הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
04.05.04

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8602
ירושלים, י"א בסיון, תשס"ד
31 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 194

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום ג', י"ג באייר, התשס"ד (4 במאי, 2004) בשעה 09:00

הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
משה גפני
יצחק הרצוג
עמרם מצנע

שלמה שהם – נציבות הדורות הבאים

רות רוטנברג – יועצת משפטית
עו"ד דן צפריר – לשכה משפטית
אפרת אפק
ולרי ברכיה – סמנכ"לית תכנון ומדיניות
ג'וש פדרסון – לשכה משפטית

דלית דרור
רוני טלמור
רעות שניר

יפתח ברמן
סטניסלב שוורצביין

גליה לוי
חגית אייזנמן
יואל הדר
ינון זריבי

עו"ד אסתר אורן
יהודה היימלך
עו"ד יהודה שטיין

רס"ן ויקטור וייס
עו"ד ישי יודקביץ
רוני לב
יהודה קטן

מירב פלג – מרכזת תכנון פיזי

שמאי אסיף
עו"ד עדי ביתן
עו"ד אירית וייסבלום
עו"ד יהודה זמרת
יחזקאל לביא
אילנה שפרן

סופיה אלדור

גבי גולן

אורן סונין
רותי פרום

עו"ד נועה בן אריה
אבי רבינוביץ
מרים גבריאלי
פול ויטל
דני קייזר

עו"ד רחל זכאי נוימן

דב באסל

אהוד גלילי

זוהר לביא

ד"ר ראובן אורטל
ניר אנגרט

ברוך פרצמן

רפי רגב

ניר פפאי
עו"ד אלי בן אריה

עו"ד תמי רווה

עו"ד גלית רוזובסקי
ברוך גרוס
עו"ד משה שוב
רן ורניק
נורית ג'רבי
דוד בר דרור
דני מורגנשטרן
יוסף בן שטרית
עו"ד דינה בראון
רפאל פביאן

עו"ד אילן שרקון

עו"ד שגית פנחסי

אבי גפני – קק"ל

עדו בן יצחק

יפה שפירא

לאה קיקיון


הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. אתמול ביקשתי שנדון בכמה תיקונים קטנים בהצעת חוק שמירת הסביבה החופית, שביקשו כמה גורמים להכניס לגופו של החוק.

אני מחברת תשתיות נפט ואנרגיה. זו היא חברה ממשלתית ב- 100%, שעוסקת באחסון ובהולכה של דלק בכל רחבי הארץ. לחברה מספר חוות לייצור דלק וכן מערכת נוספת באורך של כ- 800 מטרים של קווי דלק שהיא מטפלת בהם. אנחנו מבקשים להתייחס לחוק הזה, ולהוסיף שני סייגים בסעיף 5, אותו סעיף שבעצם מסייג את אותן תכליות שהחוק לא חל עליהן. סעיף קטן (1) מדבר על נמל. לחברת תשתיות נפט ואנרגיה ישנו מקשר ימי שנמצא בים באזור שממערב לקרית חיים. יש חוות מיכלים גדולה שנמצאת שם שאמורה לעבור, ואנחנו מקווים מאד שתעבור, ואתייחס לכך בהמשך. אנחנו מבקשים שבנוסף לכך שיש פה אזכור של נמל יוזכר גם מקשר ימי, משום שזה סוג אחר של נמל. הוא לא בדיוק עונה להגדרה של נמל לפי מה שמופיע כאן, כמשמעו בחוק. לכן, אנחנו מבקשים שיוסף, בנוסף לנמל, גם אותו מקשר ימי. חשיבות המקשר הימי לפרוייקט חדש שאנחנו עושים, ולמצב הנוכחי של חוות המיכלים הקיימת בכך שהנפט שמגיע מחו"ל נכנס לארץ באמצעות המקשר הזה, ואנחנו יכולים להעביר אותו לבתי הזיקוק לצורך הפיכתו לדלק, או לזקק אותו מנפט גולמי לדלק. זה הסייג הראשון שאנחנו מבקשים להכניס.

הסייג השני שאנחנו מבקשים להכניס מתקשר לאותה חוות מיכלים שהצגתי כרגע, שאנחנו נמצאים במשא ומתן עם המדינה ביחס לבניית פרוייקט חדש בהיקף כלכלי גבוה מאד, במקום שנקרא בשם "קרקעות הצפון", מאחורי בתי הזיקוק. אנחנו מתכוונים להעביר 3 שכבות מיכלים- את אותה חווה שהזכרתי כרגע, בקרית חיים, חווה נוספת שנמצאת באלרואי, וחווה נוספת שנמצאת בתחום שטח נמל חיפה, חברה שנקראת 20 Acres. אנחנו רוצים להעביר את שלושתם לחווה מודרנית חדשה ב "קרקעות הצפון". אנחנו מקווים שהפרוייקט הזה יהיה מהר ככל האפשר. יחד עם זאת, אנחנו מספיק מבינים את האילוצים האובייקטיבים שבעטיים הפרויקט הזה עלול להתעכב. הוא עלול לקחת שנים. עצם היציאה הפרויקט מרגע נתינת האות - גם היא צריכה לקחת לפחות 5 שנים, ואולי יותר. לכן אנחנו רוצים לשלב את האפשרות, שאם ייווצר מצב שבו אנחנו צריכים לעשות אי אילו שהן עבודות תחזוקה, עבודות שיקום או עבודות עדכון, או כל פעילות אחרת בתחום של הצבא, שנמצא בתחום המוגדר של החוק הזה, של ה- 300 מטר,שלא יהיה מצב שבו יסנדלו אותנו או יבואו אותנו לכל מיני דברים שנצטרך ללכת לבית המשפט, להתמודד ולהסביר, בשעה שאנחנו חיים וקיימים שם כבר 70 שנה. החווה הזו הוקמה על ידי הבריטים בשנות ה- 30.

לגבי הרשימה בסעיף 5 - אני, לפחות, לא רואה בעיה להוסיף לשם את המקשר.

אנחנו בהחלט רואים בעיה. ברמה הטכנית, היה סיכום שם משרד התשתיות הלאומיות ומה שמופיע פה, בהצעת החוק, זה אחרי דיונים ארוכים ופשרה גדולה. עכשיו באים כל מיני מקשרים וכל מיני אופציות, ורוצים לשמור את האופציה. יש תוכניות לעבור. לפי ההצעה של רפי רגב, במקרה הכי קיצוני זה מתאים להוראת מעבר, למטרה מאד מוגדרת.

את מבלבלת בין שני דברים. המקשר הוא דבר קבוע. זה המקום שבו אוניות מתחברות לקו הדלק שעובר בתוך הים.

אבל הוא בתוך הים והוא נמצא שם. הוא יישאר שם. יש הוראת מעבר והיא משאירה. החוק לא מפריע לזה. החוק מפריע או יפריע אם תשתיות נפט יגידו שבאותה הזדמנות הם יעשו שם אי או אולי גם מגדל שראשו בשמיים. את זה בא החוק למנוע. החוק לא פוגע בתשתיות קיימות. החוק לא מונע מתש"ן לתחזק את ה - --

אני אבהיר את הדברים. חבר הכנסת עמרם מצנע, שהיה בעבר ראש עירית חיפה הוא אבי הרעיון של הקמת שדה תעופה בין לאומי בחיפה. זה דבר שכולם חושבים שהוא חיוני וחיובי.

הוא נדון בוועדה לתשתיות לאומיות?

זה דבר שיהיה - אם לא היום אז מחר, ואם לא מחר אז מחרתיים, אבל הוא יהיה, כי חיפה צריכה כזה דבר. יכול להיות שבסוגיה הבטיחותית, בסקרים שנעשים עכשיו - אולי מיקום המקשר נמצא בקונפליקט עם שדה התעופה.

מה זה שייך?

אם אני אצטרך להעתיק את המקשר הזה, משמע שזה לא עונה למה שאת אמרת- המקשר הרי קיים. זאת אומרת, אם יהיה שדה התעופה של חיפה ממנו מטוסים ממריאים והגובה של התורן של האניה הוא כזה שהיא עלולה לפגוע במטוס שממריא, צריך להסית אותו מעט הצידה. יכול להיות שאם אני אשאר במקומי, כי לא ארצה לזוז - לא היה שדה תעופה באילת בגלל שיש את החוק הזה.

בדיוק לזה התכוונו, בחוק הזה. היום כבר הרסו חלק מהים, בתחום תכולת החוק, נניח, כי המקשר קיים. אחר כך ירצו לבנות שדה תעופה, ולא יתחשבו בהרס שזה גורם לים. בדיוק את זה בא החוק למנוע. החוק אומר- יש מקשר, זה מצב נתון, מוכר, והים הוא לא הפקר לעשות בו פעולות הרס.

נניח שירצו להזיז את המקשר.

למה שירצו?

מכל מיני סיבות - - -

כמו שאני קורא את החוק אני לא רואה שום מניעה לעשות את הפעילות הזו. סעיף 3 אומר שכל עוד זה חייב להיות בתחום חוף הים - זה חיוני, והעניין של מקשר ימי חייב להיות בתחום חוף הים, זה לתועלת הציבור. אם המטרה היא לתועלת הציבור - אם יינקטו האמצעים הסבירים, זה כל מה שהסעיף הזה אומר: שהדברים ייעשו על פי היתר. אין שום סיבה להוציא. הפרויקט שלהם הוא לפי הקריטריונים, ואני לא רואה שום סיבה - - -

אנחנו הנחנו שהמקשר הימי כלול בהגדרת ה - -

והם טוענים שלא.

לכן יש כאן בקשה לכלול במפורש את ההגדרה של מקשר ימי. זה לא הרחבה של מה שקיים כאן.

אני לא חושב שיש עם זה בעיה. אם תחנות כוח או נמלים כלולים ברשימה, גם המתקנים האלה, כעיקרון, נכנסים למסגרת של אותם שלושת הקריטריונים שאנחנו מגדירים לאחר מכן. יחד עם זאת, בשביל להסיר כל ספק, וליצור מצב של יציבות בתחומים מסוימים, החליטו כותבי החוק לכלול בו רשימה של מתקנים שהחיוניות שלהם מבחינת המיקום על חוף הים או בסביבת החוף הקרובה - -

לא בהכרח. מיכלים, למשל - לא.

מיכלים -לא, אבל זה מקשר. אם נאסור את הפריקה הזו בים, אז היא תתבצע בחוף עצמו.

גם בתחום נמל יש אזורים שבהם מן הראוי שהחוק יחול, אבל הוצאנו את זה.

לא מזמן היתה תוכנית של מקשרים של כימיקלים בקצ"א באשקלון, וחוות הדעת של מנהל הספנות של משרד התחבורה היתה שזו הדרך הכי פרימיטיבית היום ל- - מחוץ, בים הפתוח, ולא להכניס לנמל. זאת אומרת - מקשר ימי זה לא בהכרח הפתרון הנכון. השאלה היא האם זו הדרך להחריג שימושים שהחוק לא מונע לבצע אותם.

מה שקורה הוא שאנחנו מוציאים אותם לא רק מהמסגרת של החוק, פורמלית, אלא מהחשיבה- לבדוק האם זה באמת חיוני, האם ראוי לפגוע בים, האם אין פתרון אחר. אז הגענו למסקנה שתחנת כוח וזה - כן. אני לא יודעת, אני לא מבינה במקשרים, אבל יכול להיות שהיום יש טכנולוגיות אחרות. לא מדובר בקיימים, מדובר בחדשים, וגם אז זה לא מסך ברזל, זה מסננת. צריך לבחון, זה חיוני, ולנקוט אמצעים.

בסופו של דבר צריך להחליט - לכאן או לכאן. באיזשהו מקום, בהינתן מצב שבו בכל זאת הוגדרו דברים שמוחרגים מהחוק הזה, מן הסתם חזקה שמי שחשב על הדברים האלה הבין שיש כאלה שבכל זאת יצאו החוצה. הרי לשיטתך, גם תחנת כוח היא לטובת הציבור, וכן הלאה, ובכל זאת - זה נכנס. מאחר ומדובר פה בתשתית שהיא של המדינה, ולא דבר פרטי - -

אבל מה שאומרת היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה שאם היה מדובר רק על המקשר שלכם, הקיים - מילא, אבל באים עם כל מיני רעיונות יצירתיים ששייכים לתחומים אחרים. השאלה היא באיזה מידה אנחנו יכולים להחריג פה. אני רוצה לשמוע עוד דעות.

אני רוצה לחדד שבסופו של דבר למסוף הכימיקלים כן אושר מקשרים.

למה? - מסיבות כלכליות.

אני חושב שאין ברירה, צריך להכניס את זה. זה תשתיתי מאד. אם אתה בונה מקשר חדש אתה בלאו הכי עובר את כל שלבי מערכת התכנון.

אולי חלק מהאנשים כאן לא יודעים, כי זה לא המקצוע שלהם, אבל הסיבה שיש בכלל מקשרים זה כי האניות לא יכולות להגיע לחוף בגלל בעיית המים הרדודים. מקשרים זה בעצם סוג הפעילות הכי מתוחכמת שיש בים, ולא כמו שנאמר פה, שזה משהו פרימיטיבי. זה הדבר הכי מסובך לתפעול. הסיבה שעושים מקשרים ימיים בכלל היא שהאניות לא יכולות להתקרב לחוף. אתן דוגמה. באילת, אניות טנקרים של 300 אלף טון יכולות להתקרב עד 100 מטר מהחוף, אז לקצ"א יש שם מזח, ואניות נקשרות אל המזח. בחיפה ואשקלון, הסיבה שיש לנו מקשר שיוצא 3 ק"מ לים זה בגלל שאניות לא יכולות להתקרב, כי אין שם עומק. זו הסיבה שיש מקשרים וצריך להתחשב בהם כחלק אינטגרלי מנמל.

בסדר, החוק מתחשב בהם.

בסדר. אני מציע לכתוב - נמל או מקשר ימי. המצב היום לא קל לקידום החקיקה הזו, ואני מציע לא לפתוח פה חזיתות נוספות. נכלול את המקשרים הימיים. יתעוררו בעיות? כמה מקשרים בסך הכל יכולים להיות במדינה?

אני חושבת שיש 10.

לא, מה פתאום? במפרץ חיפה יש אחד.

לא, יש יותר. יש של חברת חשמל, של "פרוטארום", יש כמה וכמה, באזור עכו.

בקצ"א יש.

וגם במפרץ חיפה יש כמה, עד כמה שאני יודעת.

ההגדרה של מקשר ימי קיימת?

אנחנו נבדוק.

בסעיף 5, תחנות הכוח, יש הערה: "במידה ומיקומם ליד חוף הים - חיוני". אני מציע שלגבי כל החריגים האלה יהיה כתוב: "במידה ומיקומם ליד הים חיוני".

כן, זה אחד התיקונים שהוספנו.

זה גם לא כתוב לקווי צנרת.

מקשר ימי, בהגדרה, זה משהו ימי.

אבל קו צינור ביוב - לא. צריך לכתוב- במידה וקיומו ליד חוף הים.

אנחנו הוספנו את זה.

לגבי הסעיף השני שביקשנו להוסיף - אני אפנה את החברים הנכבדים לסעיף 6, שלמעשה מתייחס למקומות שבהם יש מניעה מהציבור מלעבור לאורך חוף הים. בסעיף קטן (ד) (3) נאמר: "מתקן אחסון דלק או גז" וכן הלאה. מזה אנחנו מבינים שמתקני אחסון דלק קיימים לאורך חוף הים ולכן מונעים את מעבר האוכלוסייה באזור שלהם. לחברה שלנו יש היום, כפי שהזכרנו קודם, שתי חוות מיכלים שנמצאות בתחום תחולת החוק הזה, ואנחנו רוצים בחוק הזה. אנחנו רוצים שהוא יעבור, זה יהיה טוב לטובת הסביבה וטובת המדינה. יחד עם זאת אנחנו יודעים שתהליך ההעברה עלול לקחת זמן. את במיכלים האלה יצטרכו לעשות פעולות תחזוקה מסוימות. אני לא רוצה שיהיה מצב שבו אם החוק יוחל ואני ארצה לעשות פעולת תחזוקה במתקנים, ואולי אפילו בינוי מינורי - שלא יימנע ממני הדבר. אם אבקש בקשה לבצע עבודות במתקנים האלה, יגידו לי שאני בתחום של האפס עד ה- 300 מטרים האלה, ולא יתירו לי כי זה בניגוד לחוק.

החוק לא חל על השטח הבנוי, כולל שטח תעשייתי.

אבל אם אני ארצה להוסיף דברים?

כמו כל תוספת אחרת, תצרך לעבור תהליכים.

תעבור מוסד תכנון ויבדקו אם אתה יכול או לא.

אין פה הבדל בין התוספות שאתה מבקש לבין התוספות שיכול לבקש כל מפעל שנמצא בסביבה, או שטח מגורים. לכן אני לא חושב שיש לך בעיה מיוחדת שחייבים להתייחס אליה בנפרד, בחוק.

אני רוצה להתייחס לבקשות, צנועות יחסית, שהעברנו בשני מכתבים – האחד של היועץ המשפטי של משרד החינוך והאחד שלנו. אני מתייחס לסעיף 2, הגדרות. הגדרה של הסביבה החופית אנחנו רוצים להוסיף אחרי זה: "...ועתיקות כהגדרתן בחוק העתיקות".

אנחנו הוספנו, ואם אתה זוכר דיברנו על זה, וראינו לנכון להוסיף: ערכי טבע ומורשת.

יש פה דברים שהם מוגדרים היטב. "מורשת" זה יותר רחב מעתיקות. זה יתרון. היות וראינו את זה בסיור שלנו, אבל גם כל אחד שמגיע לאפולוניה רואה שמה שקורה בעתיקות החוף זה באמת דבר מזעזע. לכן, אם אנחנו יכולים לקבע ולחזק את מעמדן של העתיקות באזור הנדון- זה טוב.

אז נראה איפה מופיעה ההגדרה הזו, כדי לראות מה התיקון הזה משרת. היא מופיעה, למשל, ב- 4 (ב), שם נאמר שעם סיום הפעולה, מי שמקבל את ההיתר צריך לשקם את הסביבה החופית. אז הוא צריך לשקם גם את העתיקות?

כן.

אותו הדבר ב- 5, הדברים שיוצאים מתחולת החוק, בכל אופן נאמר שבאישור ובביצוע תוכנית החלה באזורים או לגבי מתקנים כאמור בסעיף זה – יינקטו אמצעים למנוע או לצמצם את הפגיעה.

נכון להיום, באמצעות חוק העתיקות, אנחנו מתקשים להגן על העתיקות. עובדה שהכל נהרס.

לרגע אחד אף אחד לא יחשוד בנו, במשרד לאיכות הסביבה, שאנחנו לא תומכי שמירת עתיקות וערכי מורשת, אבל יש חוק עתיקות ויש חוק רשות העתיקות, שבזמנו היינו שותפים בחקיקתם, ויש בהם כלים מאד יעילים, טובים, חוקיים,אכיפתיים ואחרים. המשמעות שאם נכניס את הדברים האלה בצורה כל כך מפורשת תהיה כפילות. אומר פה נציג רשות העתיקות שהחוק שלהם לא מספיק. אז תחזקו אותו, בבקשה.

את הדיון הזה כבר קיימנו מזמן. היתה הנחיה של יושב הראש. אפשר לטעון שגם יש חוק תכנון וחוק שמירת הניקיון ולכן גם לא צריך חוק לשמירת הסביבה החופית.

הכפילות, לדעתי, לא צריכה להפחיד אותנו, אלא אם היא יוצרת סתירה. כלומר, אם אנחנו פה בונים מערכת שסותרת את חוק העתיקות ושאר החוקים המתייחסים לעתיקות – אז יש לנו בעיה. אבל אם זה רק בא להזכיר ולחזק, אז מה הבעיה שלנו, מבחינת החוק?

היא לא סותרת. הזכירו כאן נושאים כמו ניקיון, תכנון ובניה. אנחנו לא עשינו פה כפילות עם החוקים האלה. אם אנחנו מסתכלים, בהגדרת פגיעה בסביבה החופית בסעיף 5 ובכל מיני מקומות – נזכ המינוח "סביבה חופית", זאת אומרת: גרימת סיכון או נזק לסביבה החופית. לכן, כאשר אנחנו הולכים לסעיפי עבירות, יוצא שפגיעה בערכי עתיקות היא גם עבירה, לפי החוק הזה. לא לזה התכוונו. לא לזה אנחנו מחוקקים את החוק הזה. יש חוק עתיקות. בתחום של העתיקות – רשות העתיקות תפעל לפיו, לפי הסמכויות. אני חושבת שזה מיותר, אני חושבת שזו כפילות. כשיש שני גורמים כל אחד מגלגל על השני. אני חושבת שזה קצת מרחיק לכת ומיותר, לא נכון ולא ראוי מבחינת מדיניות חקיקה סביבתית.

אנחנו, את הדיון הזה כבר קיימנו. אני הסברתי שלנקות בקבוקים ולנקות זפת מהחוף זה דבר מאד חשוב, אבל הרס של עיר חוף עתיקה זה דבר שאין לו תחליף, ולא ניתן לשקם אותו.

אבל יש לך חוק.

את החוף המלוכלך אפשר לנקות גם בעוד 100 שנים, לא יקרה כלום. אז עם כל הכבוד, יש גם את חוק שמירת הניקיון וחוק רשות שמורות הטבע

אבל לא הכנסנו פה עבירות של ניקיון. השארנו את זה לחוק הניקיון.

אבל אם כל החוקים האלה נועדו להגן על אותם דברים – למה את חושבת שהחול, המצוק והציפורים בחוף הים הם ערך שצריך להגן עליו וערי חוף עתיקות, ונכסי תרבות של האנושות ושל מדינת ישראל לא צריכים להיות ערכים שצריך להגן עליהם? אני לא מבין את זה.

אני חושבת שצריך להגן עליהם, אבל זה לא אני, זה הממשלה.

המשרד לאיכות הסביבה באמצעות הממשלה הם היוזמים של החוק הזה, אבל לא צריך גם לשכוח שהיתה הצעת חוק פרטית, ולא צריך להטות את כל החוק הזה רק לנושאים של איכות סביבה ושמירת ניקיון. יש דברים יותר חשובים, עם כל הכבוד.

אני רוצה לשאול אותך: כאשר אנחנו מניחים פה, בתחילת החוק, את המונחים, המושגים וההגדרות הבסיסיות של החקיקה, זה בעצם יוצר את אותה מערכת התייחסות שבעבורה כל שאר החקיקה. כאשר אנחנו מסתכלים על הפגיעה, על גרימת הנזק לסביבה החופית, זה לא יכול שלא לכלול את האתרים התרבותיים ואתרי העתיקות שנמצאים באותו מקום. זאת אומרת, לא יכול להיות שאנחנו בונים פה חקיקה שאומרת: את הצומח תשמור, את בעלי החיים תכבד, ולגבי העתיקות – ראה בחוק העתיקות. זה דבר אבסורדי. הרי הפתיח הוא בסך הכל מזכיר פה את כל אותן המטרות שבשבילן אנחנו רוצים לשמור ואפילו לשקם את הסביבה החופית. עתיקות זה חלק אינטגרלי של זה. נכון שפירוט של האמצעים וגם הענישה בתחום העתיקות, נמצא בחקיקה אחרת, אבל הראיה הכוללת של החוק צריכה להנחות את שאר הסעיפים. מפרטים דברים שלא מוזכרים בחוקים אחרים, אבל מעבר לזה, בתחילת החקיקה, אנחנו נותנים את מערך הערכים, את המדרג הזה, שבשבילו, בסך הכל, כל שאר הפעילויות. אני חושב שזה פשוט לא נכון לא לראות את זה במכלול.

עם כל הכבוד, הגישה של החוק הזה היא אחרת. הגישה היא באמת אקולוגית. הראיה של הסביבה החופית כמגוון ביולוגי, כאקולוגיה שהחוק היום לא משמר אותה, שהכלים היום לא משמרים אותה. אם אנחנו הולכים בכיוון הזה, ואומרים שהסביבה החופית זה כל מה שנמצא ליד החוף, אז אנחנו צריכים גם להגן על בת גלים, על שכונות שעל שפת הים, על מבנים. למה לא? אני בעד, אבל לא לכך התכוון החוק הזה. החוק הזה הוא בגישה אקולוגית.

אם לא מכניסים את נושא העתיקות, כאילו הורדנו בערך התחום הזה. אם כבר עושים חוק, ולא מכניסים בו את עניין העתיקות – מורידים את ערך שמירת העתיקות. על כן יהיה נכון להכניס את זה - - -

זה לא המקום.

יש הבדל מהותי בין השכונות הקיימות לבין העתיקות, שבחלקן הגדול פשוט אי אפשר כבר להפריד אותן מהטבע. הרי האבנים האלה הם כבר חלק מהמערכת הפיזית של החוף, ואו ששומרים אותם ביחד, או שלא. נראה לי שאין פה בעיה.

חסרה לי פה היועצת המשפטית שלנו שליוותה את החוק הזה מתחילתו. אני אבקש את נציג רשות העתיקות ואת רות רוטנברג לשבת אתה. מבחינתי, ואני מניח שגם חבר הכנסת מצנע באותה דעה – לא צריכה להיות פה בעיה.

אני, ברשותך, אציע משהו אחר. אני לא רואה שזו בעיה משפטית. נשאיר את זה להחלטת חברי הכנסת, הרי יצביעו פה, על הסעיפים. הוועדה תחליט כפי שהיא תחליט.

אני ממשרד המשפטים. לא הבנתי מההצעה של החברים מרשות העתיקות במה הם - - עתיקה שנמצאת על חוף הים מכל עתיקה אחרת שהחוק מגן עליהן ויוצר הסדרים לגבי כל עתיקה. מה שאמר היושב ראש לגבי השילוב בין עתיקות לבין הטבע – אני חושבת שזה נכון גם כשמדובר בעתיקות שנמצאות בלב הארץ וגם כשמדובר בחוף הים, אלא שהחוק הזה בא לתת התבוננות מיוחדת, בעיקר בפן התכנוני, לחוף הים, בגלל הערך המיוחד שלו, וכדי לשמור עליו. אני לא רואה את הזיקה דווקא לנושא העתיקות והשימוש שלהם בחוף הים, ואני לא מבינה למה דווקא זה צריך להיכנס לתוך החוק.

כי החוק מגדיר מה בדיוק אנחנו רוצים לשמור,מה אנחנו רוצים לשקם, ואיפה אנחנו רוצים למזער את הנזקים. הוא מונה שורה של דברים, כמו שאמרתי – הצומח והחי - - -

ההגנה על כל העתיקות, בכל הארץ, נעשית תחת אותו חוק. יש שם כלים מאד חזקים. יש שם, גם בחוק העתיקות, הגבלה בנושא תכנון כאשר מדובר בעתיקות. בעצם, מי שלא מוגן היום על ידי חוק זו הסביבה החופית, שאותה בא החוק הזה לשמר ועליה הוא בא להגן.

אבל למה לנו לא להזכיר את העתיקות, ולהפנות - - -

אני שואלת את ההפך – למה ההגנות הקיימות היום לגבי עתיקות לא מספיקות, ונדרש שילוב של העניין הזה.

אני מוכן להסביר. יש חוק עתיקות והוא די דרקוני. כל מי שעסק בתכנון ובניה יודע. יחד עם זאת, אני אחד האנשים היחידים בארץ שעובר את כל חופי המדינה פעם בחודש, ואני אומר לכם – בחוף הים מתרחש אסון לאומי. אני מסביר: באמצעות הכלים הקיימים אנחנו לא מצליחים להגן על העתיקות. באשקלון, למשל. מתרחש אסון, הכל נהרס לנו מול העיניים. בונים מרינה, אז המרינה לא נבנית על העתיקות אבל במורד הזרם כל אפולוניה נהרסת, וכל תל אשקלון נהרס, וכל קיסריה נהרסת. צה"ל בונה מתקנים על אתרי עתיקות. אנחנו, באמצעות החוק, לא יכולים לעזור הרבה. אנחנו חושבים שאם כבר הולכים להגן על הסביבה החופית, ערי החוף העתיקות של ארץ ישראל זה נכס תרבותי לא רק של מדינת ישראל. זה נכס תרבותי של האנושות. הנכס הזה הולך ונהרס לנו מול העיניים, וידנו קצרה מלהושיע. כדי לטפל בנושא הזה צריך שידוד מערכות של הרבה מאד גופים.

אני חושב שאני יכול להגדיר את הצורך, ומה ההבדל בין שאר החוקים לחוק הזה. זו חקיקה אקולוגית. אקולוגיה, בהגדרה, זה מדע של מכלול, כלומר- שבודק השפעות סביבתיות. זה ממש בהגדרה. זה אחד המדעים השיטתיים ביותר מבחינת הראיה. השפעות על עתיקות של כל מיני פעילויות שמתבצעות באזור החוף, כנראה שחוק העתיקות לא נותן מגן כנגדם, כי לחוק העתיקות אין את הראיה הסביבתית הזו. פה מדובר בהשפעות שהאקולוגיה יודעת לבדוק אותן, כמדע. האמצעים הקלאסיים של הגדרת מצב מסוים כאתר עתיקות, ומניעת ההרס שלו מבחינת ההשפעה המיידית – פה לא נכללות ולא נכנסות ההשפעות של הפעילות שמתבצעת בסביבה. כשאנחנו מדברים על מבחן שנעשה לכל דבר, לכל פעולה, לכל תוכנית מבחינת ההשפעות הסביבתיות שלה, אנחנו חייבים לכלול בזה גם השפעות על העתיקות, כי זה חלק מהנזקים שאחרת, אם לא נמדוד אותם יחד עם הנזקים לצומח ולחי- חוק העתיקות לא נותן שיקול דעת בזה – אנחנו נסטה בהערכת הנזקים. לכן אני חושב שנכלול את הדברים האלה.

אולי יש אפשרות להכניס את זה בתור תיקון עקיף לחוק העתיקות כך שזה יותר יתאים לתחום שבו זה עוסק.

אני חושב שאי אפשר יהיה להכניס את זה לחוק העתיקות, כי הוא בנה מערכת קריטריונים אחרת, שפשוט לא לוקחת בחשבון בשום מקום את ההשפעות הסביבתיות, ולכן רק על החוף אתה לא יכול לעשות את זה, ובשביל לקחת בחשבון את ההשפעות הסביבתיות, אתה צריך לשנות שם הרבה מאד דברים: במנגנון עצמו. כשאתה בונה היום מפעל, אתה צריך להביא חוות דעת על ההשפעות הסביבתיות. הן לא כוללות עניין של הרס העתיקות. אז אם יש לנו פה הזדמנות, במקום רגיש במיוחד מבחינת הקשר בין הסביבה לעתיקות – נעשה אולי עבודה חלקית, אבל נכונה.

נדמה לי שהבעיה היא המילה "מורשת", לא עתיקות. עתיקות זה דבר מוגדר – לפני שנת 1700. מורשת יכול להתפרש בכל מיני צורות – מורשת ארכיטקטונית, מורשת תרבותית. הבעיה היא לא עם עתיקות, ויש מקום להכניס את העתיקות בנושא.

אני לא יודעת. הכניסו את חומות עכו לעניין. האם הן עתיקות?

הבעיה היא בעיה ערכית- לחוקק חוק כזה בלי לכלול עתיקות.

אני רוצה לשאול: הרי צריך להיות סנכרון בין המנגנון שבחוק העתיקות לבין החוק הזה, כי אחרת אתה יוצר מצב בלתי אפשרי. בחוק העתיקות יש מנגנון של חפירות הצלה, וכדומה, ואפשר לחיות גם עם עתיקות וגם עם פיתוח בר קיימא. אני מקבל לחלוטין את הערך של העתיקות והארכיאולוגיה, בתנאי שהוא מוגדר נכון, אבל אני חושב שצריך לאפשר גם מנגנון טיפול בו, כמו שיש בחוק העתיקות.

אבל אתה לא סותר את חוק העתיקות בזה שאתה מכיר בין הנזקים שהחוק הזה בא למנוע, ובין מה שכאן. אבל נשאלת פה שאלה של המורשת. הוא מגדיר את הפגיעה כפגיעה ישירה, יש אתר, ולאתר הזה זה מתייחס. הדברים שקורים במכלול היותר רחב לא נכללים פה. לעניין המורשת – הסכמתם, בזמנו, להוספת המילה.

עד כמה שאני זוכרת הסכמנו בזמנו משום שזה ביטוי שנמצא בחוק גנים לאומיים ושמורות טבע בבחינת ראיה כוללת של ערכים שקשורים גם לטבע, שחלק מהם זה גם עתיקות במובן הרחב, ואולי גם דברים אחרים שהם גבוליים – לא הוכרזו כעתיקות, אבל הם נמצאים בסביבה החופית וראוי לשמר אותם. חשבנו שאפשר להכניס את זה. בהגדרה הכוללנית, דווקא בגלל זה שהם קצת יותר רחבים, וגם – אין להם הגדרה כמו שיש לעתיקות. לכן הכנסנו את זה.

אם זה הוסכם, למה לפתוח את זה?

אני רוצה שזה ישולב: מורשת, לרשות העתיקות כפי שזה בחוק העתיקות. מה שאני מציע – קודם כל, באיזה מקומות היית מבקש?

אז ככה: בעמוד מספר 1, בהגדרת ערכי טבע ונוף, והגדרת הסביבה החופית – יש הגדרת סביבה חופית: תחום חוף הים, לרבות היבשה, פני הקרקע ותת הקרקע, וכדומה, וערכי הטבע שבהם ומעליהם, ועתיקות, כהגדרתן בחוק העתיקות.

כהגדרתן או כמשמעותן?

משמעותן.

ערכי הטבע והמורשת.

בחוק הגנים הלאומים יש הגדרה של מורשת?

אין הגדרה . יש שימוש בביטוי הזה.

זה רחב מידי. זה ישים לגבי כל דבר, כמעט, שקיים במדינה הזו.

אבל אחר כך מפרטים כל מיני דברים. גם החי והצומח זה לא כל צמח שהוא.

זה נושא שהוא לא ברור, ואני רוצה לדבר עליו בכמה מילים – מה זו פגיעה בערכי צומח ובבעלי חיים בתוך סביבה חופית. מה שברור הוא שיש חוק הגנים ושמורות הטבע, ויש בו רשימה של ערכי טבע. פה, מה שנוגע לסביבה החופית זה מה שגורם לשינוי ניכר במהלך התפתחות. החוק שלנו מדבר על פגיעה בערכי טבע, ובזה צריך לטפל. כאן זה רק "שינוי ניכר", מה גם שהרשימה של ערכי טבע שלנו, בחוק, יש אתה בעיות.

אנחנו פה לא פותחים דיון. אנחנו עברנו את השלבים האלה. אם אתם, בחוק הגנים הלאומיים – תגדירו את ערכי הטבע בצורה יותר רחבה, אז החוק הזה, באופן אוטומטי, יכלול את זה. הוא לא יכול להיות תחליף לשאר החוקים.

אבל פה, בחוק הזה, יש זילות בעניין, כי פה לא מדובר על ערכי טבע, אלא כתוב – רק אם תהיה פגיעה הגורמת לשינוי ניכר. לבית המשפט נותר לפרש מה זה "שינוי ניכר". בחוק שלנו הדברים הם מאד ברורים.

לא. שם זה באמת קצת קיצוני. שם מדובר על כל פגיעה, ולא זו היתה הכוונה. אין כוונה לכל שריטה או כל קשקוש.

הדיון הזה התקיים, ונאמר פה שבהתדיינות בבית המשפט, למילים "פגיעה ניכרת" יש משמעות - - -

זה זוטי דברים.

זה ברור שכל חוף הים, עדיין, לא יימצא במשטר של הגנים הלאומיים. יש חופים מסוימים שהם חלק מגן לאומי כזה או אחר – ושם - -

אני לא מדבר לחלוטין על - - . אני מדבר על ערכי הטבע המוגנים, לא בשמורות ולא בגנים.

אי אפשר ללכת על ההגדרה של סעיף 33 בחוק גנים לאומיים. היא מאד יורדת לפרטים. כל קשקוש של מישהו, כל עקב, כל ליטוף של חיה הוא פגיעה.

בסדר, אבל פה יש זילות בעניין הזה.

זו לא זילות.

אנחנו, בדיונים, סיכמנו את רוב הסעיפים וההגדרות. השארנו דברים מעטים מאד לסיום. מה שאתה מעלה כעת זה כבר שלב שעבר. מה שסוכם – סוכם, וכבר לא ישתנה. נעביר את החוק, כך אני מקווה. תרצו אחר כך לשנות את החוק? נראה שבפרקטיקה זה באמת מאפשר פגיעה גדולה מדי? – אז נחזור לזה.

נחזור לעתיקות. כבוד היושב ראש שאל איפה זה מתבטא, אז אמרנו – זה מתבטא בהגדרות. זה מתבטא גם בעמוד 2- יש לנו רשימה של פגיעה בערכי חוף. הרשימה הזו מתחילה ב: " 1. פגיעה במערכות אקולוגיות המתקיימות בסביבה החופית. 2. פגיעה בטבלאות גידוד ומסלע, במערות ובמצוקים טבעיים..." לרשימה הזו אנחנו רוצים להוסיף סעיף: "פגיעה באתרי עתיקות חופיים ותת ימיים".

אני מבקשת להעיר לגבי ההערה הקודמת שהציעה לתקן את הגדרת הסביבה החופית – החוק התייחס בהמשך לפגיעה בסביבה החופית. סוג הפגיעה החופית גם נראה לי מתאים להצעה להתייחס לעתיקות. מדברים על פגיעה בעתיקות, פגיעה במערכת האקולוגית, הפגיעה בטבלאות גידוד ומסלע – גם סוג הפגיעה היא בעצם - - -

נו, אז אנחנו רוצים להוסיף פה סעיף – "פגיעה באתרי עתיקות חופיים ותת ימיים". שזה ייחשב פגיעה בזירה החופית.

זה פועל יוצא ממה שכללנו כבר, בהגדרה.

מקור נוסף שאנחנו רוצים להתייחס, בעמוד 9, בנושא של הדינים – יש פה פסקה "הסדרת מקומות רחצה... ומסמכויות רשות שמירת הטבע והגנים הלאומים לפי חוק הגנים הלאומיים" אנחנו רוצים להוסיף : "ומסמכויות מכוח חוק העתיקות בכל הנוגע לאתרי עתיקות". זה בסעיף 18, וזה לא בא לגרוע - -

אם זה מה שהוחלט – אז זה בסדר.

תודה רבה. את עניין העתיקות גמרנו.

בעניין המורשת – הייתי מבקש שלא לכלול את ההגדרה הזו בחוק. היא עמומה מידי, רחבה מדי. אני לא מבין מה מותר ערכי מורשת בסביבה החופית על פני ערכי מורשת במקום אחר.

אני אגיד לך – אני מעדיף להזכיר את זה מאשר לא להזכיר, גם כשאנחנו לא נותנים לזה פירוט, כמו שנתנו עכשיו לפגיעה בעתיקות, בפירוט של גרימת הנזקים. לא התייחסנו כאן למורשת, אבל זה משאיר פתח להגנה על אתרים שלא נכללים בעתיקות ויש להם ערך תרבותי או היסטורי גדול. כמו שאנחנו עוסקים עכשיו בבית פרומין, למשל, שהוא ממש לא עתיקה, אבל מצאנו לנכון להגן עליו, אז כך זה פשוט מערכת ערכים שאליה נתייחס בעתיד. אז גם אם יש פה דברים שהם בערפל מסוים – זה ערפל נכון.

אני לא כל כך אוהב להיכנס לערפל.

גם אני לא, אבל תה ממשרד האוצר, והחוק הזה הוא לא חוק אוצרי, אפשר להגיד. אנחנו אישרנו את הסעיף הזה.

אז אני מבקש להעיר שאני מרגיש שאנחנו מקדימים פה את המאוחר. בעתיקות אנחנו יודעים להפנות לחוק העתיקות, אנחנו אומרים: "כמשמען בחוק העתיקות". על ערכי מורשת אין לנו שום הפניה.

ולכן אנחנו לא מפרטים את זה בסעיפים הבאים, אבל אנחנו משאירים פה, כמו שאמרתי, את האופציה הזו, בשביל להגן על אתרים נוספים, שלא נכללים במושג של עתיקות, אם יש להם ערך והציבור באמת ידרוש את זה. זה לא יישאר טוטאלית מחוץ לחוק. זה יישאר באמת בצורה מעורפלת כזו, ויום אחד יהיה לזה משמעות.

אני חושש ממצב הפוך – שזה יתפוס באופן טוטאלי.

זה לא יתפוס באופן טוטאלי. הכל הרי הוא עניין של מאזן בחוק.

נקודה אחת, קטנה - בסעיף החדש שמדבר על ההפרדה - - מוגדר "נפט" וההגדרה לפי חוק הנפט היא מצומצמת בלבד. נפט גולמי וגז טבעי, ולא כולל תזקיקים. היינו רוצים להרחיב את ההגדרה ולהוסיף מדי אחרי "צינורות להולכת נפט" – כהגדרתו בחוק הנפט התשי"א ותזקיקיו או מוצריו.

הסיבה שנדרשנו לזה היא שגז טבעי ונפט את מוצאת בים?

לא, אבל אני חושב שאת צודקת.

למה הם צריכים לעבור דרך הים? אין לזה הצדקה.

· - זו אותה הובלה.

אנחנו פותחים את הוויכוח עוד פעם. זה היה מסוכם כבר.

אני לא יודע פה להפריד בין הדברים שהם באופן אורגני חלק מאותה הובלה, כמו הובלת נפט במובן הצר, לבין הדברים שהם - -

אבל גז טבעי זה דבר קריטי - -

מדובר על כימיקלים.

· - -

אתם משרד ממשלתי. תשבו עם המשרד לאיכות הסביבה. אם תשכנעו אותם והם יסכימו – נקבל. לא תשכנעו – לא נקבל.

אדוני היושב ראש. ישבנו וסיכמנו. זה הסיכום.

הפסקה הזו לא נוספה. היא נוספה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

לא, לא. החוק מאפשר את זה אם זה חיוני ואם יש צורך, אבל לא להחריג באופן כללי.

אני מבקש משלושתכם לשבת יחד - -

זה לא אנחנו, זה המנכ"לים.

אתם כיועצים משפטיים.

זה לא נושא משפטי, זה נושא של מומחיות.

אני לא אקבל שום תיקון אם הוא לא סוכם בין שני המשרדים. לא אקבל אותו, כי אלה נושאים מקצועיים מאד.

יש הבדל בין תזקיקים לכימיקלים.

את ההרחבה הזו אנו מכירים. התחילו להכניס כל מיני כימיקלים וכל מיני דברים שהם לא חיוניים. אם זה חיוני, מוסדות התכנון יאשרו את זה.

אני לא מתמחה בזה. יש שני משרדים שמתמחים בתחומים האלה. שיסכמו ביניהם. מה שלא סוכם – נלך לפי הגרסה הקיימת.

אין גרסה קיימת. ביקשו להוסיף, והוחלט - -

לא הוחלט.

לנו יש את הפרוטוקול שהוועדה ביקשה להתייחס לצינורות או דלק.

דלק. לא כל התוספות.

יכול להיות שאתן צודקות לחלוטין, אבל מה הבעיה שלכם ? למה זה צריך להיות בישיבת הוועדה ולא בהתייעצות ביניכם?

אף אחד פה לא מומחה.

אז בבקשה – שמשרד התשתיות, המשרד לאיכות הסביבה, וגם משרד המשפטים – תשבו ותגדירו. נקבל את זה, אבל לא יכול להיות שאתם פה תפתחו את הדיון כאשר זה צריך להיות במישור הבין משרדי. אני לא מכיר את ההבדל בין כימיקלים לתזקיקים. שבו ותחליטו.

אנחנו הפנינו אליכם מכתב והתייחסנו לשלוש נקודות, מתוכן – שתיים ספציפית לנושא התיירות ועוד יותר ספציפית למלונאות. הנקודה השלישית מתייחסת גם למלונאות אבל היא בכלל הצעת פתרון לבעיה שעלתה די בתחילת הדיונים לגבי תוכניות מאושרות שהן גרועות ורוצים לשפר אותן, ועם ההנחיות בתחום חוף הים – החוק החדש מבהיר את זה.

אם הן מאושרות הן כבר טובות. הן פחות טובות ממה שצריך.

אני אתן את הדוגמה של תוכנית גרועה. נתחיל, אולי, בנקודה הראשונה. הנקודה הראשונה שלנו, לגבי סעיף 3 (א) שמדבר על החלטות. כאשר אנחנו תמכנו בזמנו בחוק, אמרנו שההחרגות כוללות נופש הקשור בשפת הים. זה כתוב בדברי ההסבר. כדי להסיר ספק – אנחנו מבקשים להוסיף כאן "לרבות מלונאות, לרבות בתי מלון" בסעיף 3 (א) (1), כיוון שבאמת בתי מלון מיקומם בתחום חוף הים חיוני, והם גם לתועלת הציבור. כבר נקבע, אפילו בבתי משפט, שבתי מלון חייבים להיות לרשות כל אחד, לשימוש ציבורי. לא יכולה להיות למישהו זיקה בלעדית לבית מלון. זה חייב להיות פתוח לכולם.

המשמעות פה היא שאנחנו מפרשים את זה שהמשמעות היא שאפשר לבנות את זה בתוך ה- 100 מטר?

לא, לא.

כי אם את אומרת שמותר בתוך ה- 100 מטר - - -

- - -

אני חושב שכל הסעיף, כל ההתייחסות בעיקר היא לגבי תחולת החוק – על מה החוק חל - - 100 מטר, 300 מטר - וזה עוד דיון שלפנינו. רצועת תחום חוף הים מוגדרת כ- 100 מטר - - -

עד ל- 300 - -

אני רק לא מבין למה את מתייחסת לסעיף 3 שמונה קריטריונים. אם את אומרת שאתם עומדים בקריטריונים האלה אז אין לכם בכלל בעיה עם החוק. תעירי לנו איפה אתם רוצים - - -

חשבנו בהתחלה על סעיף 5, העניין הוא שהבנו שסעיף 5 הוא בכל זאת בעל אופי אחר, הוא על תשתיות מסוג נמל או גז. הבעיה עם בתי מלון היא שאי אפשר להצביע עליהם כעל צינור חיוני שבלעדיו אין גז במדינה. מצד שני, אם אנחנו רואים את עצמנו כמדינת תיירות, לפחות בעתיד, אז צריך לדאוג שבתי המלון ייהנו מנקודת זינוק סבירה.

אפשר לעשות אבחנה בין ה-100 מטר ואחרי ה-100 מטר?

כן.

לא נעים לי להעיר, אבל אני חייבת – הדיון הזה, מקומו לא כאן, אלא סביב שולחן ועדת השרים לענייני חקיקה, עם כל הכבוד למשרד התיירות. זה דבר אחד. דבר שני – בתי מלון הם קודם כל מבנים. המבנה הזה הוא היום בית מלון, מחר הוא בית דירות ומחרתיים הוא יכול להיות בית חרושת, אם רוצים. לכן אנחנו לא מדברים פה על מטריה שמתאימה בכלל להיכלל בסעיף 3 א (1). יש פה עיקרון בקשר לחיוניות. את רוצה שבניינים, שהיום אולי משמשים כבתי מלון, ייכנסו הנה? הם היו והם נשארו בניינים. השימוש של התיירות כלול בחוק. הוא אפשרי, לפי החוק. אין שום הצדקה.

אפשר - -

לתועלת הציבור. הוא בקריטריונים. כל שימוש שהוא לתועלת הציבור, בגדול.

אבל מלון הוא עסק פרטי. התיירות זה אינטרס של המדינה, אבל מלון הוא עסק פרטי.

ודאי, אבל גם תעשייה זה אינטרס של המדינה.

אבל יש צורך אינהרנטי, בגלל הצורך של תיירות, שמלון יהיה על חוף ים.

לא על חוף ים, אלא ליד חוף ים, עם כל הכבוד. לא בתוך ה- 100 מטר.

· - 100 מטר, תקראו את החוק.

תקראו, יש הגדרות.

תחום חוף הים, בחוק, הוא בין אפס ל- 300, למעט תוכניות מאושרות.

יש פה כמה דברים, והכל חוזר למקום של הגדרת קו החוף. ברגע שתהיה הגדרה, הנושא יהיה ברור, וזה גם חוזר להגדרה של חופים עירוניים, כי שם יש יותר תוכניות לפיתוח של תיירות. לכן אני חושב שהיה נכון ללטש את זה, כי זה כן, באיזה מקום, אינטרס שצרי ך לחשוב עליו. אולי דווקא בסעיף 7, שזה נושא שמירת המבט הפתוח לים, שם אולי צריך להתייחס לזה באיזושהי צורה. יש את שמירת המבט הפתוח לים, וזה דבר נכון לחלוטין, אבל אולי במצבים של תיירות אפשר להגביל אותו.

צריך לזכור שהמיקום הגיאוגרפי או הכרונולוגי של הדיון הזה בכלל הוא מקום של שלייקס, הרי לכאורה, כל הדברים שדיברנו עליהם, כולל תחנת כוח ונמל, וכן הלאה – יעמדו בתנאי סעיף 3. זאת אומרת – הם חיוניים, ואם הם חיוניים, מכורח תפקידם ואופיים לתועלת הציבור, יינקטו צעדים לצמצום פגיעה. כל מה שמבקשים משרדי הממשלה, וזה תהליך ידוע בחקיקה – כל אחד רוצה את השלייקס שלו. כל משרד רוצה את המקום שלו, שיהיה כתוב שהחוק לא חל עליו, עקרונית. זאת אומרת, אנחנו פה במקום של השלייקס, ואני לא רואה סיבה להחריג. אם היו אומרים לי שיש חשש שאיזושהי תחנת כוח לא תיכנס, ואז יכולה להיות פגיעה חמורה, הייתי אומר שגם אז אין חשש, כי זה עדיין חיוני לפי טיבו ואופיו, ואין חשש. אבל פה, ליתר ביטחון אני מוכן לומר. במלונאות – אני חושב שהמלונות צריכים לעבור את המחסום הזה. אם מחר רוצים להרחיב מלון, אם מחר רוצים להקים מלון נוסף – אדרבא, שיתכבד משרד התיירות ויוכיח. מה קורה כאשר בונים מלון? לוקחים, למעשה, תחום נוף ואוויר ששייך לכל עם ישראל, וקובעים שנותנים אותו למען התיירות. יכול להיות שזה לגיטימי, ויכול להיות שלא, אני לא אומר, אך הם צריכים לעבור את אותה ויה דולורוזה, את אותו מסלול, שישכנעו למה זה חיוני. אם תהיה בעיה חמורה בעתיד, ויהיו יותר מדי תיירים ולא יהיה איפה לשכן אותם, יכול להיות שזה יקרה – אז בבקשה, תשכנעו אותנו שזה חיוני. אבל לומר היום מראש שמחריגים את כל החוק ממלונות? אני בעצם לוקח ונותן משהו ששייך לציבור, ועל כך מדברים.

זו קרקע פרטית. לא בונים מלונות באוויר.

על קרקע ציבורית. סליחה.

אדוני שוכח שכאשר קמה המדינה הזו היה שייך חוף הים לציבור. הוא כנראה צריך גם לחזור לשם.

תראה בנכסי הטאבו, וזה מה שמשנה. אם לאדם יש קרקע פרטית בתל אביב, והוא רוצה לבנות עליו מלון.

אחרי שהחוק הזה עבר החוק יגיד לו שהוא לא יכול.

אם יש לו תוכנית מאושרת - - -

צריך לזכור דבר אחד: גם אם מישהו קנה קרקע בחוף הים ומקורבים אמרו לו שזו קניה מצוינת, ואין שם תוכנית מאושרת – אז הוא קנה קרקע על חוף הים. ואז השאלה היא שאלה מאד פשוטה, שאלה של מדיניות. החוק הזה נקרא – חוק שמירת הסביבה החופית, והשאלה היא האם מדינת ישראל תשמור את הסביבה החופית למען הדור שלנו והדורות הבאים. המדינה צריכה לומר דבר פשוט – שהיא חושבת שזה חיוני בשיקולים, באיזונים, או שזה לא חיוני. מדינת ישראל צריכה להחליט את ההחלטה הזו. זו החלטה נוספת שהיא צריכה להחליט על החופים, וזה המסלול המרכזי של החוק הזה. אפשר להחריג, ואני אמרתי כבר: גם נמל לא צריך להחריג, וגם חברת חשמל לא צריך להחריג, משום שזה ברור שזה חיוני, אבל מלונות? ודאי שלא. יוכיחו שזה חיוני? – יעברו את המסלול. לא יוכיחו? – לא ייבנו מלון על חוף הים.

יש 100 מטר, וזה חוף הים וכולנו מכירים אותו. ב- 100 מטר כבר היום יש הוראות. אני מדבר על מעבר ל- 100 מטר. חייבים לשים פעם אחת את הדברים על השולחן ולפתור אותם. אנחנו ממשיכים להתקדם בלי לפתור את הבעיה בתחילת הדרך. כל הדיונים האלה מתנהלים באוויר, כי צריך להחליט היום: אם זה רק 100 מטר אז יש קריטריונים שונים, יש הגדרות מסוימות ושיקולים אחרים. אנחנו מדברים על תחומים מעבר ל- 100 מטר, ונתחיל אתם. צריך להניח את אבן הבסיס שעליה יתקיים הדיון ולהחליט: אם מחליטים להרחיב את זה מעבר ל- 100 מטר, צריך להחליט, ואז עולה השאלה הגדולה. השאלה היא: האם התחום שבין 100 מטר ל- 300 מטר צריך להיות ממש חיוני להקמת מלון, או שאם אדם רוצה ליזום במדינת ישראל הקמת מלון - - -

סליחה, זו הצעת חוק ממשלתית. אני לא מבינה את זה.

אני מעלה שיקול שהוועדה צריכה להידרש אליו. לכן אני אומר: יש קריטריונים מסוימים. ברגע שיחליטו שהחוק חל ב- 300 מטר, יש שיקולים אחרים שצריכים להישקל. רמת החיוניות שתצטרך להידרש ממלון שנמצא - -

זה בלאו הכי יקרה, משפטית.

רמת האיזונים צריכה להשתנות בין התחום של ה- 100 מטר ובין התחום של בין 100 ל- 300.

אבל זה גם בחוק ככה.

בחוק, כרגע, לא נאמר. עכשיו אני אומר: או שיגדירו שאכן זה ככה - - - מעבר ל-100 מטר, רמת השיקולים של יזם או של מי שרוצה לבנות, צריכה להיות פחותה מאשר הרמה שצריכה להיות בתוך ה- 100 מטר. צריך לבנות מדרג שיקולים. כרגע זה לא ברור לגמרי אם זה נעשה.

אני מאד מבקשת להגיד משהו מההיבט התכנוני. זה ההיבט שהיה צריך להיות לנגד עינינו. החוק הזה לא בא לפגוע במה שכבר הוחלט בתוכניות מאושרות. העובדה היא שלאורך חוף הים התיכון קיימות עתודות ענקיות שכבר מיועדות ומאושרות לתיירות, על פי תוכניות מאושרות, שלא נוצלו, ושהיום נמצאים במגמה של הפיכה מתיירות למגורים בגלל שהם לא נוצלו. הבעיה היא לא להילחם עכשיו כדי לקבל עוד שטח לתיירות, שלא מיועד. הבעיה היא להגן על אותם השטחים שקיימים בפועל בהיקף גדול.

אני רוצה לומר מה שכבר אמרתי לפני כמה דקות: אתם, במשרד התיירות, מתי בפעם האחרונה ישבתם עם אנשים מהמשרד לאיכות הסביבה בנושא הזה?

אף פעם.

אף פעם לא קיבלנו תשובה למכתב שכתבנו בנושא.

אז תיזמו פגישה, מה הבעיה שלכם?

הם לא פנו אלינו.

הם פנו אלי. אתם שני משרדי ממשלה. שבו יחד, זה לא יכול להיות אחרת.

סליחה, יש החלטת ממשלה. משרד התיירות לא מרוצה ממנה?

משרד התיירות חייב ליזום את הדיון הזה עם המשרד לאיכות הסביבה, אם הוא רוצה להשיג תוצאה. זה בלתי אפשרי ככה. אנחנו פשוט מחזירים את כל הדיון אחורה. אי אפשר ככה. הישיבה הבאה היא בשבוע הבא. יש כמה זנבות שהמשרד לאיכות הסביבה חייב להוריד אותם לפני כן. דיברנו גם על הסיכום הזה.

זה בטיפול לעוד שבועיים.

לכמה זמן אתם זקוקים כדי להחליט ביניכם? אתם, במשרד לאיכות הסביבה ובמשרד התשתיות – תשבו ביניכם.

סליחה, שיפנו לממשלה.

לא לממשלה. זה דיון מקצועי.

סליחה שאנחנו עושים את זה פה. אנחנו עובדים 4 שנים. הפצנו את התזכיר. היו דיונים בוועדות שרים. זה לא מנדט שלנו לתקן עכשיו הצעת חוק ממשלתית.

זה מנדט של מנכ"ל המשרד מול המנכ"ל של המשרד שלך. אם זה יחזור לממשלה זה פשוט ייפול.

אנחנו לא נחזיר אותו. משרד התיירות יחזיר.

אז לכן אני אומר: זה לא צריך לחזור לממשלה. זה פשוט לא נכון מה שאת אומרת עכשיו. יש פה בסך הכל דייקנות מסוימת שמבקשים לכלול. בשביל זה יש לכם ערוץ תקשורת במישור הבין משרדי. אנחנו לא צריכים להיות שותפים לדיון הזה.

אבל למה מתחילים את הדיון הזה מחדש? כבר גמרנו את זה.

אז אני מבקש את הדיון הזה מחדש, בין המשרדים.

אני מודה לכם, וניפגש שוב בשבוע הבא. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:30