ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 04/05/2004

הכשרת מורים באוניברסיטאות בבתיה"ס לחינוך

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/8484




41
ועדת החינוך, התרבות והספורט
4.5.2004


פרוטוקולים/ועדת חינוך/8484
ירושלים, כ"ב באייר, תשס"ד
13 במאי, 2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 219
מישיבת וועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, י"ג באייר התשס"ד (4.5.2004) שעה 09:00
סדר היום
הכשרת מורים באוניברסיטאות, בבתי הספר לחינוך
נוכחים
חברי הוועדה
אילן שלגי – יו"ר
מוחמד ברכה
משולם נהרי
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
יולי תמיר
מוזמנים
ד"ר שרה זיו – מנהלת אגף הכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
נח גרינפלד – אגף הכשרת עובדי הוראה, משרד החינוך
פרופ' יעקב כץ – יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך
פרופ' אלישע באב"ד – בית הספר לחינוך, האוניברסיטה העברית
יעקב תימור – הוראת טכנולוגיה ומדעים, הטכניון
ד"ר ברכה קרמרסקי – בית הספר לחינוך, אוניברסיטת בר אילן
פרופ' תמר אריאב – המועצה להשכלה גבוהה, יו"ר הועדה לבדיקת הכשרת מורים באוניברסיטאות ובמכללות
רות זוזובסקי – אוניברסיטת תל-אביב, מכללת סמינר הקיבוצים
רות קופינסקי – הסתדרות המורים, יו"ר ארגון המורים בחטיבות הביניים
פרופ' דוד חן – יועץ אקדמי לוועדים
דוד מעגן – הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה
איריס צור – תחום החינוך בנציבות הדורות הבאים, הכנסת
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ





הכשרת מורים באוניברסיטאות, בבתי הספר לחינוך
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב לכולם, תודה לכל מי שהגיע גם מרחוק, אנחנו נעשה סבב ונראה מי איתנו.
יוסי שריד
אני מבקש לא לקיים ביום שלישי ב-9 ישיבות.
היו"ר אילן שלגי
עוד לא שמעתי את הבקשה הזאת, אבל אני כבר אומר לך שיהיה קשה להענות לה.
יוסי שריד
בקשתי כמה וכמה פעמים.
יהודית גידלי
הערה שלי, שמאז שערוץ הכנסת התחיל לפעול, מאתמול, אז אם אנחנו רוצים איזה שהוא סיכוי בטלויזיה אנחנו נאלצים להתחיל ב-9 ביום שלישי וביום רביעי, וביום שני ב-9 וחצי.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו עד עכשיו גם התחלנו ב-9, בלי קשר לטלויזיה.
יהודית גידלי
זה בנוסף על כך גם בימים - -
יוסי שריד
אני מוותר על הסיכוי הזה, ואני מבקש אם אפשר לעשות מאמץ לא לפתוח ב-9.
היו"ר אילן שלגי
אני מציע שנעשה דיון בענין הפרוצדורה באיזו שהיא ישיבה או דיון של חברי הוועדה.
יוסי שריד
אתה מתעקש על זה שלא יבואו חברים.
היו"ר אילן שלגי
וננסה להגיע לעמק השווה.
יוסי שריד
זה דבר שיש בו גם מגוון - -

אני מבין שמפטרים 2000 מורים.
היו"ר אילן שלגי
כן, השאלה היא האם אלה 2000 או 1500.
יוסי שריד
ואנחנו נדון. במה דנו אתמול, באיזה נושא?
יהודית גידלי
תלבושת אחידה.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו גם נגיע ונדון בכל הדברים החשובים. הענין של פיטורי המורים הרי לא עלה לסדר היום רק הבוקר, עם פניתו של עדי אלדר. זה נושא שהאוצר גזר על מערכת החינוך - -
יוסי שריד
למזכירות הפדגוגית יש - -
היו"ר אילן שלגי
אני סבור - -
קריאה
איגום מושבים - -
יוסי שריד
אבל אתה לא הכנת את עצמך. איגום משאבים.
היו"ר אילן שלגי
פרופ' כץ, מה שחשוב הוא, שאם צריך להתייעל, שלא יפוטרו המורים החדשים, הנמרצים עם המוטיבציה, אלא אם כן גם ביניהם יש כאלה שאינם ראויים, אבל - -
יוסי שריד
אבל הבעיה היא לא בפיטורי מורים, הבעיה היא בזה שמפחיתים שעות. יש גם בעיה בפיטורי מורים.
היו"ר אין שלגי
מפה זה מתחיל, כן.
יוסי שריד
אבל קודם כל הרפורמה מתחילה בזה שילמדו פחות. זה הצעד הראשון של הרפורמה. שלומדים פחות. אבל אתה תעשה איגום משאבים, אין בעיה.
קריאה
ראינו שזה עובד.
יוסי שריד
אני רואה שיש לכם הצלחות אדירות.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו הרי יודעים שהגזרה הזאת היא נולדה מהגזרות של התקציב, ומשרד החינוך בענין הזה מדייק כאשר הוא אומר שזה האוצר, ספציפית סבר שאמר, והרפורמה שעוד לא התחלנו ליישם אותה למרות שהיא מודלפת ואנחנו לומדים עליה מן העתונות, צריך יהיה להתחיל ליישם אותה בקרוב. הנכון הוא שבינתיים אנחנו עוד חיים על סמך הקיצוצים של העבר, ואני מאד מקווה שהרפורמה תביא לכך שיוזרמו כספים לחינוך. גם התייעלות וגם הזרמת כספים.
יוסי שריד
אדוני היושב ראש, קודם כל אני מתפלא שאתה קונה את הסיפור הזה שהאוצר קיצץ. תמיד האוצר מקצץ. השאלה מה למשרד החינוך יש לומר בענין זה, ומה משרד החינוך עושה. הרי כל משרד יכול לבוא ולומר, אף אחד לא מקצץ בהתנדבות. תמיד זה נראה כך. אבל אף אחד לא מקצץ בהתנדבות. מה זה אומר האוצר קיצץ וסימן, מה זה שייך. מה משרד החינוך עושה בענין זה. תמיד משרד האוצר רוצה, ויש גם, אתה יודע יש גם כל מיני טריקים, כמו שתומכים במשאל ולא תומכים במשאל, אז משרד החינוך כדי לפטור את עצמו מהענין, אומר, בוא תעביר את זה ישר לממשלה ותסמן לי את זה ואז אני אוכל לרחוץ בנקיון כפיים, מה לא שמעת על זה? מה. חשובה התוצאה לא מי קיצץ, מה זה משנה? זה אותה ממשלה, זו אותה אחריות, זה דבר אחד.
מרינה סולודקין
אדוני היושב ראש, יוסי שריד סוטה מהנושא, מאד חשוב - -
יוסי שריד
זה הנושא.
היו"ר אילן שלגי
היות וזה - -
מרינה סולודקין
אני עייפה, ואתה הרי יודע באיזה צד עבדתי. ואני רוצה קצת - -
יוסי שריד
אם את עייפה גבירתי, כשעייפים כדאי לנוח.
היו"ר אילן שלגי
היות והנושא הוא בכל זאת חם, ויוסי שהוא חבר מאד מסור בוועדה, מגיע כמעט לכל הישיבות, אז אם הוא ביקש שנשוחח על זה כמה דקות, בתחילת הדיון אני הסכמתי.
מרינה סולודקין
אחר כך אני.
היו"ר אילן שלגי
פרופ' כץ אם אתה רוצה להתייחס לנושא הזה?
יעקב כץ
אני אומר באופן כללי. נראה לי שהידיעה ששמעתי הבוקר, שיצטרכו לפטר 2000 מורים, זה נשמע קצת מוגזם, מפני שזה פחות או יותר 40,000 שעות. 2000 מורים זה 40,000 שעות לכן אני אומר - -
קריאה
אברהם ארז הגיב ואמר שזה רק 1500.
יוסי שריד
זה בלי האיגום.
יעקב כץ
לכן לא נראה לי שיש כזה דבר שלא ידענו, שזה דבר חדש, זה לא 40,000 שעות.
יוסי שריד
אבל ההערה השניה, שרציתי. נכון שזה לא דבר חדש, וזה לא נפל בבוקר בהיר, אלא בבוקר סגריר. והכל נכון. אבל אדוני היושב ראש, אנחנו הרי עומדים בפתחה של תקופה חדשה, אם אתה לא יודע, וזו התקופה של הרפורמה בחינוך. אז בסדר, היו החלטות קודמות, אבל עכשיו יש כח המשימה הלאומי, כידוע לך, זו לא היתה סתם וועדה, זה היה כח משימה לאומי. כח המשימה הלאומי סיים את עבודתו - -
היו"ר אילן שלגי
לא, לא סיים, הוא הגיש המלצות - -
יוסי שריד
הוא הגיש המלצות ביניים, גם להמלצות ביניים כבר אין חשיבות, להמלצות. הגיש המלצות ביניים, שדרך אגב הונחו על שולחנות כל העיתונים, אבל עדיין לא הונחו על שולחן הוועדה.
היו"ר אילן שלגי
אתה צודק, אנחנו כבר שבוע מבקשים, ואנחנו כבר מחינו בעניין.
יוסי שריד
זה מראה על מעמד הוועדה ועל מעמדך, שאתה שבוע מבקש ועדיין לא קיבלת מה שקיבלו כל העיתונאים.
מרינה סולודקין
זה לא נכון, אני ביררתי אצל שרת החינוך.
יוסי שריד
מה את אומרת?.
היו"ר אילן שלגי
העיתונאים לא קיבלו, הם קיבלו הדלפות. הדלפות ממוינות, הם לא קיבלו את הדו"ח.
יוסי שריד
אז שיתנו לנו הדלפות.
היו"ר אילן שלגי
אותי הזמינו לפגישה, בשבוע זה, עם השרה ועם מר דוברת, כדי לקבל את הדו"ח. אבל אני רציתי אותו עוד קודם, לכן, וזה עוד לא קרה.
יוסי שריד
אז אני אומר, היה מה שהיה קיצצו מה שקיצצו, השאלה האם מה שהוחלט קודם עולה בקנה אחד עם מה שמחויבים עכשיו, הרי היתה התחייבות לקבל את ההמלצות. אני עוד לא יודע המלצות טובות, המלצות רעות, לכן זה לא רלוונטי לטעון שזו החלטה ישנה. הרי אם עוד מעט צריך לנקוט בצעדים מסוימים על פי מה שממליצים, אז צריך קודם כל לבדוק, ואני חושב שקודם כל אנחנו צריכים לבדוק, זה עולה בקנה אחד, זה מתאים זה לא מתאים, זה עומד בסתירה, לכן זה לא רלוונטי עכשיו להגיד שזה הוחלט קודם. אתה מבין פרופ' כץ.
יעקב כץ
אני מבין היטב.
היו"ר אילן שלגי
אבל גם ההמלצות כפי שלמדנו אותן גם מהעתונות, אומרות שיהיו פחות מורים שיעבדו יותר שעות. כלומר, אני לא רואה סתירה.
יוסי שריד
אלא אם יש פחות מורים ופחות שעות. הייתי אומר זה לא כל כך מתאים. מתאים, אבל לא במדויק.
קריאה
50%.
יוסי שריד
אבל זה בדרך. זה בדרך, זאת אומרת יש המלצה ליותר שעות ובינתיים אנחנו מקבלים פחות שעות. זה דומה, אבל זה לא ממש זהה. ולכן הייתי מציע שנקיים על זה דיון.
היו"ר אילן שלגי
מרינה את רוצה לומר בנושא הזה, אחר כך פרופ' כץ ונעבור לנושא שלנו.
יוסי שריד
נושא מסוים, מפחיתים שעות - -
מרינה סולודקין
אני חושבת שביום שלישי מצב רוח לא טוב, אז אולי נתחיל. 40% בליכוד בעד התנתקות.
יוסי שריד
הצלת את ארץ ישראל, אין ספק.
היו"ר אילן שלגי
פרופ' כץ אם אתה רוצה להגיב על הדברים שנאמרו פה, במבוא, שזה עדיין לא נושא הישיבה של היום, בבקשה.
יעקב כץ
אני ממש, בנוגע לדו"ח של דוברת. גם אנחנו במבוכה גדולה חושב שמדובר בהדלפות לעתונות שלא דו"ח שהוגש, הבנתי שזו תגובה של ראש הממשלה על ידי השרה הערב. אף אחד עדיין במשרד לא ראה את הדו"ח.
היו"ר אילן שלגי
מלבד השרה.
יעקב כץ
מלבד השרה.
היו"ר אילן שלגי
אתה לא הדלפת.
יעקב כץ
אני לא יודע מי הדליף.
יוסי שריד
אין ספק שראש הממשלה, הדבר הראשון שמעסיק אותו עכשיו זה דו"ח דוברת. מפנה את עצמו מכל דבר אחר ועוסק בדו"ח דוברת.
יעקב כץ
אני לא קובע את סדר היום שלו. ובכן אני מסכים.
היו"ר אילן שלגי
באשר לפיטורי המורים.
יעקב כץ
ובכן אני מסכים שצריך לקחת בחשבון את המלצות הדו"ח שעושים את ההערכות גם לגבי שעות וקיצוצים ותוספות וכל מה שיעשה. בוודאי. אם אנחנו נדע במאי מה יש בדו"ח, ויש סתירות בין הדו"ח ובין המדיניות שנקבעה בעבר, צריך לשנות את הכללים. בוודאי.
יוסי שריד
או אולי, - -
היו"ר אילן שלגי
עכשיו אני בכל אופן מבקש שאנחנו ניכנס לנושא הדיון של היום.
יוסי שריד
זה נושא הדיון.
היו"ר אילן שלגי
נושא הדיון הוא הכשרת מורים באוניברסיטאות.
יוסי שריד
מה אתה עושה עכשיו, אתה יכול להכשיר מורים, ומה ההחלטה. אם אין צורך במורים אז מה אתה צריך מורים.
היו"ר אילן שלגי
יוסי בבקשה ממך, בוא נתקדם לנושא של הדיון של היום.
יוסי שריד
אנחנו נמצאים בחודש, דרך אגב, אני אגיד לך, החודשי מאי יוני אלה החודשים שבהם נקבעת מערכת השעות לשנה הבאה. ונחתמת. ולכן יש בזה גם דחיפות, זה לא שאנו בתחילת השנה הזו בספטמבר. במאי יוני קובעים מה יהיה בשנה הבאה. אחר כך זה קריעת ים סוף.
היו"ר אילן שלגי
בכל זאת זה לא נושא הדיון היום.
מוחמד ברכה
הייתי מבקש להעלות את הנושא הזה בדיון מהיר. אתמול הנושא הזה עלה בנשיאות הכנסת ומזכיר הממשלה אמר, ואני לא רוצה להגיד בניגוד, אבל לא בהתאם למה שאמר פרופ' כץ שהדו"ח יוגש בסוף השבוע, ולא היום. זה מה שאמר מזכיר הממשלה אתמול.
קריאה
בסוף השבוע.
היו"ר אילן שלגי
אני הוזמנתי לפגישה עם השרה ליום שישי, לענין הדו"ח.
מוחמד ברכה
אחרת, היה אפשר היה להתעקש אתמול בנשיאות שהנושא הזה יעבור מוקדם ככל האפשר. אחרי שיוגש אפשר לאשר.
יהודית גידלי
אני אמרתי את זה למזכיר הממשלה.
היו"ר אילן שלגי
אז רבותי, כל הנושא הזה יגיע אלינו. אנחנו גם מנסים לתאם הצגת הדו"ח פה בוועדה, ממש לאחר ההצגה בממשלה. אנחנו בשלבים של תאום הדיון הזה. בהחלט כן.

פרופ' כץ, הייתי מבקש תן לנו בבקשה את ראיית הדברים מהזוית שלכם, של משרד החינוך והתרבות, באשר להכשרת מורים באוניברסיטאות. אנחנו כבר בעבר התייחסנו למכללות, ועוד נחזור ונתייחס, מטבע הדברים מציגים דברים תוך השוואה, אבל אם אפשר היום שהדגש יהיה על הכשרת מורים באוניברסיטאות.
יעקב כץ
אני אומר דברים כלליים. גם כחבר בוועדה של פרופ' תמר אריאב, של המל"ג, שעוסק בנושא הכשרת המורים, הצגה אקדמית של הדבר, המודלים האקדמיים, סמינריונים וכו',
היו"ר אילן שלגי
אחריך נשמע את פרופ' תמר אריאב.
יעקב כץ
וגם כמי שהיה פעם בעבר הלא רחוק, מנהל בית ספר לחינוך, שבתוך בית הספר לחינוך היה חוג להכשרת מורים. ברור לנו, אני חושב שלכל העוסקים בדבר, שהכשרת המורים באוניברסיטאות מחולקת לשני חלקים. יש את הצד התוכני, הדיסציפלינרי, הסטודנטים לומדים את הדיסציפלינה במחלקות השונות של האוניברסיטה - -
יוסי שריד
מאיפה זה בא.
יעקב כץ
והם מגיעים לאחר שנתיים של לימודים, אני חושב שזה תמיד, באוניברסיטאות שונות, אבל המודל המקובל, או הרווח, אומר שבשנה השלישית התלמידים מגיעים לחוג להכשרת מורים בבית הספר לחינוך, ולומדים את הצד הפדגוגי הכשרתי במשך שנתיים. בגלל אילוצים של תקציב, של שעות ושל זמן, הצד ההכשרתי הוא מוגבל יותר, אפשר לומר בהרבה ממה שקיים במכללות להוראה. השעות שמוקדשות להכשרת המורה לעבודה המעשית בשדה לצדדים המתודיים הדידקטיים, הפסיכולוגיים הם מצומצמים יחסית למה שנעשה במכללות להוראה. אני חושב, אני אמנם מדבר רק בשמי, אבל על פי כל הישיבות שניהלנו עם פרופ' דוד חן, שהיה אז ראש בית הספר לחינוך באוניברסיטת תל-אביב ועמיתים אחרים באוניברסיטאות האחרות, יש חוסר שביעות רצון מהמשאבים שהאוניברסיטה מקצה להכשרת המורים באוניברסיטאות. ונכון הוא שהצד הדיסציפלינרי הוא חזק יותר, והוא טוב יותר, אולי אפשר לומר טוב יותר מאשר הצד בדיסציפלינרי במכללות, אבל הצד הפדגוגי החינוכי ההוראתי, בהחלט לוקה בחסר.

אני רק אומר מילה נוספת, אני בכל אופן, מנסה להשפיע בוועדה של פרופ' אריאב בכיוון של נסיון לשדרג את הכשרת המורים גם באוניברסיטאות וגם במכללות וליצור רף אחיד לגבי הצרכים המקצועיים של המורה. ולא יכול להיות מצב שאנחנו נוותר באוניברסיטאות על הצד הפדגוגי-חינוכי, רק לטובת הצד התוכני הדיסציפלינרי וכמובן גם במכללות אנחנו לא נוותר על הצד הדיסציפלינרי לטובת הפדגוגי. צריכים ליצור מודל אחיד כללי שמחייב גם את האוניברסיטאות וגם את המכללות ליצור מורה מאוזן גם במה שהוא יודע על המקצוע שהוא מלמד וגם כיצד ללמד את המקצוע הזה. אני חושב שאנחנו תמימי דעים במשרד על הצורך הזה, וזה מה שאני מקווה שייצא אחרי ההמלצות של וועדת דוברת שגם עוסקת באופן עקרוני בהכשרת המורים, ובוודאי הצד האקדמי שיבוא לידי ביטוי במסקנות של ועדת אריאב.
היו"ר אילן שלגי
אני הייתי רוצה שבהמשך הדברים, בהנחה שלא תהיה מחלוקת על כך שהצד הדיסציפלינרי הוא חזק שאנשים, הדוברים, יתייחסו גם האם גם הצד הפדגוגי-חינוכי הוא חלש יחסית, ומה עושים כדי לחזק את הרגל הזאת.
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב יולי.
תמר אריאב
אני לא אתייחס לדברים שהפרופ' כץ שהחשיב את אותה וועדה, אני אקדיש ואתייחס למה שאתה אמרת. הוועדה שלנו בין שאר הדברים שהיא עושה, היא טעונת תו תקן למוסד שיכול לעסוק בהכשרת מורים, כי מהסקירה שאנחנו עשינו, אנחנו מצאנו שיש זולות גדולה מאד בין האוניברסיטאות לבין עצמן, בין האוניברסיטאות לבין המכללות, וגם בין המכללות. תו התקן שלנו מתייחס גם לסגל, גם לתשתיות אקדמיות גם לתכנית הלימודים וכו', כך שיהיה איזה שהוא סטנדרט שיחייב את כלל מערכת הכשרת מורים. במקביל אנחנו בונות גם דגם מנחה שיחייב, למשל, את האוניברסיטאות להגדיל את היקף ההתנסות המעשית, לשנות את מבנה ההתנסות המעשית כך שתהיה הרבה יותר בדיקה למגמות שהולכות היום, בכלל היום במערכת החינוך הרבה יותר בגישה של אמיתות ושותפות עם בתי ספר, ולהרחיב את מעגל השיעורים הפדגוגיים לסטודנטים כי זאת נקודת תורפה של האוניברסיטאות בתחום הזה הם יצטרכו לעשות שינוי, כמו שהמכללות לחינוך שתשארנה תצטרך לעשות שינוי משמעותי בדיסציפלינה.

דבר נוסף שאנחנו מנסים להוביל, אנחנו עובדים בזיקה לעבודה של וועדת דוברת, אני גם הייתי חברה בוועדת דוברת, אנחנו מנסים ליצור תאום בין הוועדות האלה, להסתכל על תעודת ההוראה, כפוסטר שוא, כשלב ביניים, לא כשלב הרצוי, אם אנחנו רוצים לקדם את הפרופקציה, אנחנו חושבים שהכשרה להוראה צריכה להיות ברמת תואר שני. בן אדם מקבל תואר ראשון בדיסציפלינה ואחר כך הוא הולך לעשות תואר שני ומקבל תעודת הוראה. וברור שהמערכת הזאת לא תוכל לעשות את המנוף הזה בבת-אחת כאשר אנחנו מנסים לעשות את זה בהדרגתיות. אבל זה יהיה השידרוג האמיתי. כי B.A. פלוס תעודת הוראה או B.ED פלוס תעודת הוראה, יש לנו הרבה מאד שנים במערכת ואנחנו לא כל כך מרוצים, ממצאים שליליים. אנחנו מקווים גם לאור מה שראינו במדינות אחרות בעולם, שהשוונו שהכיוון הוא ללכת להדרג - - לתואר שני, הן בחינוך אמ.אי. טיצ'ינג, עם תעודת הוראה אחרי שיש לך תואר בדיסציפלינה.

כך שאלה הם הכיוונים המרכזיים שאנחנו חושבים שחשוב מאד לשמר את הכשרת המורים באוניברסיטה בצד הכשרת המורים במכללות לחינוך, פשוט שיהיה שילוב ויהיה גיוון, אבל תצטרך להיות יותר סטנדרטיזציה בכללים, לא בתכנים הספציפיים, כל מוסד יש לו את האטוס שלו, אבל שיהיה ברור שלמשל, לא ילמדו 14 שעות ובמכללה ילמדו 30 שעות בהכשרה להוראה. זאת אומרת אלה פערים יותר מידי גדולים, ובהתנסות המעשית 40 שעות התנסות מעשית מול 360 שעות התנסות מעשית. אלה פערים בלתי סבירים לחלוטין, ואנחנו מנסים ליצור הסדר סטנדרטיזציה בתחום הזה.
יוסי שריד
מה הסיבה שהאוניברסיטאות מתייחסות לבתי הספר לחינוך שלהם במידה רבה כאל בנים חורגים? אולי אפשר לקבל הסבר.
היו"ר אילן שלגי
את רוצה להשיב על זה או שנשמע את האנשים מהאוניברסיטאות.
תמר אריאב
אני יכולה רק לומר שהתופעה הזאת היא תופעה בינלאומית. זאת אומרת ברוב המקומות בעולם, בתי הספר לחינוך נמצאים בתחתית המדרג האקדמי, זו תופעה בינלאומית היא קשורה בפרופקציה שיש לה סטטוס גבוה אז גם מן הסתם גם הפקולטה או בית הספר שמכשיר יש לו סטטוס מאד גבוה. אני רק יכולה להגיד שבוועדת דוברת כן יש המלצה לראות את כל נושא הכשרת המורים ביעד לאומי ולנסות לקדם אותו בכלל להשכלה גבוהה וזה יוענק לפיתחה של המל"ג, עם המלצה. למה הסטטוס - -
יולי תמיר
זה שאלה של ביקוש והיצע. אם לבית הספר למשפטים פונים, פי 5 ממה שמתקבל אז עושים שם מיון. ואם בבית ספר לחינוך, למה, יש מקומות בבית ספר לחינוך, דרך אגב, נאמר כמו ייעוץ שגם אחר כך הופך לפרופסיה שמה הביקוש ורמת התלמידים מאד גבוהה. אז זה שאלה של.
יוסי שריד
לא היתה השאלה, השאלה היתה ענין של תקצוב.
אלישע באב"ד
אני הייתי מפריד בין שני דברים. בבתי ספר לחינוך יש סטטוס נמוך באוניברסיטה, מפני שהסגל בתחרות עם מחלקות אחרות באוניברסיטה לא עומד באותם קריטריונים אקדמיים, במידה רבה מפני שגם עושים מחקרים ישומיים, ופרויקטים בשדה, שהאוניברסיטה שהיא צריכה להעלות אנשים בדרגה לא מתייחסת לזה באותה מידה. אצלנו באוניברסיטה יש דיון עכשיו בענין הזה, איך למשל להכיר בעבודה יישומית כחלק מהעלאה בדרגה כדי לתת את הסטטוס המתאים, אגב המקור לזה הוא לא בגלל בית ספר לחינוך אלא בגלל בית ספר להנדסה, כי שם גם יש חוקרים ישומיים ופתאום האוניברסיטה התעוררה שיכול להיות שיש קרדיט אקדמי שצריך להינתן גם על עבודות יותר ישומיות.
היו"ר אילן שלגי
זה לא קיים בפסיכולוגיה, בעבודה סוציאלית, או במקצועת הבריאות.
אלישע באב"ד
נכון, התדמית היא באמת מאד נמוכה בגלל הסיבה הזאת, ומצד שני אני חושב שמבחינת הסטטוס, בכל אופן אני יכול לדבר על האוניברסיטה העברית, ובית הספר לחינוך כיחידת עבודה, כיחידה של האוניברסיטה שפועלת ומבחינת מקומה באוניברסיטה הוא לא כל כך נחות. יש פרויקטים רציניים שמוערכים מאד, האוניברסיטה מעודדת פעולות שונות. נכון שיש בעיה של סטטוס נמוך שלדעתי היא לא בגלל רמת התלמידים, כפי שיולי אמרה, אלא לדעתי זה בעיקר בגלל הבעיה בסטטוס האקדמי של הסגל.
היו"ר אילן שלגי
האם אתה מסכים לתזה שאומרת שבצד הפדגוגי-חינוכי האוניברסיטאות חלשות, לא עושות מספיק. הסטודנט במכללה מקבל יותר הכשרה.
אלישע באב"ד
אתה מדבר עכשיו לגבי השאלה של הכשרה. עניתי לשאלה.
יוסי שריד
אני לא דברתי על סטטוס. הסטטוס ידוע, אני דיברתי, כמובן שיש איזה שהוא קשר, אבל לא קשר הכרחי, יכול להיות גם קשר הפוך, דרך אגב. אני דיברתי על הקצאת משאבים, ולא על סטטוס. ואני שואל איך אפשר להסביר, הרי האוניברסיטאות, ככה אנחנו רוצים להאמין, למרות שאין לנו סיבה, האוניברסיטאות בתוך עמן הן יושבות והן מבינות, או לכאורה היו צריכות להבין את חשיבות החינוך. וזה שהסטטוס נמוך זה לא באשמתם. אבל לפעמים מוסד אקדמי אומר, מכיוון שזה המצב, אז זה אולי מחייב אותי ליתר שאת, וזו השאלה, כמה, אם אני ממש צריך לשאול את זה באופן הכי מדויק – אם אני מחשב כמה סטודנט בבית ספר לחינוך מקבל וכמה סטודנט במקום אחר מקבל. אפשר לקבל על זה נתונים. לא הסטטוס, הסטטוס ידוע.
דוד חן
כן, תראו, נפרשים כאן נושאים רחבים.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש שתתייחס לשתי השאלות, גם לשאלתו של חבר הכנסת שריד, וגם לשאלתי.
דוד חן
אני אתחיל, קודם כל יש לי תשובה ליוסי, בגלל שיש לנו נתונים לאורך זמן. השקעה היחסית לסטודנט, ואני רוצה לספר על אוניברסיטת תל-אביב, כי שם יש לי נתונים מדויקים, למרות שהמצב הוא דומה בכלל האוניברסיטאות. התארים בהשקעה פר-סטודנט, באוניברסיטה נעים בין 100 אלף שקל לשנה לסטודנט במדעים המדויקים, מדעי החיים וכו', באמצע יש רפואה והנדסה, ובתחתית חינוך, עבודה סוציאלית. אם דיברנו בהשקעות של בערך בין 13 אלף ל-19 אלף שקל בשנה. זאת אומרת, תאריך שפי חמישה או יותר.
יוסי שריד
פי חמישה, שישה או שבעה.
יעקב כץ
זה לתואר.
קריאה
לא להכשרה מורים, להכשרת מורים זה 38 אלף לשלוש שנים.
יעקב כץ
זה בתואר ובהכשרת מורים גם.
דוד חן
השקעה בתעודת הוראה היא כמו השקעה בתואר שני ואני לא נכנס כרגע לנתח, כי זה לא הנושא. העובדה היא שההשקעה הלאומית בסטודנט בחינוך היא מהנמוכות באוניברסיטאות, היא מהנמוכות ביותר באוניברסיטה. יש לנו עוד כמה חברים שמה, אבל אנחנו בתחתית.

אם אני אוסיף לזה מימד, מימד השוואתי, אני בשעתו בדקתי את ההשקעה בסטודנט בחינוך מול השקעה בסטודנט במכללה, השקעה בסטודנט במכללה פי 4 מסטודנט בחינוך. ואני אומר סטודנט בחינוך, אני אגיד גם למה, למה אני אומר את זה, פי 4. הנתונים היו בפני ראש ות"ת, כי אני הייתי יושב ראש ועדה של בתי ספר לחינוך, חקרנו את הנושא, אפשר לבדוק את הנתונים. הנתונים של 98, הנתונים היסודיים לא השתנו. הפרופורציות לא השתנו. בגלל העובדה שאת הצגת אותה כאן, השקעה במכללות היא 950 מיליון שקל - -
קריאה
עלתה.
דוד חן
עלתה, זה מה שהוצג בפני הוועדה. והשקעה בכל בתי ספר לחינוך בכלל, לא הוראה היא פחות מ-100 מיליון שקל בשנה.
את מציגה נתונים לא נכונים. אני מצטער מאד.
קריאה
את לא יודעת מה נעשה באוניברסיטה.
דוד חן
למה את מציגה נתונים לא נכונים. יש נתונים מדויקים.
קריאה
אני עוד לא הצגתי עוד כלום. אני עוד לא פתחתי את הפה.
דוד חן
גמרתי את הנקודה הזו. אני רוצה לגופו של דיון להגיד כמה דברים.
יולי תמיר
אתה אומר שסטודנט לחינוך במכללה, מקבל תקצוב יותר גבוה מאשר סטודנט באוניברסיטה?
דוד חן
פי 4. כן, ונתון העוני שתיאר יעקב אני מסכים עם כל מילה שיעקב אמר. אין שום משאבים, אין תקן, אין מחשבים, אין חדרים אין סגל, אתה לא יכול לבנות.

אני רוצה לדבר לגופו של ענין. אני מציע כשמקיימים את הדיון בחינוך, בהכשרת מורים אני חושב שההגדרה של הנושא היא הגדרה מקבילה לא מתאימה למאה העשרים ואחת. בגלל שבבית הספר יש הרבה פונקציונרים, יש הרבה תפקידים מעבר להיות מורה. לא פחות חשוב זה להכשיר מנהלים ויועצים, לכן מסתכלים על הכשרת כח אדם בחינוך גם במכללות וגם באוניברסיטאות. צריך לדבר על הכשרת כח אדם ולא לצמצם את הדיון רק למורים. האוניברסיטאות בוודאי מכשירות כל מיני אנשים לכל מיני תפקידים, וטוב שכך.

עכשיו אני רוצה להגיד מילה, שוב מהמבט הלאומי. לצערי הטיפול, לא רק הדיון, הטיפול בהכשרת כח אדם בחינוך הוא מושפע בעיקר מרמות השליטה של המערכות שמארגנות. אני אומר, לא בביקורת. כשאני אמרתי שמשקיעים פי 4 במכללות, אני לא אמרתי את זה בביקורת, אני מלא הערכה למה ששרה והמשרד עשו מול המכללות. אני אומר בנקודת מבט לאומית אף אחד לא מתעניין במה שעושים באוניברסיטאות בהכשרת כח אדם לחינוך. אני אומר את זה בהרבה צער, כי זה הקהילה לי, אני ניהלתי מאבק בות"ת ואני חושב שנכשלנו כראשי בתי הספר לחינוך, יושב כאן מי שהיה שר החינוך, יוסי שריד, אנחנו ערבנו אותו הוא התגייס לעזרתנו, לצערי הממשלה אז נפלה כשהתחיל התהליך, ות"ת לא עשתה שום דבר, היה דו"ח אלקנה ב-88, עם המון המלצות לא עשו כלום. היה דו"ח של הוועדה שאני עמדתי בראשה, זה היה דו"ח של וועדה של ות"ת, לא עשו כלום. משלמים מס שפתיים, ואני אומר ברמה הלאומית, וטוב שיש כזה דיון, בפורום שדן בדבר הזה, אני חושב שאנחנו משלמים מחיר גרוע, מחיר לא טוב ולפי הצער השכר זה אחד המרכיבים במשבר הגדול שאנחנו רואים. ויש הצעות מדויקות, איך לשנות ומה לעשות, ואתה לא יכול להכשיר מורים או עובדי חינוך למיניהם, אני מדבר עכשיו על האוניברסיטה, בלי תנאים. אין שום תנאים.
היו"ר אילן שלגי
למרות שזה הדבר החשוב ביותר, אנחנו תמיד חוזרים ומדברים על הכסף ועל המצוקה התקציבית. אני מנסה לדבר, לפחות בחלק מהדיון גם על תוכן. ולכן פרופ' כץ. אני מבקש, תואיל להתייחס אולי לעניין, עד כמה יש בעיה ברגל השניה, אותה רגל של הפדגוגיה, של החינוך האם הטענות נכונות. ומה צריך לעשות כדי לשנות.
דוד חן
בוא נגיד ככה, אני מקסימליסט. אני הולך בדרך שתמי אריאב הזכירה, לדעתי מורה רצוי, ואני מדבר עכשיו על מורים בחטיבת העליונה, חטיבות הביניים, אני גם יכול להוסיף שלדעתי זה גם היה נכון ליסודי, צריך תואר שני משולב עם תואר בחינוך, והמודל הזה הפעלנו אותו באוניברסיטת תל-אביב. אני חושב שאנחנו חוטאים בכל המערכת, אנחנו חוטאים בזה שמביאים לבית ספר מורים שאין להם השכלה בדיסציפלינה, זה לא יעזור. אני תמיד שומע את הביטויים דיאיטה לא חשוב. זה לא נכון. בלי ידע מורה לא יכול ללמד כולל גם גן ילדים לא רק בתיכון. אני חושב שהמכללות עשו צעד גדול בכיוון הזה. הם הולכים לכיוון של העלאת הרמה. בשעתו כשאני בדקתי את זה, באוניברסיטה למדו פי 3 ידע בנושא המקצועי, במקצוע מאשר במכללה. אבל המכללות שינו את זה, גם האוניברסיטאות התחילו ללכת למודל של יותר השכלה עוד השכלה בדיסציפלינה ותואר שני, פלוס השכלה בחינוך. ואני חושב שזה המודל שצריך לחתור אליו. אם היו שואלים אותי, גם בבית ספר יסודי הייתי רוצה לראות מורים עם תואר שני, לא עם תואר ראשון, וגם תואר ראשון בקושי יש להם, זאת הבעיה. לכן המודל אם שואלים אותי מה המודל הנכון, הרבה, לא פחות מתואר ראשון בדיסציפלינה, מאוחר יותר תוספת למידה יחד עם השכלה פדגוגית, ועל זה אפשר לנהל ויכוח מה ואיך זה צריך להיות, ואני הייתי אומר אי אפשר לדון בזה בלי מודל שרואה את הלמידה המתמשכת אחרי שכבר גמרו את האוניברסיטה, בחובה בתקנות, כי אין שום סיכוי שמורה בכל מקצוע יגמור את הכל אפילו בתואר שני. אני עובד המון עם מורים, אני מכיר את הדישות של תוכניות הלימודים יש פער גדול, המדע כל הזמן רץ קדימה, מורה שתקוע ברפואה יש חובה ללמוד כל הזמן. וזה אופציה במערכת החינוך, זה לא חובה ולדעתי זה צריך להיות חובה. צריך להתנות את רשיון ההוראה, לדעתי כל חמש שנים בלמידה מתאימה שמקדמת אותנו. תודה.
מרינה סולודקין
יש לי שאלה לפרופ' דוד חן. אתה דיברת שלא משקיעים מאמצים בבתי ספר לחינוך, אבל אני רואה דבר אחר לגמרי, מה אפשר לשנות ביחד בקונספט, של בתי ספר לחינוך בתוך האוניברסיטאות, שבגלל שבלי זה שום דבר לא יוצא. זה חשוב , בגלל שברוסיה פדגוגיקה זה חייב גבוה מאד. כאן אני רואה שזה בתחתית.
דוד חן
זו השאלה, אני הייתי פעמיים ראש בית ספר לחינוך. זו שאלה מאד מורכבת, עסקתי ואני עוסק בה ובדקתי אותה גם בארה"ב שאני נמצא שם לא מעט, חברה זה כלים שלובים, זה התשובה שלי. חברה שלא מעריכה את החינוך, אני אומר, חברה ישראלית משלמת מס שפתיים, לא מעריכה את החינוך, אז זה הסטטוס של המורה, והסטטוס של בית ספר לחינוך, נמצאים בתחתית המדרגה. חלק מזה שמענו מקודם, יש בעיה למקצועות הפרקטיים, אבל למשל רפואה, הנדסה משפטים, חקלאות זה גם מקצועות פרקטיים. מנהל עסקים, גם מקצועות פרקטיים, זה בעיה מורכבת ואני לא רוצה לשחרר מהאשמים גם את הקהילה שלי, הקהילה האקדמית של חינוך. אני חושב יש לנו בעיה, אני אומר לנו הקהילה הבינלאומית, בגלל שהתיאוריה של החינוך במאה העשרים ואחת נשענת על שורשים של המאה ה-19. זה בעיה אינטלקטואלית, זה אקדמי. אבל אם זה לא ישתנה, ובזה אנחנו אשמים, יולי ואני וחברינו, אנחנו אשמים בזה.
יולי תמיר
גם אני הרי שואלת את עצמי את השאלה הזאת כל פעם. אני מהאנשים המפוצלים שהם בשני חוגים, אז אני רואה את ההבדל ביחס, אין מה לעשות. נדמה לי שבנושאה הזה, ודווקא בתוך כל האווירה הזאת של וועדת דוברת, ורפורמה, אולי היה טעם לעשות פה ישיבה בוועדה עם ראשי האוניברסיטאות להציג, הנתונים של דוד שאני מכירה אותם והם באמת מקוממים מאד, להציג אותם בפני ראשי האוניברסיטאות ובמסגרת הלחץ הציבורי, הרי אנחנו לא יודעים שום דבר אחר לעשות, ואני לא רוצה לחוקק לאוניברסיטה את החוק, כי זה מתחיל כאן ונגמר במקום רע, אבל לעשות כאן ישיבה עם ראשי האוניברסיטאות ועם חברי הוועדה על הנושא של הקצאת המשאבים בתוך האוניברסיטה.
היו"ר אילן שלגי
אני סבור שזה רעיון טוב, בדרך כלל ראשי האוניברסיטאות באים אלינו כדי שאנחנו נסייע להם. אז הפעם אנחנו נבקש מהם תשובות. זה בהחלט רעיון טוב.
יולי תמיר
רק להציע עוד שתי הצעות פרקטיות, אני מציעה שלאותו מפגש ראשי בתי ספר לחינוך יכינו איזה שהיא פריסה של המחקרים והדברים החשובים שנעשים, כי ראשי האוניברסיטאות, ואני ראיתי את זה כששלחתם אותי לא פעם לאיזה שליחויות, לא כל כך יודעים מה קורה. והדבר השני, אני חושבת, וזה כמו שמרינה אמרה, לגמרי במלוא הצדק, הכל מחלחל מלמעלה. ההתנסות שלי אומרת שהחינוך לא נתפס כפרופסיה ב-100%, זה לא מחקר ב-100% וזה לא פרופסיה ב-100%, זה נופל בין הכסאות. אחד הדברים שבאמת חשובים מאד זה לתת גם בכנסת וגם בממשלה, דגש על החינוך כפרופסיה. זאת אומרת, שאם יש דיון בתקציב החינוך כמו שיש דיון בתקציב התחבורה מביאים מומחה לתחבורה שיביאו מומחה לחינוך. מה שקורה זה לאורך כל השנים שראיתי דיונים בממשלה מבטים מבחוץ מעולם לא הביאו פרופסור לחינוך, הביאו גיאוגרפים, סוציולוגים, כלכלנים בשפע, פיזיקאים כל מיני דברים, אין אנשי חינוך ונדמה לי שזאת קריאה שצריכה גם למערכת השלטונית, אלופים בוודאי, להביא אנשי חינוך כאשר דנים בחינוך ולצאת מתוך הנחה, שגם שאם יש לנו ילדים בבית ספר אנחנו לא מומחים לחינוך כי חינוך זה פרופסיה. עד שלא נגיד את זה כל יום בבוקר, אז אנחנו לא נעלה את המעמד של החינוך הפרופסיונלי כי לכאורה רוב האנשים אומרים, אין דבר שיותר מקומם אותי מהמערכת הפוליטית ופוליטיקאים בכירים ששנינו מכירים, שאומרים מה את מדברת, אשתי מורה. אז אם אשתך מורה לא הופך אותך למומחה בחינוך. האשה עוד לא אמרה, בעלי קצין אני יודעת איך לכבוש את הגבעה.
יעקב תימור
שתי הערות. הראשונה, לגבי הכשרה וקשר בין הדיסציפלינריות לחלק המתודי-פדגוגי, מדובר פה לחלק את התואר הראשון והשני, כטכניון יש מודל וזה אפשרי רק באוניברסיטאות, שסטודנטים בפקולטות השונות יכולים לבצע תואר שני בו זמנית עם לימודים בפקולטות המקצועיות שלהם. זאת אומרת, שתוך שלוש, ארבע שנים, תלוי בחריצות של הסטודנט הוא יוצא עם שני תארים, גם הוא מקבל את כל מה שהוא צריך בדיסציפלינה, וגם הוא מקבל את כל לימודי תעודה ההוראה, ואז אני חושב שמוטב לחשוב על אפשרות כזאת באוניברסיטאות כנגד המודל של תואר ראשון שני.

נקודה שניה, זה הענין של פרופורציות השעות - -
יוסי שריד
כמה סטודנטים יש לכם בסטטוס הזה השנה?
יעקב תימור
שלושים בשנה, משהו כזה.
יוסי שריד
שלושים בשנה.
יעקב תימור
מתוך 100 שלומדים לתעודת הוראה. זה מסלול די חדש שפתחנו אותו לפני כמה שנים, יש ביקוש אליו. יש בזה יתרון נוסף, אם דיברו פה על הסטטוס של מורים והידע שלהם, אז כמו שנאמר לפקולטות הנדסיות מדעיות יבוא בדרך כלל אנשים בעלי יכולות גבוהות יותר מאשר באים למחלקה להוראת המדעים בטכניון. בצורה כזאת אנחנו מושכים את האנשים שהולכים לפקולטות היוקרתיות יותר להגיע גם לשדה החינוך. זה לא אומר שבסופו של דבר הם יהיו מורים, אבל עשינו עם זה משהו.
יוסי שריד
כמה מהם הפכו להיות מורים?
יעקב תימור
על זה אין לי סטטיסטיקות, אבל יש כאן נקודה נוספת, כמו שדוד אמר, למעשה אנחנו נותנים פה תשתית לאנשים שאחר כך יהיו לא רק מורים אלא יהיו אנשים שיקבעו מדיניות חינוך, יכתבו תכניות לימודים, יעשו תארים גבוהים וכך הלאה, אלה אנשי שיבנו את מערכת החינוך בעתיד. ככל שאנחנו נכשיר אנשים כאלה בשלב הראשון טובים יותר, כך יש סיכויים שכל ההיבטים האחרים של מערכת החינוך יהיו יותר טובים מאשר הם נראים היום.
יוסי שריד
אבל אין לכם מושג אם מישהו מהם בכלל עוסק בחינוך? בכוונה שאלתי בחינוך.
יעקב תימור
יש, חלק מהם הולכים להוראה בסופו של דבר. אל תשכח שיש היום גם מצב קשה בשוק, שהם גומרים את הפקולטות הנדסיות ומכורח המצב הם עוברים להוראה וחלקם גם נשארים בהוראה. אז יש כל מיני סיבות שגורמות להם להגיע להוראה. יש כאלה שמתערבים למרבה הפלא בנושא הזה כי מראש אם הם באו ללמוד לימודי הוראה למרות שהם היו בפקולטות כגון מדעי מחשב, חשמל וכך הלאה, יש להם נטיה לחלקם לעסוק בזה בצורה זו או אחרת. מעבר לזה לא צריך שוב להסתכל רק על הנקודה המצומצמת של ענין ההוראה. אנשים האלה הולכים לתעשיה, הם אחר כך ינהלו מחלקות הדרכה בתעשית ההי-טק, גם לזה יש חשיבות. היום מחלקות להוראה לא מכשירות רק לצרכים
מוחמד ברכה
ראשית אני חושב שלקרא את ראשי האוניברסיטאות לדיון מיוחד על מעמדם של בתי הספר לחינוך, אני חושב שזה דבר שהוא מתבקש והוא כורח המציאות. אני פשוט מתקומם על הגישה הזו שרוצה לנתק בין ההקצבה לבין האיכות, לבין מה שמשקיעים לבין האיכות. העובדה שיש הבדלים של חמש עד שבע פעמים בין ההשקעה בסטודנט להוראה או לחינוך לבין מקצועות אחרים. זה דבר שאומר הכל. פרופ' חן אמר משהו מאד חשוב. אמר שחשוב שכמו כל מקצוע להתעדכן פעם בחמש שנים. אם אתה לא יוצר מוטיבציות או מערכות של תגמול, זה כסף, למה שהוא יעשה את זה. זה צריך להיות פועל יוצא של חשיבה מבנית ולא של מן תקוות כאלה באוויר. אלא חשיבה מבנית מתוקצבת, ובנויה היטב. ולכן אנחנו יכולים פה לספר על כל מיני מאווים וכל מיני תקוות וכל מיני שאיפות ואבל אם זה לא בא לידי ביטוי בסדר העדיפות התקציבי אני חושב שאנחנו מדברים באוויר.
גילה פינקלשטיין
אני רוצה קודם להתחיל מהפן האישי. אני למדתי באוניברסיטת תל-אביב אנגלית והיסטוריה. ומיד שסיימתי את התואר הראשון, עשיתי תעודת הוראה באוניברסיטת תל-אביב. התחלתי ללמד, והייתי שם 32 שנה, המורות שקיבלתי יותר מאוחר, היתה לי אפשרות לבדוק מה קורה. ובית ספר שבו הייתי 32 שנה היה מכתה ז'-י"ב. למדתי של-ז' עד ט' לחטיבת הביניים המורות שהגיעו מהמכללות התאימו לי יותר. הם היו נשמות יותר פדגוגיות. עכשיו, אני יותר מאוחר היות והיום אנחנו אומרים מורה שמלמד בי"א-י"ב צריך שיהיה לו, אני לימדתי לבגרות באנגלית ולא היה לי תואר שני, אחר כך היה לי כבר, אבל בזמנים שלימדתי, והרבה שנים לימדתי לבגרות היה לי רק תואר ראשון באנגלית, אני מצדיקה את הדרישה הזאת שצריך תואר שני בשביל ללמד בכתות י"א-י"ב, בהחלט. בהחלט צריך תואר שני באנגלית, בדיסציפלינה, - -
מוחמד ברכה
רוצה, רוצה אבל איך?
גילה פינקלשטיין
אין, ועל זה צריך לתת את הדעת. שאכן כן לעמוד על זה שמורה שמלמד בי"א-י"ב על דיסציפלינה שלה, הוא מורה לאנגלית או לכל מקצוע יהיה תואר שני. אנחנו יודעים שאין היום, רובם מלמדים היום עם תואר ראשון. עכשיו, לקחת בחשבון שהאוניברסיטאות מתמקדות ביותר במחקר, והמכללות היות ויש להם מעבדות פדגוגיות, היות ויש להם יותר נסיון, צברו יותר נסיון בנושא הזה, לחזק אותם ולא כמו שדברה השרה לצמצם, ולהגביל כי הם עושות עבודת קודש, המורות האלה שמגיעות מהמכללות יש להם את הגישה הנכונה, והם פדגוגיות מעולות ולגיל הזה דרושים לנו, ודרושות לנו, מורות ומורים שסיימו את המכללה ועבדו עם כל המעבדות ועם כל הנסיון וההכשרה והוותק שיש במכללות, שאין את זה באוניברסיטה שמתמקדת בדיסציפלינה. היום גם המכללות יש להם את הנסיון ומתמקדות גם בדסציפלינה וגם בפדגוגיה. ולחזק את המכללות ולא לפגוע בהן.
שרה זיו
אני רוצה להתייחס בדברי ולחלק לשני תחומים. האחד שבו פתחנו זה הערות לגבי ההכשרה באוניברסיטאות והשני לגבי דברים כלליים הנוגעים להכשרת מורים.

אני חושבת שנקודת היתרון היא באמת הנקודה הדיסציפלינרית ואנחנו גם במכללות עוד לפני וועדת דוברת, ולפני שחשבו לפני הקמת וועדת דוברת הוגשה בקשה לשינוי הדגם, כשהדגש בו הוא חיזוק הצד הדיסציפלינרי. אבל הקושי באוניברסיטאות שאני מכירה אותו מהיבט משרד החינוך לאורך השנים, האחד הוא הצד הפדגוגי שכבר הרבו לדבר עליו, ולכן אני לא אציג, הניתוק החזק יותר מהשדה בענין הפרקטיקום והשותפות עם הקהילה החינוכית כמעט ולא קיים, של האקדמיה לעומת המכללות.
קריאה
איך אפשר לחזק את זה.
שרה זיו
אמרנו קודם מה הקושי. הנקודה השלישית שהיא בעיתית היא הזיקה למדיניות החינוך, לדוגמה הטיפול בשאלות חינוך, לא בשאלות הוראה, היא חלשה מאד באוניברסיטאות. אני לא אומרת שהיא במיטבה במכללות, אבל היא בוודאי נעשית יותר, אין אמירה למדיניות החינוך. לדוגמה, תכנון על פי מקצועות חדשים, או צרכים של מקצועות. הרבה פעמים באו אלי ואמרו, אין לנו מורים לאזרחות כי אין דיסציפלינה כזאת באוניברסיטה, אולי תמציאו איזו שהיא דרך להכשיר מורים למקצוע, כלומר, התאמה לצרכים של המערכת. בעיית הסגל שדיבר עליו פרופ' באב"ד הסגל באוניברסיטאות לא רואה איזה שהוא מסלול קידום, ולכן הסגל הקבוע שעוסק שם ברמות הגבוהות לא קיים וזה סגל יותר מתחלף. והרבה מאד פרקטישנרס מבחוץ כשגלים מתחלפים, והבעיה המרכזית היא בעיית תקציב.

האמירות שיש היום, המודל האוניברסיטאי זול, בואו נתאים את התקציב במכללות לזול האוניברסיטאי. אמרתי, היינו הולכים לסופר ואחד משלם 100 שקל, ואחד משלם 20 שקל, צריך לראות מה יש בעגלה שקונים. אי אפשר לראות מה לא קונים. למשל, העבודה בשדה עם בתי הספר, עם מורים מאמנים, עם מורים חונכים, עבודה בקבוצות הדרכה קטנות עולות כסף. הרצאות באולמות של 200 איש, במבואות זולים יותר, כלומר, יש חשיבות מה מקבלים תמורת התקציב. באוניברסיטאות להערכתי, אולי במשהו התקציב נמוך יותר, אבל בסופו של דבר מוצאים הרבה, הרבה פחות. למיטב ידיעתי האוניברסיטאות מעבר לתואר שמקבלות בות"ת, וזה משתנה, תקצוב התואר במדעי הרוח, במדעים מדויקים הוא שונה.

היום רוצים לחשב את כל הכשרת מורים על פי התקצוב הנמוך ביותר במדעי הרוח, בתואר. לגבי הכשרת המורים עצמה, למיטב ידיעתי מקבלות האוניברסיטאות עבור כל סטודנט לשתי שנות הכשרה, שמצטמצמות לפעמים לפחות, מקבלות כ-38 אלף שקל. לבתי הספר לחינוך אם מגיע חצי מזה איך היו אומרים הילדים, אני קוגללגר, אבל אני יודעת מאנשי האוניברסיטאות שלא מגיע גם החצי מזה לבתי הספר לחינוך, אולי החצי מגיע. בוודאי בתשתיות נאמר, והרבה פעמים היו פניות אלי למשרד החינוך, ומשרד החינוך מימן לא פעם מחשבים, לענין הזה שהאוניברסיטאות ולא ות"ת, ות"ת לא מימן את זה, אם מישהו יסתכל על תוכנית ות"ת, תוכנית החומש, נדמה לי ל-2001-2005, המושג הכשרת מורים, באוניברסיטאות, לא במכללות, לא מופיע בכלל. כלומר, בהיבט של התכנון הות"תים, בתוכנית האחרונה המושג לא הופיע והעיר לי על זה אחד היועצים פה, והראה לי את הנושא הזה, כמעט לא מופיע. כלומר, הנושא של הכשרת מורים הוא לא נושא בתכנון של ות"ת, באוניברסיטאות בעיית בתי הספר לחינוך, ואם מישהו אמר שמעמד בתי הספר לחינוך נמוך, מעמד המחלקות להכשרת מורים בבתי הספר לחינוך הושת כמו בתי הספר לחינוך באוניברסיטה. כלומר, צריך ללכת עוד מדרגה ולהסתכל גם על המדרגה הנמוכה הזאת. וזה נובע מתקצוב סגל, ואמרתי כל הענין הזה.
משה גפני
אולי את יכול להסביר טכנית איך העברתם תקציב למחשבים לאוניברסיטאות?
שרה זיו
אני לא הייתי האיש שהעביר, אני רק יודעת שאני הייתי האיש שהיה מעורב בדיון.
נח גריפלד
כסף עבר לות"ת.
משה גפני
אבל בכסף האגף להכשרת מורי הוראה.
שרה זיו
ממשרד החינוך, לא מהתקציב שלי. מהתקציב של משרד החינוך.
קריאה
זה היה מתקציב המחשוב זה היה. 98.
דוד חן
היות ואני הייתי היוזם של הענין זה, אני יכול לתת לכם את כל הפרטים.
משה גפני
מענין אותי טכנית איך עושים דבר כזה.
קריאה
כסף מהאגף לעובדי הוראה, אז למה צריך להעמיס על משרד החינוך.
דוד חן
המשרד העביר לות"ת שנה אחת 100 אלף דולר לכל בתי הספר לחינוך ובזה זה נגמר. הבטחה היתה לשלוש שנים.
משה גפני
השאלה שלי היתה טכנית.
שרה זיו
לאגף להכשרת מורים אין שום קשר למחלקות להכשרת מורים באוניברסיטאות, לדאבוני, להוציא תחום אחד שחל בו שינוי עצום, הכנסנו בשנים האחרונות את ההתמחות למורים. כל מורה חייב בשנת התמחות בשנת עבודתו הראשונה. ולמרבה הפלא, הפעולה הזאת משותפת למכללות ולאוניברסיטאות, ונעשית מצוין, בתקצוב משרד החינוך.
רות זוזובסקי
אני רוצה לומר, גם אני עוסקת בהכשרת מורים, גם במכללות וגם באוניברסיטאות. אני רוצה להגיב לקצת מהדברים דוד לגבי התקצוב. דוד מנע סכומי עתק שמועברים למכללות להוראה ומועברים לאוניברסיטאות ואני חושבת שבחישוב הזה משהו לא בסדר. צריך לקחת בחשבון, המכללות עוסקות בהענקת תואר ראשון פלוס תעודת הוראה, אם צריך לעשות ו-, ויש להם פלח אוכלוסייה גדול מאד של תלמידים, האוניברסיטאות פלח קטן של תלמידים, צריך לקחת בחשבון גם את הכספים שמושקעים בתעודת הוראה וגם את הכספים שמושקעים בתואר ראשון, נניח בחינוך, כדי לעשות איזה שהיא השוואת תקציבית ואני לא חושבת שאם יעשו את ההשוואה התקציבית הזו, ההשקעה פר-תלמיד היא תהיה גדולה יותר במכללות מאשר באוניברסיטאות. אני חושבת שהדבר הזה צריך לבדוק אותו פעם אחת ולראות.
דוד חן
לא צריך לחשוב, אנחנו בדקנו את כל מה שאת אומרת.
רות זוזובסקי
דוד כמו שאמרת בדברים פה על השולחן, לא נראה סביר ואני חושבת שזה צריך להבדק.
דוד חן
נכון שזה לא נראה סביר, אבל זו עובדה. אני בדקתי את זה מחדש עכשיו, בנתונים חדשים, זה נכון.
רות זוזבסקי
יש לנו אפשרות להיפגש אשמח מאד. אני רוצה לומר מה שקורה לדעתי באוניברסיטה. האוניברסיטה משקיעה בהכשרת מורים בתוכניות קצרות מאד. מה שניתן לעשות בהקשר לעבודה המעשית, הוא מועט ביותר, ישנה יציאה לבתי ספר בדרך כלל לצורך צפיה, תלמידים מסתפקים שתלמיד יהיה נוכח כעשרה שעורים בשדה, אולי יתן שיעור אחד, או לא. זה לא ניתן להשוואה לתהליך סוציאליזציה ממושך של שלוש שנים, שבו תלמיד שיוצא ממכללה למעשה יש לו כבר ותק של שלוש שנים בהוראה. כי במשך שלושת השנים האלה הוא נמצא בתוך מליאה של בית הספר, הוא מלמד, הוא מקבל סופרויזן, אני לא מופתעת מהדברים שנאמרו כאן, ששמחים לקראת בוגרים של מכללות יותר מאשר לבוגרי אוניברסיטאות.
היו"ר אילן שלגי
אלה דברי חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
רות זוזבסקי
נכון. בקיצור, אני חושבת בנושא הזה כל מה שעושות עכשיו האוניברסיטאות חיזוק המאמץ של אמיתויות, זה תרופה אבל זאת היא לא תרופה מלאה, ומה שנעשה במכללות עד עכשיו, אני חושבת שהיה דבר יפה מאד. ואם צריך לשפר משהו באוניברסיטאות זה בכיוון חיזוק המרכיב הפרקטי דווקא, שהוא מינורי מאד באוניברסיטאות. המעמד, רבותי, חלק גדול מהאנשים שעוסקים בתעודת הוראה, הם אנשים שהם מורים מן החוץ, הם מלמדים שמונה חודשים, הם האנשים הזולים ביותר שהאוניברסיטה יכולה לקחת. חלק גדול מאד מהם הם מורים במכללות שהאוניברסיטאות מגייסות. הם נמצאים במסדרונות האוניברסיטה שמונה חודשים ועושים את העבודה של האוניברסיטה בהכשרת מורים. איך יכולים לבוא בטענות נגד מכללות שבעצם מגייסים את האנשים שלהם לעשות את אותה עבודה בזול באוניברסיטאות. אני שואלת את השאלה הזאת.
היו"ר אילן שלגי
השאלה נשאלה.
משה גפני
אני חושב שחלק מהדברים נאמרו, אני מנסה לתמצת אם אני הבנתי נכון. אני מבין שהחינוך מורכב משני חלקים בניגוד לכל הלימודים האחרים, והוא מורכב גם מהוראת ידע שצריך להקנות לתלמיד וגם מחינוך. או יותר נכון, מחינוך ומהקניית ידע. מה שהולך ומתפתח בשנים האחרונות, יכול להיות שמתוך מצוקה תקציבית יכול להיות מתוך ראיה לא נכונה של הענין, ששרת החינוך אומרת, יש לנו מצוקה תקציבית ומשרד החינוך צריך להשקיע בחינוך עצמו נקודה. צריך לתת כסף לתלמיד כל מה שהוא יכול לתת, צריך כסף למורים, הוא לא נותן אבל צריך לתת כסף למורים, אם יש לו יכולות. הוא לא צריך להכשיר את המורים, כמו שהנדסאי ההכשרה לו היא באוניברסיטה, וכמו הרופא לומד רפואה באוניברסיטה הוא לא לומד את זה במשרד הבריאות, משרד החינוך לא צריך להשקיע בהוראה. זאת התפיסה ששמעתי ממנה, ואני סבור שיש פה טעות, אגב זו אל הטעות היחידה. הטעות הנוספת היא שאומרים, מי שאכן יכול להשתלב בהוראה, צריך ללמוד הוראה. מי שלא יכול שלא ילמד. שילך ללמוד דבר אחר, נושאים אחרים.

ומה שקורה, אני חייב לומר פה שתי אימרות של חז"ל, אחת שאין שמחה כהתרת הספקות, המצב הזה שבו מדינת ישראל לא החליטה עד היום איפה היא מכשירה את המורים, האם בפקולטות לחינוך או באוניברסיטאות, או במכללות של האגף להכשרת עובדי הוראה שהוא עומד מאחוריהן. המצב הזה הוא בלתי נסבל, מכיוון שבסופו של דבר אנשי האוניברסיטאות לא משקיעות, הם אומרים אנחנו, לנו חשוב יותר דברים אחרים, ואנחנו לא אחראים על הנושא של ההוראה מכיוון שעל זה אחראי משרד החינוך, לא יודע אם הכל היה עובר לאוניברסיטאות או שהיו משנים את עמדתם, מה שאני מתנגד לו, אני חושב שזה לא המקום, וגם במשרד החינוך כל הזמן מקצצים באגף הזה. כל הזמן, בגלל שאומרים יש גם את האוניברסיטאות. זה דבר אחד.

דבר שני, לגבי הענין הזה שרק מי שרוצה או יכול להיות מורה, נניח מערכת החינוך במדינת ישראל צריכה בשנה הבאה 1000 מורים, נחסיר אלף מורים. כאן אני חייב להגיד אדוני היושב ראש, עוד אימרת חז"ל, זה לא נורא שניים בישיבה אחת,
היו"ר אילן שלגי
זה לא נורא, ללא הגבלה בתוך מסגרת הזמן.
משה גפני
חז"ל אומרים, שמאה נכנסים לתלמוד ואחד יוצא להוראה. זאת אומרת, אם אתה לוקח כמו שאתה לוקח נניח בהי-טק, אתה לוקח, אתה צריך חמישה מהנדסים אתה מלמד חמישה, אין דבר כזה בהוראה, אלא אם כן מחליטים, ואנחנו מחליטים היום שמערכת החינוך היא רק הקניית ידע. אם זה רק הקניית ידע אז ניקח סטודנט נלמד אותו איך מלמדים אנגלית ובזה יגמר הענין. אם אנחנו רוצים מחנכים, ושלא יהיו תוצאות כמו שפרופ' קרמרסקי הביאה לנו את התוצאות של סקר פיזה, אם אנחנו רוצים להמשיך עם זה, אז בסדר שנלך באותה גישה. ניקח כמה אנשים שצריכים בהוראה, נשים אותם ובדיוק כולם מתאימים לחינוך ואנחנו רואים באמת שאלה באמת הם ילמדו את הילדים שלנו. אני מתנגד לזה בכל תוקף. הדעה שלי היא זה משרד החינוך צריך להכשיר עובדי הוראה, אי אפשר להגביל את המורים או את אלה שלומדים במכללות, המציאות הזאת שבה אנחנו נמצאים ואנחנו נמשיך להיות, מכיוון שאני לא רואה ששרת החינוך מחליטה בעתיד הקרוב מה היא הולכת לעשות עם הענין הזה, על כל פנים לא שמעתי ממנה שיש לה איזה שהיא החלטה, אני גם לא בטוח שאפילו אם תהיה לה החלטה אם היא יכולה לישים אותה. המצב הזה שאנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן, התוצאות הן מידיות. הם לא בדור הבא. אנחנו כבר רואים איך שמערכת החינוך במדינת ישראל נפגעת באופן אנוש, ולכן אני שמח על הדיון הזה שאתה החלטת לקיים, אני מברך אותך על כך. יש דיון שלא תמיד אני מברך אותך על מה שאתה עומד לדון בצהרים, בכלל מצחיק.
היו"ר אילן שלגי
אני מקווה שבצהרים תסייע לי.
משה גפני
כן, אבל בדיון.
היו"ר אילן שלגי
למי שמתעניין, בצהרים אנחנו דנים במצב שעל פי בתי ספר לחרדים מסוימים למדו ביום הזכרון וביום העצמאות לימודים כרגיל. זו סוגיה, ואשמח לשמוע שזו רק שמועה.
יולי תמיר
חבר הכנסת גפני, אתה לא חושב שיש פה בכל אופן מצב בעיתי. אנחנו רואים בעיקר מה קורה במכללות, במגזר גם החרדי, וגם הדתי, שלומדים בעיקר לומדות, מספר רב מאוד, זה בעצם מן מסלול השכלה כללית, הוא נוח כי זה חברה של בנות, ומכל מיני סיבות אחרות.
היו"ר אילן שלגי
יש לנו על סדר יומנו דיון. יהיה לנו דיון בנושא של הכשרת מורים, במגזר החרדי.
משה גפני
תזמין אותם גם ביום חול.
יולי תמיר
השאלה היא האם, אמרה מרינה ובצדק, שזה טוב לומדות, ואניב עד זה. הבעיה מאין בא התקציב. התקציב בא מהכשרת מורים. וזאת הבעיה שמטרידה אותי, מבחינתי שהמדינה תתן לכל בחורה חרדית שרוצה ללמוד את כל הלימוד שלה, חינם. אני בעד. השאלה, מצד אחד אתה מעלה שאלה אמיתית, אתה לא רוצה אם ניקח 4 מורים נקבל 4 תלמידים. לא ישארו, זה לא עובד מאה אחוז. מצד שני אתה רוצה איזה קריטריון מספרי כי אחרת הכספים נוזלים. לא הולכים למקומות, והשאלה היא דווקא אם המערכת המקצועית יש לה הערכה - -
היו"ר אילן שלגי
יולי, בואי נחזור לדיון. שאלת שאלה את חבר הכנסת גפני.
קריאה
זה נתון חשוב, את יכול לשאול.
יולי תמיר
אני רוצה להבין מה רצוי מבחינתכם. מה צריך להיות היחס בין הלומדים לבין דרישת השוק. מה היחס האופטימלי.
תמר אריאב
פחות או יותר לפי הצפי. אם על כל שלושה לומדים נכנסים שניים, ואנחנו יודעים כמה אנחנו צריכים, אז אפשר לגזור בתוכנית רב שנתית, כמה אנשים צריכים ללמוד פלוס מינוס. תמיד צריך להשאיר איזה שהם שוליים שהם מושפעים מגורמים חיצוניים כאלה או אחרים. אבל אי אפשר להכשיר בדיוק את מספר האנשים שהמערכת תצטרך כי אף פעם לא יהיה מספיק.
משה גפני
יולי, את העלאת שאלה, קודם כל למערכת הכללית. האם המדיניות היא כזאת שכמה שצריך בחמש השנים הבאות, כך מכשירים. אני נגד זה אני חושב שזה דבר שהוא טראגי בסופו של דבר בחשבון הארוך, הוא פגיעה בהוראה.
מוחמד ברכה
השאלה היא לא רלוונטית. מה שמעסיק את משרד החינוך כמה מורים צריך לשלוף מהמערכת.
משה גפני
נכון, בסדר, זה ברור. ולכן יש פה, ולפי דעתי במערכת הכללית בעיה. במערכת החרדית יש בעיה כפולה ומכופלת, שלדעתי היא קשורה לדיון הזה רק בחלקה, מכיוון כאשר יש בן או בת שהוא לא רוצה ללכת להוראה הוא הולך לאוניברסיטה לדברים אחרים, הבת החרדית שהיא ילדה משכילה מאד ומבחינת הידע שלה היא ברמה גבוהה מאד, אם את לא נותנת לה את האופציה הזאת היא לא הולכת לאוניברסיטה, מה יקרה – יקרה שהבת הזאת תתחתן שנתיים קודם. ואז את מה שהיא מקבלת היום ואת ההכשרה שלה היא לא תקבל.
קריאה
יוצא שהכשרת מורים מממנת את השיפור במצב החרדי שלה.
משה גפני
לא, לא קשור, אפילו החרדי חוטף שם גם כן את המכות כמו שצריך.
ברכה קרמרסקי
אני רוצה להתייחס קצת בכמה פרטים בנושא של הכשרת המורים באוניברסיטאות. אני מסתובבת הרבה מאד בכנסים ובאחת השיחות שהיתה לי במדינות של פינלנד , סינגפור, פינלנד במקום ראשון בקריאה, סינגפור מקומות ראשונים במדעים, שכל מעמד המורה הוא מאד מאד גבוה. שזה בא לידי ביטוי שהכשרה נעשית שמה באוניברסיטאות. הם בכלל לא הבינו מה זאת חיה שנקראת הכשרה של מכללה. הסתכלו עלי, הם לא הבינו את השאלה, חשבתי שאולי אני לא מתבטאת נכון.
היו"ר אילן שלגי
בוודאי אמרת להם שהמכללות להוראה עם תואר אקדמי.
ברכה קרמרסקי
החל מכתה א' הכשרה נעשית באוניברסיטאות שזה בעצם מחזקת את מה שאתה אמרת. מעבר לזה המורים שם מרגישים את עצמם כל כך, הנושא של הפרופקציה שהמורים האלה אני פוגשת אותם בכנסים, הם מציגים את העבודה שלהם. יש להם גאות יחידה, עבודה פרקטית.
נח גרינפלד
אולי המעמד של מחלקות החינוך והכשרת המורים באוניברסיטאות שם.
קריאה
שכר המורה הוא מקום ראשון - -
קריאה
לא נכון.
ברכה קרמרסקי
מעבר להכשרה מאד אינטנסיבית, הם גם עוברים בחינה, בחינת רישוי שרק לאחר בחינת רישוי הם נכנסים לעבוד בשטח. ובכן, זו נקודה אחת מאד מרכזית. נקודה נוספת, שהיא לא עלתה ושיש כאן איזו הנחה סמויה שהנושא של הכשרת המורים, כולם אומרים שזה באמת שהחלק הדיסציפלינרי הוא מאד חזק. נקודה נוספת, היא שהאוכלוסיה שפונה לאוניברסיטאות היא מלכתחילה ברף גבוה יותר מאשר במכללות, שזה בא לידי ביטוי בפסיכומטרי וכו', מה שחסר על פניו מאד בולט לכל הנושא הפדגוגיה אבל ישנה נקודה נוספת שאני רק השבוע עליתי עליה, מאד חזק באוניברסיטה, ואני חושבת שזה כדאי להכניס להמלצות שעל הנושא של תו תקן שמאד מצא חן בעיני, לעשות התאמה גם בתכנים דיסציפלינריים, לבין תכנים שנלמדים בבית ספר. למה הכוונה, אני שמתי לב במתמטיקה, באו כמה פרופסורים, אנחנו עשינו פידבק לתוכנית של הוראת המדעים תואר שני, במתמטיקה, מסתבר שמה שלומדים במתמטיקה זה ברמה של אפיסילונים כאלו שבכלל לא נתקלים בזה בתיכון. שזה אומר, שיש לך דיסטיקלינה, דיסטיקלינה באורינטציה מחקרית וכו', ולאו דווקא יש איזה שהיא התאמה למה שנעשה בבית הספר. אתה צריך לעודד את הנושא הדיסטיקלינרי, אבל באיזה שהוא מקום בתו תקן צריך לעבור על התכנים מה נלמד בבית הספר, ולעשות את הלינקג', זאת אומרת החלק הדיסטיקלנרי הוא חשוב, ברור שהנדבך הפדגוגי הוא חשוב. עכשיו, הקטע הזה של הנשמות הפדגוגיות, אני מנהלת גם את הנושא של ההתפתחות המקצועית, של מורה ביסודי, יש לנו את הפרויקט בבר אילן שאני מנהלת אותו, ומה אומר לכם – זה ממש בושה. מורים שסיימו במכללות, ורובם במכללות יש להם אולי את הנשמות הפדגוגיות, אבל הם ממש בביסיק של הביסיק לא יודעים מתמטיקה. וזה אני ממש, יש בעיה מאד מאד רצינית בנושא של הבנה הבסיסית של המתמטיקה.
נח גרינפלד
הם לא התמחו במתמטיקה.
שרה זיו
40% ממורי ישראל הם מהמכללות ו-60% ממקור אחר. אולי תסבירי לי?
ברכה קרמרסקי
מצד שני, משפט בענין הזה, גילי שילדגם שהיא פרסמה עכשיו את התוצאות ההבדלים בין בוגרי מכללות לאוניברסיטאות מבחינת הידע המתמטי בהתמקצעות, הסתבר, היינו באותו מפגש, שההישגים בידע המתמטי היו גבוהים של בוגרי אוניברסיטאות שגמרו פעם לפני עשרים שנה, לעומת בוגרי מכללות שסיימו רק עכשיו. וכולם עבור את אותו תהליך התמקצעות. זאת אומרת, ההפנמה של הלמידה של המקצוע היא בכל אופן של בוגרי אוניברסיטאות היתה הרבה יותר טובה. וגילי ציינה את זה, ואמרתי שבשבילי זה הדבר הראשון שאני באה לאוניברסיטה לומר, כי יש את ההנחה הבסיסית שמקבלים את המשא הגדולה במכללה ובאוניברסיטאות מקבלים מעט מאד וזה לא מספיק. כלומר, יש את היכולות למי שמגיע לאוניברסיטה, יש לסטודנטים את היכולות, יש רף אבל זה לא מספיק. צריך לקחת את הנתונים ולבנות תוכנית אופטימלית כדי לקבל את התוצר הנכון.
קריאה
זה מורים כלליים שעברו השתלמות.
יוסי שריד
אני חושב שההערה שנשמעה כאן, היא הערה מאד חשובה, היא נשמעת לי גם כהערה נכונה כי זה נכון לגבי מקצועות שונים שנלמדים באוניברסיטה. אפילו מקצועות שאני באופן אישי, ויסולח לי על לזות שפתיים, אני לא כל כך מחשיב, למשל כמו משפטים, בין מה שלומדים במשפטים ובין מה שהעורך דין זקוק לו באשר הוא נכנס לעבודה, כי לפעמים אין שום קשר. אז מזל שיש, אני פשוט יודע את זה כי לצערי הרב במקצוע, הלא כל כך אציל הזה והדי מיותר יש לי שני ילדים שם, אז אני רשאי לומר. חברי הוועדה מכירים את התזה הבסיסית שלי, האומרת שהכל יודעים מה צריך לעשות בחינוך, אין צורך בשום ימי עיון, אין שום צורך בסמפוזיונים זה כולם יודעים, אני מבטיח לכם אם עכשיו יחלקו פה ניירות וכל אחד מאיתנו יצטרך לכתוב עשר המלצות, לא צריך כח משימה לאומי, לא צריך ועדה לא צריך שום דבר. כולנו נכתוב פחות או יותר אותם עשר המלצות.

אלא מה, שבמקרה הטוב, וזה במקרה הטוב, לא עושים דבר וחצי דבר לתקנת העניין, בערך כמו בעניני מזג האוויר, ובמקרה היותר גרוע, עושים בדיוק להיפך. זה דבר אנומלי באופן מוחלט, זאת אומרת, הכל יודעים מה צריך לעשות ועושים להיפך. דוגמה אחת הבאנו קודם, יודעים שצריך ללמוד יותר, לפי שמדברים על האיכות. יש פה גם ענין של מספרים, של כמה שעות, אז במקום ללמוד יותר, לומדים פחות. הרי כל אחד יודע שצריך ללמוד יותר. והרי לכאורה זו המגמה, וגם לזה מחויבים כאילו, אבל מה, זה אני מנסה להסביר ממש בלי הצלחה, גם ליושב ראש לנו, שאין שום קשר גם בין הדיונים כאן לבין מה שקורה בשטח, כי עוד אנחנו מדברים על הצורך ללמוד יותר, בפועל לומדים פחות. הרי זה ממש עולם הפוך, זה דבר מטורף לחלוטין. מה לא יודעים מה צריך לעשות בחינוך, כולם יודעים מה צריך לעשות בחינוך. למה אני משתמש בהקדמה הזו, מן הסיבה הפשוטה שבחודשים האחרונים, אולי לא רק בחודשים האחרונים, תוך כדי העבודה של כח המשימה הלאומי, עד שבאים לבנות אני מבין מתכוונים להרוס. זאת אומרת שאני רואה בכל הזדמנות וכנראה שיש מישהו שדואג לזה, מוציאים את דיבת המכללות רעה, ומתלוננים,. זה בכלל אבסורד, מילא, בוודאי יש מגרעות במכללות, אני בוודאי יכול למנות את המגרעות שיש במכללות. אבל האבסורד הכי גדול זה שמתלוננים על זה שמקבלים המון כסף. ונניח שהם לא יקבלו יותר הרבה כסף - -

היו"ר אילן שלגי

אני שמעתי את פרופ' חן מברך על זה שהם מקבלים הרבה כסף.
יוסי שריד
פרופ' חן, אני מסכים במאה אחוז בכל מה שהוא אמר, אני חותם בשתי ידי. פרופ' חן היה בסדר גמור. אבל יש מישהו שכנראה מעונין לפרסם שהם מקבלים יותר מידי כסף. לו הייתי חושב שהכסף הזה לו היה נחסך, היה הולך לאוניברסיטאות, לבתי הספר לחינוך, מיח"א, אז הייתי אומר – בסדר, זה האיגום של פרופ' כץ, הוא פותר את כל הבעיות באיגומים. אנחנו ארץ האגמים, אנחנו פינלנד, בענין הזה. מקום ראשון בעולם, פינלנד מקום ראשון בעולם אנחנו מהבחינה של פרופ' כץ אנחנו ראשונים בעולם, באיגומים. יש לנו אגמים לרוב. יש לנו כנרת אחת מסכנה, מה אתה מאגם כל הזמן שם, מה אתה מאגם. מה שאין לך. אני לא מבין מה הטענה - -
יעקב כץ
מה אמרת עד עכשיו.
יוסי שריד
אמרתי שאנחנו ארץ האגמים. דנו באמת בעניני חופים. אני לא יודע שהעין תהיה צרה במכללות כאשר בינתיים אין להם תחליף.

ההערה הנוספת ואולי האחרונה. משרד החינוך הצליח להנחיל בשנים האחרונות את המנטרה שלכאורה היא טריויאלית, אפשר לומר – מה הסיפור כאן, מה מחדשים לנו, שלא הכל ענין של כסף. ואז אנשים, גם בוועדה הזו, התחילו להאמין בנסים. אני מדבר ברצינות. התחילו להאמין בנסים, התחילו להאמין שהבור הזה מתמלא מחולייתו. לא אויב או הסוס, פעם הבאתי את הדוגמה של הסוס שהתחילו לדלל את המספוא וזה הצליח עד לרגע מסוים, עד שהסוס פשט את רגליו ונחר נחירה איומה ומת. כן, אבל בשלבים מסוימים זה נראה מאד מוצלח, הסוס סוס, המספוא פחות מספוא, הכל יוצא מן הכלל. וגם אתה יושב ראש התחלת להאמין בזה. הכל כסף. הכל כסף. חברת הכנסת מרינה סולודקין תחזק עוד מעט את התזה כשאומרים הכל, בני תרבות יודעים, ואת בת תרבות אז את יודעת, שכאשר מישהו אומר הכל, על פי ההגדרה זה כבר לא נכון, כי אין הכל, הכל. אבל בלי כסף, בלי משאבים, בלי תקציבים אני לא יודע איך עושים משהו.
מרינה סולודקין
לא, יודע אבל עם קונספט לא נכון.
יוסי שריד
אני מעדיף קונספט לא נכון עם הרבה השקעות מאשר מספוא הולך ונגרע עם קונספט מאד מאד נכון.
יולי תמיר
בסך הכל, המצב קשה, אין כסף וקונספציה.
יוסי שריד
אני לא יודע אם הוועדות השונות, אין לי מושג, אם הוועדות השונות עוסקות בזה או לא עוסקות בזה, הרי בסך הכל, ופה כמובן יש הרבה תפקיד ליוקרה ולאינטרסים, אינטרסים מוסדיים, לפעמים אפילו אינטרסים אישיים שלא נדע מצרות. השאלה אם אי פעם מישהו ישב על המדוכה וחשב איך אפשר לחבר בין שתי המערכות האלה, פשוט לחבר ביניהם. יש יתרונות לזו, ויש יתרונות לזו, פה יש יתרון דיסציפלינארי, פה יש יתרון פדגוגי. השאלה האם אפשר לומר לדבק טוב, והיו לבשר אחד, למסגרת אחת ואני חושב שזה כל אדם בעל שכל ישר, אני חושב שזה היה הכיוון שהוא היה הולך בו. אבל לא יודע אם מישהו דן בזה, אם מישהו ישב על המדוכה, הרי ברור לגמרי כאשר יש שתי מסגרות שלכל אחת מהן יש יתרונות אי אפשר לשלב את היתרונות תוך כדי מזעור החסרונות, אני חושב שזו הדרך הכי נכונה, השאלה אם יש בכלל איזה שהיא התייחסות לזה.
יעקב כץ
יש ועדת אריאב.
יוסי שריד
ועדת אריאב, עוסקים בדרך של שילוב.
יעקב כץ
בוודאי, בתו תקן שקובע מה הקריטריון הן לאוניברסיטה, הן למכללה, לקרב ולהביא - -
משה גפני
לא זה מה שהוא אומר.
יוסי שריד
לא יצור שלישי, להפך, כשאני אומר והיו השניים לבשר אחד, אז כנראה שזה אחד, לא יצור שלישי, אלא אחד. במקום שניים, אחד. לא במקום שניים שלושה. איגום.
יעקב כץ
איגום? זה אני מבין.
יוסי שריד
איגום, כן. זו השפה שאתה מבין.
קריאה
במסגרת מקצועית-ארגונית תעסוק בנושא של הכשרת מורים בישראל.
יוסי שריד
כן, יש כח אדם פה, יש כח אדם פה, יש יתרונות פה, יש יתרונות פה. יש תלמידים פה, ההבדלים הם לא מי יודע מה גדולים, כמובן תואר שני זה סיפור אחר כבר. אבל השאלה, תו תקן לא נראה לי תשובה, פרופ' כץ, אני לא יודע בדיוק מה המשמעות של זה, אבל לא נראה לי שתו תקן זו התשובה למה שאני אמרתי. אולי יש תשובה יותר טובה.
קריאה
זה סטנדרטיזציה.
מרינה סולודקין
אני רוצה לחזור למה שפרופ' ברכה קרמרובסקי אמרה. קודם כל רמה מקצועית של מורים. אנחנו לא מספיק דיברנו על זה, וזה לב הענין. אם מורה למתמטיקה לא יודע איך לפתור בעיות, ואם מורה לאזרחות, בן שלי מגיע מבית הספר ואמר, בית הספר טוב ומכובד באשקלון, אמא – מורה לא יודעת להבדיל בין אמנת ז'נווה והסכם ז'נווה, היא לא מבינה. מה שאני אומרת זה רמה מקצועית. אם אנחנו מדברים על הכשרת מורים - -
יוסי שריד
אז מה אמרה המורה הזאת לפני שנה?
קריאה
זה לא כשלון של המורה, לא הייתם צריכים לעשות הסכם ז'נווה.
היו"ר אילן שלגי
ההערה שלך מרינה, היא קשורה בהכשרת המורה, אלא בסף הקבלה.
יוסי שריד
המורה הזאת כנראה לא למדה באוניברסיטה.
יעקב כץ
גם באוניברסיטה הסטודנטים שלי לא ברור שהם יודעים את ההבדל בין הסכמי ז'נווה ובין אמנת ז'נווה.
קריאה
אבל פה מדובר בהשתלמות.
יוסי שריד
המורה ידעה שיש אגם ז'נווה?
מרינה סולודקין
לא בטוחה, אם גאוגרפיה למורים ישראליים, אפילו לעתון הארץ, שאתה כל כך אוהב, אני רואה במפות מקום של פיליפינים ומאלזיה מתבלבלים. אני רוצה לחזור ולומר, שאולי אנחנו צריכים לדון כאן בחינוך, גם במכללות בזמן של השתלמויות הכשרת מורים, גם באוניברסיטאות, וזה לא כסף. זה מבנה זה מחשבה,
זה קונספט. ובגלל זה אני מדברת כך. בטח שאין כסף לכל דבר, רמה מקצועית זה מחשבה. זה מבנה לימודי.
יוסף אסף
איך שלא תדברו ועל מה שלא תדברו, הרי הנושא שאני, אני דרך אגב באתי מהשורה השניה כי רציתי לשמוע מה עושות האוניברסיטאות בחינוך, באמת רציתי לשמוע. איך שהדיון לא מתנהל אתם מגיעים לעיסוק במה אשמות המכללות לחינוך. אני רק אומר לכם כצופה מהצד, דבר בלתי נסבל, לא כי הוא אכפת לי. את קודם כל מוזמנת לבוא אלי למכללה, ותשני את דעתך מה זה מכללה לחינוך, אני בטוח.
ברכה קרמרסקי
למה אתה חושב שדעתי שלילית? למה שאשנה את דעתי.
קריאה
אמרת שבעולם רק אוניברסיטאות.
ברכה קרמרסקי
אבל אני רק ציטטתי מה שאמרו לי.
יוסף אסף
אני חושב שגם האוניברסיטאות, באמת, דוד, לא צריכות לעסוק כל הזמן באפולוגטיקה, תארו לכם, אנשי האוניברסיטאות, שאת הבושה שאת ראית, עכשיו את היית צריכה לקבל אותה לאחריותך, מדוע – הרי מה את מעלה על דעתך שאנחנו מקבלים תלמידים שאם לא אנחנו נקבל אותם אלא כולם יזרמו באיזה שהיא צורה דרך האוניברסיטאות, יגיעו לשם אנשים שקיימים על כוכב לכת אחר? איזה פלח אוכלוסיה שצמח פתאום לפתע כאילו ששמע שיש אוניברסיטת תל-אביב? אז אני בתשובה שכתבתי לתמר, לוועדה, כתבתי, תארו לכם לשם דיון שהמכללות לחינוך מפסיקות להתקיים, דרך אגב תשובה טובה לחלק גדול מהבעיות, כי הם אשמות ברוב הענין. אז לחסל אותם ובאה גאולה. תארי לך עכשיו, שאתם, את ודוד, כמערכת צריכים להכשיר עכשיו את הגננות למורות היסודי. אז אני מודיע לך, שאני אקים מכון שיצטרך אחר כך לשדרג את התוצאות שאת הולדת. אז אני אבוא אליך בדיון כזה, ואומר לך, מה את מייצרת שם? את מבינה שאני לא בא בטענות, אני רק אומר שהמיקוד או דחיפת הענין לכיוון הזה הוא חסר טעם, אין בו תכלית. לא הבנת?
משה גפני
אתה אומר שהאוניברסיטאות לא יכולות לעשות את זה?
יוסף אסף
בוודאי שלא, אני לא מדבר מה הם יכולות לעשות, הערכתי להם. מה שאני מנסה לומר, דוד, מה שאני מנסה לומר גם לוועדה המכובדת, אני מסכים מאד עם יוסי. אני בא מקיבוץ אני אומר לכם כקיבוצניק, אולי לא הכל כסף, צריך לומר אמת. המכללות אילו לא היו קיימות, אני קורא להם בית ספר לקצינים, וטענתי לשרת החינוך שבמקום לטפח בית ספר לקצינים ואת בה"ד 1, לטפח, ואם צריך עוד כסף לשם אז עוד כסף, ולתבוע תביעות פי שתיים פי שלוש, אם אתם רוצים תקראו לזה דסציפלינריות, מה שאתם רוצים תקראו לזה. במקום זה עוסקים באיזה סוג של, תקראו בחצי השנה האחרונה עתונים, סוג של ביזוי זה מתחיל בדמות המורה, אחר כך זה עובר למכללות. לכן אני אומר את זה חד משמעית, התשובה האמיתית לדיונים, שאתם הוועדה המכובדת מנהלת אולי כל פורום, היא הכל כסף. במילים אחרות, עלות, העלו את שכרו של המורה ולא תצטרכי אז לספר לי מה אני מייצר, בפועל מה שקורה היום הוא, שאיש לא יילך בין אם הוא יבוא אליך, ובין אם יבוא אלי. את יודעת מה, אל תתחרי בי, כי אם את תצטרכי לטפל בכח האדם שמגיע אלי ואני מכשיר אותו לגננות וליסודי, אם את רוצה, וחטיבת ביניים, אין לך סיכוי. מה שאני מצליח איך לך סיכוי להצליח. לא כי את לא טובה, אין לך סיכוי. המערכת ההוויה החוויה, מה שאת רוצה, הקמפוס, האידיאה שמסתובבת שם אין לך סיכוי נגדי. לכן, מה שאני מנסה לומר לא לבוא בטענה, דברו, שלם למורה בבית הספר הדיון הזה לא יתקיים. לא צריך אותו בכלל. זה שם הסיפור.
היו"ר אילן שלגי
זה הזמן לשמוע את נציגת הסתדרות המורים.
רות קופינסקי
אני לא אאריך כמה שכאן אמרו על היסוד הדיסציפלינרי והפדגוגיה וכו', אני דווקא אתחבר מנקודת מבט אישית, למה שאמרה חברת הכנסת פינקלשטיין, מעבר לזה שאני נציגת הסתדרות המורים אני מנהל בפועל של תיכון אזורי גדול, אזורי לוד אחד המקומות הקשים, 1200 תלמידים, עשרים שנה. אני יכולה לחזק את הדברים שאמרה שהמורים הטובים ביותר, המורים , לא בעלי הידע, המורים הטובים ביותר הם אלה שבהכשרה שלהם ברקע נמצאת המכללה לחינוך. המכללות לחינוך הם בית היוצר למורים. אם אנחנו מדברים על מורים, בית היוצר למורים הם המכללה מכל הסיבות שהועלו גם כאן. דרך אגב, מכל מה שאני קוראה במחקר העכשוי שמדברים על השינוי שבית הספר העתידי ואני כבר לא חושבת שהוא עתידי, אז ברור שהמורה כמקור ידע הנושא הזה זז אחורה, והמורה כמתווך ידע מובא קדימה. אם אנחנו מדברים על תיווך ידע, אז ברור שהפדגוגיה זה הכלי הראשון. הפדגוגיה, הפסיכולוגיה, הדידקטיקה, המתודיקה וכו'. אז כל הצד הזה, אני לא מזלזלת בכלל בידע.
מתוך הנסיון שלי, בחדר המורים שלי ישנם 80 מורים ואני רוצה לומר לכם שאני מלווה אותם לאורך שנים בצמיחתם. אז הם מגיעים עם תואר ראשון, שלושת רבעי חדר מורים שלי יש לו כבר תואר שני, יש לי כבר חמישה דוקטורים, אני לא מדברת שעלו לרמות של פיקוח, ולרמות של הנחיות וכו'. זה מקצוע שחייבים להתפתח כל הזמן. אכן הדרישה להתאמה בין מה שנלמד באוניברסיטה לבין תוכניות הלימודים הוא הכרחי, כי אני רוצה להגיד לכם, שאין שום קשר, אז הדוגמה שניתנה עכשיו במתמטיקה היא דוגמה אחת, אבל אני רוצה להגיד לכם שבספרות אין שום קשר, ובהיסטוריה אין שום קשר. ובוודאי שלא באזרחות, לא בביולוגיה, בכל מקצוע שאתם רק תעלו על דעתכם אין שום קשר. ומורה שמגיע לשדה בחטיבה העליונה, יושב ולומד את החומר וגם צריך לעבד אותו העיבוד הדידקטי וצריך שתהיה לו אותה אישיות מתווכת, אותה אישיות שהיא עובדת עם תלמידים. אז הרקע של מכללות אני מחזקת את כל מי שיכול לחזק אותם, אני לא נגד האוניברסיטאות אני אישית בוגרת של סמינר לוינסקי בזמנו, בוגרת של המחלקה הפדגוגית, אני יכולה להגיד באוניברסיטת תל-אביב, עשיתי שני תארים באוניברסיטת ת-אביב, כולל מדעי החינוך, כולל מדעי הרוח, אני יכולה להגיד שהמחלקה הפדגוגית באוניברסיטת תל-אביב היתה בשבילי, קלי קלות, זה גם מילה כזאת שמחמיאה לזה, לאחר הידע שצברתי והסמינר עצמו, ואני יודעת שלהכשיר מורה בעל מקצוע, מורה לא בעל ידע, זה קודם כל בהוויה הזאת שבה פדגוגיה והדיסציפלינה הולכות שלובות יחד. הם לא בנויות קומה על קומה אלא הם שלובות יחד.
תמר אריאב
קודם כל אני מבקשת להציע לוועדה הזאת שתצא גם עם הקריאה למל"ג לשים את נושא הכשרת כח אדם בחינוך ובהוראה בסולם עדיפות גבוהה, גם לאוניברסיטאות וגם למכללות. כי מכללות לפי וועדת דוברת גם תעזורנה לתקצוב ות"ת, צריכה להיות שם גם מודעות ופתיחות לחשיבות מה התשואה של הנושא הזה בסופו של דבר, בוגרי בתי הספר מאלה שמגיעים לרשת ההשכלה הגבוהה. ואני מוכרחה להגיד שגם המל"ג, אני מוצאת שהנושא של החינוך הוא פחות חשוב למשל מהנדסות וכל מיני תחומים טכנולוגיים וכו'. אני עדיין מאד מאד מעודדת, אני מקווה מאד שלא יכעסו עלי ביתי המל"גי.
יוסי שריד
זה יעבור לות"ת כולם יצאו חסרים. גם האוניברסיטאות וגם המכללות.
קריאה
החברה הישראלית הפכה להיות חברה פורמליסטית.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לתת קרדיט לדו"ח דוברת ואני רואה את התפקיד שלנו - -
יוסי שריד
למה לתת קרדיט לדו"ח דוברת.
היו"ר אילן שלגי
כדי שההמלצות של הדו"ח הזה אמנם תיושמנה כמקשה אחת.
יוסי שריד
כמקשה אחת?
היו"ר אילן שלגי
לדעתי כן.
גילה פינקלשטיין
אבל אילן, וועדת דברת הולכת להוציא את המכללות מהאחריות של משרד החינוך. דבר שאנחנו לא נסכים לזה.
קריאה
אבל למה זה לא טוב?
גילה פינקלשטיין
אנחנו רוצים שמשרד החינוך ימשיך להיות אחראי על עובדי הוראה.
קריאה
אבל המצב שלנו לא טוב, אי אפשר להגיד שהוא טוב.
תמר אריאב
הנקודה השניה שאני מבקשת את הוועדה לשקול את הנושא של הפיתוח המקצועי של המורים. מאחר שאנחנו יודעים היום שבשלב ההכשרה אי אפשר להשיג את הכל, ורק עכשיו שמענו ממנהלת בית ספר כמה חשוב הדו"ח המקצועי אני מבקשת לסבר את אוזנכם שרק 17% מתקציב ההשתלמויות של משרד החינוך למורים מופנה למוסדות להשכלה גבוהה. וכל ה-83% האחרים מתבזבזים ומתברברים בשטח בכל מיני גופים שמנצלים את המצב, לא נותנים קרדיט אקדמי, אין סופרויז'ן על הרמה שמה שנותנים, חייבים שכל נושא ההשתלמויות שהמדינה מתקצבת, לא שמורה הולך לבד, המדינה מתקצבת יהיה בתוך המוסדות שעוסקים בהכשרת כח אדם בהוראה בין אם אוניברסיטה ובין מכללה. זה משאב לאומי, אפרופו איגום.

נקודה אחרונה שאני רוצה לומר, לדעתי יש איזה דרי-קונספציה, לגבי רמת הסטודנטים במכללות לחינוך. אני התבקשתי בוועדת דוברת לעשות השוואה בין נתוני כניסה באוניברסיטאות ומכללות לחינוך. עשינו, ויש לנו נתונים כמותיים מאד ברורים, אשמח להעמיד זאת לרשות הוועדה, וזה גם הופיע בנספח של וועדת יובל. אם משווים כניסה לתואר ראשון למדעי הרוח והחברה במכללות ובאוניברסיטאות, אין הבדלים משמעותיים בנתוני הכניסה. במדעי הטבע הנתונים באוניברסיטה יותר גבוהים. אלה הנתונים. כך שבשביל להיות מורה לתנ"ך או להיסטוריה או לספרות אם אתה בא ועושה B.A פלוס תעודת הוראה באוניברסיטה או במכללה זה אותה אוכלוסיה. מכל מקום, גם וועדת דוברת מציעה לנו לקראת הכניסה גם האגף להכשרת מורים מציע להעלות את הרף.
קריאה
אבל הרף במשך השנתיים האחרונות עלה גבוה.
תמר אריאב
אבל תמיד ישנו החשש שאם נעלה את זה קצת יותר מידי גבוה, פשוט לא יהיו לנו, כי האנשים המאד טובים שיש 600 ויותר בפסיכומטרי באים ללמוד מקצועות מכניסים.
היו"ר אילן שלגי
אבל אם אנחנו יודעים, והיה פה קודם מישהו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אם את יכולה להתייחס לנתונים של עד כמה מבוגרי האוניברסיטאות והמכללות נשארים בהוראה לאחר 5 שנים.
תמר אריאב
80%, מבוגרי האוניברסיטה, 80% מבוגרי המכללות האקדמיות שנכנסים לחינוך נשארים. הנתונים, אבל ההבדל הוא בכמות, לא באחוז היחסי לבד, 80% מ-1300 לעומת 80% מ-6000. הכמויות הם פשוט אחרות.
שרה זיו
אבל גם 80% מהמכשירים את עצמם נכנסים לעבודה עד השנה השנתיים האחרונות, ו-80% מהנכנסים מתמידים בשבע השנים הראשונות. כלומר, הטענות שכולם לא עובדים, גם בעיה.
יעקב כץ
אני רוצה להגיד מילה על איגום. אנחנו בשל הכשרת מורים ברמות הגבוהות, המזכירות הפדגוגית השקיעה המון כסף במונחים שלנו, מהתקציב, יש לנו תוכנית באוניברסיטה העברית בירושלים, באוניברסיטת תל-אביב, בבן גוריון, בחיפה, אני חושב שיותר מתוכנית אחת ל-M.A. באזרחות וביהדות. אנחנו נותנים לסטודנטים מלגה מלאה, מלגת לימודים מלאה.
יוסי שריד
אני הרי פתחתי את התוכנית הזאת.
יעקב כץ
אז אנחנו מחזקים אתכם, אתן לך קרדיט ומקצת שבחו. ויש לנו כמאה מורים לשנה באזרחות וביהדות שבמשך חמש שנים אנחנו באמת נענה על הצורך וכאן רואים את הבוגרים הטובים ביותר, מפני שהם מתקבלים עם רמה פסיכומטרית גבוהה ביותר, הם יכלו ללמוד רפואה או משפטים או כל מקצוע אחר.
יוסי שריד
רק תזכיר לי איך קוראים לתוכנית.
יעקב כץ
רזיזים באוניברסיטה העברית, המדרשה ללימודים מתקדמים בתל-אביב.
שרה זיו
בכל המכללות יש את הפרויקט שם, מצויינים להוראה.
יעקב כץ
אני מדבר על תואר שני, וזה מושך אנשים. פירושו של דבר אם נותנים, אם יוצרים את התשתית הנכונה במוסד להשכלה גבוהה אפשר למשוך את הכוחות הטובים.
שרה זיו
כל זה נכון, גם במכללות יש פרויקטים מצוינים להוראה ש-5% בשנתונים האחרונים שבאים עם פסיכומטרי מעל 600 או בגרות משוקללת מעל 100, המל"ג שואף תוכנית לימודים של שלוש שנים, הם מפותחים גם כמנהיגות חינוכית יותר חזק, וזה שמקבלים מילגת לימודים מלאה משך אותם לבוא והם כולם אנשים עם אידה וחזון. ואת זה צריך לטפח, לא צריך לטפח דברים אחרים.
היו"ר אילן שלגי
והאנשים האלה מוחייבים אחר כך למספר שנות הוראה לפחות לתקופה מינימלית.
יעקב כץ
למספר שנים, 3 או 5 זה תלוי בתואר.
שרה זיו
וזה שוב פעם כסף.
גילה פינקלשטיין
יש כאן שתי מנהלות, מה היה ההבדל בין לימוד באוניברסיטה ולימוד במכללה. אז אנחנו כשלמדנו באוניברסיטה, אני מבינה שגם המנהלת למדה באוניברסיטה ולא במכללה. תודה, למדה בלוינסקי, אני כשלמדתי באוניברסיטה נתנו לי בפסיכולוגיה, קורס אחד שהיה מאד מוצלח, מתודיקה של אנגלית לימדה אותי לי אולשטיין, מעולה, קורסים שונים, אבל לא היה מישהו שחיבר את הכל יחד. וכאן במכללה יש לך תואר במגוון מקצועות, ותעודת הוראה בו זמנית, ובעצם המכללה היא קמפוס חינוכי.
היו"ר אילן שלגי
אני מציע שנסכם להיום כדלהלן
הוועדה סבורה כי יש לחזק את בתי הספר לחינוך באוניברסיטאות, תקציבית, תוך שידרוג החישוב בהשוואה לסטודנטים בחוגים אחרים ולסטודנטים במכללות להוראה.
משה גפני
אני לא הבנתי את הסעיף הזה, אתה אומר לראשי האוניברסיטאות מה לעשות, או שאתה הולך לתת להם כסף.
היו"ר אילן שלגי
אקרא שוב, המשפט הזה מורכב, כשאקרא שוב את המחצית השניה שלו, אז יהיה אולי מישהו אחר שלא יזכור מה שאמרתי קודם.

הוועדה סבורה כי יש לחזק את בתי הספר לחינוך באוניברסיטאות, תקציבית, תוך שידרוג החישוב בהשוואה לסטודנטים בחוגים אחרים ולסטודנטים במכללות להוראה.

הוועדה התרשמה כי הקיפוח על נכסים מתחיל מכיוון הות"ת ונמשך בהתיחסות ראשי האוניברסיטאות, ראוי גם לחזק את המחלקות להכשרת מורים בתוך בתי הספר לחינוך.

הוועדה תקיים בקרוב דיון משותף עם ראשי האוניברסיטאות וראשי בתי הספר לחינוך, לדיון בתקצוב ומעמד בתי הספר לחינוך.

הוועדה התרשמה כי בעוד הצד הדיסציפלינרי חזק בבתי הספר לחינוך באוניברסיטאות, הצד הפדגוגי-חינוכי טעון שידרוג. דברים אלה נשמעים הן מאנשי האקדמיה הן מגורמי משרד החינוך, והן מאנשי שטח.

הוועדה קוראת למשרד החינוך לקבוע אחת ולתמיד מה היא הדרך הנכונה והמועדפת להכשרת מורים בישראל, ובכך להביא לחיזוק יכולותיו הדיסציפלינריות והפדגוגיות ושידרוג מעמדו של המורה.
יוסי שריד
אני מציע שתי הצעות סגנוניות ובלתי מהותיות, מכיוון שזה לא מזיק, אינני יודע אם זה מועיל, אבל זה לא מזיק.

א' יש לך את ההודעה הזו היא כולה משודרגת.
היו"ר אילן שלגי
יש שם פעמיים או שלוש המילה שידרוג.
יוסי שריד
וזה שלוש פעמים מיותר. יש לא פעמיים אלא שלוש. יש שיפור, חיזוק, שידרוג זה המילה אני לא יודע מה זה.
היו"ר אילן שלגי
על מעמד המורה אנחנו, איך נגיד, נהוג להשאיר את המילה משודרג.
יוסי שריד
נשאיר פעם אחת. הערה שניה, היא בקשר לאחת ולתמיד, אתה יודע, אחת ולתמיד שמשרד החינוך יקבע אחת ולתמיד, שמשרד החינוך יקבע.
היו"ר אילן שלגי
אני מקבל גם את זה.

אני שוב חוזר ומודה לכל מי שהגיע, מתנצל בפני אלה שקיבלו רשות דיבור, נדמה לי כי כל מי שביקש קיבל רשות דיבור, אבל לא למשך הזמן הראוי, אנחנו נחזור ונפגש.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50

קוד המקור של הנתונים