כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8493



20
ועדת החינוך והתרבות
4.5.2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8493
ירושלים, כ"ב באייר, תשס"ד
13 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 220
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום שלישי י"ג באייר התשס"ד (4 במאי 2004) בשעה 13:30

בתי ספר חרדיים – לימודים ביום העצמאות.

חברי הוועדה: אילן שלגי – היו"ר
גילה פינקלשטיין
משה גפני
אורי יהודה אריאל
משולם נהרי

לבנה אברמוביץ' – מנהלת אגף בכיר חינוך מוכר, משרד החינוך והתרבות
עו"ד אילת מלקמן – לשכה משפטית, משרד החינוך והתרבות
עינת ברזילאי – דוברות משרד החינוך והתרבות
הרב אלכסנדר מילר – החינוך העצמאי
בני כהן – מנהל מנהלת חינוך חרדי, עיריית ירושלים
הרב משה שלזינגר –מנהל מוסדות פטור, עיריית ירושלים
שלמה לוין – עיריית ירושלים
מאיר תורג'מן – חבר מועצת עיריית ירושלים
בועז עצמון – נציג שינוי, עיריית ירושלים
יהודית אייזנר – הסתדרות המורים
אתי בנימין – יו"ר ארגון ההורים בירושלים
יעל פרבר – עוזרת שרת החינוך והתרבות

יהודית גידלי

שרון רפאלי


בתי ספר חרדיים – לימודים ביום העצמאות

צהריים טובים. גברת אברמוביץ', האם לצורך הדיון הזה את מייצגת את המשרד גם לעניין מוסדות הפטור שאינם בחינוך המוכר שאינו רשמי?

בטיפולי.

טוב.

נושא הדיון הוא לימודים בבתי-הספר החרדיים ביום העצמאות, ואני רוצה להוסיף גם פעילות בבתי-ספר חרדיים ביום הזיכרון לחללי צה"ל.

אם אפשר גם יום השואה.

הנושא הגיע לתודעתנו מהתקשורת. אני לא האמנתי למראה עיניי כשראיתי בערוץ הראשון כתבה שמתארת לימודים ופעילות כרגיל עם אבטחה בבית-ספר חרדי בירושלים, וכששאלתי נאמר לי שזאת תופעה רחבה שקיימת בבתי-ספר חרדיים רבים. אינני יודע באיזה סוג של בתי-ספר; אינני יודע אם אלו מוסדות פטור בלבד או גם אחרים; אם זה לכל המוסדות ; האם מדובר בגילאים מבוגרים יותר או צעירים יותר מבין הילדים. נוסף על-כך לגמרי במקרה ובלי קשר לכאורה קיבלתי פנייה מהורים של תלמידה במגדל העמק. במוסד שנקרא "קריית חינוך" חייב את התלמידות לצאת לשלושה ימים של התעלות רוחנית---

שלום, חבר הכנסת אורי אריאל.

אני מבקש לא לקבוע ישיבות ב- 13:30. זו בדיוק שעת תפילת המנחה.

אורי, גם בכבודך וגם בכבודם של חבר הכנסת גפני וחבר הכנסת נהרי, תודיעו לי אם יש משהו שפוגע בתפילה.

אני מודיע.

אם היית מודיע לי קודם הייתי מזיז את שעת הישיבה.

הפנייה שקיבלתי מהורים של תלמידה היא שמסגרת מסוימת במגדל העמק – כנראה בנשיאות אדם מאוד מכובד ויקר – הוציא תלמידות לשלושה ימי התעלות רוחנית באווירת נופש במקום פסטורלי ביום הזיכרון וביום העצמאות, וכאשר הורי התלמידה אמרו שהתלמידה לא תצא כי חשוב להם שביום הזיכרון היא תהיה באווירה אחרת ולא באווירת נופש במקום פסטורלי – השעו אותה מבית-הספר. האם מצרפת כל מיני מסמכים למכתביה שנמצאים לפנינו. אבל בואו נתייחס בעיקר לנושא שלשמו זימנו את הישיבה מלכתחילה, ואחר-כך נדון גם בפרשה התמוהה הזאת במגדל העמק.

לפי הנייר שהכין מרכז המחקר והמידע, אני לא הצלחתי להבין את הפרטים במלואם, כלומר התשובות שהתקבלו, כולל מאנשים נכבדים שנמצאים כאן נותנות תשובה שבנים לומדים גם בשבת כדי לא לבטל תורה, ולכן גם ביום העצמאות; בנות אינן לומדות בשבת, ולכן גם לא ביום העצמאות. מתוך התשובות ישנן בכל-זאת אי-התאמות וסתירות, ויש לנו גם כמה שאלות.

אני אעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת גילה פינקלשטיין, ואחר-כך כמובן לחבריי האחרים ולמוזמנים.

מאז קום המדינה הוכרז שיום-העצמאות הוא יום חג שאמור, כמובן, לחול על כל אזרח במדינה. כפי שאמרה לבנה, יום העצמאות זה שבתון, וכל מוסדות החינוך סגורים. אבל אם אנחנו יודעים על הבנים שלומדים גם בשבת וגם בחג משום שהם לא רוצים שהבנים ישוטטו בלי פיקוח ותהיה הפקרות, ההצעה שחשבתי עליה היא באמת לא לבטל תורה ולקיים ביום העצמאות לימוד במתכונת שונה מאשר בכל ימות החול. מתן כבוד לחללי מערכות ישראל זה נחלת כל אזרח במדינת-ישראל. כלומר, אם אנחנו רוצים להיות חלק מרשת החינוך של מדינת-ישראל אנחנו צריכים להבין ולקבל את כל הסמלים, הם חלק מאתנו. אי-אפשר להחליט שזה כן וזה לא; חייבים לציין גם את יום העצמאות, גם את יום הזיכרון לחללי צה"ל.

לפני מספר שנים גרתי ברחוב שהיו בו רק 16 בתים. הייתי שם ביום הזיכרון ובצפירה עמדה לידי אישה ומתחילה לבכות, ומספרת לי שבעלה נהרג במבצע קדש, ושהזוג במרפסת ממול היא גם משפחה שכולה, ועל מישהי אחרת שאחיה נפל במלחמת יום הכיפורים ועל זוג זקנים שעומדים בקצה הרחוב איבדו את הבעל של הבת. אז אמרתי לעצמי שאם ברחוב כל-כך קטן יש כל-כך הרבה שכול, זה בעצם לא הרחוב, זו כל מדינת-ישראל, כל משפחה שנייה. אני יודעת שגם בקרב החרדים אם פעם היה אחרת, היום עומדים בשעת הצפירה ונותנים כבוד לחללי מערכות ישראל, מכבד את המדינה, את חוקיה ואת סמליה. לכן בגלל כל העובדות שאני מכירה ומוקירה השתוממתי כשקראתי על המקרה הזה של התלמידה, שרצתה ביום הזיכרון לתת כבוד לחללי מערכות ישראל ולהשתתף עם המשפחה. היא הודיעה לבית-הספר ביום העיון והשעו אותה. ממש לא ברור לי למה השעו אותה. משרד החינוך צריך לזמן את ההנהלה ואת צוות המורים בבית-הספר ולשאול מדוע השעו את התלמידה. זה ממש לא ברור לי אף על פי שאני מקורבת לחוגים האלה ומבינה ומוקירה. צריך לקיים בירור עם המוסד, לבדוק את הפרטים, לאמת אותם, כי אני לא מאמינה שהשעו את התלמידה כי היא לא רצתה לבוא ליום עיון חשוב מאוד, אומנם, שעוסק באמונה, אבל לא צריך לקיים אותו ביום הזיכרון.

באווירת נופש פסטורלית, התעלות רוחנית.

הייתי רוצה לשמוע תשובות לנושאים האלה.

אני רואה את הפנייה הזאת פעם ראשונה. בכל מקרה, בכל השעיה של תלמיד גם אם זה ביום הזיכרון או לא אנחנו מטפלים בה, וודאי שגם זה יטופל.

תודה שאת מבטיחה שזה יטופל. את אומרת שזה עוד לפני הרקע המאוד יוצא דופן של הסיפור כפי שהוא מוצג פה.

בבקשה, חבר הכנסת אורי אריאל.

ראשית, אחרי הערתה של הגברת אברמוביץ', אני לא רואה טעם להתייחס לזה אם לא נערך בירור במסגרת המקובלת והאחראית לדברים האלה. אפשר לשפוך תלי תלים---

אבל יש פה ניירות. אם הם לא מזויפים, הם מאוד חמורים.

אני קראתי את כל הניירות. ניירות זה דבר חשוב, אבל רצוי לברר אותם גם מצדדים אחרים. עם כל הכבוד, האם מאוד נרגשת, הבת מאוד התרגשה. עם כל הכבוד הראוי זו תלמידה אחת, לא מאה. יש לה תלונה והיא תבורר כמו תלונות אחרות שמגיעות. אני לא מציע שאנחנו נהיה הבוררים. אם מישהו רוצה, ייקח את זה על עצמו, אני לא. יש מערכת, ואם אנחנו נחשוב שמשרד החינוך התרשל, חלילה, אז תפקידה של הוועדה.

אני מסכים אתך.

אין לי טענה למשרד החינוך, כך זה נכון, ראוי שתבדקו.

האמא לא ידעה שקודם צריך לפנות למשרד החינוך.

בסדר, נכון.

על כל פנים, גברת אברמוביץ', עדכני אותנו כאשר הבדיקה הזאת תתקיים.

אני אשמח גם-כן להתעדכן ולדעת מה נמצא אחרי הבירור המקיף שלכם.

לעצם העניין הכללי, יש לי רושם שלפעמים דברים הם לא בפרופורציה הנכונה. יש תהליך בין הזרמים השונים במדינת-ישראל, ובסך-הכול יש התקרבות ומדברים. יש לי הרגשה שיש כאן ניסיון לדחיקה, במקום חיבור יש מתח. לא צריך את זה, אפשר להתקרב. ההוכחה היא האנשים שיושבים פה עכשיו, כולנו יחד, לא רק הם ולא רק אתה ולא רק אני. זה מאמץ גדול, זה הולך מאוד לאט. אז מה תפקידנו עכשיו? אני חושב שצריך לקרב, לא להרחיק. זה לא אומר שאין ביקורת, זה לא אומר שלא צריך לשאול ולדבר. הגוועלד הזה סביב הסיפור של יום העצמאות נראה לי לא שייך לאהבה ולקרבה. ביום הזיכרון, ברוך השם, רוב האנשים עומדים. פעם היה אחרת גם בציבור הלא-דתי, היו שהלכו, לא שמו לב ולא מתוך זלזול. הכול משתפר, ברוך השם. מי שבוחר לציין את יום העצמאות ביום לימודים ארוך, בעיניי זה יותר מכובד מאשר למנגל כל היום. גם אני ממנגל, ואני לא מטיל עכשיו ביקורת, אבל אם היו שואלים אותי מה נראה לי יותר מכובד – ללמוד משהו, אפילו סיפורת מקום המדינה ועד היום, לאו דווקא גמרא---

אולי גם הזכירו שזה יום העצמאות, זה מה שאתה אומר.

--מאשר כל היום למנגל, לי יש הערכה רבה יותר למי שלמד כל היום, גם אם הוא לא אמר "היום יום העצמאות". אני בעד לומר "אני אומר", יש לי תפילה מיוחדת ליום העצמאות---

אין לי ספק.

אני מציע לעסוק בעיקר במה יהיה ביום העצמאות הבא.

בסדר גמור.

אני לא מציע לעשות מזה ויכוח. עד יום העצמאות הבא יש בערך עוד 360 יום; זה הרבה זמן כדי לדבר ולהיפגש, אולי נבקר אצלם במוסדות. אתם הזמנתם אותנו---

אם יזמינו אותנו, נבוא. אנחנו אפילו מזמינים את עצמנו.

הרב מילר, אם אתה יכול לזמן את הוועדה הנכבדה, אפילו בבית-ספר בנות באופקים.

לפני מספר שנים הייתה ועדת החינוך אתנו יחד בסיור.

אנחנו נשמח לבוא, הרב מיל.

יש לי רעיון, כשתזמינו אותנו תאמו את זה עם הגברת אברבוביץ' שמכירה אתכם היטב, תתאמו לנו יום סיור.

אני מסכים לדבריך, הרי אמרתי לך ולחברת הכנסת פינקלשטיין שאתם, הדתיים הלאומיים צריכים להיות הגשר בין הקצוות בחברה.

לפני שנשמע חברי כנסת, נשמע את העובדות מגברת אברמוביץ' ואולי גם מאורחים נוספים.

אני רוצה לדבר לגופו של עניין אף על פי שאני באמת לא מבין את הדיון הזה. הדבר היחיד שנראה לי רציני זה שהגעתי לוועדה וראיתי את המכתב הזה על "מגדל אור". מיד התקשרתי למנהל המוסד הזה, ואמרתי לו איך הוא עושה דבר כזה. באה הבת ואומרת שהיא רוצה להיות ביום הזיכרון בבית העלמין במגדל העמק כי יש לה קרוב משפחה שנפל במערכות ישראל. אתה מכריח אותה ללכת לזה ומשעה אותה בגלל זה? זה היה נראה לי דבר מאוד חמור, והרי דבריו כדלהלן. אני לא עומד מאחורי זה כי אני לא מכיר את האיש, אבל זה גם צרם לי יותר מאשר לגופו של עניין. הוא אומר שביום הזיכרון הם עשו פעילות חובה של בית-הספר שחלק מהפעילות זה יום הזיכרון. לו הייתה באה התלמידה ואומרת שהיא לא יכולה לנסוע למקום שהם נוסעים מכיוון שהיא צריכה להיות בבית העלמין וכדומה, לא היה בכלל ספק שזה מה שהם היו מאפשרים לה; אבל שבת תאמר שהיא לא באה לפעילות חובה של בית-הספר סתם, הם ראו את זה בחומרה אבה, ואף על פי כן הם החזירו אותה מיד ללימודים לאחר שקראו לאבא שלה. הפעילות הייתה פעילות של יום הזיכרון, הם קוראים לזה התעלות רוחנית, וזה נכון. אני לא עומד מאחורי הדברים, אני פשוט מצטט את דבריו של מנהל בית-הספר.

משרד החינוך יבדוק. אני שמח לשמוע שהיא הוחזרה ללימודים.

כן. זה הדבר היחיד שהיה בעיניי חמור בכל העניין. אני מניח שאם ההסברים שלו נכונים אז הם נכונים. אני גם לא מעריך שבבית-ספר בנשיאות הרב גרוסמן, חתן פרס ישראל, יהיו בעיות אף על פי שפרס ישראל הפך להיות נושא מאוד לא רציני.

בגלל תומרקין.

אני לא צריך להסביר, זה ברור.

עכשיו אני רוצה לדבר על קיום הישיבה הזאת שבעיניי היא מיותרת לחלוטין, אין בה שום תועלת, היא גם לא תעשה נזק מכיוון שאני לוקח את זה כהפסקה בצהריים אף על פי שיש לי עוד ועדות, אבל לא מעבר לזה.

אמרתי גם בישיבה על הדגלים במוסדות החינוך, לעם היהודי יש הרבה סמלים, ואני מכבד את כל הסמלים ואת כל החגים. אתה לעולם לא מזדעק על העניין הזה שיש שרים ממפלגתך שרומסים כל סמל וכל נושא שיש בו סממן יהודי שבזכותם אנחנו כאן. אנחנו לא כאן בגלל הציונות, אלא מכיוון שהיינו עם יהודי במעמד הר סיני, מזה התחיל העניין.

בעיקר בגלל זה.

זה התחיל במעמד הר סיני, כי לולא מעמד הר סיני היינו מתפזרים בין האומות לפני אלפיים שנה.

היה המשך.

המשך, בסדר.

הרצל החילוני ואפילו המתבולל לא היה מגיע לפעילות המדינית לולא אבותיו היו יהודים ששמרו על היהדות. היהדות שמרה עלינו, אין ספק.

אל תהפוך את זה לפרסונלי, על הרצל, אני מדבר על העם היהודי. העם היהודי זה מעמד הר סיני, לפניו הייתה יציאת מצרים. ושר הפנים רומס את יציאת מצרים, הסמל הכי חשוב שלנו בתור עם יהודי שבזכותו אנחנו כאן. הוא עובר על החוק ואין פוצה פה ומצפצף. כאן עוברים על החוק, רמיסת השבת היהודית בקניונים, ואף אחד לא מזדעק אצלכם.

בשביל זה אתה פה.

אנחנו ביחד. אתה רוצה שאני אהיה אתך ביום העצמאות---

זו גם הערה מצוינת, מה שחבר הכנסת גפני אומר.

נו, טוב, אתה מתווך בינינו.

טוב מאוד שאורי אריאל מתווך בינינו, אבל נדמה לי שאנחנו מסתדרים לא רע גם בלי תיווך.

זה גם נכון.

על כל פנים, אין פוצה פה ומצפצף על עניין הקניונים. אם אני מעלה את העניין הזה אז מיד אתם צועקים "כפייה דתית". ולעולם הטלוויזיה לא תבוא להסריט על הפגיעה הקשה ביותר ברגשות שלנו כאנשים שומרי שבת ושומרי מסורת. לעולם לא יקרה אסון טלוויזיוני.

בשבוע שעבר מתקשר אליי דן סממה, עורך החדשות בערוץ הראשון, ואומר לי שעומדת להתפרסם כתבה מאוד קשה בטלוויזיה, וכמובן ביקש ממני תגובה. שמעתי ברדיו שצילמו בטלוויזיה מודעות של נטורי קרתא במאה שערים; וליד המודעה הזאת נגד המדינה ונגד יום העצמאות של נטורי קרתא יש מודעה נגד גפני, אותו דבר. אם זה היה מסתיים בגפני, זה לא היה נורא, אבל זה גם נגד גדולי התורה שלנו. כתב הטלוויזיה, איש התקשורת המשכיל, רוצה שאני עכשיו אגן על המודעות של נטורי קרתא נגד המדינה. אני שואל אותך. אני מציע שנפסיק להיות קודם כל בורים ועמי הארצות, צריך ללמוד קודם את הדברים. אומנם מדובר על שבט פראי מאפריקה, חרדים כאלה, שבט זולו, אבל כדאי לדעת על מה אנחנו מדברים.

אתה מגנה את ההתנהגות של נטורי קרתא, זה מה שאני מבין.

אני לא מגנה אף אחד, אני קודם כל אגנה את שינוי, מה פתאום את נטורי קרתא? גם אתכם אני לא גיניתי. מה, אני מגנה את אלה שמחללים שבת? אני צריך לחזור בתשובה על כך שאני לא מגנה את זה מספיק. אני צריך לייצג את עצמי ואת הציבור שאותו אני מייצג במקרה שעליו מדובר עכשיו.

מבחינת העובדות המערכת החרדית – לא נטורי קרתא ולא כל המוסדות הפרטיים – איננה עובדת ביום העצמאות. להגיד לך שהם מקיימים את מצוות היום ועושים מנגלים בפרקים? לא בטוח שכולם. אני אסתכן ואומר שרובם לא עושים, ושיש שם הרבה בעיות אחרות. אולי יש כאלה שכן עושים בבית. מערכת החינוך, למיטב ידיעתי – אינני מייצג אותה – איננה עובדת ביום העצמאות, וזה חד-משמעי.

אני רוצה שתבין, אדוני היושב-ראש, את המנטליות של הציבור החרדי. אצלנו אין מושג כזה שלא לומדים תורה, להוציא יום אחד בשנה – תשעה באב. בתשעה באב אסור ללמוד תורה מכיוון שהתורה משמחת, ולכן בתשעה באב יש חובה להיות באבל. לכן גם מי שיושב שבעה אסור לו ללמוד תורה. "פיקודי ה' ישרים משמחי לב". מה לנו יותר מיום העצמאות שהילדים ישמחו וילמדו תורה? אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, אלא אם כן אתה אומר שיום העצמאות הוא יום אבל – כמו נטורי קרתא – ואז באמת אסור ללמוד תורה.

גם אם לפי נטורי קרתא, זה לא דאורייתא.

זה נכון.

תואיל להאיר את עינינו על העובדות; כשאתה אומר שלומדים תורה האם זה בכל יום או כמו בשבת או בואריאציה נוספת?

המערכת איננה עובדת. במוסדות לבנות שבהם אין חובת לימוד התורה אני לא יודע אם הם הולכים למנגלים, סביר להניח שלא. אגב, אני גם לא יודע האם מערכת החינוך נתנה תשובה לחינוך החרדי מה הבנות החרדיות צריכות לעשות בחופשת יום העצמאות. מה ההנחיות שלכם לבנות?

אין הנחיות.

הרי אין מצווה כמו בשבת שאסור לעשות מלאכה. מותר לעשות מלאכה, אז מה ההנחיות של משרד החינוך לבנות. חבר הכנסת משולם נהרי שאל אותי היום בבוקר האם יש הנחיות. הוא היה סגן שר החינוך ולא זכר שיש הנחיות של משרד החינוך. אני באמת לא יודע.

אין הנחיה מה תלמיד יעשה מחוץ לכותלי בית-הספר.

אני חוזר בי. הוא היה סגן שר החינוך, הוא מכיר את המשרד יותר טוב ממני, הוא יגיד מה ההנחיות בעניין הזה. על כל פנים, המערכת לא עובדת. המערכת של הבנים – תלוי כל אחד לפי עניינו: יש כאלה שלומדים כמו שלומדים בשבת; יש כאלה שלומדים כמו שלומדים כל השנה---

זה חותך את כל הגילאים?

ודאי, זה ברור לחלוטין. הרי הילדים האלה במסגרות כאלה ואחרות לומדים גם ביום כיפור כשיש הפסקה בין התפילות. אני לא מדבר על שבתות, היום יש המוסד הזה של אבות ובנים מכיוון שההורים בחופשה, והם חייבים ללמוד עם הבנים שלהם. הלוואי הייתם מאמצים את זה. מערכת החינוך שלכם הייתה נראית אחרת, לא הייתם מגיעים לסקר פיזה עם כישלון טוטלי. במקום שההורים יישבו לצפות במשחק של מכבי תל-אביב, שיישבו עם הילדים שלהם וילמדו. הילדים לומדים, והם ימשיכו ללמוד מכיוון שזו שמחה. יום העצמאות אצלנו הוא לא יום אבל. יש לי הרבה מה להגיד על העצמאות, במיוחד כשאתם בקואליציה.

יש לך הרבה זמן לדבר על זה, כל השנים שאנחנו נהיה בקואליציה.

אם אתה מדבר על יהדות התורה, אני לא יכול בעניין הזה לדבר בשם ש"ס. אנחנו אף פעם לא היינו שותפים מלאים לשום קואליציה. לא היינו שרים בממשלה, ויש לנו הרבה מה לומר על התנהלות המדינה בהרבה מאוד נושאים, ואני רחוק מאוד מלקרוא לזה עצמאות יהודית. בזה אני גם חלוק על חברי, חבר הכנסת אורי אריאל. האם הגענו לאתחלתא דגאולה? התשובה היא לא. האם אנחנו באקוותא דמשחא? התשובה היא כן. אם תרצה הסבר אני אסביר לך לא בוועדה.

דווקא הבנתי.

אני מסכים עם חבר הכנסת אוריאל.

מזמן אני אומר שאתה דתי. אתה רק מסתיר את זה כי אתה רוצה להיות בשינוי. אני מקבל את הדברים של חברי אורי אריאל. נבוא, יהיה דיון, הטלוויזיה גם תסריט. היא גם הסריטה את הבר-מצווה, עשו עוול. אני הייתי מייעץ לאותה משפחה שעשתה בר-מצווה בליל יום הזיכרון לדחות את זה אף על פי כן. הם אמרו לי שהם קבעו את זה ביום הזה מכיוון שהיום הזה הוא יום הבר המצווה של הילד, ומכיוון שזה יצא בליל יום העצמאות לא הייתה מבחינתנו בעיה. מה שקרה, הכנסת חוקקה בגלל שבת ודחתה את זה. לכן הבר-מצווה חלה בליל יום הזיכרון, אבל מראש היה מדובר על ליל יום העצמאות. לא הייתה תזמורת, כמובן, משום שאלה ימי הספירה ולא עושים תזמורת ושמחה, אבל היו נאומים תורניים. הטלוויזיה עטה עליהם, ואני אמרתי להם שבמקומם הייתי דוחה את זה אף על פי כן. מדוע? משום שאני בבית לא עומד דום בצפירה, אלא לומד משניות ואומר תהילים. זה מה שגם המדינה הייתה צריכה לעשות. כשאנחנו עומדים בין ציבורים שאצלם הדבר החשוב ביותר הוא לעמוד דום לזכר הנופלים – עומדים.

אבל זה רק בשנים האחרונות, ואני מברך על-כך.

יכול להיות. הנושא הזה מאוד כאוב ולא פשוט. ללכת ולהסריט ולקרב את המצלמה לפנים שהם במקרה משפחה חרדית שכולה, זה הכול יכול להיות.

אחי היה בקרב בסולטן יעקוב. הוא עבר שם מטנק לטנק, ואנחנו היינו בטוחים שהוא נהרג. ביום שישי אמרו, צבי גפני נהרג. לא היה לנו קשר אתו, וחשבנו שיש טעות בשם הפרטי. הוא סיים את המלחמה ועובר ברחוב דיזנגוף בתל-אביב ליד כמה מובטלים בבתי הקפה שלא היו בחיים שלהם אפילו לא בגלי צה"ל. הם ראו אדם חרדי, ואמרו לו: "פרזיט, לך לצבא". הוא הכניס להם מכות רצח. לכן אני מציע להיזהר בכבודו של הציבור החרדי, שאהבת ישראל היא לא נחלתם של מי שאומר את זה, אלא גם של מי שמבצע את זה יום-יום.

המכתב הזה מ"מגדל אור" לא היה צריך להיות מונח לפנינו בכלל. אנחנו חושבים שהייתה טעות, וזה גם לא הוגן. המכתב הזה יצא ב- 2 במאי, ממש טרי, ואפילו לא נשלח בדואר כי אז הוא היה מגיע מאוחר יותר, אלא פיקססו אותו לפה ביום שבו הוא נכתב. לכן לבנה עוד לא ראתה את זה, היא תראה את זה בעוד שבוע. אבל למישהו אצה הדרך כדי להביא את זה כבר ולהוסיף צבע לכל נושא הדיון. בלי זה הדיון הוא לא דיון, אין דיון, אני לא יודע אפילו על מה. אני לא יודע מה מציק ומה מפריע דווקא ביום הזה שיש לנו הרבה דברים שמטרידים אותנו מאוד ומדאיגים אותנו. אני, למשל, הייתי מאוד מוטרד ומודאג מכך שבני-נוער חגגו באילת ורקדו לילה שלם סביב עגל הזהב.

נכון. ביקשו את תגובתי ברדיו, ואני אמרתי שזה מעשה מאוד מטופש וחסר טעם. אני חושב שאנשים לא הבינו מה הם עושים, והם כנראה היו גם תחת השפעה של סמים.

הם אמרו אז שזה לא בדיוק עגל זהב כי יש לו פירסינג באף, ולכן זה לא בדיוק. כאיש חינוך מטריד אותי שנערים מתבגרים רוקדים לילה שלם סביב עגל הזהב, מאבדים את העשתונות. אלה דברים מאוד מטרידים שהם גורליים למערכת החינוך. אני לא רוצה לדבר על כל הרעה החולה שיש היום ושמערכת החינוך צועקת "הצילו", ואומרים, אין בידינו להושיע ולתקוף את כל הבעיות הקיימות ברחוב. לכן לדעתי, צריך היה להביא את ההנהלה אם רוצים לקיים דיון לגופו של עניין על המכתב.

אתה לא היית פה בתחילת הדיון. אני אמרתי שזה במקרה הגיע, הדיון נקבע קודם.

גם במקרה זה לא היה צריך להיות ולא צריך היה להביא את זה. אתה היית צריך להתמקד בנושא יום העצמאות במגזר החרדי. זה הנושא, אף על פי שאני לא חושב שצריך לקיים דיון, אבל החלטת. זה לא קשור לכאן, שים אותו בצד.

במשרד החינוך הדבר היחיד שמופיע לגבי יום העצמאות בהנחיות הוא יום חופשה, שבתון. זה עוד יום חופשה. אתה יודע שבמגזר החרדי לא יוצאים לחודשיים חופשה בחופש הגדול.

הבנות כן.

הבנות. אלה שלומדים יוצאים לשלושה שבועות, וכל הזמן הזה הם לומדים. אולי הם עוברים עבירה קשה, אולי הם לא עוברים רק על יום העצמאות, אולי הם עוברים עבירה 30-45 יום.

גם בחנוכה.

גם בחנוכה. אז אולי הם עוברים עבירה? בואו נראה האם מדובר על עבירה או לא.

מישהו הזכיר את המילה עבירה?

הדבר היחיד שיש ביום העצמאות זו הנחיה של הרבנות הראשית; התפילות, ההלל שאומרים בלי ברכה, מפטיר.

אגב, אני אומר הלל ביום העצמאות כמו חבר הכנסת אילן שלגי.

תגיד כמו אורי אריאל, זה מספיק לי.

אתה יושב-ראש הוועדה.

אחרי מלחמת ששת-הימים הייתה עצרת הודיה בכותל שבה השתתפתי. גם בן-גוריון הגיע לעצרת הזאת, והוא פגש את ראש ישיבת חברון, הרב יחזקאל סרנה זצ"ל. הוא שואל את הרב: "למה אתם לא אומרים הלל ביום העצמאות?" אז הוא אומר לו: "אני לא אומר לא הלל ולא תחנון, ואני משוכנע שגם אתה לא אמרת ביום העצמאות לא הלל ולא תחנון, ואפילו לא קנית מפטיר, זה בטוח".

איך אתה בטוח, אולי הוא כן קנה מפטיר?

לך תדע אם זו הוראה של הרבנות הראשית, ואם זה לא יותר חמור. כמו שהוא אומר, יש דרבנן, דאורייתא, פה זו הרבנות הראשית. אולי בכלל עברת עבירה כשלא התפללת. לכן אני חושב שאנחנו עושים צחוק מעצמנו. "לא ניתנו חגים וימים טובים לישראל, אלא לעסוק בהם בתורה". יושבים ולומדים בלי שום קשר. מה יעשו? מנגל? יסתובבו ביערות? יושבים ילדים ולומדים בשמחה, ברצון. אילו אמרת לי שהם עשו משהו להכעיס כמו המודעות האלה או פעולה שהיא אנטי, אני מבין. אבל אם הם יושבים כמו שהם עושים כל השנה ולומדים; אחד מעדיף לעשות מנגל, ואחד מעדיף לחגוג את זה בלמידה, מה רע בכך? כל זמן שהוא לא עושה דבר להכעיס, מה רע בכך? אתה רואה בשעה שאתה לא הולך להתפלל רווח של יום חג, אחר רואה באמירת ההלל יום חג, ואחר רואה בלמידה יום חג. צריך היה לעשות, כמו שחברת הכנסת גילה פינקלשטיין אמרה, יום שכולו תורה. אף אחד לא היה מתנגד ליום לימודים ארוך באותו יום, שבו לומדים כל היום, מביאים להם ארוחת צהריים חגיגית חמה, כולם היו שמחים.

יכול להיות שהמסקנה שלנו צריכה להיות שזה לא רע, בשביל זה אנחנו צריכים ללמוד את העובדות, האם ביום הזה נעשתה פעולה ייחודית ושונה או שהיה בה זלזול. האם ביום הזה תלמידים למדו כרגיל והתעלמו מהיום או למדו כמו בשבת במתכונת חגיגית? לדבר הזה עוד לא קיבלתי תשובה. האם העירייה הקצתה משאבים לאבטחה ושמירה כמו ביום רגיל או כמו בשבת?

אבל אתה מראש אמרת שהנושא הוא האם קיימו לימודים ביום העצמאות או לא? לא אמרת אם זה טוב או לא טוב, זה לא נושא הדיון.

אתה לא היית פה בתחילת הדיון. אתה לא שמעת אותי בפתיחת הדיון. חבר הכנסת גפני שמע אותי בתחילת הדיון ורוב הנוכחים, ולא כך התבטאתי. אמרתי שאנחנו רוצים ללמוד ולהבין.

בבקשה, הגברת אתי בנימין.

זה לא חדש שהציבור החרדי לומד ביום העצמאות. כל שנה הציבור החרדי לומד ביום העצמאות. לי אישית אין שום התנגדות שהציבור החרדי ילמד ביום העצמאות; לא מפריע לי אם דרך לימוד תורה הם חוגגים את יום העצמאות, אבל יש לי שתי בעיות אחרות: קודם כל, אני לא חושבת שאפשר לחייב תלמידים להגיע ביום הזה ללימוד תורה כמו שאנחנו רואים במקרה של התלמידה הזאת שהושעתה מבית-הספר מכיוון שלא הגיעה. ברור שהמקרה ייבדק, אבל אסור לחייב תלמידים. יום העצמאות נקבע על-פי חוק כיום שבתון במדינת-ישראל. אם הציבור החרדי החליט שהוא לומד תורה ביום הזה וכך הוא חוגג את יום העצמאות, לי אישית אין שום בעיה עם זה. זו הדרך שלו, ואנחנו במדינה דמוקרטית. בעיה נוספת היא שבאף שנה לא מומנה אבטחה ביום הזה.

והשנה כן?

כן. תקציב האבטחה מועבר לרשויות על-פי ימי לימוד שנקבעו במשרד החינוך. יום העצמאות הוא לא יום שנקבע על-פי חוק כיום לימוד במשרד החינוך. השנה היום הזה עלה לעיריית ירושלים, למשרד לביטחון פנים 35 אלף שקל.

מאיפה הנתון הזה?

הנתון הזה הוא נתון מוסמך.

יישאר להם עודף מהקיצוץ של ה- 15% בגנים, מההסעות שלא משלמים. יש להם, תאמיני לי, עודף שלקחו מהמגזר החרדי.

אני מדברת על תקציב אבטחה.

מאיזה תקציב זה בא? תקציב משרד החינוך?

תקציב המשרד לביטחון פנים. אני מדברת על תקציב האבטחה. החרדים מקבלים אבטחה גם בחופשת הקיץ וגם בחנוכה כאשר הם לומדים.

ומי משלם בחנוכה ובחופש הגדול?

המשרד לביטחון פנים מתקצב את זה.

בוועדת הפנים יהיה דיון על זה.

הלוואי שילדינו ילמדו חודש אחד פחות בחופשת הקיץ וגם בחנוכה ובימים נוספים, כמו ימי ה"איסרו חג" שנוספים לנו אחרי כל חג כאשר הציבור החרדי לומד, ואנחנו לא לומדים.

עכשיו עוברים ל- 5 ימים, תרוויחו עוד יום.

יחד עם זה נקצר את החופש הגדול.

הגיע הזמן.

אבל אתה מאריך את חופשת החורף.

כמובן, הדברים ברורים.

מה זה?

הציבור החרדי החליט ללמוד. התשלום לאבטחה ביום הזה היא כמו בשבת – 150%, וזה עלה 35 אלף שקלים. הנתון בדוק ממקור מוסמך ביותר.

יש פה גם אנשים מעיריית ירושלים, אולי יש להם נתונים בעניין הזה?

אף שנה לא ניתנה אבטחה ביום הזה.

אני מנהל האגף לחינוך חרדי, ואני רוצה להתייחס לדבריה של יושבת-ראש ארגון ההורים בנושא האבטחה.

זה תקציב משרד החינוך?

לא, המשרד לביטחון פנים.

עם כל הכבוד למקורותיה של הגברת אתי בנימין יש עוד היבטים שצריך להסתכל עליהם. נושא האבטחה במשרד החינוך הוא פחות או יותר משק סגור: יש מספר ימים שבהם נותנים, ואם החלטנו ללמוד בחופש הגדול, אז בדרך-כלל – אם זה לא מגיע מתקציבי תרומות של הסוכנות, שזה כסף נוסף למשרד לביטחון פנים – אנחנו נמצאים עם מוסדות חינוך ללא אבטחה.

ביום העצמאות הנוכחי היו התרעות קשות מאוד בירושלים. אני לא חושב שגם הגברת בנימין, שהיא יושבת ראש מאוד מסורה לארגון ההורים, הייתה יכולה לקחת על עצמה אחריות ולהשאיר את הילדים, בדיוק כמו שעיריית ירושלים כחובתה כרשות מקומית לא יכלה לקחת על עצמה את האחריות בכל המסיבות והבמות שהיו ברחבי העיר ולהשאיר אותם ללא אבטחה מכיוון שזה עולה 150% נוספים. לכן אני חושב שזה מוציא את העניין מהקשרו. תלמיד שנמצא במקום לימודים צריך לקבל את זה, גם כמו למשל בין כיפור לבין סוכות שהציבור החרדי לא לומד, והציבור החילוני לומד. כך שזה לא עובד בדיוק לפי זה, אלא לפי בדיקה לעומק וקבלת ההחלטות על-ידי אגף חירום וביטחון בעירייה הממונה על זה. אנחנו עשינו הערכות מצב עם מנהלי אגף בערב יום הזיכרון וביום הזיכרון, ולנוכח ההתרעות הקשות שהיו בירושלים החלטנו שאף על פי שזה יכול לבוא על חשבון יום אחר בסוף השנה שבו יכול להיות שלא יהיה לנו תקציב ונצטרך להשאיר אותם בלי, כרגע אנחנו צריכים לממן אותם. אז אני לא חושב שזה הוגן להציג פה כאילו מישהו גזל את הקופה הציבורית ב- 35 אלף שקלים.

מובן.

כפייה היא כפייה היא כפייה. בוועדת תכנון אנחנו יושבים מ- 10:00 בבוקר עד 17:00. אחרי 4 שעות ישיבה מביאים לנו סנדוויצ'ים עם אחוז מסוים של סוכר כדי שזה לא יהיה "המוציא", אלא "מזונות", ולהפך. אין לנו עם זה בעיה, אנחנו לא רוצים ליטול ידיים.

זה עולה יותר כסף. מאיפה לקחו את הכסף? זה סנדוויץ' יותר יקר.

חצי מהסנדוויצ'ים הם עם אחוז מסוים של סוכר כדי שזה יהיה יותר עוגה מאשר לחם כדי שלא נצטרך ליטול ידיים. אין לי עם זה בעיה, גועל נפש של סנדוויצ'ים. הרוב שם חרדים.

ההרגשה שלי היא אחרת, שיש הוצאה של החרדים מכלל ישראל. זה מתחיל מבתי-ספר ומוסדות חינוך שאין עליהם דגל – אני יודע שאתה טיפלת בזה פעם---

חבר הכנסת גפני כעס עליי גם היום על הדיון הזה.

גם יוסי שריד.

העזתי בכנסת ישראל לדבר על הדגל במוסדות החינוך, על-פי חוק של הכנסת. לחבר הכנסת גפני יש טענות כלפיי.

מילא, לא היה חוק, אבל יש חוק ולא אוכפים אותו.

אגב, גם החילוניים.

את זה אני אבדוק.

אתה לא צריך לבדוק, אנחנו בדקנו פה. היושב-ראש העלה את זה לדיון פה וזה נבדק.

גם מוסדות חילוניים שאינם מניפים דגל עוברים על החוק, דיברנו על זה.

אבל הוא אמר על חוק החמץ גם, שלא אוכפים אותו. מי שעובר על החוק הזה זה שר, לא אזרח.

כן, על חוק החמץ לא דנים, אבל דע לך שספינת הדגל שלנו היא ישיבת פונביץ', שבה תולים דגל כל יום העצמאות גם כשלא היה חוק. לא נורא, העובדות לא צריכות לבלבל אותך.

הרב גפני, זה שאתם מכבדים את המדינה ואת סמליה זה בסדר, וזה המובן מאליו.

זה ממשיך באלף דברים. אנחנו צריכים לצאת בקריאה שהחרדים לא צריכים לצאת מכלל ישראל. אני יודע שאתם לא רוצים, עובדה שבצפירה אתם עומדים כי אתם מכבדים את המנהגים שלנו אף על פי שהם לא המנהגים שלכם.

בסדר גמור. אני מצטרף לקריאה הזאת, ואני קורא גם לחילוניים לחדש את הסמלים שלנו.

ההשעיה של הבחורה הזאת זה קטע מטורף.

---

שוב אתם מדברים שטויות. לא בדקתם את הנושא, אני במקומך הייתי מתבייש להזכיר את הנושא הזה.

אז אני מתבייש שוב.

אז תתבייש לך. יש גבול לכל דבר, זה לא הוגן. לא הזמינו אנשים, לא ביררו אתם, ישר קופצים. זו ועדת חינוך במדינת-ישראל?

הזמנתי את הגברת הזאת, העוזר שלי דיבר אתה ארוכות.

זה לא מכובד. זה מתאים לשוק, לא לחברי כנסת. הוא רוצה לבנות על זה אידאולוגיה שלמה.

בבקשה, מר עצמון.

אולי אחרי שהתביישתי בפעם הרביעית אני אעביר את הכדור אליכם כדי שתסכמו.

ברוח של אהבת ישראל.

מודוס ויוונדי.

מקובל עליי, אני בעד אהבת ישראל.

בבקשה, אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של משרד החינוך מבחינת תוכן ויום חופשה.

יום העצמאות על-פי חוק יום העצמאות מתש"ט – 1949 הוא יום שבתון. פרט לכך בחוזר המנהל הכללי בחופשות לימודים בחודשים אפריל ומאי מופיע יום העצמאות בתאריך שהוא אכן היה כיום אחת מהחופשות.

אז מה עמדתכם בעניין כאשר יש מסגרות בבתי-ספר שמקיימים בהם פעילות?

עמדתנו היא שהיום הזה הוא יום שבתון, יום שצריך להיות יום חופשה. אנחנו מצהירים עליו יום חופשה.

בחופשה תעשה מה שאתה רוצה.

לגבי העמדה הספציפית הנהלת המשרד תשב ותגבש את עמדתה על הנושא הספציפי הזה.

ועדת דוברת.

במקרה, זה לא קשור לוועדת דוברת.

מה האחריות שלכם למה שקורה במקום בכל בית-ספר שהוא מתקן של העירייה כאשר יש בו פעילות, אם נאמר יש בו פעילות, חלילה, בשבת?

המתקן הוא מתקן של הבעלות.

כלומר, אתם משלמים משכורות לעובדים, מתקצבים את התלמידים.

באיזה בית-ספר, אדוני?

הרי עוברים ל- 5 ימים. מה אתה רוצה לעשות בבית-הספר ביום השישי?

אנחנו לא תמיד משלמי המשכורות.

לא תמיד, אבל לפעמים.

---

אני שומע שגם בחלק מהמוסדות של המוכר גם כן הייתה פעילות ביום העצמאות, כמו שיש גם בשבת.

---לכן אני אומרת שהדיון לא יכול להתקיים על רגל אחת. הנהלת המשרד תקיים דיון ותגבש עמדה.

אני מציע לסכם כדלהלן: כולנו קוראים לשיתוף פעולה בין כל החלקים של אזרחי מדינת-ישראל ובין כל היהודים במדינת-ישראל תוך כיבוד של סמלים ושל חגים. אנחנו מבקשים ממשרד החינוך והתרבות – כפי ששמענו פה – לגבש עמדה ונוהל לגבי האופן שבו צריכים להתייחס ליום העצמאות---

כל החגים.

אנחנו מדברים היום על יום העצמאות.

החגים, כולל יום העצמאות.

אנחנו מדברים על יום העצמאות ושאר ימי השבתון.

ושאר החגים. שבתון זה משהו אחר.

החגים ויום העצמאות.

החגים לרבות ימי השבתון.

חגי ישראל ויום העצמאות.

הרי העניין התחיל מכתבה בערוץ הראשון בטלוויזיה. אתה אמרת, גפני, שהגזימו ולא דייקו ועיוותו דברים. אני מניח שלא במתכוון, אבל היו שם טעויות והוצגו דברים לא בצורה השלמה. יחד עם זה, בעם נוצר כעס, תהייה, שאלה. לכן אמרתי שהלוואי שיתברר לי שהייתה אי-הבנה, ודברים לא הוצגו נכון. אני לא יכול לומר שזה בדיוק מה שהתברר לי, אבל אני לפחות השתכנעתי שלא הוצגה שם התמונה השלמה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נמצאים במוסד אקדמי-פילוסופי, אלא בוועדה של הכנסת. חבר הכנסת נהרי ואני נתמוך בך אם תגיד שמשרד החינוך יגבש עמדה לגבי חגים ויום העצמאות. אם תגיד רק יום העצמאות לא נתמוך בך.

זה מקובל עליי.

המשרד לא יכול לקבוע מה לעשות ביום השבתון.

חייב. לנו יש חסינות, ואנחנו יכולים להמליץ על מה שאנחנו רוצים.

הוא ימליץ.

אדוני אמר שהוא מבקש שהמשרד יגבש עמדה ונוהל כיצד לנהוג ביום העצמאות ובשאר ימי השבתון---

לא שבתון, בחגים.

חבריי ברוב, ואני מצטרף אליהם: כיצד לנהוג ביום העצמאות ובשאר החגים.

אם כבר נדייק אפשר לשאול את השאלה שמשרד החינוך במסגרת ההידיינויות שלו יבדוק האם מן הראוי לקיים לימודים בבתי-ספר ביום שבתון או ביום שמוצהר חופש. להגיד איך לנהוג ביום העצמאות, עם כל הכבוד, לא ניכנס לפרטים.

זאת הכוונה, כיצד לנהוג לעניין קיום לימודים.

מקובל עלינו.

תודה רבה לכולם. שנזכה להרבה שיתוף פעולה ואהבת ישראל.

הישיבה ננעלה ב- 14:45