כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת קליטה/8537



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
10.05.2004

פרוטוקולים/ועדת קליטה/8537
ירושלים, ד' בסיון, תשס"ד
24 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 110

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
מיום שני, י"ט אייר התשס"ד (10.05.04), שעה 10:00

נוהל הורה קשיש – חבר הכנסת רומן ברונפמן.

חברי הוועדה: היו"ר קולט אביטל
רומן ברונפמן – מ"מ היו"ר
חמי דורון
יגאל יאסינוב
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין

שר הפנים אברהם פורז
הרצל גדז' – מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
גאורגי איטקיס – מנהל לשכת סגן שר הפנים, משרד הפנים
עו"ד עירית ויסבלום – לשכה משפטית, משרד הפנים
אלי ורון – יועץ בכיר לשר הפנים, משרד הפנים
אנה גנדמן – יועצת לסגן שר הפנים, משרד הפנים

ד"ר שרה לוי – מחלקה לגריאטריה, משרד הבריאות
חגי כץ – עוזר סמנכ"ל כלכלה, משרד הבריאות
זהבה וייזר – אחות ראשית בשרות לזקן, משרד הרווחה
אביטל טוך – מנהלת המחלקה לפניות ציבור, המשרד לקליטת העליה
חנן אחיטוב – "נתיב", לשכת הקשר
מזל קידר – עוזרת למנהלת אגף רווחה במחלקת עלייה, הסוכנות היהודית

חיים קוץ – מבקר פנים, קופת חולים לאומית
יהודה עליאש – ממנה על התקציבים, מנהל שיווק ופרסום, קופת חולים מאוחדת
דני פייגה – סגן מנהל אגף הכספים, קופת חולים מכבי
צוקית אהרון – המרכז לפלורליזם יהודי
עו"ד ניקול מאור – המרכז לפלורליזם יהודי
נטליה מורשקובסקי
גלינה קגן

דנה גורדון

רשמה: שושנה מקובר



נוהל הורה קשיש – חבר הכנסת רומן ברונפמן

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אדוני השר, אני מתנצל בשם יושבת ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות גב' קולט אביטל על האיחור בנסיבות שאינן תלויות בה. היא תגיע בעוד מספר דקות, וביקשה מאיתנו לפתוח את הישיבה.

אדוני השר, אני מודה לך על כך שהגעת אל הישיבה. הדיון נוגע למספר רב של אנשים – אזרחי מדינת ישראל ואלו שאינם אזרחים אבל קרובים מדרגה ראשונה לאזרחי מדינת ישראל. כפי שאתה יודע, נמצאים בארץ מספר לא מבוטל של אזרחים שאינם מוכרים על ידי הממסד הרבני האורטודוקסי כיהודים הלכתיים, אבל לפי חוק השבות הם זכאים לעלייה ולאזרחות.

לאנשים אלו יש קרובים מדרגה ראשונה – בדרך כלל הורים קשישים – הנמצאים בתפוצות. במקרים בהם ההורה הקשיש הוא בודד בגלות, והאזרח הישראלי הוא בת או בן יחיד, היה נהוג במשרד הפנים מזה שנים רבות להעניק לו מעמד של תושב ארעי. מעמד זה לא ניתן באופן סיטוני, אלא רק לאחר בדיקות ופניות פרטניות. המעמד איפשר לו לגור יחד עם הבן או הבת, שהם אזרחים ישראליים. כפי שאתה יודע בוודאי, מעמד התושב ארעי היה מחליט להורה הקשיש – או במקרים בהם היה מדובר בזוג הורים קשישים – תנאים סוציאלים, ובעיקר ביטוח רפואי.

שמחנו מאוד בשל העובדה כי לאחר תקופה מסויימת הגיע למשרד הפנים נציג של מפגת שינוי – אנחנו לא מכירים אותך מאתמול, ושמענו וקראנו הרבה הצהרות פומביות ותקשורתיות שלך על כך שהמשרד ינוהל על פי אמות מידה אוניברסליות ליברליות מתקדמות. אני וכל הנציגים היושבים כאן היינו בטוחים שאכן מדובר באמות מידה חדשות למשרד שאתה עומד בראשו. אנחנו עוקבים אחר הדברים שאתה עושה, ולגבי דברים רבים אנחנו שמחים מאוד, אך לגבי דברים מעטים יותר אנחנו עצובים מאוד.

הנושא הנדון הוא בדיוק הנושא שמעציב אותנו מאוד, ואסביר לך למה: יצא נוהל חדש – ואינני יודע אם גם אתה חתום עליו, או שמא מספיקה חתימתו של אחד הפקידים הבכירים, מנהל מינהל האוכלוסין מר הרצל גדז'. הנוהל הוא חדש יחסית, מה-7 לאפריל 2003.

זה חודש אחרי שנכנסתי לתפקידי, אולי פחות.

מצויין, אני בטוח שכבר הספקת להכיר את הנוהל הזה. זהו נוהל הורה קשיש, המרע באופן ניכר את התנאים לגבי אותו הורה קשיש. אקרא את סעיף 5 ואת סעיף 7:

סעיף 5: "עם אישור הבקשה על ידי הוועדה הלשכתית, יאושר להורה הקשיש רשיון שהייה ועבודה מסוג ב/1 בלבד לתקופה של שנתיים". מה זה אומר? – ואני חושב שאתה יודע מה זה אומר – שההורה הזה, שמדינת ישראל תאשר את שהייתו בארץ בסופו של דבר לאחר טלטלות לא מבוטלות, ישהה בה כתייר עם רשיון עבודה. אז זה באמת יפה מאוד שאתם מאפשרים תייר עם רשיון עבודה, אבל יש פסיק קטן אחד, שאולי לא שמתם לב אליו ואולי עשיתם זאת בכוונה – ואני מתכוון לחקור זאת היום בוועדה: הוא מבטל ממנו את הזכויות הבסיסיות שלו, ובפרט דבר שבעטיו ובלעדיו כל הנוהל הזה הוא בחזקת אחיזת עיניים. כי אתה ואני וכולם יודעים, שההורים בני 60 ו-70 לא יכולים להגיע ארצה אם הם יודעים מראש שאין להם ביטוח בריאות ממלכתי. הם לא יכולים להיות מבוטחים בשום קופה ובשום מערכת פרטית, כי זה עולה הון וכי אף אחד לא מבטח אנשים מעל גיל 70.

אחרי גיל 65. ביררנו את הנושא.

אם היית יושבת בוועדה במקום שרנסקי, אולי היה לי יותר קל, כי הוא כנראה חסיד הקו הנוקשה.

אבל אתה כבר במשרד. חשבתי ששרנסקי שר במשרד אחר.

אם הזכרנו את שרנסקי, אני יכול להגיד לך בסיפוק רב שהבוחר עשה אתו חסד – הוא קיבל בדיוק את המטרה שלקראתה הוא חתר. אני לא חושב שאתה רוצה לקבל בדיוק את אותו החסד כפי שקיבל השר שרנסקי. אבל הבוחר אמר את דברו המדוייק, ומרינה סולודקין נמצאת כאן כי היא בדיוק ההפך ממה--

היא נציגת מפלגת הליכוד, שהצביעה נגד התקנות ונגד מתן ביטוח בריאות לאותם קשישים עליהם מדברים היום.

זה מה שאתה אומר--

מרינה, אל תשקרי, תגידי שאת מייצגת כאן את מפלגת הליכוד והשלטון, והיא הצביעה נגד. בישיבה ההיא הצביעו בעד רק שני שרים – השר לפיד והשר פורז. הם היו במיעוט, ולא היה אף אחד אחר. השרים שלכם, חבר הכנסת נודלמן, לא באו; הם הצביעו נגד ברגליים. כשהשרים שלך, חבר הכנסת ברונפמן, היו בשלטון בקדנציות הקודמות הם כלל לא הביאו את הנושא לדיון. עד שתדבר, תנסה לדבר בשמך ולא בשמי. כך אתה צריך לנהל את הישיבה כאן. לפני כמה דקות אמרת לפרוטוקול דברים בשם כל חברי הכנסת, ולכן אתה צריך להתנצל ולחזור בך.

עם 15 מנדטים הם לא מסוגלים לנהל מדיניות.

מאה אחוז. אמרתי זאת רק בשמי, ואני לוקח בחשבון את הדברים שאמרה חברת הכנסת סולודקין לחבר הכנסת יאסינוב, ואני רוצה להחזיר את הדיון לפסים מקצועיים בלבד.

אם כן, השר פורז – ראית שהזכרת שמו של השר שרנסקי עוררה איזושהי סערת רוחות, ואני מתנצל על כך. אנחנו מתייחסים לנוהל הקיים במשרדך – והמשרד היום הוא באחריותך, ולא יעזור אם תחזיר בכל פעם את הגלגל אחורנית, כי הגלגל מתקדם קדימה ואי אפשר להחזירו אחרונית; אתה היום שר הפנים, ואתה מופקד היום על כל המדיניות של המשרד. אנחנו פונים אליך, ולא אל השרים הקודמים.

יושבת ראש ועדת העליה, הקליטה והתפוצות חברת הכנסת קולט אביטל הסכימה לדון בשאלה שלפנינו: איך ייתכן שעם כניסתך למשרד, נוהל הקשיש הבודד מונע איחוד משפחות? לדעתי זהו אחד מיסודות החופש ועקרונות הגישה שאמורה להיות גישה אוניברסלית ליברלית.

חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

סליחה, לצערי הרב אני לא אוכל להישאר כאן לאורך כל הישיבה, וסיכמתי עם חברת הכנסת אביטל שאסביר את הדברים בפתח הישיבה, ולאחר מכן תקיימו דיון.

לא ידעתי על ההסדר הזה.

אני רוצה להסביר את הדברים: באופן פורמלי, הסמכויות לגבי הכניסה לישראל והיציאה ממנה וקביעת אזרחויות נתונה בידי שר הפנים. אבל היועץ המשפטי לממשלה הקודם אליקים רובינשטיין שלח לי מכתב בשעתו, בו הוא אמר ששר לא יכול לשנות על דעתו את מדיניות ההגירה לארץ וקביעת זכויות, אלא חייבת להיות החלטת ממשלה. לכן, קיבלתי הוראה לגבי מגוון נושאים לגביהם נתתי הוראה לראש מינהל האוכלוסין הרצל גדז', היושב כאן מולכם. אינני יודע אם אתם מודעים לכך שהוראת היועץ המשפטי לממשלה מחייבת את השרים, ואין לנו אפשרות שלא להישמע לה.

כי נתת אזרחות בסיטונאות – לא היית מספיק זהיר.

את יכולה להביא את רשימת האנשים שקיבלו אזרחות בסיטונאות?

רבותיי חברי הכנסת, יש הסדר בין השר לבין יושבת ראש הוועדה. אנחנו נכבד את ההסדר הזה – השר יוכל לדבר בלי הפרעות.

אני נתתי אזרחות במשורה ממש, ולא בסיטונאות. מאז שאני בתפקיד, אני לא יודע אם 10 אנשים קיבלו אזרחות – ואני מתכוון למה שאת מתכוונת. בכל מקרה, היועץ המשפטי לממשלה אמר שאני לא יכול לעשות זאת, ופניתי לממשלה כדי לקבל אישור. דיון ראשון התקיים בממשלה, ובסופו של דבר הוחלט על הקמת ועדת שרים מטעם הממשלה, שתקבע את העניין.

הנוהל הקודם היה שהורה קשיש – מר גדז', האם זה היה אז מגיל 70?

הנוהל קבע מגיל 65, ובישיבה אצלך בהיכנסך לתפקיד ביקשת להורידו לגיל 60. זה שאחרים פעלו בניגוד לנוהל דברים שלא היו כתובים – נדבר על כך אחר כך.

הנוהל הקודם שירשתי קבע שאפשר להביא לארץ הורה קשיש אחד בלבד, מעל גיל 65, ובתנאי שהוא מוכיח שאין לו ילדים בחו"ל וכי הוא גלמוד לחלוטין. כבר אז ביקשתי להוריד את הגיל, אבל מעבר לכך פניתי אל הממשלה וביקשתי מוועדת השרים – אני קורא לכם את נוסח הצעתי: "שר הפנים מוסמך לתת מעמד של תושב ארעי או תושב קבע לשני הוריו של אזרח ישראלי, שאינם זכאים לקבל אזרחות מכוח חוק השבות, אם הגיעו לגיל 60, ובלבד שאין להם ילדים מחוץ לישראל". אם כך, הרחבתי זאת מאחד לשניים והורדתי את הגיל המדובר.

מתי זה הוגש?

ועדת השרים מונתה ב-4 לינואר 2004, אבל הפנייה שלי היתה עוד קודם.

זה עלה לדיון בחודש מאי 2003, ובעקבות זאת קיבלנו את המכתב של היועץ המשפטי לממשלה.

האם אפשר להגיד שהופקעו ממך סמכויות של שר הפנים?

לא משנה אם אני חושב שהוא צודק או לא – היועץ המשפטי לממשלה הוא הפרשן המוסמך לחוק, והוא קבע ששר הפנים לא מוסמך להחליט על שינוי מדיניות ההגירה לישראל על דעתו-הוא, אלא הוא צריך לקבל על כך גיבוי של הממשלה. הוא הציע לי לפנות לממשלה ולקבל גיבוי של הממשלה להצעות.

במקביל להגשת ההצעה האמורה, בדקתי דבר נוסף וקיימתי על כך כמה ישיבות עם קופות החולים. אחד הדברים שאני רוצה להסב את תשומת לבכם אליו הוא העובדה שהמשרדים החברתיים – כולל משרד הרווחה ומשרד האוצר – לא מתנגדים לכך בגלל העובדה שבאים לכאן לא-יהודים, אלא בשל האלמנט הכספי והכלכלי. הם אומר: עם כל הכבוד, אלו הם אנשים שלא עבדו בארץ, לא שילמו לי ביטוח בריאות, לא שילמו לי קרן פנסיה, ופתאום באים לארץ. המדינה נותנת שירותי רפואה מתקדמים מאוד ,ובחינם, ואין שום סיבה להטיל על משלם המיסים לממן שירותי בריאות עבור אנשים שבעצם באים לכאן.

זה נכון לגבי כל העולים, לא?

והנכדים שלהם הולכים לצבא – לקרבי – ולא לוקחים את זה בחשבון.

חברת הכנסת סולודקין, אם תשכנעי את הליכוד בעמדותייך תקבלי ממני זר פרחים גדול מדי שבוע. אני מבטיח לך שאם עמדות הליכוד יהיו כעמדותייך בתחום הזה, אני אישית מתחייב לשלוח לך זר פרחים גדול כל שבוע – כל עוד אני שר הפנים.

השר פורז, כשהצעת את נוסח ההצעה החדשה, כפי שציין מר גדז', איך אתה מתמודד עם האלמנט הכלכלי?

אני רוצה להסביר, לא סיימתי. מאחר ופחדתי שהדבר הזה עלול לעלות על שרטון בשל הטעם הכלכלי – יגידו לי "מה פתאום?" – ניהלנו משא ומתן עם קופות החולים, התקיימו לפחות 4-5 ישיבות אתן, ובסופו של דבר הגענו עם חלק מהן להבנה שתמורת כמה מאות שקלים בחודש הן תהיינו מוכנות לתת ביטוח בריאות לאותם אנשים – בדומה לעובדים הזרים המקבלים ביטוח בריאות. מדוע עשיתי זאת? כי לא רציתי שהעניין הזה יעלה על שרטון בשל העניין הכלכלי. הצעתי להוריד לרגע את העניין הכלכלי מהפרק. כרגע אנחנו מדברים על איחוד משפחות, על בת שרוצה להביא את אמה הקשישה או על בן שרוצה להביא את האם הקשישה שלו. אכן הגעתי אתם להבנה, ואפשר לבצע היום באמצעות קופות החולים ביטוח בריאות בכמה מאות שקלים בחודש.

הוקמה ועדת שרים, והבאתי בפניה מספר נושאים – כולל אזרחות לחיילים, כולל אזרחות להורי חייל וכן הלאה – לא אפרט כי זה לא הנושא. בוועדת השרים, הצעתי בדבר הבאת שני ההורים לארץ נפלה ברוב; כולם הצביעו נגד מלבד משני שרי שינוי. תוצאות ההצבעה היו 4 נגד 2. השר שרנסקי הציע לתת מעמד של תושב ארעי לאחד מההורים שהגיע לגיל 60. להצעתי לתת לשני הורים מגיל 70 הוא הצביע נגד. גם צחי הנגבי הצביע נגד, וכך גם שטרית ואורלב.

מה לגבי ציפי לבני?

היא לא נכחה בדיון הזה.

כל אחד והמניעים שלו.

מי לא הגיע לדיון? מי הצביע ברגליים?

מי לא התפטר מהממשלה אחרי דיון כזה – זאת השאלה. עם 15 מנדטים אפשר להיות יותר מיליטנטיים.

אנחנו עושים את זה טיפה-טיפה.

אנחנו שמחים על ההרמוניה בתוך הקואליציה.

בדיוק אותה הרמוניה שהיתה במפלגת העבודה.

חברת הכנסת סולודקין, אני אומר לך את הרכב ועדת השרים. ועדת השרים מורכבת משר הפנים – אני, המכהן כיושב ראש; השרה לקליטת עלייה – מהליכוד; השר לבטחון פנים – מהליכוד; שר המשפטים – משינוי; שר הרווחה – מהמפד"ל; שר התיירות – מהאיחוד הלאומי; השר שרנסקי – גם הוא מהליכוד; השר מאיר שטרית – מהליכוד; השר גדעון עזרא – ליכוד.

במילים אחרות, זה נפל משום שכולם – מלבד שני השרים של שינוי – הצביעו נגד, ואחרים הצביעו ברגליים. אני אשמח מאוד אם לקראת הערעור, שאני מקווה כי הוא יתקיים בקרוב, חברת הכנסת סולודקין כנציגת הליכוד וחבר הכנסת נודלמן כנציג האיחוד הלאומי יוכלו לגרום לכך שנציגי המפלגות שלכם בממשלה יצביעו בעד, הערעור יתקבל ונוכל לתת לשני הורים מגיל 60 לבוא לארץ – בשמחה רבה. אני הכי שמח על כך. למה באתי לכן? הגעתי לכאן למטרה הזאת בדיוק – כדי שאתם תפעילו לחץ על המפלגות שלכם לקבל את הערעור.

למה נתתם לשנות את הנוהל מה-1 לאפריל, ולהחמיר את המצב?

אבל הנוהל טוב יותר. עד אז היה נוהל 65--

לא, אתם שיניתם את המצב לרע יותר.

הנוהל הוא לא טוב יותר, אלא פחות טוב. מתי הערעור שהגשתם לממשלה יעמוד להצבעה?

אני יכול ללחוץ על מזכיר הממשלה להביא את הערעור כמה שיותר מהר, אבל יש לי כלל בחיים: אם אני יודע שזה הולך ליפול אני לא ממהר, כי אני מחכה לקונסטלציה שאולי תוכל להעביר זאת. לכן אני שמח מאוד על הדיון המתקיים בוועדה, כי נמצאים כאן שני נציגים חשובים מאוד של מפלגות שיוכלו להשפיע על עמדותיהם של השרים. אם השר בני אלון ושרי הליכוד, השותפים אתי בוועדה, יצביעו בעד נוהל קשיש, אני אשמח מאוד, ואני מתחייב לשלוח פרחים לחברת הכנסת סולודקין אם היא תשכנע אותם.

אני מבקש לשאול שאלה נוספת ואחרונה, ואחר כך אעביר את זכות הדיבור למרינה סולודקין, שביקשה ונרשמה. אני מבין שהנוהל הופקע מידך כשר הפנים בסופו של דבר, והועבר לוועדת השרים. אפשר להצטער על כך ואפשר גם לנתח את זה – אבל זה לא המקום ולא הזמן המתאים.

ובינתיים מי שקבע זאת התמנה לבית המשפט העליון כהוקרה על חוות דעתו זו.

יכול להיות, אבל אני רוצה לשאול אותך לגבי נושא שאכן נמצא בתחום אחריותך: הרי יש ועדה פנימית של משרד הפנים למתן אשרות מסוג זה. לפי הידוע לי, ולפי הדברים הכתובים בפורטוקולים, הוועדה הפנימית לא התכנסה במשך 8 חודשים.

באיזו ועדה מדובר?

יש ועדה בינמשרדית, שהתכנסה בפעם האחרונה לפני 10 ימים.

היא לא התכנסה מחודש מאי עד חודש ינואר.

אני לא יודע מאיפה הנתונים הללו.

הנתונים הללו נובעים מכך שכל הפניות אליכם מחודש מאי 2003 עד חודש ינואר פשוט לא נענו. לא היה מתן מעמד אחד לקשיש הורה בתחום הזה.

אבל אי אפשר.

למה אי אפשר? לפי הנוהל הישן אפשר?

לפי הנוהל הישן הוא צריך להיות מעל גיל 65 והוא לבד.

ואת זה אפשר?

אפשר.

אז למה הוועדה לא התכנסה 7 חודשים.

מי שפונה לפי הנוהל התקף, זה פועל. אם יש היום הורה יחיד מעל גיל 65, שפונה למשרד הפנים, הוא אמור לקבל.

לקבל מה? א/5.

לעלות לוועדה, והוועדה מחליטה.

- - -

אולי נברר את הנקודה הזאת. מר גדז', האם יש וועדה פנים משרדית?

אין ועדה פנים משרדית.

יש וועדה בינמשרדית, הכוללת נציגים ממשרדי הבריאות – משרד הבריאות, "נתיב",
משרד החוץ והמשטרה.

הוועדה הזאת אמורה לדון בחריגים או בקביעת מדיניות?

היא ועדת חריגים לגבי כל אותם מקרים שבעצם הם מעבר לשיקול דעת של פקיד רגיל או שיקול דעתו של ראש מינהל האוכלוסין. זה עולה לוועדה עם כל המשמעויות וכל ההסתייגויות. כל מקרה נדון לגופו.

מדי כמה זמן היא מתכנסת?

בממוצע, פעם בחודש.

מתי היא התכנסה בפעם האחרונה?

לפני שבוע.

גברתי היושבת ראש, הואיל ואני חייב ללכת, אשמח מאוד אם בסוף הדיון היום תתקבל הקריאה לשרי הממשלה לתמוך בהצעתי לתת לשני הורים מגיל 60 אפשרות לבוא לכאן ולהתאחד עם ילדיהם. כמו כן, אשמח אם חברי הכנסת שיש להם השפעה על השרים – לכם אין השפעה, כי אתם באופוזיציה – ישפיעו על השרים ברוח ההחלטה הזאת. אני מודה לכם ומתנצל על כך שאני צריך לצאת.

תודה רבה. חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

אני רוצה לחזור לתחילת הסיפור: באפריל 2003 קיבלנו עשרות פניות של אזרחים, שאמרו שעכשיו אין נוהל לפיו נותנים תושבות 5/א להורה קשיש שרוצה לבוא. ב-1 באפריל שינו את המצב, ובמקום 5/א, נותנים ב/1 – תייר עם רשיון עבודה. אנחנו מתעסקים עם המקרים הפרטיים, כאשר לזוג ישראליים יש הורה בודד קשיש בשטח של ברית המועצות לשעבר – אם זה ארמני באזרביזאן שבה יש קונפליקט אתני, אם זה רוסי מאוזבקיסטן שבה מפחדים מהשלטון האיסלמי. אם כן, מדובר גם בקשישים וגם במצב פוליטי לא יציב. שמענו שפתאום, בבת אחת, ביטלו את הנוהל הזה, ועשרות אנשים נמצאים בארץ.

גם את הב/1 לא נותנים יותר?

לא, הייתה הפסקה של שמונה חודשים. חבל שהשר יצא, אבל מר גדז' אולי יאשר בכל זאת – שמונה חודשים לא היה מתן מעמד – גם להורה יחיד. זו עובדה.

זו לא עובדה – זה לא נכון.

חבר הכנסת יאסינוב, אתה תקבל בוודאי זכות דיבור, ותוכל לדבר ולהגיד את כל מה שאתה רוצה.

אולי גם אתה תדבר כשתקבל זכות דיבור – כי אתה כבר לא מנהל את הישיבה. יש כבר יושבת ראש, ואני מבקש ממך לקבל זכות דיבור בדיוק כמוני.

אני מבקש זכות דיבור. בסדר גמור.

אני רוצה להזכיר, שביקשתי למחוק מהפרוטוקול את הדברים שהבאת בשם כולם.

מחקנו כבר מזמן, לא שמת לב.

אני מבקשת להמשיך: אני התחלתי לפנות אל השר, ואני מכבדת את התפיסות הליברליות שלו ואת הרקורד המצויין שלו, ולא היו תשובות עד לתשובה שהתקבלה מחודש יולי 2003, שנכתבה על ידי מר בן-גל: "מעמד תושבות מקנה למחזיק בו זכויות רבות, כולל הזכות לביטוח רפואי שעלותו בגילאים המתקדמים היא בדרך כלל גבוהה. זאת למרות שהתושב לא תרם למדינת ישראל כספית או אחרת במשך שנות חייו. מכאן, מובן הצורך בסלקטיביות וקביעת התנאים הבסיסיים כפי שנקבעו".

ראשית, היה שינוי דרסטי לרעה של המצב. המערכת של משרד הפנים הייתה בתרדמה, והפקידים התחילו להשיב כפי שהם ענו לי.

למה את אומרת בתרדמה? הרי קרו דברים.

לא נעשה כלום בנושא שני ההורים או בנושא ההרחבה. אין כאן שום דבר. יושבות כאן נשים ממשפחות שבמשך שנתיים האחרונות מנסים לומר למדינה שזה מאוד לא בסדר. כל הזמן אומרים לי "ליכוד", "ליכוד". אנחנו הפסדנו בבחירות – אני נבחרתי ברשימת "ישראל בעליה" והצטרפנו לליכוד. תודה רבה לסיעה, אבל לא מקבלים את ישראל בעלייה לחברי ליכוד. אנחנו עדיין לא ליכוד.

אז אתם עוזבים את סיעת הליכוד?

מתי אני עוזבת ולאיזה מפלגה אני--

הדיון הזה מאוד מפתה, אבל נקיים אותו אחר כך.

את מתכוונת למפלגתו של חבר הכנסת נודלמן? את מוזמנת להצטרף למפלגת שינוי.

מגיעים אנשים מכל מני מקומות – יושבות כאן משפחות מאשדוד – וכל הזמן מתלוננים על כך שהם ממשפחות מעורבות שהצביעו בעד שינוי, כי הם חשבו שתהיה ליברליות ולא יהיו צרות עם משרד הפנים, ועכשיו הם צריכים להגיע אליי, לחברי הכנסת ברונפמן ונודלמן, ולהתלונן דווקא על שינוי. למה? מפני שהיה שינוי לרעה. כל הזמן מדברים ומסלפים את הדברים. היה שינוי לרעה. לגביי, שינוי הוא בן ברית – אולי לא כל כך מוכשר, אבל בן ברית. שמעתי הכל על השרים שרנסקי וכולי, ואני אומרת: אני סולודקין – אני עכשיו לא מקבלת תלונות על שרנסקי.

למה? שרנסקי הוא ישראל בעליה?

אני יחידה בודדת – אני לא יודעת איך לומר את זה.

- - -

חבר הכנסת יאסינוב, די, באמת. לא פורים היום.

אמרתי בתחילה שהחליטו לתת אזרחות בסיטונאות. מי ביקש מהם לתת לשני הורים לפני גיל 60? אולי זה לא המצב. הקואליציה לא מוכנה – ליכוד ושינוי. אם שינוי כל כך רוצים שינוי, אולי הם צריכים להתפטר מקואליציה שלא עושה דבר בכיוון שהם רוצים.

גברתי היושבת ראש, אני מבקשת להחזיר את המצב שהיה לפני ה-1 באפריל 2003. בנוסף, אני חושבת שיש התעללות בקרובי משפחה והרבה דברים. אולי אנחנו צריכים כוועדה לפנות לנציבות שירות המדינה.

מר גדז', אני פשוט מבולבלת על ידי עובדות סותרות לכאורה. הקריאו לנו מכתב של פקיד מוסמך מלשכת השר, שאכן מדבר על איזשהו שינוי שחל מחודש יוני 2003, אם לא קודם, שבעצם לא משפר – בלשון המעטה – את מעמדם של כל אותם אנשים, כולל רציונליזציה לכך. אני מבקשת להבין איפה אנחנו עומדים היום בצורה מעשית – מהי המדיניות היום, לפני קבלת ההחלטה שרצתה שינוי לטובה. ההחלטה הזאת לא התקבלה בממשלה, אבל בהשוואה למה שהיה, אני מבינה שהמצב הורע גם ללא הממשלה. במילים אחרות – ירידה ממצב של תושב למצב של ב/1, שלא מקנה את אותן הזכויות לקשישים. אני מבקשת לדעת עובדתית היכן אנחנו נמצאים, בלי ועדות חריגים – הכוונה היא לאדם רגיל המגיע לארץ.

לפי הנוהל שהוצא בשנת 1994, נקבע כי הורה קשיש יוכל להגיע לכאן בתנאי שהוא נשאר בודד בחו"ל, ובנו או בתו הם הקירבה המשפחתית היחידה אליה הוא יכול להצטרף. עלו דיונים והיה ויכוח שנסוב סביב השאלה אם זה יהיה 70 שנה או פחות מכך. להגדיר בפורום המכובד הזה שאדם בגיל 60 הוא קשיש – אני לא יודע להגדיר מה זה קשיש בגיל 60. אולי במשטרה קשיש הוא אדם בגיל 60, כי עכשיו לוקחים צעירים יותר, אבל זה סיפור אחר.

הדבר הזה בוצע במהלך השנים. הנוהל קבע שמגיל 65 ואילך יוכל אותו הורה בודד להגיע לכאן ולשהות בישראל במעמד של תושב ארעי.

זאת אומרת, ברגע שאתם מאשרים, לאדם בגיל 65 המגיע כתושב בודד יש גם ביטוח בריאות.

אבל זה לא במציאות; זה היה עד שנת 2003.

במקרה זה, אני מוכן לאמץ את הצעתה של חברת הכנסת סולודקין – להעביר את המקרים שאושרו לנציבות. כן – את כל המקרים שאושרו פחות מגיל 60. אני מוכן לכך.

אנחנו חשבנו להעביר משהו אחר לנציבות – אתה לא פירשת אותה נכון.

אולי התרגלו לאשר כל מיני פניות בצורה לא מסודרת, ואז זה עושה בעיה--

אנחנו לא מתווכחים אתך על הגיל. אנחנו שואלים למה שונה המעמד, אדוני.

לא שונה שום דבר. כששר הפנים הנוכחי מר פורז נכנס לתפקידו, הוא ביקש להוריד זאת לגיל 60. הוא ביקש לבצע מספר שינויים בנהלים של מינהל האוכלוסין לאור מדיניות חדשה של שר הפנים – מדובר בשמונה נושאים אותם הוא ביקש לתקן – וכתוצאה מכך היתה פנייה של היועץ המשפטי לממשלה, שביקש להקפיא את כל השינויים ולהעלות אותם במסגרת ועדת שרים.

השר רצה 8 שינויים שהוקפאו על ידי היועץ המשפטי, עד שזה לא יובא לממשלה. אנחנו לא מדברים על כך.

הגיל לא מעניין אותנו. מה שמעניין אותנו הוא השינוי במעמד שנעשה בחודש אפריל 2003. אפנה את תשומת לבך בפעם השלישית למה שמעניין את הוועדה: סעיף 5: "עם אישור הבקשה על ידי הועדה הלשכתית, יאושר להורה הקשיש רשיון שהייה ועבודה מסוג ב/1 בלבד לתקופה של שנתיים". מה שמעניין את הוועדה זה למה שונה המעמד מתושב עראי לתייר. זאת השאלה – ולא יותר מכך; לא הנוהל החדש, לא שינוי בגיל, לא אחד מול שניים – רק הנושא הזה.

אם הנוהל המחייב היה גיל 65, במקרים שאכן רצינו ללכת לקראת ולאפשר להורים לקבל מעמד חוקי בגיל 60 איפשרנו להם להגיע בגיל 60 ולפני – ואני יכול להביא כאן דוגמאות – ולצבור את הזמן בשהייה חוקית בישראל עד גיל 65 כדי לקבל את הנוהל, כי זהו הנוהל המחייב. זה בדיוק מה שהיה – זה נועד כדי לעשות סדר בעניין, וזה הועבר גם לבג"ץ לאישור הנוהל.

לדבריך, אם אדם מגיע היום בגיל 65, הוא עדיין זכאי לקבל מעמד של תושב עראי, על כל המתפרש מכך. אם הוא מגיע בגיל 60, הוא מקבל מעמד ביניים של תייר, ובגיל 65 אתם נותנים לו את כל הזכויות.

אבל זה לא נכון. אני מציע לך שתתן לועדה תמונה מלאה. הדברים שאתה אומר אינם נכונים – ראה מה כתוב בסעיף 8: "בשום מקרה לא ישודרג מעמד של הורה קשיש למעמד גבוה יותר." את זה לא ידעת? למה אתה רוצה למרוח את הוועדה, מר גדז'?

אני לא מורח את הוועדה.

אני מפרש את זה כמורח את הוועדה, כי אתה חתום על המסמך הזה.

ועל זה אנחנו צריכים לפנות לנציבות שירות המדינה.

אפשר – אני מסכים, ואפשר לפנות גם לגבי כל הבקשות שאושרו בניגוד לחוק – יש לי את כל ההעתקים.

עכשיו זה רק עניין אישי.

יושבת הראש שאלה אותך שאלה פשוטה. אתה אומר שאפשר, ואתה חתום על מסמך שאומר שזה לא ישודרג "בשום מקרה" – ובהדגשה. איך זה מסתדר ביחד?

יש את אותם נושאים ואותם מקרים שאכן מועלים לאותה ועדה בינמשרדית. אלו הם אותם מקרים חריגים.

למה הם חריגים? הרי אנחנו מדברים על הנוהל. אתה אומר: אתה מאפשר להורה בודד להגיע בגיל 65, והוא מקבל מעמד של תושב ארעי. נניח שיש לי אבא זקן ברוסיה, הוא מעל גיל 65 ונשאר לבד, ואני מביאה אותו לארץ. איזה מעמד אתה נותן לו? של תושב?

במקרים כאלו – כן. זה מגיע אלינו לוועדה, ואנחנו מאשרים.

כמה מקרים אושרו בשנת 2003 וקיבלו תושב ארעי א/5?

אף לא אחד.

אפשר לבדוק.

אנחנו בדקנו.

האם חברי הוועדה חושבים שכשאנחנו מתייחסים להורה קשיש אנחנו מדברים רק על אוכלוסיה מחבר העמים, או שמא גם מאוכלוסיות אחרות?

אנחנו מדברים על כל האוכלוסיות.

היות ומדובר במקרים חריגים, הם עולים לוועדה הבינמשרדית. בוועדה אין רוב למשרד הפנים.

אבל למה זה צריך להגיע לחריגים אם יש נוהל?

כי זה חריג – זה מתן מעמד באופן חריג.

גם בנוהל הישן זה היה מגיע לועדת החריגים הזאת?

בוודאי.

זאת אומרת שהדבר הזה לא השתנה.

חבר הכנסת יאסינוב.

בדיוק כפי שאת נותנת לחבר הכנסת ברונפמן לדבר בלי הפסקה, את צריכה לאפשר לי לדבר. את לא עוצרת אותו, אז אל תנסי לעצור אותי. או שאת מתייחסת לכל חברי הכנסת שיושבים כאן באותה רמה ובאותו כבוד, או שלכולם את נותנת להתפרץ. חצי שעה אני יושב בשקט, ולא אמרתי מילה – אפשר לבדוק את זה בפרוטוקול. באותה שנייה שהוא מדבר, את מאשרת. את רוצה שאני אשיר כאן, גם אני יכול לשיר.

תשיר, תשיר.

דקלום ברוסית. את חושבת שאת יכולה לעשות את זה?

חבל על הזמן. במקום להתווכח אתי, אנחנו רוצים לשמוע תשובות ממשרד הפנים. היינו באמצע תשאול: אני מבקשת להבין – האם כל אדם מעל גיל 65 נחשב לחריג?

כן.

וזה מובא לועדה הבינמשרדית. כיוון שאני מקבלת את ההגדרה לפיה עולים הם לא רק מחבר העמים, אנחנו מבקשים לקבל ממך – אם אפשר תוך שבוע – מידע על מספר המקרים החריגים מהסוג הזה שאושרו השנה.

כמה הגיעו וכמה מתוכם אושרו או לא אושרו. אני חושב שהקלנו יפה בשנה האחרונה.

יש כאן שתי משפחות שהוזמנו כדי להעיד על מה שקרה להן. הגברת צריכה תרגום, מי מוכן לתרגם?

[בתרגום חופשי מרוסית] הם הגיעו לפני תשע שנים מאזור שנפגע בצ'רנוביל בבלארוס. הגיעו אתה בתה, חתנה, שתי נכדות ובן. כולם הגיעו כעולים, והם מתגוררים בחיפה. הבעייה היא האם של חתנה – זהו בנה היחיד. היא היתה מגיעה לחצי שנה כתיירת לאורך כל התקופה, וחזרה בחזרה. היא בת 61 ויש לה בעיית ראייה – קטרקט בשתי העיניים. היא נמצאת כאן 11 חודשים בישראל אצל הבן בחיפה, והבעיה שהם נתקלו בה היא כמובן התשלום עבור ניתוחי העיניים.

הבעייה היא גם באיזה מעמד היא שוהה כאן 11 חודש.

נתנו לה למשך שנתיים – ללא ביטוח רפואי, וצריך לשלם הכל באופן פרטי. אין כסף וצריך לעשות ניתוח, העלות היא 10,000 שקלים לעין אחת.

[בתרגום חופשי מרוסית] הם הגיעו מאובזבקיסטן לפני שלוש שנים. אמה היתה נשואה ליהודי, והיא נושא העניין. הם הגיעו לפני שלוש שנים כשקיבלו הבטחה מפורשת מנציג הסוכנות באוזבקיסטן כי בתוך שנתיים מיום הגעתה היא תקבל מעמד תושב ארעי עם ביטוח רפואי.

כעת היא בת 67, הם בדקו את העניין בסוכנות ובקונסוליה מקומית. היא אומרת שהשר שרנסקי הגיע בזמנו לביקור, וגם איתו הם בדקו. בנוסף, כשהם הגיעו לארץ הם פנו למשרד החוץ בתל אביב והם אישרו להם שבתוך שנתיים לא תהיה לאישה הזאת בעיית מעמד.

עברו שנתיים, ופתאום הם מקבלים סרוב ממשרד הפנים, וכאן מתחילים הייסורים. היא שלחה מכתבים לסגן השר בריילובסקי, לפורז וללפיד – וקיבלה רק תשובה אחת מלשכת סגן השר בריילובסקי. היתה לה אפשרות לנסוע למדינות אחרות, והיא הגיעה לישראל בעקבות ההבטחות כי זה יהיה ביתה, ושכאן ידאגו לה. מבחינתה המצב הוא בלתי נסבל.

בחודש פברואר אמה שוברת את הרגל, על כל יום אשפוז בבית חולים הם משלמים 3,600 שקלים. הם קיבלו ויזת תייר עם אישור עבודה בגיל 67, כאשר זה הגיל שבו אנשים פורשים לפנסיה. היא הלכה לעבודה, וכך שברה את הרגל. אחרי גיל 65 שום חברה לא מבטחת.

אם היא הלכה לעבודה, זו תאונת עבודה מבחינת הביטוח הלאומי.

היא עבדה במושב וטיפלה בקשישה בלילה.

אתם יכולים לתאר לעצמכם שזה לא נעשה באופן שבו ביטוח לאומי מעורב בסיפור.

תודה. חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

ראשית, אני רוצה להתייחס לאשמה המופנית כלפי שינוי, היושבת במשרד הפנים ולא עושה שום דבר: חברי מפלגתם של חברי כנסת היושבים לימיני הם דווקא אלו שהפילו את ההצבעות. אם היינו פורשים, הפעילות המכונה בעברית רהוטה "תורכי-תורכי" או "פרה-פרה" לא היתה ניתנת לביצוע.

אני רוצה לספר לכם על שתי פרות שהרגנו עד היום: אחרי אותה ישיבה בצענו רביזיה, ואז אושר מעמד לחיילים עולים. כך גם לגבי ההורים הלא-יהודים – זה יסתדר רק בגלל שאחרי הישיבה ההיא בה היינו אמורים להתפטר לדברי כמה מחברי הכנסת היושבים כאן, הגשנו רביזיה, עבדנו כמו שצריך והעברנו את זה. אנחנו מתכוונים להגיע לסיום כל הפרשות. בנוסף, יש לנו כרגע רביזיה על סעיפים אחרים.

אני מבקש לתת לי לדבר בלי לצעוק – אני מבקש במיוחד מעוזרים פרלמנטריים לא להפריע לי.

אני מבינה את כל העקיצות למיניהן בין המפלגות, ולא זה הנושא. כי ככל שנעסוק בשאלה מי טוב יותר ומי רע יותר, ניתן הנחות למשרד הפנים. אני חושבת שחלק מהבעיה הוא תהליך קבלת ההחלטות; מתקבלות החלטות שאנחנו לא מודעים להן. בנוסף, אנחנו מקבלים תשובות שלא תמיד תואמות את המציאות, לכן כוועדה אני מציעה שננסה להתרכז ולהבין מה אנחנו דורשים ממשרד הפנים, מלבד העניינים הפוליטיים – שאם תצליחו לטפל בהם, תבורכו.

ראשית, אני מסכים אתך לחלוטין. בעייני, המצב שקיים במשך 15 שנה מתחילת העלייה הגדולה הוא בלתי נסבל. דווקא בשנה האחרונה יש שינויים גם בכך. לצערנו, כדי שנוכל להמשיך בשינויים גם בתחום הזה, נצטרך לעבוד עוד. שמעתי ביחד אתכם על השינוי שקרה לגבי אותם עולים שהיו צריכים להגיע לכאן רק בגיל 65 ומעלה, יכולים להגיע היום בגיל 60. זה נכון, בגלל שהשינויים שהצענו לממשלה לא התקבלו, הם חייבים לחכות עד גיל 65 כדי להגיע לוועדה בינמשרדית ואז לקבל אישור.

חבר הכנסת יאסינוב, זה לא נכון.

אדוני, כתוב בסעיף 8: "בשום מקרה לא ישודרג מעמד".

קרא את סעיף ג15, בבקשה

קיבלנו לכאן, לפרוטוקול, את דבריו של מר גדז' – ואני הוא האחרון שאגן עליו ואלחם בעדו, כי אני חושב שזה לא סוד שהייתי בין אותם אלו שחשבו שמינויו אינו טוב. אני עדיין חושב שצריך להביא להחלפתו בתפקיד, אבל אני לא אתן לפגוע בו כי הוא הודיע ונכון לעכשיו זוהי הודעה רשמית של משרד הפנים. עד שחברי הכנסת – אותם אני מברך ונותן להם קרדיט – לא יוכיחו אחרת, אנחנו צריכים לשמוע את זה.

אני מבקש לקבל ממשרד הפנים את המסמכים עליהם דיברנו, כדי שנוכל לבדוק אם נעשה משהו או לא – כוונתי למספרים לגבי הפונים ומספר האנשים שקיבלו. חמור מאוד שלא כולם קיבלו – כולם צריכים לקבל. אני בעד אישור סיטונאי, כדי שכל הורה קשיש של ישראלי צריך לקבל כאן תושבות קבע עם כל הזכויות. אבל כיוון שאי אפשר לבצע זאת כרגע, צריך לפעול שלב-שלב לפחות.

אנחנו שמענו היום שכל מי שמגיע בגיל 60 מקבל באופן אוטומטי אישור שהייה, והוא לא נחשב כתושב לא-חוקי. הוא לא יגורש, והוא יכול להמתין לתהליך החוקי, עד להחלטת הוועדה הבינמשרדית.

אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק את האמת – למה הוועדה הבינמשרדית מתכנסת או לא מתכנסת, באיזו תדירות היא מתכנסת, ואם היא לא אישרה פניות – מדוע היא לא אישרה דווקא את הפניות הללו. בנוסף, צריך לבדוק את משך ההמתנה של אותם אנשים שפנו לוועדה הבינמשרדית. כי אם זמן ההמתנה הוא בלתי סביר, צריך לתקן זאת.

שמי עו"ד ניקול מאור, מסיוע משפטי לעולים מהמרכז לפרוליזם יהודי. אני עובדת בתחום העולים 10 שנים, ואני מכירה את כל הפסיקה ואת כל הנהלים. אבל יש לי 20 מקרים לפחות של אנשים שהגיעו לארץ מעל לגיל 65, והם קיבלו הוראה חד משמעית של ב/1. אני מכירה אדם בן 80, שהמקרה שלו הוגש לוועדה האחרונה, והוחלט שלא מגיע לו מעבר לב/1.

בשנתיים האחרונות אף אחד לא קיבל א/5. יש ברשותי בכתב הוראה של גלית לוי, היועצת המשפטית של משרד הפנים, לפיה הנוהל הוא שאדם קשיש מעל גיל 65 מקבל היום ב/1 – חד משמעית.

וזה חמור, ובזה צריך לטפל.

אם האדם מבקש לשדרג את מעמדו הוא יכול לגשת לוועדה. כפי שאמרתי, מדובר באדם בן 80, אדם חולה שנמצא בארץ באופן חוקי 9 שנים. הוא הגיע לוועדה, ולא ראו צורך לאשר לו.

גברתי, אבקש לקבל ממך את רשימת המקרים הללו, כולל מסמוך.

אמרו לי חד משמעית: הנוהל אומר בדיוק כפי שחבר הכנסת אמר: הנוהל הוא שלא נותנים--

עם כל הכבוד, נאמר לך גם שכל המקרים מעל גיל 65 עולים לוועדה ונדונים בוועדה.

אבל הם לא מקבלים א/5.

זה שמנסים ללכת כאן אימים על ראש מינהל אוכלוסין וצוותו, זה באמת--

אימים? איזה אימים?

שמעתי כאן כל מיני אמרות – במשטר דמוקרטי זה מצויין. לוועדה יש סמכות, והיא תתן גם תשובות שליליות. אם מישהו כאן חושב שברגע שיגידו כאן כל מיני דברים הוועדה תגיד אמן לכל בקשה ותאשר אוטומטית, הוא טועה. זו הדמוקרטיה ואלו הם הנהלים. משרד הפנים בדעת מיעוט בוועדה – הוא אחד מתוך שמונה. לכן אי אפשר להטיל את כל האשמה על משרד הפנים, כי הוא לא רוצה. משרד הפנים עושה זאת מתוקף סמכותו והסמכות הסטטוטורית. את אומרת לה "תביאי את המקרה שלא אושר" – אם היה מקרה שלא אושר, סימן שהוועדה החליטה שהוא לא אושר, כי היא קבעה את זה. אם אתם רוצים שכל מקרה שלא אושר יובא לכאן, תנהלו אתם את הוועדה.

הוא הסיט את הדיון מהנושא. הוא הצליח למרוח את הוועדה מא' ועד ת'.

- - -

הוא לא מרח שום דבר. מר גדז', משרד הפנים הוא אחד מתוך שבעה בתוך ועדה, אבל מסתמנת כאן מגמה אותה אנחנו שומעים מכל אחד, לפיה בשנתיים האחרונות רובם – אם לא כולם – לא אושרו. אנחנו גם רוצים להבין. אנחנו נמצאים כאן לא כבית משפט אלא כוועדת כנסת שמנסה להבין את המדיניות: מדוע אדם בן 80 שיש לו בן בארץ ומגיע לארץ לא יכול לקבל את האישור? מהו הנימוק? מותר לנו לדעת? גם אם אתה היחיד וגם אם אתה אמרת "כן" אחרים אמרו "לא" – אנחנו רוצים להבין אם יש כאן מגמה, ואם היו יותר מקרים שאושרו בהשוואה לרוב המקרים שלא אישרו. מותר לנו לדעת. ביקשנו לקבל ממך את רשימת המקרים שאושרו מתוך סך הבקשות שהוגשו. ביקשנו את הנתונים מעו"ד ניקול מאור כי היא אמרה שבמשך שנתיים מגישים אנשים בקשות ואף אחד מהם לא מאושר – וזה דבר שמדאיג אותנו.

ראשית, אנחנו רוצים להתרשם מה קרה בשנתיים האחרונות מתוך חומר שנקבל. שנית, הוועדה זנה וזו דמוקרטיה, אבל אנחנו מבקשים לדעת לפי אלו קריטריונים מחליטים פקידי ממשלה. מהם הקריטריונים, את מי אתם מאשרים ולפי איזה קריטריון? בנוסף, על פי איזה קריטריון אתם דוחים אנשים? אני מדברת רק על המקרים מעל גיל 65. אלו הם דברים שכולנו מבקשים לדעת.

אנחנו מבקשים מכם – משרד הפנים, לשכת הקשר ומשרד הקליטה – דבר אחד נוסף: אם מאשרים אנשים ונותנים להם אשרה – גם של תייר – בגיל 60, האם זה מקובל, והאם לא היינו צריכים לדאוג לייעץ לאותם אנשים המגיעים לארץ במעמד של תייר להוציא בזמן ההמתנה איזושהי פוליסת ביטוח. אתה לא יכול להביא אדם לארץ, להגיד לו להמתין כמו שאמרו לאותה גברת. בינתיים היא שוברת רגל וצריכה לשלם לבית חולים 3,000 שקלים ליום. אלו אנשים אנחנו מביאים לארץ בלי להגיד להם? אני לא אומרת שאנחנו צריכים לכסות לכולם, כי אנחנו באמת לא מדינה עשירה, ולא צריך לכסות ביטוח גם לאנשים שבאים לכאן בסטטוס של תייר. אבל לכל הפחות אנחנו צריכים לקבל על עצמנו לייעץ להם, לבקש מהם, לדרוש מהם או להעמיד לרשותם תנאים או הקלות כלשהן כדי להוציא איזושהי פוליסת ביטוח לתקופת ההמתנה הנמשכת 5 שנים.

לגבי החור שתביאו לגבי הוועדה הבינמשרדית, הייתי רוצה לראות לגבי אותם מקרים שלא אושרו, אלו עמדות הציגו כל אחד מהמשרדים ואלו נימוקים. אמרת שבישיבה יושבים 8 נציגים, ואם משרד הפנים היה זה שהתנגד, אני רוצה לדעת את הנימוקים. כך גם לגבי משרד אחר.

שמי בוריס, סטודנט מבר-אילן, ואני נמצא כאן על גדר צופה. נכנסתי לכאן בלי להיות מודע לשורש הדיון. אתם מבחינתנו הרשות המבצעת, ואני יושב כאן ומסתכל עליכם מדברים על טפסים ועל סטטוסים – ב/1 וג/5 – ויש כאן אנשים עם דמעות בעיניים. תסתכלו עליהם לרגע. תפסיקו את הדיון ותסתכלו על האנשים האלה שיושבים מאחורנית. אני יושב כאן, הן בוכות כאן ויש מזכירות שצוחקות שם. מה הולך כאן? אנשים, תסתכלו על עצמכם שניה, תסתכלו עליהם, ואז תסתכלו על עצמכם שוב. זה כל מה שאני אומר. יש כאן אדם ישראלי, שכואב לו.

אתה כמובן צודק. אני מודה לך על רגישותך החברתית, ואני לא אומרת את זה בצחוק. אנחנו התכנסנו בגלל המקרים הללו, אז תן קרדיט לאנשים שמתכנסים בגלל מקרים כאלו, מתוך רצון לפתור אותם – כך למשל, חברת הכנסת סולודקין המקבלת מדי יום פניות מן הסוג הזה. איך מתנהל דיון? כל אחד מנהל אותו כפי שהוא מבין.

נמנעתי מלהשתתף בדיון, כי אחד אומר דבר אחד והשני אומר הפוך, וקשה להבין מי צודק. אבל כיוון שהמצב קריטי, אני מבקש תאריך שבו נדע שאנחנו מקבלים את כל החומר.

אנחנו רוצים לסכם את הישיבה. מר גדז', אני מבקשת לדעת ממך אם ניתן לקבל ממך תוך שבוע מידע סטטיסטי לגבי שני דברים: (א) כמה מקרים חריגים פנו אליכם בשנתיים האחרונות, כמה מהם אושרו וכמה מהם נדחו – וזה לא צריך להיות רק מתוך עולי ברית המועצות; (ב) מהם הקריטריונים העומדים לנגד עיני הוועדה המשרדית כאשר היא דנה במקרים הללו – לפי אלו קריטריונים היא נותנת אישור להורה להישאר ומאשרת סטטוס, ולפי אלו קריטריונים היא איננה מאשרת. אני מניחה שלא דנים בבקשות בצורה קפריזית, ואני מניחה שיש לכם שורה של קריטריונים סבירים המנחים אתכם לקבל את המקרים או לדחות אותם. אודה לך אם נוכל לקבל את כל החומר הזה בתוך שבוע.

בינתיים, אנחנו כחברי וועדה רוצים להחזיר בהחלטתנו את הסטטוס קוו כפי שהוא היה עד תחילת אפריל 2003. כוועדת העליה, הקליטה והתפוצות, אנחנו נפנה לכל שרי הממשלה השייכים לאותה ועדה כדי שתאושרנה תקנות מקילות.

זאת אומרת, שלא נקל על אנשים מגיל 60 להיכנס עד גיל 65? האם זאת הכוונה?

עם ביטוח רפואי, אחרי 65--

חברת הכנסת סולודקין, ביטוח רפואי זה סעיף אחד. או סטטוס-קוו אנטי על הכל, או כלום.

זאת לא היתה הצעה שלי לגבי גיל 60. אם שינוי רוצה לקדם את העניין – טוב, אני בעד.

חברת הכנסת סולודקין, בואי נעזוב לרגע את נושא שינוי. האם את רוצה להחזיר את המצב למה שהיה?

גברתי היושבת ראש, אני מאוד עייפה – גם מהפעילות של הרצל גדז' וגם מהדברים שהוא אמר כאן. אני וחבריי רוצים לומר כך: אני לא רוצה לדון בדברים שמפלגת שינוי רוצים לעשות – שני הורים מגיל 60. זוהי המשימה שלהם, אני תומכת בה ואני חושבת שזה נכון.

כשאת אומרת "סטטוס קוו אנטי", למה את מתכוונת?

אני רוצה להחזיר ביטוח רפואי להורה בודד מעל גיל 65, כפי שהיה.

מה קורה מגיל 60?

זה עניין שלהם – שזה יהיה בחריגים.

אבל זה לא היה המצב של הסטטוס קוו?

זו בדיון הרעת המצב שהתרחשה בשנה האחרונה.

לא, הם קיבלו ב/1. אלי: 60 עד 65 קיבלו ב/1.

לא קיבלו – קיבלו ב/1 במקום תושב ארעי.

חבל, כל מה שנדבר יהיה הרי לשווא. הרי מינהל האוכלוסין ימשיך את המדיניות שלו כפי שהוא נוהג עד עכשיו.

הוא היחידי העובד בכפוף לחוק. הדברים מתבצעים בצורה מסודרת. מאפשרים להם להיכנס בגיל 60.

מר גדז', בואו נתמקד בלי להגיד מה היה לפני, מה היה אחרי ומה היה במקום: אנחנו רוצים לדעת ולקבל אישור בכל צורה אפשרית לכך שאנשים שמגיעים לכאן החל מגיל 65 – לפני כל תוספת שמשרד הפנים יואיל לחוקק או לא – זכאי לקבל תושבות, זכאי לקבל את הביטוח הרפואי, וזכאי לקבל את המעמד הזה. את זה אנחנו מבקשים לחזק היום.

אני רוצה לפנות לשלושת המשרדים – משרד הפנים, משרד הקליטה ו"נתיב" – ומבקשת תשובה לשאלה הבאה: האם ניתן לדאוג לכך שבעת מתן אשרה לאנשים המגיעים לכאן בגיל 60, יודיעו להם – אם אתה מגיע בגיל 60 ואין לך ביטוח רפואי, ואינך זכאי לכך לפי החוק הקיים היום, לא תהיה זכאי לקבל ביטוח רפואי, ולא יספרו להם כל מיני סיפורים – "בעוד שנתיים הכל יהיה בסדר, בינתיים שתוק-שתוק".

זה מה שאומרים.

אני מבקשת לראות אם אתם נותנים לאדם כזה המלצה בכתב להוציא לעצמו ביטוח רפואי, ואיזשהן הנחיות כיצד לבצע זאת, עם הקלות מסויימות. אחרת אנחנו מביאים לכאן אנשים וזורקים אותם, כפי שקרה לאותה גברת.

אני מבקשת לסיים את הדיון הזה – תוך שבוע נקבל את החומר, ונשב בנפרד כוועדה על כל הנושא הזה. תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:15