ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 06/05/2004

ביקור במוזיאון הפלמ"ח

פרוטוקול

 
סיור במוזיאון ופגישה עם מנהל המוזיאון



12
ועדת החינוך והתרבות
6.5.2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8579
ירושלים, י' בסיון, תשס"ד
30 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 221
מסיור ועדת החינוך במוזיאון הפלמ"ח ברמת אביב
יום חמישי, ט"ו באייר התשס"ד (6 במאי 2004), שעה 10:20
סדר היום
סיור במוזיאון ופגישה עם מנהל המוזיאון
נכחו
חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
מוזמנים
זאב לכיש מנהל מוזיאון הפלמ"ח, רמת אביב, תל-אביב
שירי הראל רכזת הדרכה, מוזיאון הפלמ"ח, רמת אביב, תל-אביב
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
יפה קרינצה




פגישה עם מנהל מוזיאון הפלמ"ח
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב, אנחנו היום בביקור של ועדת החינוך והתרבות של הכנסת. מזה זמן רצינו להגיע למוזיאון הפלמ"ח. אנחנו באים לכאן לא רק כמבקרים, שכמו כל מבקר מתרשמים ומתרגשים, אלא אנחנו גם רוצים לשמוע על המוזיאון ואיך אפשר לסייע לכם להביא את המסר לכמה שיותר, בעיקר צעירים, אבל גם בכלל, לישראלים רבים יותר.

ראשית אני רוצה להודות לך מר זאב לכיש ולך גברת שירי הראל, שמצאתם את הזמן עבורנו, ושאתם מקבלים אותנו פה כל כך יפה. אחרי שעשינו את הסיור, וכולנו מאוד התרגשנו, אני רוצה לשמוע איך המקום קם, איך הפעילות שלו. בואו נשתדל לא לדבר על ענייני תקציב, אני שומע את זה בכל מקום ממצוקה אמיתית, אבל אתם ממשרד, ואני מניח שמצבכם יחסית בסדר. חשוב לנו לשמוע איך אתם פועלים.

שמעתי אותך, מר לכיש, שאתם פועלים בלי פרסום ובלי יחסי ציבור, ועדיין התור ארוך מאוד. איך אפשר להביא את דבר המורשת המאוד מיוחדת הזאת אל הנוער שלנו, ואל הציבור. גם הציבור הבוגר שלנו או שאף פעם לא למד ושמע, ומי ששמע ולמד אולי שכח וצריך להזכיר לו. נשמח מאוד לשמוע אתכם.
זאב לכיש
תודה. הפלמ"ח, המושג שמירת ההיסטוריה, מה יישאר ממנו, מאוד רלוונטי לו. הארגון הראשון, שכתב את תולדותיו ואת ההיסטוריה שלו, היה הפלמ"ח, ואולי אתם זוכרים את ספר הפלמ"ח העבה. אחריהם הלך גם ארגון ההגנה ואחרים. כלומר, הייתה מודעות, וזה התחיל מיד עם פרוק הפלמ"ח.

בסוף שנות ה-70', יגאל אלון, שהיה מפקד הפלמ"ח הנערץ, כמה שנים לפני מותו כתב לאנשים ואמר שהוא חולם על בית פלמ"ח שיוכל לספר את המורשת. לדעתי סוף שנות ה-70' זה לא אקראי. אחרי המהפך התחילו להבין שהמאבק האמיתי הולך להיות על הזיכרון הלאומי, מי יקבל את חלקו בתוך הזיכרון הלאומי, ואני חושב שיגאל אלון היה מאוד מודע לזה. הוא נפטר זמן קצר אחרי זה והשאיר את זה כצוואה רוחנית לצעירים של הפלמ"ח.

הם התארגנו, לקח להם הרבה מאוד זמן להקים את המוזיאון. זה התחיל ב-78',79',והבניין הזה נפתח ב-99'.
היו"ר אילן שלגי
ולפני כן עוד הקימו את המוזיאון בגנוסר.
זאב לכיש
בוודאי. אחת ההתעקשויות הגדולות מאוד, ובדיעבד הנכונות מאוד, של האנשים האלה הייתה כאן, ברמת אביב. לפלמ"ח הקשר למקום הזה הוא אקראי, אבל הם הבינו שאם אנחנו רוצים להיות רלוונטיים לקהל היעד, שזה נוער ואוכלוסייה ישראלית, זה לא לנסוע לגנוסר, שזה מבצע, אלא פה, מקום שהנגישות אליו גבוהה. הם התעקשו על זה, ואני חושב שבצדק.

הבעיה הייתה איזה מוזיאון להקים. לזכותם של ותיקי הפלמ"ח, הייתה להם את התעוזה להבין שמה שהפלמ"ח זקוק לו – אני אומר בציניות – זה לא מאוזוליאום אלא מוזיאון. לא אחוזת קבר, שתשרת אותם, אלא בונים את זה עבור הדור הצעיר. הם לקחו צוות של עוצרת ומעצב צעירים, אורית גובר שחם – הבת של נתן שחם - והמעצב אליאב נחליאל. שניהם ניסו לבחון מיהו קבל היעד. זו שאלת המפתח לדעתי בכל גוף, בכל מסגרת, בכל נושא. אנחנו מכירים את זה גם מתחומים אחרים, כשמדברים על מוסד ציבורי או מוסד תרבותי, מילת הקסם היא: לכולם.

"לכולם" זה מושג בעייתי, גם כמושג תרבותי, ופה הם קבלו החלטה מאוד יפה. הם ניסו לזכך את קהל היעד, ומבחינת המקום הזה קהל היעד האופטימלי הוא בן ה-17, למרות אנחנו כמובן שמחים לארח את כל הבאים. בן ה-17 הוא – מי כמוכם יודע - מגיע הנה בקבוצה מאורגנת, עם הכיתה.
היו"ר אילן שלגי
כיתה י"א?
זאב לכיש
מכיתה ט'. זה הקהל הכי קשה בעולם, גם מבחינת גיל וגם מבחינת הסיטואציה, כי הוא לא מגיע הנה מרצונו, הוא קהל שבוי.
היו"ר אילן שלגי
יש דמי כניסה גם לקבוצות נוער?
זאב לכיש
כן, סמליים לחלוטין. אנחנו גובים 15 שקלים לתלמיד, שזה פחות מחצי מסרט.
היו"ר אילן שלגי
באות לכאן קבוצות נוער גם לא במסגרת בתי ספר?
זאב לכיש
כן, תנועות נוער, עולים במסגרת נעל"ה, בר מצווה של תלמידים.
היו"ר אילן שלגי
יש לכם גם תרגום?
זאב לכיש
כן, לאנגלית. בכל תא משודרת לאוזניה גרסה אנגלית של הסיפור, לא עם דיבוב. זה יפה, כי יש למשל קטע שאחת הדמויות אומרת: "אני צנעני מהתקווה". לנו ברורה לחלוטין כל החבילה, אבל למי שמקשיב לתרגום ניתן גם סיפור הרקע.

קהל היעד הוא בן ה-17, וזה הכתיב את כל הסיפור. הקצב המהיר, השימוש בסיפור, כל זה על מנת שבן ה-17 ייצא ויגיד "וואו", כמוזיאון חווייתי במובהק.
היו"ר אילן שלגי
האם בחנתם עד כמה הקצב הזה מתאים גם למישהו שלא מכיר את הסיפור, ואני לא מדבר כרגע על תייר או עולה חדש, אלא נער ישראלי שקצת למד פה ושם, לא מכיר את הסיפור.
שירי הראל
השאלה היא מה המטרה.
זאב לכיש
בדיוק. המטרה היא לא ללמד, הכוונה היא לפתוח אותו. בנינו כלים, כל כיתה שמגיעה הנה מקבלת שיחת פתיחה, שמסבירה להם פחות או יותר את התקופה, נותנת להם עוגנים היסטוריים.

המטרה בתצוגה היא לתת להם חוויה שעוברים כמה מסרים. אחד, שזאת הייתה מלחמה מאוד קשה. אני חושב שכל בר בי רב מבין מתוך התצוגה הזאת שזאת הייתה מלחמה קשה מאוד, יקרה מאוד, מסובכת מאוד. הפלמ"ח היה בה דומיננטי, הפלמ"ח זו קבוצה של מתנדבים. יש פה הרבה מאוד מסרים דידקטיים שעוברים בצורה מאוד מסודרת, אבל הכוונה היא לא שייצאו מפה ויוכלו לדקלם אם מבצע דני היה לפני מבצע חורב, אבל אם נפתח אותם לחוויה, אנחנו מאמינים שנוכל להגיע אליהם. זה הרציונל מאחורי כל המוזיאון הזה.

אוכלוסיית היעד מחולקת בגס לשתי קבוצות. קבוצה אחת היא של המבוגרים, של עם ישראל שבא ומתרשם. הקבוצה השניה היא הקהל החינוכי שלנו, תלמידי ט' עד י"ב, חיילים. לא רק שהם לא נכנסים ישירות מהרחוב, אלא הם כמעט ללא יוצא מן הכלל מסיימים את הסיור ועולים הנה, ואנחנו משתמשים בפתיחה שהמוזיאון נתן להם לשיחה על מה היה שם היסטורית, ומה שיותר חשוב זה איך זה מתחבר לישראל היום.
היו"ר אילן שלגי
מי מנהל אתם את הדיון?
זאב לכיש
צוות ההדרכה שלנו. יש פה קבוצה של תשעה מדריכים, בדרך כלל אחרי צבא וסטודנטים, שיושבים ומנהלים אתם שיחות.
היו"ר אילן שלגי
גברת שירי הראל, כזאת שיחה עם כיתת תלמידים, כמה זמן היא נמשכת?
שירי הראל
הגדרנו כמה רבדים של שיחה, כמה רמות של פעילויות שאנחנו נותנים לבתי ספר. סיור בסיסי במוזיאון הוא מעטפת שנותנים לתלמידים עם רבע שעה של שיחת פתיחה וחצי שעה של שיחה שמעבדת את החוויה הזאת. זו שיחה שהיא פרופורציונלית לשעה וחצי שהן חווים בתוך התצוגה.

חלק גדול מהקבוצות אצלנו מגיעות אלינו כביקור של ארבע שעות במוזיאון, ואז אנחנו יכולים לבחור נושא ולהעמיק בו.
היו"ר אילן שלגי
ואת הדיון מנהלים המדריכים שלך, המורים שלהם, אם הם רוצים, הם חלק מהעניין?
שירי הראל
הם שותפים בדיון. אנחנו יושבים במעגל, והמורים הם בתוך המעגל. המטרה היא סדנה, לא הרצאה.
היו"ר אילן שלגי
מה עם תלמידים שמבקשים לדעת עוד, לקבל עוד ידע, יש הצעות להמשך?
שירי הראל
כמו שאמרתי, יש לנו שתי אפשרויות, אחת מהן היא לקחת סיור מעמיק בנושא ספציפי, של דמות הצבר והתנדבות ישראלית, כמו שהם רצו שנהיה לעומת איך אנחנו היום. בוננות במודל שהפלמ"ח מעמיד לישראלי הותיק והטוב. הנושא של העולים החדשים במלחמה, הנושא של ההתנדבות בתש"ח .

אלה נושאים שהעמדנו אותם, שאז יש משבצת של אימות, שלוקחים סוגיה היסטורית וחוקרים בה מעט. השלב השני יהיה לבדוק את החיבור, את הרלוונטיות של הסוגיה לימינו, וגם את ההבדלים הגדולים בין אז להיום. לנסות לבדוק מה דומה, מה שונה, להגיד למה אנחנו מתגעגעים, מה אנחנו שמחים שאנחנו כבר לא שם.
היו"ר אילן שלגי
עם חיילים זו אותה מתכונת?
שירי הראל
עם חיילים זה יותר מסובך, זו גם קבוצה הטרוגנית יותר. אנחנו קצת מתלבטים, אבל זה הכיוון, הדגשים מעט שונים.
זאב לכיש
יש לנו בעיה לפעמים, בגלל שהמוזיאון הזה הוא כל כך חזק, מטרת השיחה היא לפעמים הפוכה אולי ממטרת מקימיו, להוריד, להפוך את החוויה ליותר ארצית. ישנם אנשים שיוצאים מפה ואומרים, ראינו סיפור של דור מופלא, אדיר, אין כמוהו, מי אנחנו לעומת אבותינו, אנחנו כחגבים.

השיחה אומרת, ראינו קבוצה של אנשים, בואו ננסה לבחון את המניעים שלהם. עופרה, למשל, הגיעה כי הייתה לה בעיה אישית עם הבית. זה מאוד טריוויאלי. היום הגישה היא לומר שהדור ההוא היה מאוד אידיאליסטי, ואנחנו אינדיבידואליסטים. טבע האדם נשאר כמו שהיה. יש פה בעיה שעם השנים איבדנו קצת את הבושה, ועוד כמה דברים, אבל בסך הכול, המניעים האנושיים לא השתנו.

מאוד חשוב לי שאנשים ייצאו מפה עם תחושה שראו סיפור לא רלוונטי, על קבוצה מופלאה שהייתה. חשוב לי מאוד שאנשים יבינו שמדובר בכאן ועכשיו, אנשים עם צרכים, עם לחצים, אנשים שדומים להם. מאוד חשובה לנו הרלוונטיות של הסיפור הזה. הפלמ"ח פורק, אנחנו רוצים שאנשים ייצאו יותר טובים היום, לא רק יגידו איזה פלמ"ח נפלא היה.
היו"ר אילן שלגי
אתה הרי לא רק מספר את הסיפור של הפלמ"ח, בתבונה רבה אתם משלבים את זה בתקומת המדינה, השואה, הבריחה, ההעפלה. אני מניח שהדיון הוא גם על כל ההקשר.
זאב לכיש
ודאי, לפעמים הוא מגיע לסוגיה של הקמת המדינה ויחס לערבים, שעולה בסיפור בצורה כזו או אחרת. אבל, מעבר לסיפור ההיסטורי, חשוב לנו מאוד להבליט את נושא הרלוונטיות, חשוב לי שזה לא יהיה מצדה. מדובר פה בסיפור שיש לו השלכות להיום. יש למשל את הסוגיה של ה"סזון", שרק נוגעים בו.
היו"ר אילן שלגי
נשאלה שם גם השאלה מה לעשות עם הנשים והילדים הערבים במקומות שכבשנו. יש את נושא הסרבנות, יש על הקיר כרזה: "אל תשתמט".
זאב לכיש
יש המון סוגיות, מה הסמכות של הרוב, עולה שם משפט שאומר שמוסר זה מרות.
היו"ר אילן שלגי
לא מספיקות לא שעתיים ולא ארבע.
זאב לכיש
אנחנו לא מתיימרים לעשות פה שינוי עמדות, אבל בקצת, בפינות.
היו"ר אילן שלגי
מגיעים אליכם תלמידים אחרי שהם היו במסע לפולין?
זאב לכיש
גם לפני וגם אחרי. שני דברים חכמים עשו ותיקי הפלמ"ח, על אחד כבר דברנו, שנתנו לצעירים להוביל את הנושא. דבר שני, שהם הבינו למרות שזה היה כנראה מאוד קשה, שהביולוגיה נגדם, והם צריכים להקים איזה גוף שימשיך אחרי שהם ייעלמו. אני חושב שיחידת המוזיאונים של משרד הביטחון, שמחזיקה היום 12 מוזיאונים בכל הארץ היא גוף לא רע.

הם ממשיכים להיות פעילים. האלוף שייקה גביש, שהוא יושב ראש העמותה, הוא עדיין פעיל. אני תמיד אומר שהוא האבא הטבעי של הבית, שבשלב מסוים הגיע למסקנה שהוא לא יכול לגדל את הילד והעביר אותו לאבא מאמץ, אבל נשאר לגור אתם.

אנחנו דואגים לתרומות, ותרומות רצות גם למשרד הביטחון וגם לעמותה, כי העמותה עוד מגלגלת פרוייקטים. מה שראיתם כרגע זה את המוזיאון, את ההצגה. עכשיו אנחנו בונים את כל התמך שעוטף אותו, וזה עונה לשאלתך, חבר הכנסת שלגי, של מה קורה עם מי שרוצה לדעת עוד. פרוייקט אחד זו אותה קבוצה של ותיקי הפלמ"ח שהזכרתי, ומעבר לזה הולך להיות מרכז מידע שכולו ממוחשב, כולו אינטרנט. 15 במאי השנה, אם הכל יסתדר, יום הקמת הפלמ"ח, נצא לאוויר.

זה יהיה אתר מאוד מפותח, יש פה ספריה, יש ארכיון. עמותת דור הפלמ"ח עשו 15, 20 סרטים נפלאים. לכל סרט כזה יש עשרות קלטות של ריאיונות, שיחות ופגישות עם אנשים. זה חומר ארכיוני מדהים, שהיום הוא מועלה מקלטות ל-DVD והוא יעמוד לרשות האנשים.

התצוגה, אנחנו מתכוונים שתהיה כל כך אפקטיבית, שתיצור את הנכונות והרצון להתעסק עם זה יותר, ואז יש את האמצעים.
היו"ר אילן שלגי
היות והתור הוא כל כך ארוך, אז אולי זה לא מציק לכם, אבל איך אפשר לעשות שלא יהיו פה 80,000 מבקרים בשנה אלא 120,000 בשנה, מבחינת שעות פעילות, גודל הקבוצות.
זאב לכיש
זה מציק לנו מאוד. המוזיאון פתוח ביום שלישי עד 10:00 בלילה, ואני מזכיר לכם שאנחנו משרד ממשלתי, אנחנו פקידים.
היו"ר אילן שלגי
זה לא עושה עלינו רושם, כך צריך להיות.
זאב לכיש
אני חושב שכל עוד אנחנו רלוונטיים הייתי רוצה לעבוד כמה שיותר.
היו"ר אילן שלגי
תלמידים אפשר להביא רק בבוקר, אבל חיילים אפשר להביא עד 10:00 בערב.
זאב לכיש
אחד הדברים שעשינו זה שחתכנו. בגלל שיש לנו מוצר עם ביקוש אדיר, חתכנו שרירותית. ביום ראשון ההנחיה היא שזה יועד לחיילים, בגלל תרבות יום א'. בשאר ימי השבוע, שני עד חמישי, עד השעה 2:00, ההנחיה היא שיהיו פה רק תלמידים.

ניסינו לשלוט על הסיפור הזה, כי אם נפתח את זה עד 12:00 בלילה לתלמידים זה לא רלוונטי. הנישה שבה הם יכולים להשתמש היא מאוד מוגבלת, זה מ-9:00 בבוקר עד 2:00 בצהרים.
היו"ר אילן שלגי
מה קורה פה בימים שני עד חמישי אחרי השעה 2:00 בצהרים, מי בא?
זאב לכיש
עם ישראל.
היו"ר אילן שלגי
אנשים יכולים לבוא או שצריך לחכות בתור?
זאב לכיש
אם מדובר באדם בודד אחד או שניים, הם מצטרפים לקבוצה. אם מתקשרים ומבקשים להגיע כקבוצה, למשל של בית אבות, אז יכולה להיות המתנה של כמה חודשים.
שירי הראל
אנחנו עובדים על שני טווחי זמן. קבוצות שרוצות לבוא בצורה מאורגנת ומסודרת, בדרך כלל אנחנו מדברים על ארבעה, חמישה חודשים קדימה.
היו"ר אילן שלגי
כלומר, את יודעת מי יהיה אצלך היום אחר הצהרים?
זאב לכיש
גם בעוד שנה וחצי.
היו"ר אילן שלגי
מיהן הקבוצות שאינן תלמידים ואינן חיילים? אמרת בית אבות, מי עוד?
זאב לכיש
בנק הפועלים סניף זה וזה, משפחה מורחבת.
שירי הראל
טווח הזמנים השני שבו אנחנו עובדים הוא הטווח הקצר. אנחנו משקיעים המון אנרגיות בדיאלוג עם המבקרים שלנו על מנת לבדוק אתם שבועיים לפני, יומיים לפני ובאותו יום עצמו, כמה אנשים בדיוק מגיעים. העסק הוא מאוד דינמי, יש המון ביטולים, והאדם הפרטי, הבודד, גם מחר בבוקר בדרך כלל יש לי מקום.
היו"ר אילן שלגי
כלומר הוא יכול להשתלב בקבוצה.
שירי הראל
בטווח של השבועיים הקרובים בדרך כלל יש מקום. למרות השם הרע שיצא לנו, אנחנו קולטים בשמחה את המבקרים, גם מהיום למחר.
היו"ר אילן שלגי
השמועה שעברה זה שאי אפשר לבוא, צריך לבוא בקבוצה, והתור הוא שנה.
זאב לכיש
אי אפשר לבוא כמבקר מזדמן, שעבר ברחוב. חייבים לתאם מראש.
היו"ר אילן שלגי
מדוע אתם לא מוצאים דרך להודיע לציבור, שאם תתקשר ותשאל, סביר שיש אשפרות לבקר בשבועיים הקרובים. אז גם תגדילו את הקבוצות.
זאב לכיש
את יום העצמאות האחרון, שבו אנחנו פתוחים לקהל ללא תשלום ועד שעות יותר מאוחרות, מילאנו ארבעה חודשים לפני הזמן, ועדיין עמדנו עם הצפה של אנשים שניסו להיכנס.
היו"ר אילן שלגי
אנשים אפילו לא יודעים איפה לחנות כשבאים אליכם.
זאב לכיש
יש שילוט, יש כבר הסדרי חנייה.
היו"ר אילן שלגי
האם מערכת הביטחון, המדינה, מביאה הנה למשל אורחים של המדינה?
זאב לכיש
כן.
היו"ר אילן שלגי
הם מצטרפים לקבוצה?
זאב לכיש
בכל מקרה הם מצטרפים לקבוצה, והם מגיעים כל הזמן.
היו"ר אילן שלגי
הם יכולים ללכת עם אוזניות בתוך קבוצה דוברת עברית?
זאב לכיש
כן. כמו שאמרתי, היופי בשיטה הזאת, שיכולה להיות קבוצה שמורכבת חצי מדוברי עברית וחצי מדוברי אנגלית, וזה לא מפריע. לא כול אורחי המדינה מגיעים, ולא תמיד, השאלה עד כמה הביקור ממלכתי ומי מזמין אותו. אבל קורסים של נספחים צבאיים מגיעים הנה. עמותות תיירות תל-אביביות משתמשות בנו כדי להציע את תל-אביב, מין קומפלקס של קריית מוזיאונים.
היו"ר אילן שלגי
אבל תייר, שמגיע לתל-אביב ומתגורר באחד המלונות, הוא יודע עליך בכלל?
זאב לכיש
הוא יודע עליי, הוא אפילו מקבל כניסה חינם אם הוא בילה כמה לילות במלון. כתוב לו על הוואוצ'ר: נא לתאם מראש. אנשי המלון כבר מכירים, כלומר הרשת נפרשת. הבעיה שלנו היא מה אני עושה עם משרד נסיעות שאומר שבעוד חודש מגיעה קבוצה, ויש להם רק יום אחד בתל-אביב.

הייתה בעיה חמורה בקיץ האחרון. התיירות המעטה שהגיעה לארץ, רובה המוחלט הייתה תיירות יהודית. אלה אנשים שכבר היו בארץ כמה פעמים, וכל החוכמה הייתה לחפש גימיקים חדשים. התחלנו לקבל טלפונים מדטרויט.

כך שמהבחינה הזאת, העסק עוד צעיר, לטוב ולרע. חלק זה מחלות ילדות, חלק אחרות. שוב אני חוזר, אותנו מעסיקים בעיקר תלמידים, ותלמידים מגיעים. עכשיו יש לנו בעיה בזמן האחרון, בגלל עיצומי המורים.
גיא בן גל
האם יש סנקציה על ביטולים ברגע האחרון?
זאב לכיש
פורמלית יש סנקציה כספית על ביטולים מראש, זה כתוב על הנייר, מעשית לא. בגלל שאנחנו שייכים למשרד הביטחון, יש שאלה אם היועץ המשפטי יגיש תביעה כנגד אדם מסוים.
היו"ר אילן שלגי
אבל אם תבקש תשלום מראש, יהיה להם יותר קשה לבטל.
גיא בן גל
אני יכול להגיד לך מכובע אחר, שבסיורים בכנסת נתקלו בתופעה דומה, מרגע שהודיעו על סנקציה בתשלום על מקרה של ביטול באותו יום, הביטולים ירדו באחוזים ניכרים.
זאב לכיש
זאת נקודה שאנחנו נמצאים לגביה בדיון מול ההנהלה שלנו. הביטוי הכי בולט של העניין הוא, שעוד לא הגענו לשלב של כרטיסי אשראי. זה הכיוון, של אשראי. נגיע לזה, בקצב של משרדים ממשלתיים.

הגימיק הזה ייעלם בסופו של דבר. לדעתי, מיום שהמוזיאון הזה נפתח הוא חי על זמן שאול. הטראומה שלי היא בית התפוצות. אני זוכר, שאני כילד, התפעלתי מאוד. היום זה כבר לא ככה.

הוואו הוא לא מהסיפור, כי הסיפור עצמו הוא די פשוט.
שירי הראל
זה לא רק סיפור פשוט, הוא גם סיפור שכולנו מכירים. התלמידים מכירים את הסיפור ברמה שבה הוא מסופר פה, ברמה שאותה הם מסוגלים לקלוט. החוכמה של המקימים היא שהם נשענו על עוגנים שהם חלק אינטגרלי מהתרבות פה. במובן הזה, אני לא חושבת שאנחנו מחדשים הרבה לקהל.

אנחנו מזכירים, אנחנו מעמידים את זה קצת אחרת, או קצת כמו שהפלמ"ח רוצה להעמיד. אנחנו קצת מחדדים פינות שהיו מאוד חשובות לפלמ"חניקים, שהיה מגש הכסף ומיהו בדיוק אותו מגש כסף, אבל הסיפור הוא סיפור שכולנו גדלנו עליו. במובן הזה הוא יישאר רלוונטי גם בעוד 50 שנה. אני לא יודעת אם באופן שבו הוא מוצג במוזיאון הוא יישאר להיט.
יהודית גידלי
כל דבר, ביום שמתחילים אותו הוא מתחיל להתיישן. זה ברור שבעוד 20 שנה תצטרכו להתחדש. זה חלק פנימי בנוי בעניין.
זאב לכיש
אני בא מחיל האוויר. בחיל האוויר היו שנים שהיו מטוסים עם חלקים מבד, והטכנאי הכי רציני שם היה טכנאי של בד וצבע. פעם ניהלתי את מוזיאון ההגנה - - -
היו"ר אילן שלגי
רציתי לשאול אם אתם לא מהווים תחרות למוזיאון ההגנה.
זאב לכיש
לכל מוזיאון יש את היתרונות שלו. יש לו יתרון אדיר שלנו אין, בגלל שהוא מאוד גדול - יש לו שלוש קומות של תצוגה - הוא יכול לתפור מתוך התצוגה פעילויות לגילאים שונים. אני עשיתי שם פעילות לילדים בכיתה ב'. כאן יש לנו את אותה תצוגה, שהיא לא משתנית.

עוד דבר, לתקן דוכן ולתקן רובה, העלויות לא גבוהות. פה החלפנו לא מזמן את המקרנים, זה פרוייקט של מיליונים. הבעיה של בית התפוצות היא שהוא נבנה כל כך מסובך, שלשנות אותו זה לא עוד תערוכה.
יהודית גידלי
תסתכל על "יד ושם" למשל, מה הם עושים היום לעומת מה שהיה לפני 40 שנה.
זאב לכיש
אם יש לכם שאלות, אשמח לענות.
יהודית גידלי
איבדתי את דרכי בדמויות, וכאומרים שמישהו נפל, לא תמיד זכרתי את הדמות. אם אפשר לשים את התמונה ליד השם.
היו"ר אילן שלגי
גם אני חשתי כך. מבחינת הילדים שמתחברים לדמויות, כדאי להזכיר על ידי תמונה.
זאב לכיש
לילדים קל יותר. זה דור שגדל על טלנובלות, זה סיפור עם שמונה גיבורים בסך הכל.
שירי הראל
אני לא בטוחה שלאלה שעיצבו את המוזיאון היה חשוב שיזכרו בדיוק מי זה היה, אבל אחת הפעילויות לילדים היותר צעירים, מכיתות ט' וי', זה לעקוב אחרי דמות מסוימת, ואז הם זוכרים את הדמות. הם מצליחים לעקוב.

מה שהיה חשוב למעצבים בסוף זה לשים את השמות של החללים האמיתיים, ולכן סיום הסיור הוא דרך חדר ההנצחה.
זאב לכיש
לחזור מהפיקציה לריאלי. הילדים מפתיעים אותי כל הזמן מחדש. אחד מהם אמר לי שהשמות של החללים שמופיעים בסוף הם כמו הקרדיטים בסוף סרט.
אביאל אהרון
בשונה ממוזיאונים אחרים, פה עוברים חוויה, והיא תמיד רלוונטית.
זאב לכיש
אני תמיד מודאג כמה זמן נמשכת החוויה. יש פרופסור באוניברסיטת תל-אביב, שעשה עבודה על המוזיאון. ביקשנו ממנו לעשות סקר עמדות עם אנשים אחרי חודש, אחרי חודשיים. הוא נפגש עם אנשים והופתע. אנשים זוכרים, ילדים זוכרים.
אביאל אהרון
את הסיפור כולם פחות או יותר מכירים, כאן יש פוקוס על כמה נקודות, וכשיוצאים מהמוזיאון חוזרים להמשיך לחיות את הסיפור, מתוך שאנחנו חיים אותו כל הזמן. תמיד יש מה שיזכיר, ולכן לוקחים את זה אתנו כל הזמן. זו לא תמונה שרואים ושוכחים.
היו"ר אילן שלגי
אני עדיין סבור שיש פה המון אינפורמציה חדשה לבני נוער. הם מכירים את העיקר, הם לא מכירים את הפרטים. לילד שבא למשל מרמלה או לוד, אז הוא אולי שמע על מבצע דני, ועל העובדה שזה היה משה דיין שם, אבל הוא לא יודע מה היה בצפת, כי הוא מכסימום למד את זה בספר ושמע את הסיפור על הדווידקה. את האינפורמציה הזאת, אני חושב שלפחות חלק מבני הנוער, היו שמחים לקבל אחר כך באיזשהו אופן כתוב או באינטרנט.
זאב לכיש
האינטרנט ייתן להם כלי עבודה. עוד דבר אחד שאנחנו עושים פה, זה מודיעין על קבוצה. קבוצה שמגיעה מלוד ורמלה, ננסה לתעל אותה ולחבר אותה יותר לעומת קבוצה שהגיעה מצפת או מבית ספר יגאל אלון.
היו"ר אילן שלגי
קרה שהיו פה גם בני מיעוטים?
זאב לכיש
כן. יש שתי רמות, רמה אחת זה כשמגיעים עם בית ספר מעורב. זו שאלה מאוד מסובכת, למרות שפה זה החלק הקל, כי המתח הזה בעירוני ז' ביפו קיים כל הזמן, כל יום זיכרון, כל יום כיפור. הם יודעים שהם באים לפה.

לעומת זה, הייתה לי קבוצה גדולה של סטודנטים מבית ברל, כולל סטודנטיות ערביות. סטודנטית ערבית אחת יצאה ואמרה לי שהיא כמעט סבלה. אמרתי לה שאני מבין אותה, היא שמעה את גרסה מסוימת. הייתי מספיק אכזר בשביל לשאול אותה אם היה פעם איזה מוזיאון שהיא נהנתה ממנו. היא אמרה כן, היא הייתה בקהיר והייתה במוזיאון הניצחון.

אני מכיר את המוזיאון הזה, אז שאלתי אותה אם היא זוכרת כמה זמן נמשכה מלחמת אוקטובר לפי המוזיאון – ארבעה ימים. מלחמת יום הכיפורים במוזיאון המלחמה במצרים נגמרת אחרי ארבעה ימים. הם עברו ונגמרה המלחמה. כך שאין אובייקטיביות בכלל, בטח לא במוזיאונים.

נסיים כאן את השיחה, ונמשיך לראות את התמונות שספרתי לכם עליהן.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה.


הסיור הסתיים בשעה 11:15.

קוד המקור של הנתונים