כנסת פתוחה

הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
4.5.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 210
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ג באייר התשס"ד (4 במאי 2004), 13:00

בחירת שופטי בית המשפט העליון

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
גלעד ארדן
אברהם בורג
רוני בר-און
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

חה"כ עבד אלמאלכ דהאמשה
השופט דן ארבל - מנהל בתי המשפט
יואב יצחק - מעריב

סיגל קוגוט

דורית ואג

אסתר מימון


בחירת שופטי בית המשפט העליון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. ביקשתי לקיים את הישיבה הזאת בחדר הוועדה, משום שסברתי, לפי מספר המשתתפים שיש לנו, שחדר הוועדה אמור היה להספיק. אבל אמרו לי שכדאי שהישיבה תשודר בגלל האפקט הציבורי. ערוץ הכנסת לא יכול לשדר בוועדה עצמה, וביקשו שנעביר את הדיון לחדר הרצאות. התלבטתי אם אכן להיענות לבקשה, אבל משהתקשר אלי יושב-ראש הכנסת – גייסו אותו לטובת העניין – ואמר שיש לזה חשיבות, הסכמתי.

אני רוצה לבקש מהחברים, לאור העובדה שאנחנו משודרים און-ליין, והדיון הזה בהחלט דיון טעון, לשמור ולזכור כל הזמן שאנחנו כעת נמצאים לא רק בדיון, אלא גם בבחינת מעמדה של הכנסת ושל ועדת החוקה ושל כל אחד ואחד מאתנו כאן.

אני מקווה מאוד שכל הערה וכל אמירה תביא את הדברים האלה בחשבון, ושהדיון יהיה דיון מכובד, ושגם החברים, למרות שיהיו להם רגעים שבהם הם יחשבו שהם חייבים לענות, שיחשבו עוד שנייה אם ההבלגה לא תסייע להעביר כאן דיון בנושא מאוד טעון בצורה מכובדת, ויראו שיש לכנסת גם פן חיובי.

הדיון היום מתקיים בעקבות פנייה של שישה חברי כנסת. הם שיגרו אלי לפני מספר ימים בקשה לדון בהצעה דחופה לסדר-היום של ועדת החוקה בהקשר למינויים לבית המשפט העליון ולסדרי הדיון בוועדה לבחירת שופטים, שמתכנסת ביום חמישי הקרוב, על מנת לקבל החלטות כפי שנקבע בחוק.

אנחנו נמנה אותם עכשיו? אני מנסה להבין מה הבקשה. אנחנו הופכים להיות ועדת מינויים?

אני מבקש שתיתן לי לסיים את דברי. כשאני אסיים, אני אתן לך אפשרות לשאול בתורך. אני מבטיח לך שלא נסיים את הדיון עד שתקבל מענה לכל שאלה שתרצה.

סעיף 98 לתקנון הכנסת אומר כך: "יושב-ראש ועדה יזמין את חברי ועדה לישיבות רגילות בזמנים שקבעה הוועדה; ישיבות דחופות של הוועדה יזומנו על-ידי היושב-ראש לפי יוזמתו או לפי דרישת שליש מחברי הוועדה או לפי דרישת הממשלה".

משפנו שישה חברים, שמהווים למעלה משליש מחברי הוועדה, מצאתי לנכון לכבד מה שכתוב בתקנון, וכאשר קבעתי אתמול את הדיון בהחלט הבאתי בחשבון שאני לא יכול לרוקן את הבקשה שלהם מתוכן, ולקבוע את הדיון לאחר שהישיבה תתקיים ויתקבלו שם החלטות.

האם המטרה היא להשפיע על ההחלטות?

חבר הכנסת רשף חן, אתה לא בן יחיד כאן.

אני שואל אם מטרת הישיבה היא להשפיע על הוועדה למינוי שופטים. זה התפקיד שלנו?

אני אתן לחברי הוועדה זמן לשאול שאלות.

אני שואל אותך, כיושב-ראש, האם התפקיד שלך הוא להשפיע על הוועדה למינוי שופטים? זה מה שעולה מהדברים שלך. קבעת את הדיון לפני הישיבה שלהם, כדי להשפיע עליהם. איזה מין דבר זה?

חבר הכנסת רשף חן, אלה משחקים לטלוויזיה.

לא אני בחרתי לעשות את הדיון כאן, לא אני בחרתי לעשות את הדיון הנורא הזה.

חבר הכנסת רשף חן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני מודה לך.

אם כל אחד ייקח לעצמו את הזכות להתפרץ, ובמסווה של שאלת שאלות להביע את עמדתו, זה מתכון להפוך את ישיבת הוועדה הזאת לדבר שיבייש את כולנו. כל אחד מחברי הוועדה יודע לעשות את זה. אני לא אתן לאלה שמוכנים לכבד את הכללים ולשמור על איפוק להיות נפגעים. אם אנשים ייקחו לידם את הפריבילגיה להפר את הכללים, אני אצטרך לנקוט באמצעים. אני מאוד מבקש שלא תכבידו עלי, שתעזרו לי. תקבל רשות, תוכל לשאול שאלות ותקבל תשובות. יש כאן עוד חברים שרוצים בדיוק כמוך לשאול שאלות, אבל הם מתאפקים ושומרים על הכללים.

כאשר חברים העלו את הבקשה הייתי חייב לקיים את הישיבה הזאת, ואני גם לא מצטער על כך שאנחנו מקיימים דיון. הבוקר, בישיבה מוקדמת של הוועדה, כאשר הוועדה הזאת דנה ביישום חוק נפגעי עבירה, הופיעו שלושה חברים וטענו שהישיבה הזאת בלתי חוקית, שזה לא בסדר לקיים אותה, וכעסו עלי מאוד.

חברים נכבדים, עם כל הכבוד לכם, השאלה אם הישיבה הזאת חוקית או לא חוקית, היא שאלה משפטית. לפי מיטב הבנתי המשפטית, הישיבה הזאת חוקית ולגיטימית במאה אחוז. אם אתם סבורים שהישיבה הזאת אינה חוקית, לכו ליועצת המשפטית של הכנסת, קבלו ממנה חוות-דעת, אני אשמח מאוד שהיא תשמע גם את עמדתי, ואם היא תקבע שהישיבה בלתי חוקית, ייתכן מאוד שאני אקבל את הדין ואבצע את מה שהיא אומרת. עם כל הכבוד, אני לא יכול לקבל את חוות-דעתכם, אתם צד בעניין של ויכוח פוליטי. למה לגייס את העניין המשפטי לעניין פוליטי?

אתה צודק. הם הלכו אליה. היא לא חזרה אלי, אבל נמסר לי שאמרו להם שאין שום מניעה לקיים את הישיבה.

במגבלות מסוימות.

לא קיבלתי שום מגבלה.

היא אמרה שאפר לקיים את הדיון בתנאי שהדיון הוא עקרוני.

לא קיבלתי הערה והנחיה. אני מנהל את הוועדה הזאת זה שנה, ונדמה לי שרק אתמול זהבה גלאון אמרה שהניהול הוא לשביעות רצונה המלאה, וחלקה לי שבחים רבים.

אני עומדת על זה.

אני מצפה שחברת הכנסת זהבה גלאון תבין שיש מגבלות בניהול ישיבות ועדה מסוגים שונים, ואני מקווה שיעלה בידי לשמור על מגבלות טבעיות שקיימות בניהול ענייני הוועדה בכל מיני נושאים, ולפעמים בכל נושא לגופו. המגבלה הראשונה היא, שהדיון יהיה מסודר ותרבותי. אנחנו לא נפגע כאן בכבודם של אנשים. אני אפסיק את הדובר אם אני אראה שיש לשון בוטה שפוגעת. בתוך המגבלות האלה אני מקווה, ואני פונה למשתתפים, שמי שרוצה להביע דעה וגם להתייחס לאדם פלוני או אלמוני, וזה הגיוני וטבעי שאנשים יתייחסו לנושאים שעומדים היום על הפרק, יתייחס במידת הכבוד הראויה גם לאנשים שיש להם עמדה כזאת או אחרת לגביהם.

מעבר לעניין המשפטי עדיין נותרה הטענה שלא כל מה שמותר מבחינה משפטית ראוי מבחינת התקינות. היתה טענה כבדה של עמיתי, מי שהיה יושב-ראש לשעבר של הוועדה, אופיר פינס-פז, שמעתי אותה באמצעי התקשורת. הוא דיבר על כך שגם אם מותר מבחינה חוקית, אסור שפוליטיקאים יתערבו בתהליך של מינוי שופטים.

הלכתי לראות מה נוהגות הדמוקרטיות הנוהגות בעולם. והסתבר לי שבכל הדמוקרטיות שבהן לבית-המשפט יש סמכות לפסול חוקים של המוסד המחוקק, ללא יוצא מן הכלל, בגלל האיזון הדמוקרטי הזה, הפוליטיקאים לא רק מביעים את עמדתם, הם קובעים מי יהיו השופטים, ואני אתן עכשיו מספר דוגמאות.

למעט הודו וישראל.

בארצות-הברית – כולכם יודעים שהנשיא, שהוא דמות פוליטית, ממנה את השופטים, והסנאט מאשר; בגרמניה – מחצית ההרכב נקבע בידי הבית התחתון ומחצית בידי הבית העליון של הפוליטיקאים; באיטליה – שליש נבחר ישירות על-ידי הנשיא, שליש על-ידי הפרלמנט ושליש על-ידי השופטים; בקנדה – שר המשפטים וראש הממשלה בוחרים בשופטים ובנשיא בית-המשפט; בצרפת – שליש בידי הנשיא, שליש בידי הסנאט, שליש בידי הבית התחתון; בשוויץ – הפרלמנט בוחר, והשיקולים שהוא מפעיל שם הם בין השאר בהרכב, עניינים של דת ולאום. יש שם מדינה מורכבת, ייצוג שונה וכן הלאה. אני לא אלאה אתכם יותר, אבל יש עוד ועוד מדינות.

אצלנו יש ועדה, וגם הפוליטיקאים מיוצגים בוועדה הזאת. הוועדה הזאת מורכבת מנציגים של לשכת עורכי-הדין, מנציגים של בית-המשפט העליון – יש שם שלושה שופטים של בית-המשפט העליון – ונציגים של הממשלה ושל הכנסת.

אני רוצה לצטט מעיתון "הארץ" על דיון שהיה לפני שנה בערך בבית-המשפט העליון לגבי עמדתם של השופטים, שופטי בית-המשפט העליון, לגבי בחירת שופטים, בוועדה לבחירת שופטים. אז הרכב הוועדה עוד לא היה בשל, כי הכנסת עוד לא שלחה נציגים, אבל בית-המשפט העליון הזדרז וקיים דיון פנימי באשר למי יהיו שופטי בית-המשפט העליון. וכך נכתב על-ידי משה גורלי, עיתונאי בכיר, מומחה לענייני משפט, לא פעם הוא גם תוקף אותנו: "בעיני הציבור זה נראה כמו מאבקי כוח של ועד עובדים". "'חבל שהמזג גובר על ההגיון', סיכם בכיר לשעבר במערכת המשפט את המחלוקת הרועשת סביב מועמדותה של פרופ' נילי כהן לבית-המשפט העליון. המחלוקת הסתיימה בניצחונה של הנשיאה הבאה, השופט דורית בייניש, שהשיגה את תמיכת הרוב המכריע של שופטי בית-המשפט, שלא לתמוך במועמדות זאת".

ועכשיו גברת בייניש לא מצביעה.

אני ממשיך: "המאושרים שזכו בתמיכתם הם היועץ המשפטי לממשלה, אליקים רובינשטיין, פרקליטת המדינה, עדנה ארבל, והשופטים המחוזיים שכיהנו במינוי בפועל בעליון, מרים נאור ואשר גרוניס". כלומר, בית-המשפט העליון כבר לפני שנה ידע מי יהיו ארבעת השופטים הבאים לבית-המשפט העליון. וראה זה פלא, כמה חודשים לאחר מכן התכנסה הוועדה ובחרה בשניים הראשונים בלבד, והיום מתכנסת הוועדה והרשימה תושלם.

במאמר הזה לא רק שעולה התערבות בוטה ולא הוגנת בענייני הוועדה, אלא גם פסילה מכוערת של משפטנית בעלת מוניטין ושם, ואני לא ארחיב כאן. עם כל הביקורת שלי על המהלך הזה של בית-המשפט כולנו יודעים שבית-המשפט העליון הוא אחד מבסיסי הדמוקרטיה--

תעשה כל מה שניתן כדי לקלקל.

--והכנסת הזאת לדורותיה נותנת לבית-המשפט גיבוי מלא, ומצייתת לכל הוראותיו, כולל התאפקות וריסון בחקיקת חוקים כאשר בית-המשפט פוסל חוקים, והכנסת הזאת יודעת שבית-המשפט העליון הוא אחד מעמודי התווך. אבל בית-המשפט צריך לדעת שבלי הכנסת הדמוקרטיה הישראלית לא היתה מחזיקה יום אחד. ולכן, באיזון הזה שבין הרשויות, בית-המשפט העליון אומר את דברו, ובקשר למינוי שופטים, לכנסת יש בהחלט מה לומר.

גוף נוסף שגם הוא עוסק במינוי השופטים הוא לשכת עורכי-הדין. לשכת עורכי-הדין שולחת שני נציגים לוועדה למינוי שופטים. מוסדות הלשכה מתכנסים קודם לכן ונותנים המלצות לנציגים.

לפני תקופה קצרה הכנסת חוקקה חוק ביוזמתו של חבר הכנסת רוני בר-און, שקבע שהנציגים שיושבים בוועדה לבחירת שופטים אינם רשאים לקבל תכתיב מהגוף ששלח אותם. הם צריכים להפעיל את שיקול דעתם. זה גם הגיוני. הרי לא יכול להיות שלפני שנה קבע בית-המשפט העליון שעדנה ארבל ואליקים רובינשטיין יהיו מועמדים, והיום יש 15 מועמדים, אולי גם יותר טובים, הרי לא ידעו מי יהיו המועמדים. זה לא הגיוני שיבואו היום שופטי בית-המשפט העליון וילכו בעקבות ההוראה או ההחלטה שקיבל בית-המשפט העליון לפני שנה. אותו דבר לגבי נציגי הכנסת – לא הגיוני שנציגי הכנסת או הממשלה יקבלו תכתיב.

אני רוצה לסיים את דברי ולומר שאין פסול בדיון שאנחנו מקיימים היום. בכל העיתונים מביאים דעות של אנשים לכאן ולכאן, אתרי האינטרנט מלאים התייחסות ומשאלים שאלפי אנשים משתתפים בהם, בית-המשפט העליון קיים דיון, לשכת עורכי-הדין מקיימת דיונים, והמקום היחיד שבו יש חברי כנסת שאומרים שאסור יהיה לקיים דיון ואסור יהיה להשמיע דעה זה יהיה ועדת החוקה של הכנסת. צר לי, נראה לי שאותם חברי כנסת שביקשו היום שלא נקיים כאן דיון, יאה לגביהם האמרה הידועה, בשינוי קטן: למרות שאני לא מסכים לדעתך, איאבק ככל יכולתי שלא תוכל להשמיע אותה.

בראשית דברי אני מבקש להתייחס לטענות כאילו קיומו של הדיון הזה לא לגיטימי. קודם כול, התגובה של חברי הכנסת שלא רוצים לאפשר את קיום הדיון היא פחות בגלל הציטוטים שהזכרת, אולי יותר דברים שקשורים ל"פבלוב", כי כנראה שכל דיון או כל ביקורת או כל דבר שאנחנו רוצים בכנסת, במסגרת תפקידנו כרשות מפקחת, כרשות שמתפקידה לבקר גם רשויות אחרות--

לבקר, לא להשפיע.

חבר הכנסת רשף חן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

--כל דיון כזה לא לגיטימי בעיניהם. אני לא זוכר מאז שנבחרתי לכנסת דיון אחד כזה שהסכמתם שהוא דיון לגיטימי.

אומר חבר הכנסת רשף חן שמטרת הדיון הזה היא להשפיע על הוועדה לבחירת שופטים. אני אגיד משהו מדהים: נכון, נכון רשף רן, אני לא מפחד להגיד את זה. המטרה שלי היתה, כשביקשתי את הדיון, היתה אכן לתרום במשהו לכך שכשהוועדה לבחירת שופטים תקבל החלטה יובא בחשבון גם מה שייאמר פה. זה לא מפחיד אותי. כשטומי לפיד מרים טלפון לאהרון ברק וסוגר אתו על מועמדים, וזה מתחת לשולחן, זה לגיטימי בעיניך, רשף חן, אבל כשזה פה, פתוח לעיני הציבור, ויש שקיפות, אז זה לא בסדר, כי את זה אומרים חברי כנסת מהימין, חברי כנסת שעמדתם לא לגיטימית בעיניך.

דיון כזה הוא סופר-לגיטימי, כי בסופו של דבר הוועדה לבחירת שופטים היא ועדה סוברנית, היא יכולה לשמוע מה שאנחנו אומרים פה, היא יכולה להתייחס לדברים האלה כאל קשקוש, והיא יכולה להתייחס לדברים האלה כאל דברים רציניים. בסופו של דבר הם אלה שקובעים, וכמו שראינו בעבר הם קובעים מה שהם רוצים. זה לא בהכרח אומר משהו מה שנאמר כאן, אבל כשבעוד שנה או שנתיים יגלו שאחד המועמדים אולי נהג בניגוד לחוק, אני לא רוצה שיבואו אלי, כחבר ועדת החוקה, ויגידו: למה הכנסת לא אמרה את דברה? למה שתקתם? לכן יש צורך בדיון הזה, ויש בכך כדי לתת לגיטימיות לעצם הדיון הזה.

אתמול פורסם מאמר של פרופ' סגל, שלא חשוד בכך שהוא קרוב אלי בעמדות הפוליטיות, ובו מספר פרופ' סגל- - -

איך אתה יודע מה עמדותיו הפוליטיות של פרופ' סגל?

אני יכול להעריך. פרופ' סגל הוא איש אקדמיה, הוא מתחום המשפט, ושמו הולך לפניו.

למיטב זכרוני הוא לא באקדמיה במשפט, הוא באקדמיה במדעי המדינה.

זאת אחת הפעמים, אולי הראשונה, ותקנו אותי אם אני טועה, שהוועדה לבחירת שופטים מתכנסת כשמספר המועמדים שלפניה לא זהה למספר הכיסאות שצריכים להיות מאוישים בבית-המשפט העליון, ודבר כזה מצריך חשיבה – איזה כללים ינחו את הוועדה, מה יהיה אופן ההצבעה, האם ימשיכו לנהל שם פרוטוקול חלקי בלבד שלא כולל את הנימוקים, ממש סטנוגרמה של הוועדה, כמו שהיה עד היום, או שאולי השקיפות וזה שהוועדה הזאת מקבלת החלטות שהן מעין שיפוטיות מצריך שהדיון יהיה הרבה יותר פתוח ושקוף לעין הציבורית.

כל עוד הכללים האלה לא ברורים לציבור, לא ברורים לנו, כחברי כנסת, כחברי ועדת החוקה, מן הראוי שהוועדה הזאת תדחה את החלטתה והיא קודם תסדיר את אותם הכללים שראוי שייקבעו לפני שהוועדה מקיימת את הדיון ההוא, ועושה מעין מחטף של הליך מינוי.

דיברו פה על החוק שהעביר חבר הכנסת בר-און, שתמכתי בו ואני מזדהה אתו לחלוטין, שעסקאות פוליטיות או תמיכה כגוף אחד במועמד הם דברים לא כשרים, אלה דברים שגם מבחינה ציבורית מאוד-מאוד צורמים לעין. רק לפני ימים מספר התבשרנו מעל דפי העיתון הגדול במדינה שיש עסקה פוליטית שבה אחד מחברי הוועדה, נציג לשכת עורכי-הדין, שלא רצה לתמוך במועמדותה של הגברת ארבל, יתמוך, כדי שעוד שנה יתמכו בשבילו בפרופ' קרמניצר. אני לא אומר כרגע אם זה דבר נכון המועמדות של קרמניצר או לא דבר נכון, אבל לא שמעתי על תביעת דיבה שהוגשה נגד העיתון "ידיעות אחרונות", וגם לא שמעתי הכחשה. אני חושב שראוי שגם הוועדה הזאת תביע את עמדתה אם הדברים האלה ראויים או לא ראויים.

דבר אחרון לגבי המועמדות של הגברת ארבל ומר רובינשטיין. יש היום יוזמות חקיקה בכנסת שמדברות על כך, ושוב הן לא רק יוזמות חקיקה ממחנה הימין, חבר הכנסת חן, שמדברות על כך שראוי שתהיה תקופת צינון לבעלי התפקידים האלה עד לבית-המשפט העליון. מדוע הוועדה לבחירת שופטים לא יכולה להמתין עם המועמדות של שני החברים הנכבדים עד שנראה מה גורל יוזמות החקיקה האלה? מדוע אי-אפשר להמתין עם המועמדות שלהם עד שהכנסת תאמר את דברה באופן סופי? למה בוער לעשות את המחטף הזה כבר עכשיו?

יתרה מכך, אני לא מדבר רק על יוזמות חקיקה, מחר עומד להתפרסם דוח מבקר המדינה, וחוץ ממנו גם בית-המשפט העליון אמור להכריע בעתירה שהגשתי בפרשת מזרחי, בנושא המעורבות של פרקליטות המדינה לגבי האזנות הסתר שאושרו לבנימין נתניהו, לאביגדור ליברמן ולאישי ציבור נוספים. אני חושב שהוועדה לבחירת שופטים, לכל הפחות, צריכה לדעת מה החליט מבקר המדינה.

אני לא בא כרגע לפתוח כל מיני עניינים של שיקול דעת של פרקליטות המדינה שבית-המשפט בעבר התייחס אליהם. אולי שיקול הדעת היה מוטעה, זה ודאי שחברי הוועדה יודעים, והם יביאו בחשבון את הדברים שבית-המשפט אמר לפני שהם יחליטו על הטעויות של פרקליטות המדינה. אני מדבר על פרשיות שהיום מרחפות מעל ראשם של מועמדים, ואפשר בהליך מהיר מאוד, שהייתי מצפה, דרך אגב, מהמועמדים לבקש אותו, לבדוק.

אני מכיר מהעבר, ואולי יתקן אותי מר ארבל, שהיו מועמדים, אפילו לבית-משפט השלום, שנשלחו אליהם מכתבים, לפעמים בעילום שם, באופן אנונימי, ואמרו שם שופטי העליון, אפילו הנשיא: נחכה, לא נדון בהם כיום, נברר את הטענות שמועלות כלפיהם, כדי שלא נמנה, חס וחלילה, לבית-משפט השלום מי שיש עננה מעל ראשו.

האם לא ראוי לגבי תפקיד כל כך רם כמו שופט בבית-המשפט העליון, שלא תהיה שום עננה מעל ראשו, ונעשה קודם כול איזה הליך של בדיקה ושקיפות כדי שהציבור יידע שמי שמתמנה לתפקיד הזה, אכן נקי מכל רבב?

אדוני היושב-ראש, לכן אנחנו צריכים היום לקבל פה החלטה. ההחלטה לא מחייבת, הוועדה לבחירת שופטים היא סוברנית, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה, ואנחנו לא נוכל לטעון שום דבר נגדה מבחינה חוקית. אבל מהוועדה הזאת צריכה לצאת קריאה לוועדה לבחירת שופטים לעכב את הדיון הזה עד שיהיו כללים ברורים שלפיהם דנה הוועדה, מי יכול להצביע שם ומי לא יכול להצביע, ובאיזה מההצבעות, ואני שוב מפנה למאמרו של פרופ' סגל מאתמול, וכן לדחות גם את ההחלטות לגבי אליקים רובינשטיין ועדנה ארבל עד שהכנסת תאמר את דברה בנוגע לתקופת הצינון הנדרשת, ועד שהפרשיות שבהן קשורה הגברת ארבל יובהרו. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לומר שכל המחמאות שלי בעניינך עדיין בתוקף.

תודה רבה, אני מודה לך.

עם זאת, אני שמחה שאני מדברת אחרי דבריו של חבר הכנסת ארדן. בדיון הקודם, לפני שעתיים, כשאני טענתי שהדיון שמתקיים היום לא חוקי, ושלחת אותי ליועצת המשפטית של הוועדה על מנת שאני אקבל חוות-דעת, אמרה היועצת המשפטית שכל עוד מדובר- - -

למי היא אמרה?

היא אמרה לעוזרת הפרלמנטרית שלי.

עם כל הכבוד, מה שאמרה היועצת המשפטית לעוזרת הפרלמנטרית שלך לא מחייב אותי.

אדוני היושב-ראש, היא אמרה שכל עוד מדובר בדיון כללי, כשהדגש הוא על דיון כללי, הדיון הזה לגיטימי והוא תקף. אני אומרת שמרגע שהדיון הפך לגופו של איש או לגופם של אנשים, ובלי שום קשר לדעתי לגבי אותם אנשים, כפי שהביע את דעתו עכשיו חבר הכנסת ארדן, הדיון הזה הופך בעייתי במועד שהוא מתקיים, יומיים לפני התכנסותה של הוועדה.

את מציעה שנקיים דיון אחרי?

הצענו לקיים את הדיון בשבוע הבא.

גם הוועדה לבחירת שופטים תתכנס בשבוע הבא?

מה זה שייך?

חברת הכנסת אתי לבני, אני מבקש. כתבת לי פה מכתב שבכלל לא תשתתפי בדיון, ואת מחרימה את הדיון--

לא נכון.

--אז אל תפריע לי. אני מרשה לך להשתתף, רק אל תפריעי. אני מקדם אותך בברכה, ואני שמח שבאת, רק אל תפריעי. אני אתן גם לך את רשות הדיבור.

אדוני היושב-ראש, אני חוזרת ואומרת שמועד הדיון היום כאן, כעת חיה, מראה שהדיון לא עקרוני, אלא נוגע לגופם של אנשים, וזה מטריד אותי. אני חוזרת ואומרת שיש לי הרבה ביקורת, ואני חושבת שהמאמר של זאב סגל צריך להטריד אותנו מאוד, יש הרבה דברים שמטרידים אותי, אבל ביום הזה ועדת החוקה של הכנסת, בראשותך, בעצם הופכת להיות ועדה מקבילה לוועדה למינוי שופטים. יש כאן התערבות פוליטית גסה בהליך שהוא מעין הליך שיפוטי.

המחוקק קבע שהכנסת תשלח שני נציגים לוועדה. זה מה שהחוק מאפשר. אם הכנסת רוצה לשנות את השיטה, כפי שמציע גלעד ארדן, אולי יש בזה הרבה הגיון, אני לא מתווכחת עכשיו, היא היתה יכולה לחוקק, היא היתה יכולה לקבוע תקנות לגבי סדרי הדיון ולגבי הצינון. היו כאן ניסיונות להעביר חקיקה בעניין צינון, החקיקה הזאת לא צלחה, ועכשיו באמצעות לחץ פוליטי מנסים לעשות את מה שהחקיקה לא הצליחה לעשות?

אני חושבת שהדיון הזה, כשהוא נוגע לגופם של אנשים, הופך לדיון בעייתי ביותר, לא לגיטימי, זה חלק מניסיון מתמשך בבית המחוקקים להלך אימים על בית-המשפט העליון, ואני אומרת את זה כמי שיש לה ביקורת על דרך ההתנהלות. עצם הדיון היום, בשעה הזאת, הוא חלק מהניסיון לאיים על בית-המשפט העליון. אנחנו היינו צריכים להיות הראשונים שמגינים על מה שעוד נחשב, עם כל הביקורת שיש לי, המעוז האחרון של הדמוקרטיה.

למען הדיון אני רוצה לומר שהביקורת כרגע היא מול הוועדה לבחירת שופטים. נשוא הדיון כאן הוא לא בית-המשפט העליון, אלא הוועדה לבחירת שופטים.

אדוני היושב-ראש, פתאום נזכרו שישה מחברי הוועדה שבעוד יומיים ממנים שופטים לבית-המשפט העליון, כאילו שחצי שנה או שנה הם לא ידעו על העניין הזה. פתאום נחתה עליהם הידיעה. ודאי שהפנייה הזאת לא פנייה תמימה, וודאי שמסתתרים מאחוריה דברים שאני מיד אגע בהם.

אני סבור, עם כל הכבוד הראוי, ויש כבוד, ודאי שיש כבוד, ששגית בשיקול הדעת כשהחלטת לקיים היום את הדיון הזה. לא שזה לא חוקי, זה חוקי וזה לפי התקנון. עצם העובדה שאתה מקיים יומיים לפני ההכרעה בוועדה למינוי שופטים את הדיון הזה, אתה בעצם הופך לחוכא ואטלולא את החוק שרוני בר-און הביא, ואנחנו בוועדה הזאת אישרנו אותו, וגם אני הצבעתי בעדו, כי חשבתי שלא נכון שיהיו השפעות של גופים אחרים על היושבים בוועדה. אבל כנראה שהייתי נאיבי, כנראה שהחוק של רוני בר-און נועד רק כנגד בית-המשפט העליון, לא כנגד עצמנו, אנחנו פטורים מהחוק, אנחנו מעל החוק, לנו מותר להשפיע, לנו מותר להתכנס, לנו מותר ללחוץ, לנו מותר לעשות לחץ ציבורי.

נכון, כי לנו אין זכות הצבעה בוועדה.

הנציגים שלך נמצאים בוועדה.

הם לא נציגים שלי.

הם אנשים שבחרת שייצגו אותך.

זה עלבון לוועדת החוקה. יותר מזה, אני חושב שאנחנו צריכים להיות מאוד-מאוד רגישים וזהירים בהתערבות שלנו בתהליכים המשפטיים.

אדוני היושב-ראש, הבאת דוגמאות מהרבה מאוד ארצות בעולם, ואני מאוד לא אוהב את המעורבות של הפוליטיקאים בהכרעות מי הולך לשבת באיזה בית-משפט. אני חושב שמבחינה זאת מציון תצא תורה. והתורה שלנו בעניין הזה של הפרדת הרשויות, עצמאות המשפט בישראל, אי-התלות של שופטים בפוליטיקה הישראלית, זה דבר שצריך להתגאות בו, לא צריך לנסות ולכרסם בו, לא צריך להתבייש בו, לא צריך לסרס את בית-המשפט, ההפך. צריך לחזק אותו על-ידי מעורבות מאוד זהירה ושקולה מצדנו.

בעניין הפרוצדורה. אני מבקש שלא תיענה להצעה של חבר הכנסת ארדן, ואל תביא לכאן הצעת החלטה לסיכום הדיון הזה. זה בהחלט בסמכותך ובשיקול דעתך. אני מציע שלא לעשות את זה, כי זה יהיה עוד מעשה שעלול לגרום מבחינתנו לנזק כבד, אני כבר לא מדבר על תדמית הכנסת ומעמדה.

לגופו של עניין. יודעים מדוע כלה נכנסת לחופתה, ומדוע ועדת החוקה מתכנסת כאן בצוהרי היום. בצוהרי היום ועדת החוקה מתכנסת כדי לבצע חיסול ממוקד בעדנה ארבל. ועדת החוקה הופכת להיות ועדה לחיסול חשבונות. כל אחד בא לכאן עם הפעקלעך שלו – אותו לא חקרו כמו שצריך ולו האזינו, והיא המליצה להגיש כתב אישום נגד ראש הממשלה, ועכשיו נבוא אתה חשבון, אנחנו נעצור את מינויה לבית-המשפט העליון. חברים, אני מציע לכם לשקול שוב את מעשיכם. אני מציע לכם לבדוק את עצמכם.

אתה נקי מאינטרסים?

אני נקי מאינטרסים באופן מובהק ומוחלט.

אני מקווה שזהבה גלאון לא מתנגדת לדברים שלך, כי היא אמרה קודם שהיא לא מסכימה שידברו לגופם של אנשים.

תסלח לי, כולם יודעים למה התכנסו פה.

מה ההיתממות הזאת? מיקי איתן, אתה מיתמם. אתה מנסה לאחוז את החבל בשני קצותיו.

יש קמפיין שלם במדינה הזאת – התנועה לעצירת עדנה ארבל מלהגיע לבית-המשפט העליון.

יש גם תנועה לעצירת רות גביזון.

היתה תנועה לבחירת עדנה ארבל.

חבר הכנסת ארדן. חבר הכנסת סלומינסקי, אני קורא אותך לסדר. חברים, אני מבין שיש כאן התלהטות יצרים, ואני כוותיק בבית הזה יודע שזה להט אמיתי, זה לא הצגות, זה לא לטלוויזיה, וגם בדיונים שאנחנו עושים בלי טלוויזיה הטמפרמנט הזה יוצא החוצה. אבל אנחנו היום מול כל הציבור בשידור חי, ועדת החוקה של הכנסת, לא עוד ועדה, היא צריכה להיות הדוגמה לוועדות הכנסת בעניין הזה. אנחנו מסוגלים לנהל דיון בצורה שתיתן לנו כבוד. תתאפקו קצת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש מחברי בוועדה הזאת: אל תתנו יד למסע הרדיפה הזה, הוא לא לכבודה של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת. יושבים בוועדה לבחירת שופטים גם נציגינו, גם נציגי הממשלה, גם נציגי לשכת עורכי-הדין וגם נציגי בית-המשפט העליון, תנו להם להכריע הכרעה נכונה בין שלל המועמדים המכובדים שעומדים בפניהם בלי שננסה לטרפד, להשפיע, לבלום, או כל דבר מעין זה.

אני אתחיל מהסוף ואפתיע אתכם. אני חושב שנכון יהיה, ובכך אני מצטרף לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, שהוועדה לא תסכם היום את הדיון בהצעת החלטה. הוועדה לא צריכה לתת עצות לוועדה לבחירת שופטים, והיא לא צריכה לקבל החלטה, היא לא צריכה להתערב במה שאיננו מסור לה. כפי שאנחנו קוראים לבית-המשפט העליון מפעם לפעם לא להתערב בענייני הרשות המחוקקת אנחנו לא צריכים להתערב בוועדה שאנחנו לא ממונים על הפיקוח של המעשים שלה, לא מבקרים אותה, זה לא תפקידנו.

מאחר שאתה משפטן בכיר אני בכל אופן רוצה שתשקול, אני לא נכנס למסקנה שאתה מגיע אליה, שאמרת שלא נקבל החלטה ושלא רצוי שנעשה את זה עכשיו, אני נכנס כעת רק למשפט שאמרת. אני חושב שהוועדה הזאת היא ועדה שכן בפיקוח של הכנסת כמו כל גוף אחר.

בשום אופן לא מבחינת התכנים.

חבר הכנסת רוני בר-און, הוועדה פועלת מכוח חוק יסוד: השפיטה, ולכן אם הכנסת מגיעה למסקנה שצריך להכניס כללים, שצריך לשנות את הרכבה, צריך לדון בזה.

תקן את החוק.

אתה מבקש להשפיע על ההחלטה, לא על הנוהל.

אני יכול לענות על השאלות לבד, והייתי מודה לכם מאוד אם הייתם מאפשרים לי. מבחינת הפרוצדורה, אם אתה רוצה לשנות את ההרכב, אם אתה רוצה לנזוף בה על שהיא לא מתכנסת או כן מתכנסת, סדר הדיון שלה, רישום פרוטוקולים – הכול בסדר. מבחינת התכנים, תדיר את רגליך. מכיוון שהדיון פה מתפתח כפי שהוא מתפתח, וגם אני, כשאדבר, לא אחסוך בהתפתחות של הדיון לכיוון הספציפי שעליו מדברים כולם, יש פה תכנים. מבחינת התכנים אסור לנו לקבל החלטות, מותר לנו להביע דעה. ישמע הציבור, ישפוט הציבור. יושב פה מנהל בתי-המשפט, הנשיא דן ארבל, יכול להיות שהיה צריך לשבת פה שר המשפטים שהוא יושב-ראש הוועדה לבחירת שופטים, יכול להיות שהיה צריך לשבת פה נשיא בית-המשפט העליון, אין ספק שהדברים יובאו לידיעת הוועדה. ברמת ההחלטה, אסור לנו בשום אופן לקבל החלטה, ואני מזמין אותך להצטרף לדעתי.

העיתוי בעייתי, אבל אין לנו עיתוי אחר, משום שקרו פה דברים בשבוע-שבועיים האחרונים, שאנחנו חייבים לתת את הדעת עליהם. אם הוועדה לבחירת שופטים היתה אומרת שהיא משאירה מקום אחד בבית-המשפט העליון ולא דנה מחר בעניין, אלא בעוד חודש, הכול בסדר, אפשר לדחות את הדיון. כיוון שהדיון מתקיים בעוד 48 שעות, ומכיוון שהדברים שקרו, גם ברמת הכרונולוגיה, גם ברמת התאריכים וגם ברמה שכמות הופכת פה לאיכות, לא היה מנוס מקיום הדיון הזה, ולכן ההחלטה שלך היא במקומה, והיא נכונה וראויה לדיון.

יש פה סט של פרסומים שאי-אפשר לעבור עליהם לסדר-היום. אלה פרסומים שלא שמענו מאף אחד שהם לא נכונים. אני אומר אותם אחד לאחד. אני מציע לוועדה לבחירת שופטים להגן על כבודו של בית-המשפט ולא להכניס לבית-המשפט העליון מחר או מחרתיים אדם שעורך אחד העיתונים הבכירים ביותר במדינת ישראל אמר עליו את הדברים שאני מיד אצטט. אם הם לא נכונים, צריך לתבוע אותו על דיבה ולהעמיד אותו במקומו, ואם הם כן נכונים, המים האלה שנשפכו היום על-ידי אמנון דנקנר הם מים שיחלחלו כל תקרה וכל קיר של בטון עד שהם יפגעו ביסודות של בית-המשפט העליון.

הדברים שנכתבים היום במאמר של עורך מעריב הם, שצירופה של ארבל למוסד השיפוטי העליון בישראל הוא הכנסת צלם להיכל חרפה ובזיון, הוא כותב על האשמה שהיא רקמה נגד מישהו אחר, עלילה זדונית ומכוערת. והוא שואל האם מותר למנות לבית-המשפט העליון תופרי תיקים, מעלילי עלילות ומשבשי חקירות, והוא טוען שהמעשה שעשתה בפרשת נאמן הוא מעשה מושחת ומסוכן.

אני מציע שנתעלם מאמנון דנקנר, הוא אינטרסנט.

אלה דברים שקורים היום במדינת ישראל. מאות אלפים של אזרחים שמכבדים את בית-המשפט העליון, שדואגים לכבודו, שחרדים לכבודו, אליו הם נושאים עיניים בתור מקור הצדק במדינת ישראל, שואלים את עצמם שאלות מאוד קשות, שאף אחד לא יספיק לתת להם את התשובות לפני שיקרה מה שיקרה בוועדה לבחירת שופטים ביום חמישי. מישהו חייב לתת להם את התשובות. לא רק זה, אדוני היושב-ראש, על הכותרת של המאמר של זאב סגל "הצדק לא נראה בבחירת שופטים", מה צריך לחשוב האזרח הרגיל?

אני אפנה אותך לדבר חמור מאוד שקרה פה בימים האחרונים. בסוף השבוע פורסמה בעיתון "מעריב" ידיעה מאוד דרמטית. אני אביא אותה בתמצית. ב-21 בינואר 2003 התוודתה הפרקליטה ליאורה ברקוביץ בפני חוקרי מח"ש בצוות החקירה המיוחד שהיא זו שהדליפה את פרשת חיקור הדין בעניין סיריל קרן מתוך האמונה שלה שצריך להחליף את השלטון במדינת ישראל, ושאריאל שרון, שהיה אז מועמד מוביל לראשות הממשלה, לא יכול לכהן כראש ממשלה. היא אמרה שיש לה בן בצבא, ואידך זיל גמור.

מתקיים על זה משפט.

אני לא מתערב במשפט הזה. גמרתי את הסיפור. כל זה קרה בין 21:00 ל-22:00, וראש מח"ש יחד עם הפרקליטה אביה אלף ושני קציני משטרה בכירים באו ליועץ המשפטי לממשלה, הראו לו את גיליון החקירה, שבו נאמרו הדברים האלה. היועץ המשפטי לממשלה, שבמשך תקופה של מספר שבועות היה נתון להתקפה מוצדקת, אבל חריפה, של העיתונות, ושהבטיח חזור והבטח במהלך אותה תקופה שמיד שכשיידעו את תוצאות החקירה הוא יודיע אותן לתקשורת, ביקש לעשות כן. והנה, למרבה הפלא, פרקליטת המדינה סירבה או ניסתה למנוע את הפרסום הזה. משך מספר שעות התנהל דין ודברים בין היועץ המשפטי לממשלה בנוכחות כל אותם פרקליטים שנכחו בחדר, כאשר פרקליטת המדינה אמרה שאסור למסור את האינפורמציה הזאת לציבור לפני הבחירות.

מי הדליף את זה?

לא יודעים.

אתה לא יודע?

יש שם ארבעה אנשים, ואנחנו לא יודעים. העיתונאי שפרסם את הידיעה הזאת פנה ליועץ המשפטי לממשלה ולאנשים שנכחו בחדר ואמר להם שזה הסיפור, תכחישו או תאשרו, והם לא הגיבו. אם הסיפור היה לא אמיתי, אין ספק שהיועץ המשפטי לממשלה היה מכחיש אותו.

למרבית האירוניה, כמו שדברים מתגלגלים במדינת ישראל, בחדר נכחו אנשים שלא קל לבדוק את הסיפור אתם. זה סיפור שצריך להיבדק על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, משום שאם פרקליטת המדינה ביקשה לעכב את פרסום הידיעה הזאת עד אחרי הבחירות, אין זו אלא שהיתה לה מטרה פוליטית. זאת אומרת, היא רצתה לעקר את היתרון הצפוי שהיה לראש הממשלה כתוצאה מזה שיפורסם שפרקליטה עשתה לו סיכול ממוקד בזה שהדליפה, ואת זה בדיוק ניסתה לעקר פרקליטת המדינה. היועץ המשפטי לממשלה לא צריך ללכת רחוק בשביל לבדוק את הסיפור הזה, משום שקצינת המשטרה הבכירה שהיתה בחדר היא במקרה ניצב משנה אלינוער מזוז.

פרסום אחד שטרם נבדק, חמור ביותר, אני אדבר עליו ביום רביעי, במסגרת ההצעה הרגילה שלי לסדר-היום.

החוק לא נוגע למה שאנחנו עושים פה. אנחנו לא מקבלים פה החלטה במובן שיכול להשפיע על שיקול הדעת העצמאי של אלה שהולכים לוועדה.

הוא לא ישפיע?

לדעתך הדיון פה ישפיע על שיקול דעתה של דליה איציק או על שיקול דעתו של שאול יהלום?

האם חברי הוועדה הם מלאכים, הם חיים בבועה, הם לא שומעים?

בין יתר הפרסומים שאני חושב שצריך לתת עליהם את הדעת בדיון הציבורי הם שני הפרסומים הבאים: למרות שיש 14 מועמדים, יש ארבעה מקומות. אתם הרחבתם את הרכב השופטים של בית-המשפט העליון, אני הייתי נגד, אם הייתם משאירים את ההרכב הקודם, דומני שלא היינו נמצאים פה היום בדיון.

מישהו הצביע נגד?

אני היחיד במליאה שהצביע נגד.

גם אני.

לא היית במליאה. יש 14 מועמדים על ארבעה מקומות.

מה שרע הוא, שנעשה פה את ההרכב.

חבר הכנסת רוני בר-און, יש חמישה מקומות.

אחד זה מינוי בפועל, וזה לא בוועדה.

היו 11 מועמדים, השופטת גרסטל הורידה את מועמדותה. יש ארבעה מקומות קבועים, ועוד מנוי למינוי בפועל.

זה לא משנה אם יש ארבעה מקומות, חמישה מקומות, 14 מועמדים, 15 מועמדים. אם היו פותחים את העניין הזה להימור במסגרת המועצה להסדר הימורים בספורט, ההימור היה נסגר אחרי חמש דקות, כולם יודעים מה יהיה.

פורסם שהשופטת בייניש, בצעד שאני מכבד מאוד, החליטה עקב היכרותה המוקדמת והחברות שלה עם המועמדת ארבל לפסול את עצמה מלדון בעניינה.

האם, אדוני מנהל בתי-המשפט, העובדה שהיא תדון ב-13 המועמדים האחרים אין פירושה שהיא בעצם דנה בעניינה של עדנה ארבל?

אתה היית פוסל את עצמך?

כן, הייתי פוסל. אין ברירה.

נזכור את זה.

אדוני היושב-ראש, אני חושב שההליך שהוועדה הזאת מנהלת הוא פסול לחלוטין ברמה הערכית. זה לא מושב לצים פה, זו ועדת החוקה של הכנסת, והוועדה הזאת פועלת מכוח חוק למטרות מותרות, אנחנו לא רשאים להביע דעות פה סתם כך, שכל אחד יאמר את דעתו, מה שיוצא - יוצא, כן אחראי - לא אחראי, רציני - לא רציני. אומרים.

אם להשתמש בפרפרזה על הוויכוח הידוע האם הכול שפיט, אני אומר שלא הכול חקיק, ואני אביא דוגמה. נניח ששישה חברי כנסת היו מגישים לך בקשה לקיים פה משפט בשאלה אם מישהו רצח או לא רצח. האם היינו יכולים לקיים את המשפט הזה?

נגיד שהייתם רוצים לדון על זכות שתיקה לאישי ציבור בדיוק בתקופה מסוימת. זה לא לגיטימי לדון בזה. מעולם לא ביקשתם לעשות דבר כזה? יש כאן צביעות.

חבר הכנסת גלעד ארדן, על המשפט שאמרת עכשיו, יחזור משפט קצת יותר חריף, ואחר כך עוד קצת יותר חריף. נעצור פה.

אני מקווה שאתה מסכים שבדוגמה שהבאתי אנחנו לא מוסמכים להתעסק. באותה מידה אנחנו לא מוסכמים לדון כאן בשאלה אם מישהו כשיר או לא כשיר להיות שופט, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים פה עכשיו.

רצינו לקיים דיון בשאלות תיאורטיות חוקתיות, וקיימנו אותו לא מזמן בשאלה של מה ההרכב הראוי של הוועדה, האם ההליך צריך להיות כזה או אחר.

אמרת, גלעד ארדן, במידה של כנות, ואולי אפילו תמימות: נכון, אני רוצה להשפיע על החלטת הוועדה, בשביל זה כינסתי את הוועדה. מיקי איתן, לא היית צריך לשתף פעולה עם המהלך הזה, כי זה מהלך פסול לחלוטין. אין זה מתפקידה של הכנסת להשפיע על הוועדה למינוי שופטים.

למה כל אזרח יכול?

אנחנו הופכים את הכנסת למסיבת עיתונאים.

חבר הכנסת רשף חן, תרד קצת בטונים, ונדבר כאדם אל אדם. אני לא מתחבא, אני חושב שהדיון הזה ראוי, יש לי גם דעה, אני אגיד אותה לגופו של עניין, ואני חושב שמה שנאמר כאן חשוב לדיון הציבורי. הדיון הציבורי במדינת ישראל לא מתנהל רק בכנסת, הוא מתנהל בעיתונים, הוא מתנהל באמצעי התקשורת, הוא מתנהל בכנסת, וכולם חשופים לכל מיני דברים. יש מקום שגם הכנסת תאמר את דברה.

מעבר לעניין הזה, אמרתי לך שאני חייב לכנס את הוועדה. סעיף 98 קובע שכאשר שליש מהחברים דורשים דיון דחוף, אני חייב לכנס את הוועדה.

שישה חברים מבקשים לעסוק בשאלה אם מוישה זוכמיר רצח את יענקל. האם תזמן דיון?

חבר הכנסת רשף חן, שישה חברי כנסת מבקשים לקיים דיון, ואמרת לי: מיקי איתן, הדיון בלתי חוקי, הלכתם ליועצת המשפטית של הכנסת.

אתה לא הלכת.

אתם הלכתם. היועצת המשפטית של הכנסת לא נתנה לכם סעד.

היא אמרה: דיון כללי. אפשר לשאול אותה, היא כאן.

לא מעניין אותי כהוא זה מה אמרה היועצת המשפטית לעוזרת הפרלמנטרית של זהבה גלאון, ולא מעניין אותי מה היא אמרה לכל אדם אחר. אם היועצת המשפטית של הכנסת יודעת שבשעה 13:00 אני עומד לקיים ישיבה בלתי חוקית, כי פנו אליה ואמרו לה שיושב-ראש הוועדה עומד לקיים ישיבה בלתי חוקית, אני מניח שהיא היתה מרימה אלי טלפון או מטריחה את עצמה ומגיעה לוועדה ואומרת לי שאני עומד לבצע מעשה בלתי חוקי ושאני לא אבצע אותו.

לא בלתי חוקי, בלתי ראוי.

לא קיבלתי הודעה על כך שהמעשה בלתי חוקי ולא על כך שהמעשה בלתי ראוי, ולא קיבלתי את ההודעה שקיבלה העוזרת הפרלמנטרית של זהבה גלאון. עם כל הכבוד, בנקודת הזמן הנוכחית עומדת לפני בקשה על-פי החוק, על-פי התקנון, של שישה חברים לקיים דיון. האם אני צריך לפסול את ששת החברים האלה ולהגיד שזהבה גלאון אמרה לי שהעוזרת הפרלמנטרית שלה אמרה לה שהיועצת המשפטית אמרה לה שאולי זה לא ראוי?

התשובה היא כן.

במקומי היית עושה בדיוק מה שאני עושה.

היועצת המשפטית דיברה על דיון כללי ולא על דיון לגופם של אנשים. אתה עושה מזה חוכא ואטלולא.

היא לא אמרה לי כלום.

תשאל אותה, היא יושבת כאן. למה אתה מונע ממנה רשות דיבור?

אני לא אתן לכל מי שידבר לגלוש.

כבר נתת.

אולי היו כאן דברים שגלשו קצת. תשאירו לי את שיקול הדעת בניהול הישיבה, אל תחליפו אותי.

אנחנו לא מגלומנים עד כדי כך.

אני מוכן שתחליפו אותי, אבל ליושב-ראש צריכה להיות אחריות. תנו לי אפשרות לנהל את הישיבה.

אתה יודע כמה ידידות והערכה אני רוחש כלפיך, אבל אני חושב שעשית טעות.

יש דברים שהוועדה הזאת לא מוסמכת לעשות, אנחנו לא מוסמכים להמליץ לנציגים שלנו, ואני מזכיר שיש לנו שני חברי כנסת ועוד שני שרים, ארבעה נציגים סך הכול. אנחנו לא מוסמכים להמליץ להם שום דבר, ואנחנו לא מוסמכים לדבר בשם הכנסת ולהגיד מה הכנסת רוצה או לא רוצה שהוועדה תעשה, מפני שהחוק הטיל על מישהו אחר לקבל את ההחלטה הזאת, ואנחנו מדברים כאן כאזרחים, אפילו לא כחברי כנסת, כי כחברי כנסת אין לנו שום מעמד בעניין הזה.

אני מזכיר לך, חבר הכנסת ארדן, שיש לך מעמד כאזרח. תלך לגוף שמקבל את ההחלטה ותביע את דעתך. אתה יכול לבקש להתייצב שם, אתה יכול לכתוב, אתה יכול לבוא ולומר מה שאתה רוצה.

יש לו מעמד כשליח ציבור.

אתה יכול לומר מה שאתה רוצה על כל אחד ואחד מהמועמדים, ושם זה המקום הנכון. מה שעשינו כאן שהפכנו את ועדת החוקה של הכנסת למסיבת עיתונאים, ובהזדמנות חגיגית זו, תחת מעטה של חסיון, מבזים גברת, דבר שבשום אופן אסור היה לנו לעשות.

לגבי ההערה של תביעת דיבה. אני לא מצפה מפרקליטת המדינה, שמועמדת להיות שופטת עליונה, לרוץ ולהגיש תביעת דיבה על כל שטות שאיזה עיתונאי אמר או אפילו חבר כנסת, וודאי לא להעמיד אותה במצב שהיא צריכה להוכיח באותות ובמפותים שהיא לא רצחה אדם. מאוד קל לבוא ולהפריח האשמות.

נגד פרקליטת המדינה מאוד קשה להפריח האשמות.

תלך אחר כבוד ותטען בפני הוועדה את הדברים, ואם הוועדה לא תקבל את דעתך, תלך לבית-המשפט או תנקוט בכל מיני צעדים.

אין זמן.

גם אחרי שמישהו מתמנה לשופט אפשר לטעון נגדו כל מיני טענות.

לטעון אפשר, אבל המעשה עשוי.

השופטים חשופים יותר מכל אחד מאתנו, והטענות הקטנות ביותר הפילו שופטים במדינת ישראל.

רשף חן, אתה חרד לכבודו של בית-המשפט העליון, ואתה רוצה שכל ההליך המבזה הזה יתקיים אחרי הבחירה?

אם אתה חושב שיש בעיה, תלך לוועדה, ואל תעשה את זה פה.

כפי שראינו פה העיתונות יודעת להתבטא, אל חשש, לא צריך אותנו שנשתמש בבימה הזאת של הכנסת, בתהליך הזה שיש לו מטרות אחרות לגמרי, כדי להכפיש שמו של אדם. העיתונות יודעת לעשות את זה יפה מאוד או אולי מבחיל מאוד בעצמה.

ברגע שאנחנו, ככנסת, מתחילים להיכנס למשחק הזה של ניסיון להשפיע על רשויות אחרות, אנחנו פוגעים בשלטון החוק, אנחנו פוגעים בחוקים שאנחנו עצמנו קבענו, כי אנחנו קבענו שזה לא התפקיד שלנו. יכולנו לקבוע שזה כן יהיה התפקיד שלנו, יכולנו לקבוע שהכנסת תמנה שופטים. הכנסת הזאת היא זו שקבעה את הרכב הוועדה למינוי שופטים, והכנסת הזאת עד היום שבו מבוקשך, שאיננו מבוקשי, ישונה, חייבת לכבד את עצמה ולכבד את ההחלטות שלה, ולכן לכבד את הוועדה למינוי שופטים.

אתה מסכים להצעה שלי שידחו את הליך הבחירה עד שיבררו את כל ההאשמות האלה?

לא, אני לא מסכים, וגם לא תפקידנו להגיד להם איך לעבוד. אתה רוצה, תפנה אליהם כאזרח ותגיד להם שאתה חושב כך או אחרת. לא תפקידנו לעשות את זה, אנחנו לא צריכים לעשות זאת.

הניתוח של אופיר פינס היה מדויק, מה שעושים פה זה ניסיון לסיכול ממוקד, זה דבר שאסור שייעשה בשום אופן.

אני מצטרף לדעה כאן שהדבר הנכון הוא, שהוועדה הזאת לא תקדם שום החלטה. ואני מאוד אשמח לשמוע חוות-דעת מהיועצת המשפטית מה עמדתה לגבי הדיון בוועדה הזאת בכלל ובפרט. אני מסכים שמותר לנו בכל זמן לקיים דיון תיאורטי על הוועדה למינוי שופטים, אבל האם מותר לוועדה הזאת לעשות את מה שגלעד ארדן מודה שהוא עשה, לבקש לקיים דיון- - -?

מה זה "מודה"? אתה מאשים אותי? מי אתה שתאשים אותי?

כן, אני מאשים אותך.

כאשר טומי לפיד עושה את זה בטלפון, זה בסדר?

חבר הכנסת גלעד ארדן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

אני מאשים אותך בלי שום בעיה. חבר הכנסת גלעד ארדן מודה שהוא זימן את הדיון הזה כדי להשפיע על הוועדה למינוי שופטים.

אני לא מודה, אני אומר. אל תכתיב לי טרמינולוגיה של אשמים.

חבר הכנסת גלעד ארדן, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

שלא ייחס לי טרמינולוגיה של אשמים.

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני חוזר ואומר: חבר הכנסת ארדן הודה כאן שמטרת הדיון היא השפעה על הוועדה למינוי שופטים. ראינו שאנשים נקבו בצורה הבוטה ביותר, הספציפית ביותר, בשמות של מועמדים שעומדים לדיון בעוד יומיים. ואני שואל את היועצת המשפטית, האם זה הליך תקין?

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, תסלחו לי אם אני אולי אשמע כמרחיב את הדיון לכיוון קצת אחר. אנחנו בוועדה הנכבדה הזאת עוסקים באופן אינטנסיבי ומעמיק ביצירת חוקה לישראל ומקדישים לכך המון זמן. אם אני ארצה לקפל את הדיונים שלנו בנושא החוקה, יש כוונה, והיא שנויה במחלוקת, להעניק לבית-המשפט העליון סמכויות מיוחדות מאוד, ובעיקר מה שבולט בכל העניין הזה הוא לשלול מחברי הכנסת את מה שיש להם היום, ולהעביר את הסמכויות האלה לבית-המשפט העליון.

אני וחברי כאן מייחסים לנושאים האלה חשיבות עצומה, כל אחד מנקודת ראותו. ולכן אני רוצה לומר לחברי שבדיון הזה, לפחות כאשר אנחנו עוסקים בנושא של בחירת שופטים לבית-המשפט העליון, היינו רוצים לצאת לפחות נשכרים שאלו שעומדים להיבחר, ואני לא נוקט כאן עמדה בכלל, יהיו הטובים ביותר, הישרים ביותר, ההגונים ביותר, בעיני אלוקים ואדם, אם אפשר לומר כך. זה לא דיון של מה בכך הדיון שיש לפנינו כאן, ובמיוחד בקטע של מראית עין. יש לנו בעיה עם הדבר הזה, ולכן אנחנו נזעקים.

חבר הכנסת בר-און קרא לפנינו דברים מהעיתונות. אני בדרך כלל לא סומך על האמת המוחלטת המופיעה בין שורות העיתונות, אבל אם אכן יש בדברים האלה שמץ של אמת, זה צריך לזעזע אותנו, זה צריך להביא אותנו לרצינות עצומה בדיון הזה, שאמור להשפיע על הרכב בית-המשפט העליון.
חשבתי שנדון כאן בסוגיה האם העובדה שזו לראשונה יש לנו מספר גדול של מועמדים, וכן מספר גדול יותר של נבחרים. מאחר שהפרוצדורה של הסוגיה הזאת לא נידונה, יכול בהחלט שבגלל הפרוצדורה הבלתי בהירה כיצד בוחרים, יכול להיות שאם אין לנו שיטה עם קריטריונים ברורים למקרים כאלה, יכולה שתהיה השפעה לא ראויה. הרי יכולים לבחור קודם אחד-אחד או לבחור את כל הארבעה, וכל דבר יכול להשפיע על תוצאות הבחירה. לכן יש בהחלט מקום, בדיוק לוועדת החוקה, לדון בעניין הזה, ומכיוון שזה לפני שעת האפס, דווקא כן להציע הצעות לוועדה. אומנם הוועדה סוברנית להחליט כיצד תהיה הבחירה, ואז אנחנו כמחוקקים לא השפענו בכלל, וחשוב שנשפיע כיצד ייערכו הבחירות בוועדה.

אני רוצה לתת עצה לחבר הוועדה, חברי רשף חן. אני משתדל לייצג קבוצה קיצונית, כך מתייחסים אלינו, ואני מתגאה בכך. אנחנו נקראים בפי העם "אורתודוכסיה" או "סופר סופר אורתודוכסיה". אתה מזכיר לי את ימי הראשונים בכנסת, כאשר התלהטתי מכל מילה שנראתה בעיני כאפיקורסות, כפגיעה באמונה, והייתי מגיב בדיוק כמוך, כמו שאתה מגיב היום באופן אורתודוכסי.

מה דעתך על הדיון שהיה פה לגופו של אדם? על זה התרעמתי.

ברור שאסור לדבר לגופו של אדם, אבל לא זה העניין. האווירה הפונדמנטליסטית שאתה מרעיף על הכנסת כאשר מדברים על המוסד החשוב הזה, בית-המשפט העליון, זה אולטרה אורתודוכסיה, והדברים שהכי פוגעים בך ובכמה מחבריך זה כאשר אנחנו עושים ביקורת על המוסד הזה. אתה מזכיר לי גישה פנטית דתית.

כשמבזים את אלוהים, אתה תקום.

זה בדיוק מה שאני רוצה לומר, אבל אני מדבר על כוח עליון, ואין לי נגיעה בדבר הזה. אתה מזכיר לי עבודת אלוהים, ואתה צריך להיזהר מזה.

חבר הכנסת רביץ, אני רוצה לציין את העובדה שהדברים שלך נשמעים בנחת, ודברי חכמים בנחת נשמעים. דרך אגב, חבר הכנסת רשף חן עצמו היה מועמד להיות שופט בישראל.

יש לו דווקא מזג שיפוטי, אבל לא כשמדברים על בית-המשפט.

יש לו תבונה מספקת ויכולת להיות שופט.

אני מייחס חשיבות מעל ומעבר רק לדברים שנמצאים בתפיסת עולם שהיא לא בתפיסת האדם, כי אנחנו עלולים בדרך הזאת להגיע לעבודת אלילים, לעבודה זרה, כך קראו לזה פעם.

אני לא יורד לסוף דעתך.

כאשר אתה מקדש ואתה שולל את אפשרות הדיון על גוף שהוא גוף ארצי- - -

על מה שהיה פה אני מתרעם.

זה דבר אחר. כאשר אנחנו, חברי הוועדה, שוללים מעצמנו את האפשרות לבקר, כשאנחנו עוסקים בבני אדם, ולא יותר מזה, זו גישה פונדמנטליסטית. אנחנו צריכים לכבד כל אדם, ודאי לכבד גוף שעוסק במשפט, בהשכנת שלום בין בני אדם, בהוצאת הצדק למין האנושי, אבל עד כאן. מותר לנו בהחלט לדון בדבר. לא קראתי את העיתונות לפני כן, אבל מהדברים שקרא בפנינו רוני בר-און, זה טעון דיון אמיתי. יש מקום יותר טוב לדון בזה? פה זה המקום הכי טוב.

המקום הוא בוועדה למינוי שופטים, שהכנסת הזאת מינתה.

אני לא שולל מהם את האפשרות הזאת, אבל מותר לדון כאן.

בואו לא נעשה מזה דיון עקרוני שיביא אותנו למסקנות שלא נוכל בוועדה הזאת לומר מילה נגד הגוף הזה ונגד יחידים בגוף. מה קורה כאן? סך הכול אנחנו מדברים על בני אדם שיש להם כאב שיניים לפעמים ויש להם עוגמת נפש לפעמים ולפעמים נחת מהילדים, אנחנו מדברים על בני אדם רגילים. ראיתי תוך כדי עלעול, נדמה לי במאמר של זאב סגל, שהמדוברת, שאולי היה ראוי שהיא לא תעלה כאן לדיון, היא לא משפטנית גדולה כזאת.

הם יחליטו, למה אנחנו צריכים להחליט?

אני לא שולל מהם את ההחלטה, אבל אסור לנו כחברי כנסת, מאחר שזה הועלה כאן, להתעלם מדבר כזה. בסך הכול העם נתן לנו את הכוח, את הסמכות לבחור את הוועדה הזאת או חלק מהוועדה.

אדוני היושב-ראש, אני לא אעשה כחברים אחרים שהתייחסו למועמדים, אפילו למועמדים בעבר, לבית-המשפט העליון, אני אדבר ברמה העקרונית. אני חושב שלא היה ראוי לקיים את הדיון בוועדה במועמדות של מועמדים לכהן בבית-המשפט העליון ערב הדיון בוועדה למינוי שופטים במועמדותם. לכנסת יש נציגים נבחרים בוועדה הזאת, היא הפורום המוסמך, היא הפורום הנכון לדיון במועמדות ובהתאמה לכהן כשופטים בבית-המשפט העליון.

אני מנסה לראות את הדברים, לא הייתי חבר בוועדה למינוי שופטים. שלחתם אותי, אפילו פה אחד, לכהן בוועדה שעסקה בבחירת היועץ המשפטי לממשלה, ואני מנסה לחשוב איך הייתי מרגיש אם יומיים לפני ההכרעה שהיינו צריכים לקבל היתה מתכנסת הוועדה הזאת, והיא היתה מקיימת דיון דומה, ואני יכול להגיד שלא הייתי מרגיש טוב עם זה. אתם שלחתם אותי, סמכתם על שיקול דעתי, וכל פורום שולח את הנציגים שלו.

אדוני היושב-ראש, אני מכבד אותך, אתה ודאי מוסיף הרבה לעבודת הוועדה הזאת, אבל כשאמרת בפרפרזה על דברי וולטר מה שאמרת קצת הרחקת לכת. אני שומע מדי פעם את חבר הכנסת ארדן מותח ביקורת על המערכת המשפטית, הוא חבר כנסת צעיר ומוכשר ויודע לעשות את זה, ולפעמים אפילו אני מצליח לקרוא דברי ביקורת שלך, אדוני היושב-ראש, באמצעי התקשורת, ואני לא חושב שמישהו סוכר את פינו כאשר אנחנו באים למתוח ביקורת.

אני מכבד את הכרעתך כיושב-ראש, אני חושב שהיא לא היתה נכונה, אבל לא נהגתי כחברים אחרים שחשבו שהיא לא נכונה והחרימו את ישיבת הוועדה. היא לא היתה נכונה, ואני רוצה להסביר למה במספר הערות.

לא נכון לדון בזה, בין היתר, כי כאשר אנחנו מתייחסים למועמד כזה או אחר, אנחנו לא עושים את זה באופן שיטתי, אנחנו לא דנים במועמדים באופן כללי, אנחנו לא נותנים לו את הזכות להתגונן. הרי מטיחים כאן טענות והאשמות, ואני מניח שלכל אדם שמועלות טענות נגדו, אפילו אם הוא מועמד לכהן בבית-המשפט העליון, יש מה להגיד כאשר תוקפים אותו או מותחים עליו ביקורת. הדבר הזה לא התבצע, ולא יכול להתבצע בסוג כזה של דיון, ולכן הדיון לא נכון.

נטענו טענות שונות על-ידי חברים. לא הייתי חבר בוועדה למינוי שופטים, אבל כך נהגנו בוועדה לבחירת היועץ המשפטי לממשלה: יש פרסום פומבי, יש פרוצדורה של השגות. נגיד שחבר הכנסת ארדן, או כל חבר כנסת אחר – אנשים פה אמרו שנעשו דברים בניגוד לחוק – חושב שמועמד עבר על החוק, וזה דבר חמור, אני מניח שהוא כבר מזמן פנה לוועדה, הציג בפניה את הטיעונים, ביסס והביא את העובדות והביא את הראיות, אבל זה הפורום הנכון לעשות את זה ולא כאן. אני מניח שגם יש פרוצדורה של הוועדה איך היא דנה בהשגות, והיא מאפשרת גם כשיש השגה, כך אנחנו עשינו, למועמד להגיב.

הוזכר כאן נושא תקופת הצינון. אני חייב קודם כול להודות שלא התלהבתי מהיוזמה של חברים רבים, אבל לדעתי יש רוב גדול בבית שתומך בעיקרון הזה. כאשר דובר על זה, וישבנו על כך גם אנשי קואליציה, גם אנשי אופוזיציה, סיכמנו שלא נכון לעשות חקיקה פרסונלית, ושהדבר הזה לא נכון, לא לגבי היועץ המשפטי לממשלה לשעבר, ולא לגבי פרקליטת המדינה הנוכחית, וזה גם על דעתך, אדוני היושב-ראש, ולכן דחינו את קידום הנושא לאחר הדיון במועמדותם, ואני חושב שנהגנו נכון. אני זוכר שפנה אלי חבר הכנסת כבל, שהיה אחד המציעים ואמר לי: אתם ערב בחירת היועץ המשפטי לממשלה, תודיעו את זה לכל המועמדים, והודענו, הודענו את זה גם ליועץ המשפטי מני מזוז שנכנס, הוא אמר שאין לו שום בעיה עם זה, גם אני חושב שזה נכון, אבל הוועדה לבחירתו הודיעה לו על זה מראש, ולכן כל הטענה הזאת, בפרט שכל המציעים של ההצעות האלה הסכימו שלא נכון לדון לגופו של אדם כחקיקה פרסונלית, היא טענה שצריך לדחות.

אדוני היושב-ראש, רביזיה מסוימת בסדרי העבודה של הוועדה למינוי שופטים זו גם עמדתי, וביטאתי אותה בישיבות הוועדה. הדבר הזה הוא בסמכותנו כמחוקקים, קל וחומר בסמכותנו כוועדה שעוסקת בכל נושא החוקה, והיו לי גם רעיונות שונים, אבל מאחר שהובאה גם הטענה הזאת, הטענה הרחבה על דרך אזכור המאמר של פרופ' סגל, בוודאי לא נכון היה לכרוך את זה בדיון היום, זה ודאי דיון יסודי, שקיימנו ועוד נקיים.

חברי חבר הכנסת בר-און העלה הנושא של תביעת דיבה. אני משוכנע שגם לך קרה שהעיתונות עשתה עוול, כי זה קורה. זה קורה לכל אחד מאתנו, אבל לא בכל פעם אנחנו הולכים לבית-משפט להגיש תביעת לשון הרע. תודה.

אני רוצה לדבר כנציג של ציבור גדול שבדרך כלל לא מרגיש כל כך בנוח מבחינת תפיסות עולם ביחס לפסיקות של בית-המשפט העליון בנושא הדתי והלאומי, ולמרות הכול מנסה בכל הכוח לקבל מרות ולהישמע לבית-המשפט העליון. לכן היינו מצפים שאם בנושאים הערכיים יש לנו בעיה, לפחות נדע שיש שם יושר והגינות בבחינת והייתם נקיים מאלוקים ואדם. אני לא מכיר את האנשים, ואני ודאי לא יכול לומר על מישהו אם הוא הגון או לא, אבל לאחרונה, משך תקופה מאוד ארוכה, יש כתבות, מאמרים ויותר מזה, וכולם מצביעים על כיוון בעייתי בנושא של יושר וצדק. אם גם זה לא מתקיים, במה יישאר לי לאחוז? לכן אני מאוד חרד.

אני לא רוצה להגיד אם זה כך או לא כך, אבל יש כל כך הרבה פרסומים, ואצלנו, במשפט העברי, מלקים גם על "לא טובה השמועה". כלומר, כשיש שמועה, לא רכילות, אליה לא מתייחסים, שמועה שחוזרת על עצמה כל הזמן, זה טאבו וזה אומר שצריך לעצור ודורש בדיקה אמיתית לעומק. גם פה יש "לא טובה השמועה", יש כל כך הרבה מקרים שמדוברים, מכל מיני היבטים, החל מיעקב נאמן וממשיך בדברים אחרים. חס ושלום, אני לא רוצה לפסוק, אני לא יכול לפסוק, אבל זה מעורר סימן שאלה גדול, ואני חושב שהוועדה היתה צריכה להגיד: עצור, לא נלך דווקא. יש מגוון רחב של אנשים, לא הימנים תוקפים אותה משום שהיא שמאלנית למשל, אני לא יודע במה היא תומכת, אלא מגוון רחב של אנשים. היה צריך לעצור ולבדוק. לא יכול להיות שנכניס לבין שורות אותו גוף שאנחנו מצפים ממנו לצדק ויושר, שאינם מוטלים בספק, כמעט במאה אחוז, מישהו שהוא בספק, שיכול להרוס גם את החלק הזה של העניין. צריך לבדוק ולנקות את העסק. אני אשמח אם יתברר שהכול עורבא פרח, ואז בבקשה. כל עוד זה לא קיים, איך אפשר לקדם בכוח? אתה מרגיש שפה יש ידידות ופה אינטרסים, ואתה מרגיש שמה שקורה בכנסת זה קטן לעומת מה שקורה שם. זו תחושה קשה מאוד.

ולנו קוראים פוליטיקאים.

יודעים גם שדוח מבקר המדינה אמור להתפרסם מחר, שוב גם זה משמועות, אני לא יודע אם זה נכון או לא, אבל השמועות אומרות באופן ברור שדוח מבקר המדינה, ומבקר המדינה הוא שופט עליון לשעבר, אדם סופר-אובייקטיבי, מאוד מבקר נושא מסוים, כנראה גם עם ציון שמות, ואחד השמות הוא שמו של אחד המועמדים. אי-אפשר להתעלם ולהגיד שלא מעניין אותנו שום דבר, וכך נעשה את הדברים. איזו צורה תהיה אחר כך לאותו גוף? איך יבקשו מאתנו או מכל מיני אנשים אחרים להישמע לגוף הזה ולקבל את פסיקותיו, למרות שזה בניגוד לתפיסות עולמי אם אני גם מטיל ספק בזה?

החוכמה היתה שהוועדה תגיד במקרה הזה קודם כול לנקות את הדברים, ואחרי שינקו, אדרבה. כל עוד נשאר כתם כזה, לא נתקדם.

אני מבין שיש גם בעיות פרוצדורליות לא פשוטות, שעולות גם במאמר של פרופ' זאב סגל, ואנחנו ככנסת כן נדרשים לזה. יכול להיות שהסיטואציה הפעם שונה מתמיד, ולכן זה נוצר, שגם היא יכולה להוות חלק מהתרגיל והמסחרה שבסופו של דבר יובילו לאותם אלה שרוצים להוביל. אנחנו יודעים שכאשר הפרוצדורה לא ברורה, אפילו כולנו יודעים איך לנהל הצבעות, היא יכולה לקבוע בסופו של דבר מה תהיה התוצאה. כל אחד פה ניהל גופים והוא יודע איך מצביעים, אם אתה רוצה שזה ייבחר או אחר ייבחר. אם יש פרוצדורה, זה בסדר, אבל אם יש בעיה גם בפרוצדורה, ואני מבין שאם יש בעיה, סידור כזה או אחר, יכול לעזור למינוי כזה או אחר, גם זו סיבה לעצור ולתקן גם את הדברים האלה.

בניגוד למה שאופיר פינס אומר שכאילו קמה כאן תנועה נגד גברת מסוימת- - -

הוא אמר: התנועה לעצירת עדנה ארבל.

כשאני נחשפתי לזה, היתה תנועה גדולה לבחירתה, לפני שהיתה תנועה נגד, עד כדי כך שכבר קראתי בעיתונים שזה גמור וסגור. כנראה כתוצאה מזה התחילה להתעורר התנועה השנייה, אבל התנועה הראשונה התחילה בכיוון ההפוך. זה לא מכובד, זה לא טוב.

אם קרה דבר כזה, זה קרה פעם ראשונה בהיסטוריה. אם יש תנועה לעצירת עדנה ארבל מלהיות שופטת בבית-המשפט העליון, והתנועה הזאת כל כך רחבה, ויש לה מאחז כל כך חזק כאן בכנסת, וחברי כנסת זועקים, צריך לבדוק למה זה קרה. השאלה כעת: איך זה ישפיע? צודקים, לא צודקים, אני לא נכנס כרגע לשאלה הזאת, אבל זה פעם ראשונה בהיסטוריה של המדינה שקרה דבר כזה.

זה מה שאומרים: "לא טובה שמועה".

אני רוצה בכבודו של בית-המשפט העליון, כי זה הגוף שיש, עד שנעשה שינויים, ודעותי ידועות. זה הגוף שיש, ואני מקבל את פסיקתו, אבל לפחות שלא יהיה גם גמגום בנושא של היושר, חס ושלום.

מה שהוועדה שלנו צריכה לעשות זה לפנות לוועדה למינוי שופטים ולהגיד לה: דבר ראשון, תדחו את הישיבה, כדי שתיקבע פרוצדורה מסודרת איך בוחרים. על הצורה שבוחרים יש גם השלכות מי ייבחר. צריך לעשות סידורים מסוימים. דבר שני, לגבי נושאים ספציפיים על מי שיש עליו שמועות חוזרות ונשנות, לא סתם רכילות, אנא, קודם כול תנקו את השטח, תעשו ניקיון, ואם הכול נקי, בכבוד, אתם רוצים, תבחרו.

מכובדי היושב-ראש, מנהל בתי-המשפט, חברים נכבדים, זומנתי לדיון של ועדת המדע שהיה צריך להיות פה באותה שעה שהגעתי, ומצאתי פה דיון מרתק. שמעתי את האנשים מהצד השני של השולחן, והם ממפלגות שונות, שאמרו הרבה דברי טעם. אני מניח שכולם נטולי פניות פוליטיות, אבל אם אני מסתכל על הדיון הזה, כאילו מן הצד, כאדם שמשקיף על העניין, יש הרבה מן הצדק באמרה שלא היה צריך להשפיע או לנסות להשפיע או לכאורה שתצא מכאן החלטה שתשפיע על הוועדה לבחירת שופטים, שזה עניינה, וזו סמכותה. חברים בוועדה למינוי שופטים, חזקה עליהם שגם הם קוראים עיתונים וגם מקבלים פניות, הם חיים בציבור הזה, והם לא מנותקים מהמציאות, הם צריכים לדעת הכי הרבה, ואני מניח שהם גם יודעים במה הם דנים ובמי הם דנים, גם לגופו של אדם, לגופם של כל המועמדים. לכן מה לנו עכשיו, 48 שעות קודם, לקיים את הדיון הזה? ייצאו מאתנו כאן אמרות ונצטט עיתונים, למי זה נחוץ? למה זה טוב? זה רק פוגע, זה שלילי.

אדוני היושב-ראש, אמרת שהיית חייב לקיים דיון, כי שישה חברי ועדה ביקשו, אני מסכים- - -

יש חובות שממלאים ברצון.

יש חובות שממלאים גם לפי החוק, ואתה יכול לעשות את זה לפי החוק מבלי שזה יקבל את האופי והצורה הזאת וישפיע על הדברים שיהיו. אתה יכול במילה קטנה לומר שאתה מכנס ועדה, לפי דרישתם, ושאתה לא מוכן ולא מרשה שהדיון יגלוש. אפשר לגמור את הישיבה הזאת בחמש דקות.

אם הייתי רואה שהדיון הזה גולש לדברים שאני שומע במסדרונות, שיש ניסיון לפגוע באנשים תוך שימוש בוועדה להוצאת דיבה, לא הייתי נותן לזה לקרות בשום פנים ואופן. כשאדם קורא מעיתון בעל תפוצה של מאות אלפים, עמדה של עורך בכיר, כשאחרים מתייחסים לכתבות שמופיעות פעם אחר פעם, אני לא חושב שאני פוגע במישהו. הדברים האלה בהחלט צריכים להילקח בחשבון, הם מאוד רלוונטיים, ויש זכות למישהו לבוא ולהגיד כאן בוועדה שהוא משתמש בוועדה על מנת להעביר מסרים, שהוא רוצה שאותה ועדה שתבחר, שתשים אליהם לב, הוא רוצה שישימו לב שמתפרסמים דברים כאלה ולשאול מדוע אין תגובה, מדוע אין תביעה, מדוע זה נשאר באוויר, האם בדקו, ואם לא שיבדקו, שיבינו שאם הם לא ישימו לב, יהיו הרבה אנשים שישאלו שאלות. זה לא פוגע, זה חלק מהדיון הציבורי.

הוא לא יכול לכתוב מכתב לשר המשפטים?

רשף חן, שר המשפטים לא מוסמך לפתוח חקירה, ופה יש בעיה שאחת המועמדות היא זאת שקובעת מה ייחקר במדינת ישראל ומה לא, והדברים שקשורים אליה לא נחקרים, זאת הבעיה, ואתה מגן עליה.

כאן אתה כבר גולש.

אתה לא יודע את הכתובת של תחנת המשטרה?

תלך למשטרה, יחקרו את זה.

יש גבול להפיכת הוועדה הזאת לכלי לדברים אחרים. תודה רבה.

אני בא מארגון שבחר אנשים לתפקידים בכירים להוביל בקרב, ופעם זה היה "שו-שו", אף אחד לא דיבר על איך בוחרים מפקדי טייסות, זה היה סודי בין שניים-שלושה אנשים, מועדון סגור, הארגון הזה לא רק שעבר כמה שנות אור בשיטת בחירת מפקדי טייסת, אלא שהם יודעים, והכול ממוחשב והכול ממוספר והם מקבלים ציונים ובודקים בפסיכומטרי, בפסיכוטכני.

אני מקיש מזה לארגון אחר, אליטיסטי – המועדון הסגור של השופטים העליונים במדינת ישראל. היתה סודיות גדולה בצורה שבה בוחרים שופטים במדינת ישראל, רק בינם לבין עצמם היה מותר לעשן סיגר ולסגור בחדרי חדרים מי ממנה את מי ומי ממליץ על מי ואת מי הנשיא חושב כמתאים. הזמנים האלה עברו, הם אפילו עברו לקיצוניות האחרת, זה יותר מדי פתוח ויותר מדי תוקפים.

על הרקע הזה, כשפנה אלי היוזם לדיון הזה, ידידי חבר הכנסת ארדן, וביקש ממני להצטרף למבקשים את הדיון, לא רק שידעתי בפני מה אני עומד, אנחנו הרי חיים במשפחת ועדת החוקה, ידעתי בדיוק על מה אנחנו מדברים, חבר הכנסת רביץ, והסכמתי מיד.

כחכם לאחר מעשה, לאחר שעברתי שלוש שעות כאן, אני מודה לאל שעשינו את הישיבה הזאת, ויכולים להתנגד לזה אופיר פינס ורשף חן וזהבה גלאון כמה שהם רוצים, מפני שמה ששמענו כאן, אפילו ידידנו דן ארבל מודה לאל שהוא ישב והוא שמע את מה שהוא שמע כאן, הוא למד פה הרבה דברים.

הוא לא קרא עיתון בבוקר?

הוא שמע אותנו, את חברי הכנסת, אומנם אנחנו פוליטיקאים, אבל הפוליטיקאים הם נבחרי הציבור. אני מייצג ציבור. לפוליטיקאים יש חברים. אני לא צריך לקרוא את זאב סגל כדי לדעת איזה עינוי דין נורא עשו ליעקב נאמן.

זה לא זאב סגל, זה אמנון דנקנר.

אני צריך לקרוא את אמנון דנקנר או את זאב סגל, אני לא יודע איך מצצו את דמו של יעקב נאמן שנה וחצי? והוא לא היה ילד קטן. מזלו שהוא מוצא את מקומו, ואלה שהלעיזו עליו הוא מכניס לכיס.

אנחנו יושבים פה ושומעים דברים חשובים, ואנחנו שליחי ציבור, אומנם אנחנו פוליטיקאים, אבל אנחנו לא רק זכאים לדון בעניין הזה, זאת בדיוק עבודתה של ועדת החוקה לעשות את הדברים שעשינו כאן בשעות האחרונות. אני מברך את חבר הכנסת גלעד ארדן שיזם והעלה את הנושא, ושמענו מרוני בר-און ומאחרים מה ששמענו. אני מברך על הדיון מאוד, ושמח שבעתיים לאחר מעשה.

בפרלמנטים אחרים זו ישיבה שבשגרה. בסנאט האמריקני קוראים לנשיא ואומרים לו שיספר מה היה, עושים לו שימוע. בכל הפרלמנטים הגדולים משקשקים לפני שנכנסים לשימועים האלה, ואומרים הכול לוועדת שימוע.

אתה מתכוון שהמועמדים באים לשימוע?

גם מועמדים. כל אחד. כל מי שהם רוצים, הם קוראים לו, ואומרים לו שיגיד מה שהם רוצים לשמוע, הם רוצים לדעת מי הוא.

בשבוע שבו יצאו המרצחים של משפחת חתואל מבית שלגביו פסקו שופטים שלא ייהרס, ובדיוק מאותו בית יצאו הרוצחים- - -

חבר הכנסת כהן.

אדוני היושב-ראש, אני שם לב למה שאני אומר.

העם שמסתכל על התמונות האלה שואל את עצמו מי הם השופטים האלה שייבחרו. הוא רוצה לדעת מי הם השופטים. הוא רוצה לדעת אם הם הגונים או לא. הוא רוצה לדעת אם הם מוכשרים או לא. הוא רוצה לדעת אם הם כשרים או לא. הוא רוצה לדעת אם הם נקיים או לא. וזו לא רק זכותו לדעת, אוי ואבוי אם הוא לא יידע, וזה בדיוק מה שאנחנו עושים כאן כרגע.

לא רק שיש לנו מה לומר, וזכותנו לומר, אנחנו נאמר ונבדוק ונחקור, ואין פה ימין ושמאל, זה נושא ממלכתי לאומי מרכזי, וחשוב שזה ייעשה, וחובתנו לעשות את זה, ואני מברך את חבר הכנסת ארדן שוב על זה שהוא יזם את הדיון.

אדוני היושב-ראש, אין מקום להצטדק על הדיון. שמעתי מחברים שכל הדיון לא במקומו, ואין סמכות לוועדה לקיים היום דיון, כאשר לטומי לפיד יש סמכות לעכב את מינויו של מני מזוז כל כך הרבה חודשים ולהביא מועמדים משלו.

הוא פעל בדיוק לפי הוועדה.

כשהמועמד שלו נפסל, הוא הביא עוד.

הוא לא רצה את מני מזוז.

חבר הכנסת יצחק כהן, נתתי הנחיות וביקשתי לשמור על כללים מסוימים, ואתה הגעת בשלהי הישיבה, ולכן אני אומר כלל אחד: אל תדבר ללא רשות דיבור ממני.

אדוני היושב-ראש, ברור שפוליטיקאים בסופו של דבר קובעים את המדיניות, קובעים את גורלה של המדינה הזאת, וגם עוד דבר קטן וחשוב, נושא השופטים. יש גוף בוחר, לפעמים הגוף הבוחר בדיוק התלבט ולא יודע מה להחליט. חס וחלילה, אין שאלה לגבי הכישורים של אותם המועמדים, אנחנו מדברים פה על מידות, לא מדברים פה על כישורים שיפוטיים. אני מאמין שעדנה ארבל לא נופלת מאף אחד אחר. אבל אם יש שאלה לגבי מידות, אסור שיהיה רבב על בגדיו של אדם שמועמד לתפקיד הזה. ולכן דווקא הוועדה הזאת היא הרלוונטית ביותר, כי ועדת החוקה זו לא ועדת הכלכלה, ולנו יש את קשר ישיר עם הפרקליטה עד כה והיועץ המשפטי לשעבר.

אדוני היושב-ראש לא מזמן ראינו את הוויכוח לגבי הדעות השונות של הפרקליטה לעומת היועץ המשפטי לממשלה, כאשר הפרקליטה ניסתה לעקוף את היועץ המשפטי לממשלה, והוויכוח פה לא היה כל כך נעים, בלשון המעטה. התחושה שלה שהיא היכולה והיא המחליטה, ואין מי שיאמר לה מה תעשה וכיצד תפעל, לאורך כל הדרך, מכניסה אותנו לספקות. היא ניסתה להשהות את חשיפת שמה של הפרקליטה ליאורה ברקוביץ לאחר שהדליפה מחקירת שרון, וזה נמשך במשך חודשים ארוכים. היה ויכוח בין הפרקליטה ליועץ המשפטי לממשלה לגבי ניצב מזרחי – כל הפרשיות האלה באמת מעלות שאלה, לא פסילה, חס וחלילה, לגבי המועמדים וסדר העדיפות של הוועדה, של הגוף הבוחר.

מותר לנו, לחברי הוועדה, לומר את דעתנו. אם מותר לאזרח מן השורה לומר, אם מותר לעיתונאי לומר, אם אתה מצטט עיתוני ואתה אומר מה עמדתו לגבי אותה הגברת הנכבדה, מותר לחברי הוועדה להביע את התנגדותם.

כאזרח תגיד מה שאתה רוצה, זאת ועדת החוקה.

אתם מספקים לו כל מה שהוא רצה, אתם מקיימים כל הזמן דיון רק על מה מותר. דבר לעניין, עזוב, אנחנו פה ואנחנו דנים, רוצה או לא רוצה. תגיד מה שאתה רוצה.

יש איזה חוק.

אתה לא החוק.

אני עדיין מחכה לשמוע חוות-דעת משפטית.

אם היתה פה הפרת חוק, היא לא היתה מחכה לך, עם כל הכבוד.

היא מחכה שייתנו לה רשות דיבור.

חבר הכנסת רשף חן, התהפכו היוצרות. אתה רוצה לנהל את הדיון בוועדה? אני צריך לנהל ולקבוע את סדר הדיון וסדר הדוברים.

אתה רוצה להתחלף, בסדר גמור, אני ישר סוגר את הדיון.

אנחנו לא במקום הגוף הבוחר, אבל הגוף הבוחר בהחלט יכול להתחשב בעמדת הוועדה, ואני לא רואה שום בעיה לתת את ההמלצה. הגוף הבוחר יכול לקבל, יכול שלא לקבל. אחד החברים אמר שאפשר להעביר את כל הכתבות לוועדה, ושהיא תקרא ותתרשם. מדוע חברי הוועדה אינם יכולים לומר את עמדתם ולהעביר את המלצתם?

אדוני היושב-ראש, כמו שכתבתי הבוקר במכתב אליך וביקשתי ממך לדחות את הישיבה הזאת, ופניתי גם ליועצת המשפטית- - -

מי פנה? העוזרת שלך פנתה?

כן, ואני הייתי אתם בקשר טלפוני.

אנחנו מייחסים משקל לעוזרים הפרלמנטרים שלנו, אתה עושה קצת ניסיון לדה-לגיטימציה ששולחים שליח.

לא הבנת מה שאמרתי.

שמעתי אותך קודם מדבר בהפתעה על העוזרת הפרלמנטרית שהלכה לברר. יש לנו משקל וכבוד לעוזרים הפרלמנטרים שלנו.

גם לי יש כבוד ומשקל רב לעוזרים הפרלמנטרים, לא התכוונתי לפגוע בשום עוזר פרלמנטרי, אבל כשבא אלי עוזר פרלמנטרי ואומר שחבר הכנסת שלו אמר כך וכך, אני אומר לו שיבוא חבר הכנסת.

אני פה. אני אוויר?

לא הבנת מה שאמרתי. נאמר לי שפניתם ליועצת המשפטית של הכנסת, לא של הוועדה.

נכון, והיא שלחה אותנו לסיגל קוגוט.

דיברתי עם היועצת המשפטית של הכנסת בטלפון, היא אמרה שאין לה דעה, היא לא יודעת.

זה גם כן נהדר, שליועצת המשפטית של הכנסת אין דעה. זה בכלל ראוי פעם לדיון כאן אם צריכה להיות דעה ליועצת המשפטית של הכנסת בסוגיה שנדונה כאן.

אני מתחזקת בדעתי שהדיון הזה אולי היה חוקי, אבל לא ראוי, בעיקר בדברים שאתה אומר, מיקי איתן, שאם יש כל כך הרבה טענות נגד עדנה ארבל, אולי יש בזה משהו.

לא אמרתי שאולי יש בזה, אמרתי שאולי צריך להתחשב בזה. ממנים אדם לתפקיד בבית-משפט עליון.

אספנו את חברי הכנסת כדי לדון בטענות נגד עדנה ארבל. מתאספות כאן תלונות מן הגורן ומן היקב.

יושב לידי ניסן סלומינסקי עם דוח של המרכז המדיני לישראל, והוא אומר: המון תלונות. אני מסתכלת מה יש פה. כל אחד מביא איזה תלונה, מוציא מתחת לשולחן. אספו דברים ישנים שנידונו בציבוריות הישראלית, בעיתונות, מכל כיוון שהוא.

עדנה ארבל נמצאת בתפקיד רגיש מאוד, היא ראש התביעה, אין פלא שכל האנשים הפוליטיים מכל הכיוונים תוקפים. כאשר היא ממליצה להעמיד ראש ממשלה לדין, מה אתה חושב שיחשבו אנשי המחנה שלו? מה הם יגידו? ועל זה ילבישו את הבעל שלה מ-1962, את הסיפור של הדודה שלה, וברוך השם יש עמוד שלם.

היו גם קודם פרקליטי מדינה שנקראו להיות שופטי בית-משפט עליון, היו יועצים משפטיים שנבחרו להיות שופטי בית-משפט עליון. דבר אחד קרה הפעם, מעולם לא היתה, מה שאופיר פינס אמר, לא אני, תנועה לעצירת מועמד לבית-משפט עליון.

נבדוק את אמנון דנקנר, עורך מכובד בישראל, מה פתאום יום לפני הבחירה יש לו מאמר כזה. זה פשוט נורא, אמנון דנקנר בנה את הקריירה שלו על נושא נמרודי ונושא דרעי.

בנה את הקריירה שלו?

צריך לבדוק מי המתנגדים. כשאומר גלעד ארדן שיש צינון בכנסת ויש בג"ץ ועוד 1,001 נימוקים, צריך לבדוק מה הקשר שלו עם עדנה ארבל, מה הניסיון שלו עם עדנה ארבל, ואם הוא לא בא מהמקום הפרטי שבו הוא נמצא.

זה קשקוש. נבדוק גם מה את עושה?

חבר הכנסת גלעד ארדן, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

יש לו זכות למתוח ביקורת כמה שהוא רוצה, רק שהמשקל שלה הוא משקל נוצה. אולי יש גם דברים נכונים, ואני קוראת לוועדה למינוי שופטים להחליט. אני מיניתי את הוועדה, ואני רוצה לעגן אותה בחוק יסוד, אותם תשעה אנשים, וזה אומר שאנחנו מביעים אמון בהרכב של הוועדה לבחירת שופטים, אנחנו מפרסמים את המועמדים, אנחנו מאפשרים לציבור לפנות לוועדה ולמסור את העמדות שלהם.

שכללנו את תהליך מינוי השופטים, היום הוא הרבה יותר פתוח, למדנו מהניסיון. אני חושבת שזה צריך לעבור את כור ההיתוך של הוועדה למינוי שופטים, ולא לנו היום להתכנס ולהגיד: לא עדנה ארבל. זה מה שאנחנו אומרים.
אנחנו לא מדברים על מה שכתב זאב סגל במאמר, שהוועדה תקבע את הפרוצדורה, ויצביעו אחד אחרי השני. זה מותר להם לעשות, להמליץ לקבוע פרוצדורה לפני תחילת הישיבה, מקובל עלי. מישהו נגע בזה? מה פתאום, את מי זה מעניין?

באותה מידה שהיתה ביקורת נגד עדנה ארבל, לפני חודש קראתי מאמר נגד אליקים רובינשטיין על שיקול הדעת הבלתי ראוי שלו בסגירת תיקים נגד אישי ציבור, מישהו מאוד נכבד כתב על זה מאמר. לא שמעתי פה איזה תלונה או שמישהו אמר שאולי מחמת הסיבות האלה הוא לא ראוי להיות בבית-המשפט העליון, אולי הוא הרבה פחות ראוי מעדנה ארבל שכן החליטה וכן היה לה אומץ לב ציבורי. אנחנו לא נכנסים לזה, כי זה לא הטריטוריה שלנו.

יתכבדו תשעת החברים הנכבדים, יבדקו כל דבר, ירימו כל אבן ויחליטו מחר את ההחלטות הנכונות. לא אנחנו, אנשים פוליטיים, שניזונים מכתבות בעיתון, שזה הבוקר באו כדי להכריע בגורל המועמדים.

נניח לרגע ששת החברים שפנו אלי היו שמים באוגדן את הנאומים שלהם, כל מה שהם אמרו, והיו פונים לוועדה לבחירת שופטים ומבקשים לתת להם ולהוסיף דברים בעל-פה, האם אז זה היה סביר בעיניכם?

כן.

יש פרוצדורה.

היית צריך להציע את זה לחבר הכנסת גלעד ארדן, שהוא ראש התנועה.

ההתנהלות של רובינשטיין בעניין של מזרחי, אני לא יודעת אם לא מעוררת הרבה יותר ספקות.

זה את היית מגישה.

לאזרחים יש הזכות לומר כל דבר לגוף המוסמך, שזה הוועדה למינוי שופטים, לא פה.

מה שנשאר זה לא עניין ההשפעה, כי הם יכולים להשפיע שם יותר מאשר כשהם מדברים פה. מפה הדיבור שלהם אל הוועדה הוא פחות פולשני. אתם אומרים שמותר להם ללכת לשם, ואסור להם לבוא לכאן.

נראה לי שהדיון הזה בוועדת החוקה שימש שדרוג לאמצעי התקשורת ולוויכוח הציבורי, ולכן בחרו בזירה הזאת ולא בחרו בזירה אחרת. אם הם היו יודעים שהם יקבלו שם את החשיפה, הם היו הולכים לשם.

אתה נותן במה לשדרוג? אתה נותן במה להלך אימים?

זהבה גלאון, מבחינת התוכן אמרתם לפני דקה שהם היו יכולים לבוא לוועדה ולהגיד את כל מה שהם אמרו כאן, אז שם זה לא להלך אימים וכאן זה כן להלך אימים?

שם זו הפרוצדורה הראויה.

מופיעים שישה חברי כנסת באמצע דיון של הוועדה, ואומרים לוועדה מה דעתם על מועמד. האם זה לא יותר מפחיד מאשר הם אומרים את זה בדיון מסודר כאן בכנסת ויקראו את זה רק בעיתונים? יכול להיות שאני טועה, אבל אני לא בטוח.

העלתה חברת הכנסת אתי לבני, במידה רבה של צדק, שבטיעונים היו שני ראשים. ראש אחד זה העניין הכללי, והעניין של הפרוצדורה לא הוזכר. מי שאחראי לפרוצדורה זה מנהל בתי-המשפט, הוא גם מעין מזכיר הוועדה. הזמנתי גם את יושב-ראש הוועדה, שר המשפטים, והוא לא יכול היה להגיע, אבל אני מבקש מדן ארבל לומר את דברו, ולאחר מכן נשמע את האורחים מבחוץ ואני אשלב את חברי הכנסת שעוד נותרו.

האם תקיים הצבעה על הדיון כאן?

לא נקיים הצבעה נעביר את הפרוטוקול כמו שהוא ליושב-ראש הוועדה, והוא יעשה עם זה מה שהוא רוצה. האם זה מקובל?

זה הרע במיעוטו.

אני מציע שנעביר את פרוטוקול הוועדה, הדברים נאמרו. נעביר אותם כמו שהם ולא נקבל כאן שום החלטה. אפשר להרים ידיים ולקבל כאן החלטה, אבל אני מציע לכם לשקול את פנייתי בעניין הזה.

השאלה אם גם ההחלטה היא בנושא הפרוצדורלי, כלומר, שהוועדה תפרסם את הפרוצדורה שלפיה היא עומדת לפעול. זאת הבעיה המרכזית.

נעביר את כל הפרוטוקול, אנחנו לא נהפוך את הדיון כרגע להחלטות פורמליות. אם אתה רוצה שנטפל בענייני הפרוצדורה, אני לא מרים את ידי מהעניין, נעזוב את זה ל-48 השעות הקרובות, ונתעסק בזה בצורה יותר רצינית לאחר מכן. בשלב הזה אני חושב שאם נעביר את זה, וזה יהיה מוסכם על כולם, מיצינו את הדיון ואת מה שאנחנו יכולים לעשות.

הפרוצדורה פה לפעמים הופכת למהות, וזה ברור לך, אם זה באיזה הצבעות משתתפים ובאיזה לא, או בדוגמה שאתה מכיר אישית, שכשפונים אל כל מני שופטים או מועמדים, כמו השופט שאתה מכיר בעבר, ומחליטים לא לדון בו, כי יש תלונה שראוי שתיבדק. לעומת זאת, בתלונות אחרות שהוזכרו פה, מחליטים שאפשר להביא מועמדים לדיון, למרות שזה מרחף מעל ראשיהם. זה סוג של פרוצדורה שמשליכה על המהות, והוועדה צריכה להחליט איזה תלונות נבדקות ואיזה לא.

חבר הכנסת גלעד ארדן, אני לא נכנס לגופן של הטענות שלך. יכול להיות שהטענות שלך צודקות, אבל לפעמים לצדק יש פרוצדורה מסוימת, שנע בנתיבי הפרוצדורה, והוא מבושש להגיע אל היעד. ועל זה אומרים שתחנות הצדק טוחנות לאט. מאחר שיש לי הערכת מצב לגבי היכולת של הצדק הזה להתממש בתוך 48 שעות, אני מציע לך לקבל את הצעתי, למרות שיש לך כרגע רוב בוועדה, ולגלות איפוק מסוים.

אתה לא חייב תמיד להיות עם כל תאוותך בידך, תצא עם חצי תאווה.

לא ייצא כלום, הרי בעוד יומיים יבחרו בדיוק את מי שטומי לפיד ואהרון ברק רוצים. איזה תאוותי? זה סתם שחרור קיטור.

אני מבקש בעיקר למסור אינפורמציה, את הדעות אני אשאיר לכם להביע, אני לא אתערב בעניין הזה.

לקראת כל ישיבת ועדה, כולל הוועדה הזאת שתהיה בעוד 48 שעות, בהנהלת בתי-המשפט יש מערכת מזכירות של הוועדה שמכינה ואוספת חומר ואינפורמציה לגבי כל מועמד ומועמד וצוברת אותו בתיקים, תיק לכל מועמד.

האינפורמציה כוללת חוות-דעת של אנשים שונים שהתבקשו להביע את דעתם, האינפורמציה כוללת, לא במקרים של שופטי בית-המשפט העליון, אבל במקרים רבים אחרים, את המכון להשתלמות שופטים, ששופטים עוברים אותו. האינפורמציה כוללת את חוות-דעתה של ועדת המשנה, שכל מועמד עובר אותה ואינפורמציות אישיות, כלומר, הרקע, ההשכלה, הכישורים. כל זה עומד בפני הוועדה. בנוסף עומדות ההתנגדויות, ואלה בעיקר הדברים שמדוברים כאן.

יש כללים לדבר הזה, והכללים אומרים שעד 21 יום לפני מועד דיון הוועדה, והוועדה מקבלת, למרות הדברים האלה, גם התנגדויות שמגיעות ברגע האחרון, אפשר להגיש התנגדויות, וההתנגדויות האלה מובאות גם בפני יושב-ראש הוועדה וגם בפני נשיא בית-המשפט העליון, ואם חושבים שיש בהן ממש עד כדי כך שצריך לחקור ולבדוק, הן מועברות לחקירה, לעתים אפילו חקירת פרקליטות או חקירת משטרה. היו כבר מקרים כאלה בעבר, די רבים, שעד הרגע האחרון התנהלה חקירה או בפרקליטות או במשטרה או במקומות אחרים, נעשו בירורים שונים, כולל מתן זכות למועמד שנגדו יש טענות, להגיב על זה, כמובן.

מתי פרסמו את השמות של המועמדים שמחרתיים צריך להכריע בעניינם? לפי דעתי 21 הימים מסתיימים מחר. מה יהיה אם מחר יגישו תלונה? מתי יבדקו אותה?

בהחלט יכול להיות מצב שעד הרגע האחרון לא מצליחים לברר משהו, וזה לא דבר פסול שאפשר גם לדחות את הדיון. הדברים הם בשיקול יושב-ראש הוועדה, שהוא שר המשפטים, והוא מתייעץ בעניין הזה עם נשיא בית-המשפט העליון, והם מחליטים בסופו של דבר. היו כבר מקרים שדחו דיונים.

לקראת ישיבת הוועדה כל חבר ועדה, כל אחד מהתשעה, רשאי, וגם עושה את זה בפועל, לעיין בכל תיק ותיק של כל מועמד, שבו נצבר הרבה מאוד חומר, כולל ההתנגדויות. יתרה מזו, בישיבת הוועדה מזכירות הוועדה מכינה לכל חבר ועדה תיק תמצית, תיק קרטון, שיש בו חומר תמציתי לגבי כל מועמד ומועמד, כדי שהוא לא יצטרך לנבור בתיק העיקרי והגדול, זה מאוד קשה. זאת אומרת שלפני כל ישיבה, ודאי ישיבה שדנה בשופטי בית-המשפט העליון – אגב, המינוח שופט עליון שמור למישהו אחר – לקראת הדיון בוועדה כל חבר ועדה מקבל את התיק הזה, ויש בו כל החומר, והוא מתכונן היטב, במיוחד כשיש ישיבה שדנה במינויים של שופטי בית-משפט עליון, הם מתכוננים היטב, כולם קוראים את כל החומר. כבר שש שנים אני משתתף בישיבות האלה, אנשים באים מוכנים ועוד איך, הם יודעים יפה מאוד כל פרט ופרט על כל מועמד, אלה לא דיונים סתם.

מי מחליט אם לדחות את הדיון?

יושב-ראש הוועדה.

אם יושב-ראש הוועדה כבר מביע את עמדתו הפומבית שהוא תומך במישהו שיש נגדו תלונות, איך הוא יכול להחליט? יש פה קצת ניגוד עניינים. יש פה קצת בעייתיות. מה הסבירות שהוא יחליט לדחות את הדיון?

לגבי ההצבעה. ישוב-ראש הוועדה, שר המשפטים, ייפה את כוחי למסור לכם שהצגת המועמדים בישיבה עצמה. מציגים כל מועמד ומועמד, הצגת המועמדים תיעשה על-פי סדר האל"ף-בי"ת, ולא בשום סדר אחר. הוא ייפה את כוחי למסור לכם שההצבעה תהיה גלויה ולא חשאית, כך שכולם יודעים מה שקורה, ואם יתברר שיש צורך בהצבעה חוזרת, לפעמים יש מספר קולות זהה למועמד כזה או אחר, ויש צורך בהצבעה חוזרת, תהיה גם הצבעה חוזרת, ובצורה כזאת ייבחרו השופטים.

זאת פרוצדורה שקבע טומי לפיד כיושב-ראש הוועדה. יושב-ראש הוועדה הקודם עשה הצבעות חשאיות על פתקים.

הכנסת אמרה שיושב-ראש הוועדה יקבע, יכולנו לומר משהו אחר.

הערתי את ההערה הזאת, כי היו טענות בציבור, ואלה כנראה טענות שיש להן בסיס, שמן הדין שהוועדה תקבע, אפילו לעצמה, סדרי דיון, ויהיה כתוב שכך וכך מצביעים. אפשר לשנות את זה, אבל שיהיה מקום שיהיה כתוב איך מתנהל הדיון. זה שכל יושב-ראש מחליט איך תיעשה ההצבעה ויכול להחליט פעם כך ופעם אחרת זה לא לגמרי בסדר.

לגבי הפרוטוקול. כבר התנהל על זה דיון גם בבג"ץ בזמנו אם הפרוטוקול גלוי או לא גלוי, ואיזה פרוטוקול. הוועדה נוהגת עשרות שנים, כפי שנאמר כאן, לעשות פרוטוקול מאוד מתומצת, ויש הרבה סיבות לכך. למשל, הסיבה שחברי הוועדה לא מוכנים מטעמים של אי-רצון להיחשף ללחצים בדרך כלל לחשוף את הדעות שהם הביעו בוועדה בפומבי. זה מפריע להם.

אלה חבריהם הטובים לפעמים.

אני מבין שכל אחד מכם די אינטליגנטי להבין שלפעמים חבר ועדה רוצה לומר דברים נגד מישהו ולא כל כך נעים לו, ואם הדברים יהיו גלויים, הדיון יהיה הרבה פחות אמיתי ואמין מאשר אם הפרוטוקול יהיה מתומצת וסופי. מכל מקום, זה הנוהג בוועדה מזה עשרות שנים.

הייתי חבר ועדה למינוי דיינים, ולפי החוק היא עובדת כמו הוועדה למינוי שופטים, לפי אותם הסדרים. אחת האפשרויות לחברי ועדה לבחור לפי מצפונם זו דווקא הסודיות.

צריך להבין שהאנשים האלה עשויים להיות חשופים ללחצים, וצריך לתת להם להתבטא בחופשיות, אחרת זה לא דיון רציני.

הוועדה הזאת עברה לאחרונה בדיקה משל עצמה, על-ידי ועדת משנה בראשות שופט בית-המשפט העליון, זמיר, שעשה רביזיה על כל הכללים וסדרי הדין בוועדה, ועד היום היא עדיין לא סיימה את הדיון במסקנות ועדת זמיר כדי לקבוע בסופו של דבר את הכללים שינחו אותה בעתיד. כרגע אלה הכללים, וכך זה מתנהל.

השופט זמיר הגיש מסקנות?

יש דוח של השופט זמיר. הדוח גלוי וידוע.

הוועדה היא כביכול ועדת זמיר, וכל חברי הוועדה הם חברי הוועדה לבחירת שופטים: אמנון רובינשטיין, גיא רון וזמיר. זאת לא ועדה אובייקטיבית שבדקה. אם היו רוצים לעשות משהו שיהיה יותר אובייקטיבי, היו צריכים לקחת גם גורמים חיצוניים. לא הם שימליצו על עצמם.

אני רק סיפקתי אינפורמציה.

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, כיוון שכמעט כל הדברים נאמרו, אני לא אחזור על הדברים, וודאי אין צורך לחזור על הביקורת, אם יש כזאת, של חלק מהחברים על קיומה של הישיבה ועל העיתוי שלה, אני לא אתייחס לזה.

יש פרוצדורות שונות, שבהן נוהגים במקומות שונים לגבי מועמדים לבית-המשפט העליון. השימועים של הסנאט האמריקני, לדוגמה, זה דבר שראוי להתכבד בו, אבל כל זמן שהשיטה במקומותינו היא כפי שהיא, זה לא לגמרי רציני, ואני אומרת את זה רק לכבוד היושב-ראש ולכבוד הוועדה, ש-48 שעות לפני הדיון תשב הוועדה ותקבל או לא תקבל ניירות כאלה ואחרים, קטעי עיתונות כאלה ואחרים וכיוצא בזה. הפרוצדורה כאן היא ש-21 יום לפני זה מפרסמים את שמות המועמדים, וכל אחד רשאי להגיש ככל העולה על רוחו, מבוסס, תיק עב כרס, או תלונה כלשהי, אישית או אחרת, לוועדה לבחירת שופטים. במובן הזה ודאי שגם חברי הוועדה, כולם ביחד, או כל אחד לחוד, היו יכולים להגיד, ויכולים גם היום להגיד, וגם יקבלו את זה היום לוועדה לבחירת שופטים את ההתנגדויות בצורה כזאת או אחרת. לפי מה שביררתי יש כ-50 התנגדויות בפני הוועדה.

לגבי מועמדים שונים.

לגבי מועמדים שונים, ייתכן שלגבי כל המועמדים וייתכן שלא. בכל מקרה, יש 50 התנגדויות בפני הוועדה. כמו שאתה אומר, אפשר לקחת את הפרוטוקול ולהביא אותו בפני הוועדה. במובן הזה זו החלטה נכונה.

הוזכר כאן גם דוח מבקר המדינה וכיוצא בזה. זה בדיוק כל ההבדל. יש מי שיש להם סמכות, יכולת, משאבים, זמן ועושים בזמן כדי לבדוק כל דבר, ויש מי שכוחם, סמכותם ויכולתם היא אחרת. הוועדה הזאת כוחה יפה לה במקומות אחרים ולא בבדיקת המועמדים, שזה כמובן דיני נפשות, ולא בבדיקת המועמדים ובדיקת הציציות שלהם אם הם כן יכולים להיות או לא יכולים להיות חברי הוועדה לבחירת שופטים.

מטבע הדברים, כשיש דיון כזה כל אחד בא עם דעה מראש ואומר רק את הדברים הרעים, ויוצא דיון מאוד לא מאוזן, כאשר אם יש תנועה כזאת או אחרת לעצירת מועמד כזה או אחר, זה מה שיהיה ווקאלי, וזה מה שיהיה מאוד נשמע, ולא יהיה שום דיון.

אני זוכרת ימים אחרים, ורק כדי לא להזכיר שמם של מועמדים אחרים, ירשה לי היושב-ראש לא להזכיר, ואם אחר כך ירצה, אני אומר לו. היו ימים אחרים והיתה תנועה אחרת והיה בהחלט תקדים לתנועה לעצירת מועמד כזה או אחר לבית-המשפט העליון, כך שכשרוצים לעשות תנועה, אפשר לעשות תנועה.

הם חכמים, הם עושים את זה בשקט.

כשרוצים לייסד תנועה, מייסדים תנועה, והיו דברים מעולם.

הייתי חבר בוועדה לבחירת שופטים, ואני זוכר שבאו נציגי לשכת עורכי-הדין ואמרו שלמועמדת מסוימת הם מתנגדים, שהיו אצלם דיונים מוקדמים בלשכה, והם מקבלים את עמדת שולחיהם, ועורכי-הדין מתנגדים למועמדת פלונית-אלמונית.

תודה על ההערה. הערת שהיו דיונים מוקדמים בלשכה מדי פעם. אני רוצה להבדיל ולהסביר מה יש בלשכה ומה אין בלשכה. בלשכה יש דיון דומה לזה, וכשאנחנו עושים את הדיונים האלה, אם אנחנו עושים אותם, אנחנו לא מצליחים יותר טוב מכם או פחות טוב מכם, זאת אומרת, אנחנו אומרים שנעשה דיון עקרוני, ואנחנו לפעמים יורדים לפרטים, וזה לא ראוי. מה שראוי לעשות זה דיון עקרוני, ומדי פעם אנחנו עושים אותו. במקרה הזה לא עשינו אותו, למשל.

דיון לגופו של מועמד בגוף המבצעי או הביצועי או בעל הסמכות שבלשכה, הוועד המרכזי, זה לא נעשה. יכול להיעשות בוועד המרכזי דיון עקרוני, ואז אנחנו מקפידים לעשות אותו לא בסמיכות כזאת שתהפוך אותו לבלתי ראוי, ולא לשים מכשול בפני עיוורים במובן הזה שתמיד יש פיתוי. כל אחד עם העניין שלו, האינטרס שלו וכיוצא בזה.

איזה דיונים יש לגופם של מועמדים? על-פי הסדרי הוועדה לבחירת שופטים, לוועדי המחוזות, למשל, יש ליושב-ראש המחוז, כפי שהייתי בזמנו, אפשרות להמליץ המלצה כזאת או אחרת לוועדה לבחירת שופטים, והוועדה לבחירת שופטים מקבלת את ההמלצות של יושב-ראש המחוז ועושה אתם כפי שהיא עושה אתם. בזמנו נהגתי בוועד מחוז תל-אביב להזמין את המועמדים, לעולם הם לא היו שופטים, כי השופטים לא מתראיינים אצל עורכי-הדין, אז יכולים להיות רק עורכי-דין מהמגזר הפרטי, ואז היינו מתבטאים בצורה כזאת או אחרת לגבי מועמד כזה או אחר, והיינו אומרים במי אנחנו תומכים.

כשאני מסתכל על אותה דמות שלנגד עיני, זו דווקא היתה שופטת.

באותה הזדמנות של הדיון הזה, שהוא אחר לגמרי מהדיון כאן, נעשה אחרת, הוא נעשה בצורה חשאית לחלוטין ולא בצורה גלויה, והוא נעשה בזמן ובמקום, והמסקנות נמסרות גם כן בצורה כפי שהיא נמסרת לוועדה לבחירת שופטים – באותם מקומות, כשיש מקום שמוצעים שופטים או שופטות למועמדות לקידום כזה או אחר, אנחנו מתבטאים גם במקרה הזה.

אין פה ניגוד עניינים?

לא, מכיוון שמלאכתנו בדבר הזה, ואם אתה לא רוצה לשמוע מה שעורכי-דין אומרים, כנראה שאתה לא רוצה לשמוע מה שאף אחד אומר על שופטים.

אם אתם מראיינים מועמדים לשפיטה, שאחר כך אתם עובדים מולם ופרנסתכם עליהם, זה אולי זועק יותר מאשר כשהכנסת עושה את זה.

סדרי הבחירה בוועדה לבחירת שופטים נמצאים בשנים האחרונות, ובצדק, מאוד בפוקוס הציבורי, וכמו כל מנגנון מדי פעם יש מנגנון שצריך לשנות, ובמובן הזה דיון ציבורי ראוי, רציני, עם הצעות רציניות, הוא תמיד מבורך, ובמיוחד כשהוא נעשה על-ידי ועדת החוקה בכנסת, ובמיוחד כשנעשה בראשותך. בזמנו כשהיתה לך יוזמה להציע שיטת בחירה אחרת, היה על זה דיון רציני ודנו בזה. יש מקום תמיד לשמוע על שיטת בחירה אחרת. לדידי, ואמרתי לך כבר אז, אני לא חושבת שיש שיטה יותר טובה מהשיטה של הוועדה לבחירת שופטים. זה לא אומר שאי-אפשר לשפר גם את סדרי הדיון בוועדה וגם את השיטה של הוועדה עצמה וגם את הדיון הציבורי וגם את הבדיקה של ההתנגדויות של השופטים, רק שצריך לעשות את זה בזמן ובמקום. מכיוון שוועדת החוקה היא מנשמת אפנו, והיא זאת שצריכה להגן על שלטון החוק, גם היא צריכה לעשות על עצמה כללי רצינות בבדיקה מהסוג הזה כמו שהיינו מצפים מכל דבר אחר, גם מהוועדה לבחירת שופטים. תודה רבה.

כבוד היושב-ראש, חברי כנסת נכבדים, הייתי רוצה לפתוח, ברשותכם, בשתי הערות, שנוגעות בשני חברי כנסת. הערה ראשונה לחברת הכנסת לבני. התקשר אלי עכשיו אמנון דנקנר וביקש למחות באופן נמרץ על מה שנאמר פה. ייחסת לו שיקולים זרים בכתיבת המאמר.

יואב יצחק, קיבלת רשות דיבור לדון בנושא. אני לא מקבל כעת את עדותו של אמנון דנקנר בשיחה טלפונית אליך. אין לך הסמכות ולא הזכות להשתמש בעניין הזה. אם היית חבר כנסת, הייתי צריך לבלוע את זה, אבל אתה לא. הוזמנת על-פי בקשתך להופיע ולדבר על הנושא הזה. אתה לא יכול לנזוף כעת דרך אמנון דנקנר בשום חבר כנסת, נקודה.

זה בכלל בלתי ראוי. אני לא פוגעת בכישורים, ביכולת, בכשרון של אמנון דנקנר להיות עורך "מעריב", אני אומרת שחלק מהאג'נדה שלו היו שתי הטענות המשפטיות האלה, ולכן עדנה ארבל עמדה מולו, ואפשר להבין את זה בקונטקסט הזה, בלי לגרוע ממקצועיותו. אני לא רוצה להפוך להיות מטרה בעניין הזה.

ההערה של עורכת-הדין אורנה לין היתה חכמה מאין כמותה כשהיא אמרה על הוועדות של עורכי-הדין, שבאים לדון בנושאים כלליים, ובסוף כל אחד מאתנו מוצא את עצמו גם עם ההיבטים האישיים. וגם אנחנו, כשאנחנו באים ופוסלים דיון אישי בהיבט א', פתאום אנחנו מוצאים את עצמנו כולנו מעורבים בדיון אישי בהיבט ב'. פתאום הוויכוח הוא לא פלוני שהולך להיות שופט או לא הולך להיות שופט, אלא מה אמנון דנקנר אמר או לא אמר, משיקולים כאלה או אחרים. לפחות את זה יש לי אפשרות לקטוע, ואני מבקש לעבור לסדר-היום.

אני רוצה להשלים בשתי מילים. אני רוצה להזכיר שאמנון דנקנר כבר התייחס לסוגיה ב-1997.

תסלח לי.

אני אמשיך הלאה, ברשותכם. אני לא רוצה להתייחס כרגע לכל הפרשות שחשפתי בנוגע לגברת עדנה ארבל. מדובר בפרקליטה לא ראויה לבית-המשפט העליון- - -

אני יודע שלא באת לכאן לשבח את עדנה ארבל, אבל אני מבקש, יש לך במה, רואים אותך כרגע אנשים רבים גם בטלוויזיה, המיקרופון שלך מוגבר עשרות מונים, אני מבקש ממך לדבר ברמת הביקורת הכללית ביותר שאתה יכול, קצת פחות ממה שאתה כותב בעיתון.

אני לא רוצה לדבר על כל הפרשיות שחשפתי שנוגעות לעדנה ארבל, אבל אני יוצא מתוך ביקורת נוקבת מאוד כלפי הוועדה לבחירת שופטים. אני ציפיתי ואולי נשארתי קצת תמים, במשך תקופה מאוד ארוכה, שמישהו מהוועדה יפנה אלי וישאל אותי שאלות, כדי לנסות לבדוק האם כל הפרסומים האלה, כל המידע שפרסמתי בנוגע לגברת עדנה ארבל, האם יש בזה ממש. להפתעתי, ושוב, אני לא תמים כזה, אני מכיר את הצביעות של חלק מחברי הוועדה, להפתעתי לא קיבלתי שום פנייה, שום גורם לא פנה אלי כדי לבדוק עובדות בסיסיות, האם דבר מסוים שכתבתי, אפשר להוכיח בראיות, האם יש עדים, האם יש ניירות. אף אחד לא פנה אלי. ואני מסיק מכך שהוועדה פשוט לא רוצה לדעת את האמת.

למה אתה לא פנית אליהם?

פניתי לכל מיני גורמים במערכת בשורה של שאלות, כאשר בדקתי את הפרשיות, ושוב, להפתעתי, אם פניתי, למשל, לשר המשפטים לגבי סוגיה שנוגעת לפרקליטת המדינה, בתוך זמן קצר מאוד קיבלתי תשובה שמגוננת על פרקליטת המדינה. הנושאים שהעליתי לא נבדקו בפני שום פורום.

הנשיא ארבל ציין פה פרוצדורה שננקטת עבור הוועדה, כדי לעזור לחברי הוועדה לבדוק את המועמדות של השופטים לפני שמתקיים תהליך הבחירה. עם כל הכבוד לפרוצדורה הזאת, לא שמעתי מהנשיא ארבל על שום אקט שנעשה, שהוועדה פונה החוצה לכל מיני גורמים, כדי לבקש מהם איזה חומר יש להם.

אני כותב בעיתון "מעריב", ואני כותב בעיתון "גלובס", יש לי גם אתר אינטרנט שאתם רואים לפעמים, ופרסמתי המון דברים שצריכים להטריד כל אחד מחברי הכנסת שיושבים כאן וכל אחד מחברי הוועדה.

שאלו אותך למה לא פנית. אתה אזרח במדינה, למה את מחכה שיבואו אליך?

פנית לוועדה פעמיים. פניתי לוועדה בשבוע שעבר בפנייה אחת, פניתי אתמול שוב בפנייה נוספת ומחר אני אגיש פנייה נוספת, במסגרת 21 היום שמוקצים לי.

אני רוצה לספר לכם על פנייה אחת שפניתי, ואיזה תשובות קיבלתי. פניתי לוועדה ושאלתי איך יכול להיות מצב שהיא מקצה לציבור 21 יום כדי להגיש התנגדויות למי שיש לו מה לומר, ולמחרת מתקיים הליך הבחירה, ההצבעה ממש. מדוע לא משאירים זמן מספיק זמן בין היום ה-21 לבין ההליך עצמו של הבחירה? איך יכול להיות שהוועדה לא נותנת לעצמה שהות מספקת כדי לבדוק את ההתנגדויות? קיבלתי את התשובה הבאה: מסגרת הזמן נעשית על-פי הכללים. אין בעיה עם המועד שנקבע. יושב פה דן ארבל, ואולי הוא יסביר לנו.

הוא הסביר. על מנת לחסוך בזמן, אני אתן לך את תמצית דבריו. הוא אומר שאם מחר יפתחו את התיק שלך, והוועדה תראה שיש שם חומר ממשי, יכול להיות שהיא תאמר שהיא בוחרת רק שלושה שופטים במקום ארבעה, והם מקפיאים את הבחירה של הרביעי עד גמר הבירור.

עשינו את זה כבר.

זה לא רציני. אתם מקבלים ממני מחר, אני מבטיח לך שלא תקבל את זה לפני 11:00. איך תבדקו, אפילו את הבדיקה הבסיסית היסודית?

אני אשאל שאלה נגדית: למה אתה מחכה לרגע האחרון? אתה הרי רוצה לתת לנו זמן.

לוקח לו לאסוף את הדברים 21 יום, אבל הם לא משאירים לעצמם את הזמן. הוא בוחר את השופטים?

לי יש 21 יום, לא אני ממנה שופטים.

למה אתה מחכה? הרי החומר אצלך, תעביר אותו.

איזו מין טענה זאת? אדם מנצל את הזמן שאתם מאפשרים לו, זה גם לא בסדר?

אני חושב שאתם הייתם צריכים לפנות אלי ולאנשים כמוני שמפרסמים מידע בנושא של הגברת עדנה ארבל ובנושאים של מועמדים אחרים ולבקש את החומר, לא אנחנו צריכים לרוץ אחרי הוועדה, כדי לכפות על הוועדה לעשות את עבודתה.

פניתי אל הוועדה בשבוע שעבר, והלנתי על כך שהשופטת דורית בייניש עומדת להשתתף בהצבעה. עמדתי על כך שהיא תפסול את עצמה, ואכן בסיכומו של דבר היא פסלה את עצמה.

למה אתה לא מבקש לפסול את בני אלון?

היא פסלה את עצמה, אבל הפגם עדיין שריר וקיים, משום שמי שהוביל את המועמדות של עדנה ארבל מטעם בית-המשפט העליון זו הגברת בייניש.

חבר הכנסת פינס, גם אתה לא פנית אלי לשמוע מה יש על המועמדים האחרים.

הוא לא חבר בוועדה, מה אתה רוצה ממנו?

הוא לא חבר בוועדה, אבל הוא חבר כנסת שמתעניין בהרבה מאוד נושאים, והוא רוצה להביע דעה.

השופטת בייניש לפני שהיא פסלה את עצמה היא סגרה דיל שבעיני הוא דיל מושחת מאוד ופסול. היא סגרה דיל עם עורך-הדין גיא רון, שהוא יצביע עבור ארבל, והיא תעזור לו בבוא הזמן להצביע עבור פרופ' מרדכי קרמניצר.

אם זה לא נכון, אפשר להגיש תביעת דיבה.

ביום חמישי, בוועדה לבחירת שופטים, מי שאמור להשתתף בוועדה זו חברת הכנסת דליה איציק. מה לעשות, חברת הכנסת דליה איציק, רק לפני שנה וחצי או שנתיים, הגברת עדנה ארבל בתפקידה כפרקליטת המדינה טיפלה בתיק אישי שלה, של דליה איציק.

היא גם טיפלה בתיק של בני אלון, למה אתה לא אומר את זה? היא סגרה תיק לבני אלון.

אני לא יודע על כך.

עד עכשיו דיברת ברמה הכללית, והזכרת בלי עין הרע את עדנה ארבל מספר פעמים לא מבוטל, אבל הזכרת ברמה שהיה לזה הקשר לדברים יותר כלליים. אני לא רוצה עכשיו שייכנסו כאן שוב ציטוטים ואמירות שנאמרו על-ידי פלוני ואלמוני, ואנחנו בסוף הדיון, ואין אפשרות לאחרים להגיב. היית קודם יותר ליברלי, כי ידעתי שיש כאן חסידים ותומכים של עדנה ארבל, וידעתי שיש כאלה שנגדה, וידעתי שזה יתאזן, עכשיו אני כבר לא מסכים לזה יותר. אני מבקש שתסתפק ברמה של הדברים הכלליים ביותר שאתה יכול להגיד והעקרוניים ביותר.

אני מבקש לשגר מסר לנשיא ארבל. קבלו לידכם את דוח מבקר המדינה, שאמור להתפרסם מחר בצהרים, תקראו את הפרק המעניין, שנוגע לפרשת האזנות הסתר, תסיקו מסקנות מסוימות, לפחות לגבי שני מועמדים בוועדה לבחירת שופטים.

אני רוצה שיהיה ברור שאסור לפרסם את מה שנאמר בדוח מבקר המדינה עד מחר בשעה 12:00 בצהרים. אם אתה רוצה להתייחס, מה הקשר בין זה לבין העניין של בחירת שופטים?

אני ידוע שהוועדה לבחירת שופטים עד לרגע זה לא פנתה ולא קיבלה את דוח מבקר המדינה ולא קראה את הפרק המעניין הזה.

זה יהיה מחר, זה לא פורסם.

חברי הוועדה יכולים לקבל את זה בדין מהשופט גולדברג, ממבקר המדינה.

לפני הפרסום?

אם אתם פונים למבקר המדינה, מבקר המדינה רשאי לתת לכם.

אין תקדים לדבר כזה.

אני מציע שתעשו את זה מחר בשעה 12:00, ואז תגלו שיש אדם אחד שעשה את עבודתו, באופן מוגבל, ומועמדת אחרת שהדוח הזה מטיל צל כבד מאוד עליה.

זה יתפרסם לפני יום חמישי, ואני מניח שאם יש דברים שקשורים, הם יובאו לידיעת חברי הוועדה.

לגבי סדרי העבודה של הוועדה לבחירת שופטים. יושבים שם בני אדם שעושים כל מיני דילים, וחלק מהדילים הם חלק מהקואליציות שמקימים, חלק מהדברים שנאמרים בהחלט ראויים לביקורת של מבקר המדינה. אני מביע תמיהה בכל רם מדוע אין פרוטוקול מלא של מה שנאמר שם.

כבר הסברתי. אם תחשוב בצורה מעמיקה, אני חושב שתסכים אתי שזה לא טוב.

הוועדה הזאת בסך הכול צריכה להיות גוף מבוקר כמו גופים אחרים במדינת ישראל. אני לא מדבר על שקיפות, משום שדיוני הוועדה חסויים, אבל בגדול, אם יש טענה כלפי חבר ועדה, מן הראוי שיהיה מי שיוכל לבקר את זה, לחקור את זה כשצריך. אם חבר ועדה מסוים מביע עמדה כזאת או אחרת לגבי מועמד ובסוף מסתבר שיש לו קשר אישי מאוד מסוים עם מועמד, מן הראוי שיהיה פרוטוקול שיתעד את הדברים שנאמרים, כדי שאפשר יהיה לחזור לזה ולדבר על זה. נראה לי לקוי שהוועדה יוצרת מצב שלא ניתן יהיה לבדוק בצורה מדויקת מה שנאמר שם.

העניין הזה עמד בפני ועדת זמיר, והיא לא הציעה לשנות את עניין הפרוטוקול. זה אחד הדברים שהיא הציע לא לנגוע בהם.

אם אגודת עיתונאים תקים ועדה, והיושב-ראש יהיה אחד החברים הבכירים בה, הוועדה תוציא תחת ידיה כללים שאומרים שאסור להתנצל בפני מי שפוגעים בו. עם כל הכבוד, יצחק זמיר בא מקרה השופטים, שופטי בית-המשפט העליון, והוא לא יוציא משהו אחר תחת ידיו, אלא ישמור על החשאיות.

הערה אחרונה שלי היא משהו שנאמר כאן על-ידי חבר הכנסת גדעון סער. הוא דיבר על כך שאסור לדון לגופו של עניין, לדון לגופו של אדם, ואני יכול לקבל את זה, הוא דיבר על כך שהיו פרסומים והטיל דופי בחלק מהפרסומים שנעשו. אני אחראי ל-99% מהפרסומים בנושא עדנה ארבל, שחושפים מעשים בלתי כשרים שלה. הוא מתח ביקורת על זה, והטיל דופי, ואמר שלא צריך כל כך להתחשב בפרסומים האלה, וצריך לתת לוועדה לעשות את עבודתה. הוא לא רואה בעובדה שעדנה ארבל הגישה תביעת דיבה, הוא לא רואה בזה עניין גדול, משום שאפשר לכתוב על כל אחד, ולא כל אחד רץ להגיש תביעת דיבה. אני רוצה לתת גילוי נאות, כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. גדעון סער היה במשך כמה שנים עוזרה המשפטי של הגברת עדנה ארבל, ואת זה הוא לא גילה לוועדה הנכבדה הזאת.

הוא לא היה צריך לומר, כולם יודעים.

לא, לא ידעתי על זה.

ידעתי על זה, זה מן המפורסמות, גם גלעד ארדן יודע את זה, זהבה גלאון אומרת שהיא ידעה.

אין אחד בחדר הזה שלא יודע, אל תיתממו. אין אחד שלא יודע שיואב יצחק עומד בראש התנועה לעצירת הבחירה של עדנה ארבל.

הציבור ששומע אותנו עכשיו לא ידע שחבר הכנסת גדעון סער היה עוזר משפטי של עדנה ארבל.

אמרתי שגדעון סער לא היה צריך לומר את זה כאן, כי כולם יודעים, זה לא דבר סמוי, זה דבר ידוע, כל אלה שמתעניינים בגדעון סער יודעים. הקריירה שלו ידועה, רשומה, מופיעה בדברי-הכנסת. זה כמו שמחר מישהו יגיד שיואב יצחק לא אמר שהוא עובד ב"מעריב".

אתה עומד בראש התנועה לעצירת עדנה ארבל, גם את זה לא אמרת.

הטענה שלו לא ראויה.

חלק גדול מהפרסומים שמגיעים לוועדה לבחירת שופטים, במיוחד הדברים שנוגעים לעדנה ארבל. בניגוד לדברים שנאמרו פה כנגד עיתונאים שמפרסמים דברי לעז ומה פתאום לבדוק את זה. כמי שרוצה בשלטון החוק וחפץ בשלטון החוק, אני רוצה שהדברים ייבדקו וששלטון החוק יישמר, לא פחות מאשר כל אחד מהאנשים שנמצאים פה. לכן אני עומד על כך שכל הטענות שמובאות לוועדה, לגבי כל מועמד ייבדקו בצורה מדוקדקת, ושאנשים יוזמנו לומר את הדברים.

אני מציע להמליץ בפני הוועדה שלא יבחרו מחר ארבעה שופטים, שיבחרו שלושה שופטים, שמקום אחד פנוי ישאירו עד שהטענות נגד עדנה ארבל ייבדקו אחת לאחת. יכול להיות שהן צודקות, ואז אף אחד בשולחן הזה, לא זהבה גלאון ולא חברי הכנסת משינוי, אף אחד לא ירצה שהיא תתמנה אם פרומיל אחד ממה שפורסם עליה נכון. אם זה לא נכון, חבל לפגוע בה. אני מציע שתציע לשר המשפטים לבחור שלושה שופטים, להשאיר מקום אחד פנוי עד שהטענות האלה ייבדקו בבדיקה יסודית מדוקדקת, היה ואין בהם שום דבר, היא תחזור לדיון.

הדברים שלך כמו דברי שאר הדוברים והאורחים יועברו במסגרת החלטת הוועדה, בהסכמה, להסתפק אך ורק בהעברת הפרוטוקול של הוועדה לבחירת שופטים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:05