כנסת פתוחה

משרד החקלאות- סדרי הטיפול ביער ישראל- דו"ח 54ב" של מבקר המדינה

8
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
30.6.2004
הכנסת השש- עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מספר 228
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום רביעי, י"א בתמוז התשס"ד, (30.6.2004), שעה 9:30

משרד החקלאות- סדרי הטיפול ביער ישראל- דו"ח 54ב' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: אמנון כהן- היו"ר

שר החקלאות ופיתוח הכפר ישראל כץ
יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר
יחיאל לקט, יו"ר הקרן הקיימת לישראל
גרשון אבני, מנהל מינהל פיתוח הקרקע, קרן קיימת לישראל
צביקה אבני, מנהל אגף הייעור, קרן קיימת לישראל
יהושע אדומי, סגן מנהל האגף החקלאי, מנהל מקרקעי ישראל
מאיר אלפיה, יועמ"ש, קרן קיימת לישראל
ניר אנגרט, מנהל אגף שטחים פתוחים, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים
עומרי בונה, מנהל מרחב צפון, קרן קיימת לישראל
שולה בן- צבי, מנהלת האגף החקלאי, מנהל מקרקעי ישראל
נתי גלבע, מנהל שימור קרקע וניקוז, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
תהילה זכריה, מתמחה, קרן קיימת לישראל
מנחם זליצקי, ממונה שטחים פתוחים, המשרד לאיכות הסביבה
מעיין יחזקאלי- פלד, דוברת, קרן קיימת לישראל
אריאל כהאן, עוזר למשנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
טל פיירברג, עוזרת השר, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
יובל פלד, מנהל חטיבת תכנון ופיתוח, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים
אילת רוזן, מבקר פנים, המשרד לאיכות הסביבה
משה שבתאי, מבקר משרד החקלאות ופיתוח הכפר
אלי שדות, מנהל אגף סביבה, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים
שרה שלום, יועמ"ש, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים

ריקי אליה

חבר המתרגמים בע"מ
משרד החקלאות- סדרי הטיפול ביער ישראל- דו"ח 54ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב אדוני השר, משרד מבקר המדינה, ברשותכם אני פותח את הדיון בנושא משרד החקלאות, סדרי הטיפול ביער בישראל, דו"ח 54 ב' של מבקר המדינה. הנושא הוא מאוד חשוב, אנחנו נשמע את עקרי הממצאים של הדו"ח ממשרד מבקר המדינה ולאחר מכן נפתח את הדיון ונראה מה תוקן ומה צריך לתקן.

בשנת 1961 נחתמה אמנה בין קרן קיימת לישראל לבין מדינת ישראל, שהפקידה בין היתר את ביצוע מדיניות היעור בישראל בידי מנהל הפיתוח קרקע של קק"ל. על פי האמנה הייתה אמורה לקום מועצה ששישה מבין שלוש עשרה חבריה יהיו נציגי הממשלה ותפקידה הוגדר כקביעת מדיניות בהתאם לתוכנית הפיתוח החקלאית של שר החקלאות, אישור תקציב הפיתוח. מה שהביקורת העלתה כי המועצה הזאת לא קיימת והמדיניות למעשה אינה נקבעת, מאושרת ומפוקחת על ידי גוף זה---

איזו מועצה, מה שנכתב באמנה?

מה שנכתב באמנה. על פי פקודת היערות שר החקלאות לא ממונה על ביצוע, אבל כיוון שמדובר בפקודה ישנה ושאינה כוללת הקמת גוף ציבורי לקביעת מדיניות בתחום היערות, המליץ מבקר המדינה שהממשלה תשקול ליזום הצעת חוק שיסדיר את הטיפול ביערות ואת אחריותם של הגופים השונים הנוגעים בתחום זה ובכלל זה שהסדר חקיקתי ישלב הקמת מועצה ציבורית אשר תקבע מדיניות בתחום היעור. אנחנו לקחנו כדוגמה לנושא הזה את חוק הגנים הלאומיים, שמורות הטבע ואתרים לאומיים שנחקק ב-1998, שאנחנו רואים בו כחלק ממערך השטחים הפתוחים. אני חושב שזאת אולי אחת הנקודות המרכזיות שאם יישמו אותה זה יהיה מפנה מאוד חשוב בנושא הזה של הטיפול ביערות.

אני רוצה להבין, מה הגוף של קרן קיימת לישראל, מה הגוף של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים, זה גוף נפרד?

זה גופים נפרדים.

מה התפקיד של קק"ל ואם מפשירים שטחים זה מול מנהל מקרקעי ישראל? שמורות הטבע אני מבין שזה רק לשמר את מה שקיים.

לנהל אותם, לשמר אותם, לפתח אותם. אנחנו לקחנו את זה כמודל, ודרך אגב אני רוצה להדגיש שבמסגרת המודל אנחנו כמובן מביאים בחשבון את התפקיד החשוב של קק"ל שצריך למצוא ביטוי בהצעת החוק כי זה גם נובע מכוח האמנה. דהיינו הצעת החוק צריכה להביא בחשבון את מערכת היחסים המורכבת ואת התפקיד החשוב של קק"ל ולתת לזה ביטוי באגף.

נושא נוסף שנגענו בו זה כל הנושא של תוכנית המתאר הארצית ליער וייעור, התוכנית הזאת הגדירה בערך 1.6 מיליון דונם כשטחי יער, ואושר בנובמבר 1995. על פי הוראת התמא היה צריך להכין תוכניות מפורטות בקנה מידה של אחד לעשרת אלפים, אשר היה צריך לקבוע בהם את ייעודי הקרקע השונים השימושים, חלוקתם, מקומם המדויק של האזור וגבולותיו.

מי היה צריך להכין את התוכנית?

את התוכניות האלה היו צריכים להכין אגף התכנון והבניה, מן הסתם, קק"ל היו מי שקידם את התכנון ומי שבידיו הופקדו התוכניות. מה שאנחנו מצאנו שבמשך כל השנים לא דאג משרד הפנים מקק"ל לגבי נטיעות שביצע, להפקיד תוכניות מפורטות בהתאם לדרישות התמא.

למה צריך לדרוש, הוא קיבל החלטת ממשלה ב-95 שהוא צריך להחליט, למה צריך לדרוש?

זה לא החלטת ממשלה, יש לנו פרשנות אחרת שהם תפסו אחרת את הנושא של הנטיעות וכנראה שזאת הייתה הסיבה שלהם, למרות שהאמירה בתוך התמא היא אמירה מפורשת שצריך להגיש תוכניות מפורטות.

גם מנהל מקרקעי ישראל הקצה את הקרקעות, הרי הוא זה שמקצה את הקרקעות לקק"ל לצורך נטיעת יערות, גם הוא לא עמד על כך שיוגשו לו תוכניות מפורטות, הוא לא הקצה את הקרקע בלי לדרוש.

רק בעקבות עתירה לבג"צ בשנת 2000 של אגודת טבע ודין בעקבות פסיקת בג"צ באוגוסט 2001, החל הקק"ל בהכנות לתוכניות מפורטות.

מי הגיש את הבג"צ?

אגודת טבע ודין. דבר נוסף שלמדנו מתוך, פקודת היערות למעשה קובעת כי משרד החקלאות מוסמך בהכרזת הרשומות להעמיד את כל אדמות היער שאינן רכוש פרטי, כאזורים שמורים ליער, משהתפרסמה הכרזה כזאת יכלו למלות אחר פקודת היערות, זאת אומרת פקודת היערות חלה בעיקר על שטחים ששר החקלאות החליט להכריז עליהם.

כאמור התמא הגדירה 1.6 מיליון דונם כשטחי יער, מתוכם כ-1.3 מיליון דונם יער, קיים וכ-0.3 מיליון דונם כיער מתאר. גם על פי נתוני קק"ל השטח הכולל של שמורות יער בישראל עליהם הכריזו שרי החקלאות הוא רק 528 אלף דונם. מה שהתברר שמאז 1972 לא הכריזו שרי החקלאות על שמורות יער נוספות---

אדוני השר יש לך את הכבוד להכריז על כמה שמורות יער.

אני מייד עם כניסתי לתפקיד ביקשתי להכין לי הצעה עם קק"ל ועם הגורמים האחרים ליערות שניתן להכריז עליהם כשמורות, זה עדיין לא נכלל בדו"ח המבקר אבל ההוראה שלי הייתה עוד בעצם קודם, כמו שהמבקר גם הציע.

סוגיה נוספת שעולה מתוך הדו"ח הזה, זה כל הנושא של מינוי פקידי יערות. פקודת היערות מסדירה את שימור היערות, כריתת עצים ופעילויות נוספות שקשורות ביער ומעניקה לשר החקלאות ולפקיד היערות שממונה על ידי שר החקלאות, סמכויות רישוי, פיקוח ואכיפה.

אני לא הבנתי, יש פה שני פקידים, אחד פקיד יערות ממשלתי, אחד פקיד יערות של קק"ל, בשביל מה צריך שני פקידים, יש צורך ענייני או שפשוט היו אילוצים פוליטיים?

הפקודות האלה לא מופיעות בחוק, בחוק יש פקיד יערות. פקיד יערות קק"ל
מופיע אם אינני טועה, בעקבות הסדר נוהל רישום החלטת היועץ המשפטי, הוגדר על ידי משרד המשפטים ושם מופיע פקיד יערות קק"ל, אבל מוגדר בסמכויות שלו, הסמכויות של ניגוד עניינים במצב מסוים.

פקיד יערות ממשלתי, הוגדרו גם תפקידיו, סמכויותיו ותקיפות?

זה לחלוטין מדויק מה שנאמר פה, כי מה שקרה זה שהפקודה מסמיכה פקידי יערות ולא כתוב אם יהיה אחד או שניים או יותר, בפועל יש יותר, כי גם כל פקח שהולך לשטח ובודק אם נכרתו עצים שלא ברישיון הוא גם פקיד יערות וזה פקודה מאוד ישנה ולכן היא לא מבחינה בין הגורם המרכזי שנותן רישיונות לבין פקחים, כולם נקראים פקידי יערות.

במהלך השנים הגיעו להסכמה מאוד ישנה, בין השאר שעוגנה באמנה בין הקק"ל לבין המדינה שהנושא של היעור מופקד בידי קק"ל ולכן התמנה פקיד יערות בקק"ל ובמשרד החקלאות בכלל לא היה פקיד יערות.

בשנת 1969 כבר היועץ המשפטי לממשלה חווה את דעתו שזה מצב בעייתי.

ואז בעצם מינו את הפקיד הממשלתי?

לא, ב-2001 מינו את הממשלתי, במשך הרבה שנים עדיין פקידי היערות היו רק עובדי קק"ל.

מה שנקבע שימונו גם פקידי יערות מטעם קק"ל ומאז לא הוסדרו הסדרי עבודה בין פקיד היערות הממשלתי ובין פקידי היערות של קק"ל, אני לא יודע אם היום כבר פתרו את הבעיות, אבל היו הרבה בעיות לא פתורות וצריך להסדיר את הסוגיה הזאת.

יש עוד משהו, פקחים של קק"ל לא הוכשרו, אני ראיתי את זה בדו"ח, איך יכול להיות שפקחים שעובדים לא יודעים אם יש להם סמכויות ומה הסמכויות שלהם?

הם הוסמכו.

אז מי שאין לו הסמכה מה הוא עושה?

הוא פועל בלי הסמכה.

איך פועל, על פי חוק איך הוא יכול לתת רפורט אם אין לו הסמכה?

זה לא מדויק, כל פקחי קק"ל מוסמכים.

מוסמכים למה?

מוסמכים כפקידי יערות, הכוונה היא שאין הכשרה מספקת. הטענה הייתה שהם לא מילאו את כל הדרישות, הם היו צריכים להביא אישורים מהמשטרה והם לא השלימו את כל האישורים האלה, אבל היה שם ליקוי, אבל זה שכולם היו מוסמכים זה בטוח.

בואו נקרא את הדו"ח, בהערה עשר למטה בעמוד 630, כתוב רוב הפקחים פעלו מכוח כתבי הסמכה שנחתמו בידי שר החקלאות בשנת 1968, אולם כתבי ההסמכה אלה לא תחמו את סמכותם כנדרש בהסדר, ההסדר זה הנוהל ליישום החלטת היועץ המשפטי לממשלה שהוזכר. אבל עוד פעם הסמכויות שלהם שונו.

הוא קיבל הסמכה ומבקר המדינה לפי הבנת בדו"ח מבקר המדינה, מצא ליקויים בתהליך ההסמכה באופן, יו"ר הוועדה רוצה להבין את ממצאי הדו"ח, אז בדו"ח הזה כתוב שההסמכה הזו ניתנה לא לפי כל הכללים ופרוצדורה, לכן מבחינת מבקר המדינה, הוא אומר איזו הסמכה, הם פעלו בלי הסמכה, אבל מבחינתנו היה פורמאלית הסמכה של שר החקלאות כתובה לכל אחד אישית שהוא מוסמך.

אנחנו נשמע כמובן את הגופים ואני סומך עליך אדוני השר בהיכרותי אתך מוועדת הכספים, עבדנו בשיתוף פעולה מאוד רציני, שאתה אני חושב בשליחות שלך כשר החקלאות, אני רואה פה דברים של הרבה מאוד שנים אחורה, ואתה עכשיו צריך לתקן את הדברים. אני לא יודע איפה הנושא הזה נמצא בסדרי עדיפויות שלך, כי יש לך תחום מאוד רחב במשרד החקלאות.

אבל אנחנו חייבים להתייחס לדו"ח, אולי בגלל שזה לא היה בסדר יום הציבורי של כל שרי החקלאות לדורותיהם, הנושא הזה עדיין לא טופל ויש פה פעילות של חקיקה מנדטורית ואינני יודע אם זה מתאים לשנת 2004, אולי כתוצאה מכך יש גם בעיה באכיפה ונוצר מצב שגם משתלטים על שטחי מדינת ישראל כל מיני גופים ואנשים עוינים שאנחנו לא היינו רוצים שהם ישתלטו על השטחים.

לכן אם אין אכיפה ואין בין ביקורת לבין חקיקה, וכמובן הדברים האלה יכולים לקרות ואני מאוד מקווה ומצפה שכבר עד היום יש התייחסות מאוד רצינית לממצאי הדו"ח וכמובן בתוכנית המשך על מנת לסיים את כל הליקויים שהתגלו בדו"ח. המטרה היא ביקורת בונה, המטרה היא באמת לתקן את הליקויים שבאמת לטובת כל מה שאתם, כל אחד מכם, אמון עליו.

בשלב הזה אולי אדוני תשמע את קרן קיימת לישראל, באמת אתם הגוף למעשה הפועל, הכפיפות כמובן למשרד החקלאות, ניתן לאדוני השר וכמובן למשרדו לראות את הפיקוח שלהם. אבל אתם הגוף שלמעשה הייתם אמורים להכין את התוכניות של תמא 22, את כל מה שקורה ולהגיש לאדוני השר את החלקות או המקומות המסוימים שיכריז עליהם כמקום ייעור, או כל הדברים האחרים.

ובאמת כל הכשרה שאנחנו דיברנו על הפקחים גם ודפוסי עבודה וכל הנושא של פקידי היערות למיניהם, אתם הגוף מבחינתי שצריך לטפל בדברים הללו, איפה זה עומד ואז אני אשאל את השר איפה עומד נושא הקמת המועצה והחקיקות כול הסיפור הזה. אתם בחלק שלכם בבקשה.

תודה רבה, אני קודם כל רוצה לברך על הדו"ח של מבקר המדינה ואני רוצה גם לציין עוד בחיוב את היסודיות הבדיקות של הצוות של מבקר המדינה, שגם בא לקרן הקיימת על מנת לבדוק קודם כל את מה אנחנו עושים וישב אתנו שעות ארוכות. אנחנו פתחנו בפניו את כל החומר הנדרש אני חושב שיצא דו"ח שמוצא ליקויים זה בסדר גמור, אבל הדו"ח הזה הוא באמת דו"ח שמבטא את הדברים שצריך לטפל בהם ואני באמת רוצה להחמיא לאנשי מבקר המדינה.

הדבר השני, הקרן הקיימת במשך השנים נטעה 220 מיליון עצים במדינת ישראל, כל מה שירוק כמעט הוא פרי עבודתה של הקרן הקיימת. הפעולות האלה נעשו תמיד בשיתוף פעולה מלא, גם עם משרד החקלאות וגם עם משרדי ממשלה אחרים. שיתוף פעולה זה לא אומר שאף פעם לא היו חילוקי דעות, אבל הם התנהלו בשיתוף פעולה וכמעט ללא בעיות, זה ההסבר שלי למה כל כך הרבה שנים לא טיפלו בדברים האלה, מכיוון שבעצם כולם היו מרוצים, קרן הקיימת עשתה את תפקידה, התלונות גדולות לא היו , בעיות מי יודע מה גם כן לא היו והכול התנהל על פי האמנה.

במשך הזמן כמובן נוצרו מצבים חדשים, צרכים חדשים, המודעות הציבורית ליערות, לצורך לשמור על הטבע ועל הנוף גברה, כל המוסדות שאחראים או קשורים נחשפו גם לביקורת של הציבור, גם למעקב, עכשיו גם לביקורת מבקר המדינה ואני רואה בזה תהליך מאוד חיובי. אני יכול לבוא ולהגיד שיחד עם אנשי משרד החקלאות אנחנו ישבנו ויושבים ורוב הליקויים הטכניים סודרו.

שני הדברים המרכזיים הם בטיפול שדורש קצת יותר זמן. שני הדברים המרכזיים, זה אלף הכנת חוק הייעור, אנחנו מחייבים את הכנת חוק הייעור, תלוי איזה חוק, חוק ייעור יכול להיות כל מיני, יכול להיות גם חוק להפרעה לייעור, אבל כל חוק שיעודד ויקדם את נושא היעור ואת השמירה על הייעור ואת המעורבות הממשלתית בייעור, אז אנחנו בהחלט נשמח ונברך עליו.

הגיע הזמן שבאמת יהיה חוק יער ולא פקודה מנדטורית, שדרך אגב, היא בהחלט לא פקודה הכי רעה, אבל היא לא תמיד מתאימה לכל הדברים. הבריטים האלה ידעו, השאירו לנו כמה דברים מאוד יסודיים שהם עשו אז.

הדבר השני המרכזי בביקורת זה הקמת מועצת יער, אני רוצה להבחין בין המועצה הזו שבאמנה לבין מועצת היער. המועצה הזו לפי מה שאני הבנתי, אני גם כן ניסיתי להבין למה לא קמה, באמנה יש עוד הרבה דברים שהיו בהם כוונות טובות, למשל, אחד הדברים שאני מבין בהסברים שהיו זה שהממשלה תשלם לקרן הקיימת עבור פעולתה בייעור.

כמובן שהממשלה לא משלמת, הקרן הקיימת יש לה הכנסות מהקרקע בבעלותה על פי המנהל, על פי מה שמנהל עושה איתה, דמי חכירה ומכרזים, ההכנסות האלה בשנים האחרונות הלכו וירדו, אבל אנחנו השקענו 200 מיליון שקל בשנה ועכשיו 150 מיליון שקל בשנה, לנושא הייעור. היה שלב מסוים שקיבלנו תמורת עבודתנו בייעור, קרקעות שהועברו מבעלות המדינה לבעלות הקרן הקיימת, אבל גם זה הופסק, אנחנו רואים בזה תרומה למדינה.

אני חושב, אם אני הבנתי נכון, למרות שאין מסמכים כאלה שאני מצאתי אותם שקובעים את זה, הייתה הבנה בין הממשלה, אנחנו לא מקימים מועצה לבדוק לכם את התקציבים, ואתם אל תדרשו מאיתנו שנשלם לכם בעד עבודתכם בייעור. זה פחות או יותר מה שאני הבנתי, למה מאז האמנה הזאת לא קמה מועצה כזאת. הייתה הבנה שהייעור יהיה באחריותו של הקרן הקיימת והתקציב ייקבע גם כן, זה הדבר המרכזי שהקרן הקיימת עושה.

אנחנו בעד להקים מועצת ייעור, לאו דווקא במתכונת הזו, אני אומר זה לא קשור עם הביקורת על אי הקמתה. אנחנו גם יודעים להתפשר שלא מסכימים ולמצוא את הדרך, כמו שאמר הרמב"ם את דרך האמצע, שהיא הדרך הנכונה.

אני רוצה להתייחס פה לעוד שתי נקודות שצריך להבין אותן. נקודה אחת זה הסמכות של פקיד היערות, הטענה המרכזית, גם מבחינה ציבורית, גם מבחינה קונסטיטוציונית, הייתה שבעצם פקיד היערות הזה הוא צריך לבקר שלא יכרתו עצים אלא ברישיון, וכולי וכולי, הוא צריך לבקר את הפעולות של הקרן הקיימת והוא כפוף למי שאחראי על הביצוע של הפעולות של הקרן הקיימת, אז איזה מבקר, הוא צריך לבקר את הבוס שלו בעצם.

הכוונה, כדי למנוע מצב של ניגוד עניינים, נקבע באיזה נושאים הוסמך פקיד היערות של קק"ל לטפל ובנושאים שיש חשש לניגוד עניינים מול קק"ל, היועץ המשפטי לממשלה קבע, שם יפעל פקיד היערות הממשלתי.

אז על אותו אזור גיאוגרפי יכול להיות גם זה וגם זה.

אם יותר לי אני אגיד מה עמדתנו בנושא הזה.

לא את עמדתך, אני שואל מה ההסכם עם מדינת ישראל, בשביל מה צריך כפילות?

אנחנו רק עובדים למען מדינת ישראל---

למה צריך כפילות, למה לא יכול פקיד אחד לעשות גם את זה וגם את זה, שהוא לא יהיה מנוגד לעניינים שהוא לא יהיה כפוף לקק"ל, שיהיה השני הממשלתי שיקבל את הסמכויות גם של הפקיד של קק"ל, לחסוך לשר מהוצאות מיותרות אני חושב, גם אתה כקק"ל תחסוך את הכסף הזה.

אין פה הוצאות בכלל, גם פקיד היערות זה אדם שעושה את התפקיד בנוסף לתפקידו.

הבעיה היא לא כספית, אנחנו נחסוך קצת בהוצאות זה נכון, אבל זה לא ישפר את הפיקוח. פקיד היערות הוא לא מפקח, עיקר פעולתו, הוא לא מפקח בדיוק על הקרן הקיימת, אין במדינה גוף יותר מקצועי מהקרן הקיימת שיודע אם צריך לכרות עץ או לא צריך לכרות עץ, מי יודע מבחינה מקצועית במדינת ישראל אם צריך לכרות עץ או לא.

אלה שאחראים על הייעור, אנחנו מגנים על הייעור, הוא נועד לפקח על זה שאחרים לא יחבלו ביער, לא יכרתו סתם עצים. אבל יש פה ניגוד עניינים שבכל אופן הקרן הקיימת היא גם כן עוסקת בכריתה וכולי, לכן בעקבות בג"צ, הגיעו להסדר עם הפרקליטות ועם משרד המשפטים וגם עם התובעים, על סידור שאותם אלה שהם פקידי יערות של הקרן הקיימת, הם לא כפופים לאף אחד מאלה שעוסקים בעבודה היום יומית, מנהלי המרחבים, ליערנים ולאחרים, אלא יש להם בעצם כפקיד היערות מעמד עצמאי לחלוטין והם קובעים את ההתייחסות שלהם.

אם ישאלו את דעתי גם איך להסדיר את זה בצורה יותר ברורה ממה שזה מוסדר אפילו היום, לדעתי ברגע שיש צורך לכרות עצים והקרן הקיימת מסרבת לתת רישיון, אז יכול להיות פקיד היערות של משרד החקלאות אינסטנציה של ערעור על החלטות הקרן הקיימת, כי בסופו של דבר לא אנחנו מנהלים את המדינה, אלא השלטון צריך לנהל את המדינה, אנחנו בסך הכול רשומים גם כגוף ציבורי אבל כחברה פרטית לפי החוק.

אני רוצה לדעת על הנושא של הצעת תוכנית לייעור כלל ארצית,תוכנית שאתה תגיש לשר על הכרזת אזורים שזה ייעור, הנושא השני זה תוכנית של תמא 22.

1.6 מיליון בתמא 22 זה רוב השטח של הייעור, אנחנו חייבים להגיש תוכנית לשר החקלאות, תוכנית רב שנתית שהיא בהכנה עכשיו ובתאום עם משרד החקלאות---

זה כבר אושר על ידי הממשלה בשנת 95.

לא זה לפי בקשתי אחרי שנכנסתי לתפקיד.

הממשלה אישרה תוכנית מתאר ארצית לייעור, תמא 22 ואז כבר נקבע כי יוכנו תוכניות מפורטות אשר יקבעו את ייעודי הקרקע השונים בפעילות היער המתוכננת ופה אני גם רוצה לשאול את מנהל מקרקעי ישראל איך היא נתנה את הקרקע בלי התניה שהתוכניות יהיו או לא יהיו.

לכן אדוני, זה קשור בתמא 22, הצורך הזה להגיש את התוכניות ואת התוכניות המפורטות, הוא צורך שנובע מהוראות תמא 22 שאושרה ולכן היא מסמך רשמי. אני רוצה לציין שתמא 22 הוכנה בעיקרה על ידי הקרן הקיימת והיוזמה לתמא 22 הייתה על ידי הקרן הקיימת וזה באמת השאלה שעולה, מאוד מוזר, הקרן הקיימת דחפה ופעלה שיהיה תמא כזאת שתתן לה אפשרות לשמור על היער והיא בעצמה אחר כך לא מילאה 100% אחרי הוראות התמא.

לכן שהעניין הזה עלה, אנחנו התחייבנו, עשו הסדר ביניים של הכנת התוכניות שנוכל להמשיך לעבוד גם בבית המשפט בטרם הגשנו את הכול לשר החקלאות כי זה דורש עבודה מרובה. עובדים עכשיו 70 צוותים, 153 תוכניות שהם חלק מהתוכנית הכוללת נמצאות עכשיו בשלבים שונים של הכנה. אנחנו הבטחנו לשר החקלאות שאנחנו נזרז את זה ואנחנו נגיש את כל התוכניות האלה.

תקופת הביניים הייתה אני חושב שהייתה לשלוש שנים ואני מקווה שאנחנו נעמוד בזה. זאת אומרת להכין תוכנית, למה לא הוכנו התוכניות אדוני, מכיוון שהפרשנות של הקרן הקיימת, הייתה שתוכניות המפורטות האלה והתוכניות של הייעור הם לא כוללות כל שביל וכל דבר ביער, אלא הם צריכות להיות הרבה יותר כלליות והבג"צ פסק שאנחנו כן צריכים לעשות את הפרטי פרטים של התוכנית ולכן נתנה גם הארכה ואנחנו עכשיו בשלב מאוד מתקדם של סיום העניין והסדרתו.

משרד המשפטים, הנושא של הפיקוח הזה, אתם שקלתם אם צריך בכלל שני פקידים, אני לא מכיר את העבודה של כל אחד מהם, אני רואה שזה כפילות, אבל אם תגידי את שבדקת.

אין כפילות, אבל אני רוצה להסביר קצת את הרקע וגם בהמשך לדברים שאמרתי קודם. ככלל באופן עקרוני פקודת היערות מסמיכה את פקיד היערות לבצע תפקידים שלטוניים, לתת רישיון לכרות עץ זה תפקיד שלטוני, ללכת ולפקח ולראות שמישהו באמת כורת עץ לפי הרישיון שניתן לו ולא עושה את זה פרטיזנית, זה גם תפקיד שלטוני, יש שם עוד תפקידים, לעצור אנשים, לבקש מהם להזדהות, לקחת ממנו את התוצרת אם תוצרת יער שנכרתה שלא כדין, זה הכול תפקידים שלטוניים.

העיקרון הוא שתפקידים שלטוניים צריכים להתבצע על ידי המדינה ועל ידי עובדי מדינה ולא על ידי גוף, למרות כמה שקק"ל אין לה מסורת מפוארת של הקמת המדינה וייעור והכול, זה לא גוף שלטוני. אבל ב-61 נחתמה אמנה בין קק"ל ובין המדינה ונושא הייעור הופקד בידי קק"ל, כנראה משום שלקק"ל יש ניסיון ומומחיות כמו שאמרו פה קודם.

ב-69 היועץ המשפטי לממשלה קבע שהאמנה הזאת לא בדיוק עומדת בקנה אחד עם הדין, תפקידים שלטוניים צריכים להתבצע על ידי המדינה ולכן הוא נתן הוראה שפקודת היערות תתבצע בכול זאת באמצעות עובדי מדינה. כל העבודה של יישום פקודת היערות וביצועה נעשה על ידי קק"ל ומשרד החקלאות לא היה מעורב. כנראה שהייתה סיבה פרקטית, זה היה מאוד קשה ליישום ההנחיה הזאת, ובמשך יותר משלושים שנה היא לא יושמה ולכן שהוגשו עתירות ותביעות לבית משפט, קיימנו ישיבות גם עם משרד החקלאות וגם עם קק"ל והוסבר לנו גם על ידי קק"ל וגם על ידי משרד החקלאות שבגלל שלקק"ל יש יותר כוח אדם, יותר מומחיות, יותר ידע ויותר כלים להפעיל את הפקודה, עדיף שהיא תמשיך לסייע למשרד החקלאות שתקציבו מקוצץ חדשות לבקרים וקשה לו לעמוד במשימה של יישום פקודת היערות.

לכן הגענו להסדר הזה שאושר על ידי היועץ המשפטי לממשלה, שלפי ההסדר יהיה פקיד יערות ממשלתי שהוא גם כן ייתן רישיון של קק"ל, בתור דבר ראשון כי זה ניגוד ענייני שקק"ל הייתה נותנת לעצמה רישיונות לכרות עצים ודבר שני שהוא יהיה אחראי באחריות כוללת על הנושא של הרישוי, גם לגבי אזרחים פרטיים שלא צריכים לבוא לבקש רישיון מקק"ל, אלא באופן עקרוני הרישיון צריך להינתן על ידי המדינה ויהיה אחראי באחריות, אפשר לומר מיניסטריאלית, גם על הנושא של הפיקוח כדי שלא יהיו פקחים שיש להם בעצם סמכויות שהן דומות לסמכויות שוטרים והם מופעלים על ידי גוף פרטי ואין עליהם פיקוח ממשלתי בכלל.

הנוהל מנסה להגיע לתוצאה סבירה שתעלה בקנה אחד גם עם שלטון החוק וגם עם האילוצים וההסדר שנקבע. בעצם רוב העבודה נעשית על ידי קק"ל, אבל הסמכות העליונה, גם של פיקוח וגם של רשות צריכה להיות במשרד החקלאות, שהוא המוסמך גם לפי החוק.

אבל יש לי פה מסמך שאומר על ביקורת שהפקיד היה ממשלתי ולא קיבל שם סמכויות, לא קיבל שום דבר.

למיטב ידיעתי זה לא מדויק.

אמנם עד מועד סיום הביקורת, יולי 2003, לא גובשו נהלים, דפוסי עבודה מחייבים בין פקיד היערות הממשלתי ופקיד היערות של קק"ל שמונו שניהם על ידי שר החקלאות ואין לפקיד היערות הממשלתי כלים מתאימים לביצוע תפקידו, זה כאילו. אל תגידי לא, אל תגידי כן, כתוב בדו"ח עד 2003 שהייתה ביקורת, לא היו שום סמכויות, סתם היה בנאדם, לא היו דפוסי עבודה מחייבים בין פקיד היערות הממשלתי לבין פקיד היערות, אני לא ממציא שום דבר, הכול כתוב בדו"ח.

שר החקלאות נתן הסמכות וזה נכון מה שמר ישי אומר, פקיד היערות הממשלתי הוסמך לפעול כפקיד יערות---

כמה פקידים כאלה היום?

פקיד יערות יש אחד, ההסבר קובע שקק"ל באמצעות פקיד היערות שלה שנותן רישיונות, שזה מר אבני, מרכזת אצלה את כל הבקשות לכריתה, הן שלה עצמה שמדללת יערות וכולי, והן של גורמים פרטיים, עושה תוכנית כריתה שנתית ומעבירה את הכול לאישור של פקיד היערות הממשלתי---

זה נעשה אדוני המנכ"ל?

כן. אני מסכים לדבר אחד שנאמר כאן, אלף אני אומר שצריך להיות מאוד ברור, אני מסכים שהייתה בעיה בתאום בנהלים בין שני הפקידים, דבר שהוסדר בתחילת 2004, ישבתי עם שניהם וקבעתי נהלים ברורים.

אני יכול להעביר את הנהלים למשרד מבקר המדינה?

בהחלט כן. ומאז העסק הזה עובד מצוין, שני פקידי היערות עובדים בתאום, אני יכול להגיד כבר בצורה ברורה הם כבר הגישו את התוכניות, התוכניות כבר נשפטו ואושרו ומאז הסדרת הנהלים, שני פקידי היערות עובדים בתאום מושלם, את זה אני אומר באחריות.

אני מבקש להשלים מספר דברים שנאמרו כאן. ראשית, לגבי המועצה, צריך לזכור שמדברים במועצה, מדברים פה על שתי מועצות, יש מועצה שנזכרה באמנה שיחיאל לקט הזכיר אותה והיא מועצה שלא קמה. המדינה והקרן הקיימת אימצו לעצמם דפוסי פעולה במשך עשרות שנים שעבדו מתוך הבנה והסכמה מלאה ולא קמה מועצה כזאת. אבל מלכתחילה הכוונה הייתה שהמדיניות היעור תיקבע על ידי הקרן הקיימת, כיוון שבעצם האמנה הזאת כאשר נחתמה, היא הייתה תוצאה של איזה שהוא מעשה כולל יותר של הטיפול בקרקעות הציבוריות בארץ.
קרן קיימת עד אז ניהלה את קרקעותיה בעצמה, היא העבירה אותן במסגרת אמנה, לניהול מנהל מקרקעי ישראל, ניהול משותף עם המדינה, היא קיבלה את האחריות באותה עת בד בבד עם העברת האחריות לניהול למינהל, היא קיבלה את האחריות על הפיתוח של מקרקעי ישראל ועל הייעור של מקרקעי ישראל.

הסמכויות השלטוניות עברו כולן לקרן הקיימת, למעט סמכות אחת, והיא המחקר, נאמר באמנה מדור הייעור של משרד החקלאות יעסוק להבא במחקר של ייעור בלבד, כול היתר כולל קביעת מדיניות הוטל על הקרן הקיימת לישראל ונקבע בסעיף 15 לאמנה: " המועצה קיימת ליד הקרן הקיימת לישראל, תקבע את מדיניות הפיתוח בהתאם לתוכנית הפיתוח...". מדיניות הפיתוח זה פיתוח בייעור על פי האמנה, כלומר אם מדברים פה על מועצה אז צריך לזכור שמלכתחילה הכוונה הייתה שהמדיניות של הייעור תקבע על פי הקרן הקיימת.

אתה רוצה להגיד בזה שלא צריך מועצה, אני לא הבנתי?

לא, אני רוצה להגיד שעל אף מה שאני אומר, הסכימה הקרן הקיימת והודיע פה יושב ראש הקרן הקיימת, שאנחנו מוכנים להקמת מועצה ציבורית, אבל צריך לעשות את ההבחנה בין מועצה כזאת לבין המועצה של רשות הגנים הלאומיים. עם כל הכבוד, חוק רשות הגנים הלאומיים בעצם הקים את רשות הגנים הלאומיים, קבענו עצה שקובעת את המדיניות שקובעת את המדיניות, הסמכויות, התקציב, הפעולה.

זה לא המצב בקרן הקיימת, הקרן הקיימת היא גוף שקיים כבר מאה שנים, והוא עסק בייעור עוד לפני האמנה, קיבל את האחריות על הייעור. אי אפשר לקבל את האחריות על הייעור כמטרה ממשלתית מבלי להשאיר לידו איזה שהיא מעורבות חזקה ביותר בקביעת המדיניות---

היא תהיה בתוך המועצה, היא לא תהיה גוף נפרד.

בהחלט, זו כוונתי.

אם אפשר להבהיר את זה, אנחנו אומרים ככה, מה שכתוב באמנה צריך להמשיך, שיתוף הציבור בקביעת המדיניות שקק"ל על פי האמנה צריכה, זה דבר מאוד חיובי, אנחנו בעד מועצה שהציבור והארגונים הירוקים ישתתפו, אבל הדומיננטיות של הקק"ל בקביעת המדיניות צריכה להמשיך ולהישאר ולכן אי אפשר לקחת את המודל של רשות הטבע והגנים שהוא שונה לחלוטין.

אני סומך על שיקוליו של השר שידע לקחת בחשבון גם את הגוף שלכם וגם את הגופים האחרים כדי שבאמת יהיה כאן איזון.

ברשותכם אני רוצה לעבור לתמא 22, תמא 22 היא התוכנית הארצית ליער ולייעור, היא יצירה של הקרן הקיימת לישראל, היא נעשתה ביוזמתה, במימונה, קרן קיימת פעלה להכנת כל התשתית הדרושה לתוכנית כזאת, זאת תוכנית עצומה, היא דורשת הוצאות כספיות.

התוכנית קבעה וצריך לזכור שהתוכנית חלה בחלק גדול ממנה על יערות שהם כבר נטועים, זה לא רק יערות שיינטעו בעתיד, אלא חלק גדול על יערות נטועים. התוכנית קבעה הוראה כללית שצריך להכין תוכניות מפורטות, התוכנית לא קבעה שהכנת התוכנית המפורטת היא תנאי לנטיעה.

משרד הפנים, הרשויות הממלכתיות והקרן הקיימת לישראל, לקחו את הוראות התוכנית, הרי הם גם הכינו אותם, הם סברו במשותף, גם הקרן הקיימת וגם המדינה, כולל היועץ המשפטי של משרד הפנים, שהכנת התוכניות המפורטות היא חובה, היא הנחיה, אבל אינה בינה ובין הנטיעות קשר הדוק, זאת אומרת אפשר להמשיך במקביל. להכין תוכניות מפורטות לאורך ולרוחב כל השטחים שכלולים בתמא ובמקביל אפשר גם לנטוע משום שנטיעה איננה דורשת היתר בניה. על פי החוק נטיעה איננה כמו בניית בית.

אבל למה לנטוע אם אני מחר בונה שם משהו אחר?

לא, מדובר על שטחים שברור שהם שטחי יער.

עכשיו, הייתה עתירה לבג"צ, כולנו מכבדים את החלטת בג"צ, בג"צ החליט שהדרישה לתוכניות מפורטות היא תנאי לנטיעה, אבל בג"צ ער לכך שאי אפשר לעצור את תהליך הנטיעה ולכן קבע תקופת מעבר והוראות מעבר והדברים לדעתי, בקטע הזה וגם מבקר המדינה יודע באים על תיקונם.

מבחינת לו"ז, אתה יכול להגיד לי פחות או יותר של סיום תוכנית המפורטת?

כולנו יודעים שתהליך אישור תוכנית מפורטת במדינת ישראל, אגב הוגשו גם תוכניות לפני הבג"צ, רק אמרנו שלא ראו את זה כחובה. יש כרגע עשרות תוכניות בהגשה.

אנחנו הכנו 150 תוכניות, עשרות מהם כבר הוגשו להפקדה, תחנות התכנון לצערי לוקחות זמן.

אני אגיד לך לא כמה תוכניות הכנו, אלא איזה שטח מכסות התוכניות שכבר הכנו.

מיליון ושש מאות אלף דונם, כל שטחי תמא 22.

יש שלושה שלבים בתוכנית, אחד הגשת הכנת התוכניות, אנחנו בשלבי הכנה של כל התוכניות, שתיים, הוגשו לוועדות מרבית התוכניות, אושרו להפקדה שזה התהליך. תהליכי האישור לדוגמה, תוכנית של יער בן שמן שכולכם מכירים, היא תשע שנים כבר נמצא בדיון בוועדות לאישורה, אבל זה לא בידינו.

אמרת שלוש שנים, מלפני שנתיים, אז עוד שנה בערך צריכים להסתיים כל התוכניות, הגשת התוכניות.

מילה אחת על שמורות היער, שמורות היער זה בסמכות שר החקלאות, הקרן הקיימת רק תשמח ותברך על הכרזת כל תמא 22, אין שום בעיה בעניין הזה.

אני בטוח שגם שלום שמחון , שר החקלאות הקודם היה שמח להכריז על כמה יערות.

אין שום בעיה מבחינת הקרן הקיימת לשתף פעולה עם כל הכרזה. הנושא של פקיד היערות, אני רוצה לסיים בזה, זה נושא שדנו פה בהרחבה. שקרן קיימת קיבלה את הסמכות ואת האחריות, הפקידו בידיה את נושא היעור, אי אפשר היה להפקיד בידה אחריות שלטונית על נושא היעור, כאשר אין בידיה את הכלי הסטטוטורי המרכזי. יש כלי אחד היום, וזה פקיד היערות, פקיד היערות זה מונח בפקודת היערות שהוא אחראי על הרישוי ועל הפיקוח, אלה שני אבות הטיפול ביער. או שאתה נותן רישיונות או שאתה מפקח על פגיעה ביער.

אי אפשר היה לתת לקרן הקיימת את האחריות בלי לתת לה את הכלי הזה ולכן ולא בכדי, ולא במקרה, הפקידו בידי הקרן הקיימת את האחריות ונתנו למנהל אגף היעור שלה את הסמכות לפקיד יערות, זה לא במקרה.

בסדר אבל קבעו שיש גם ניגוד עניינים מסוים.

אדוני היו"ר שאלת שאלה ולא קיבלת תשובה, שאלת מדוע שלא יהיה פקיד אחד במשרד החקלאות, על זה אני חייב להשיב, התשובה היא פשוטה, אילו ניתן היה להשאיר פקיד אחד הוא היה צריך להיות בקרן הקיימת, משום שהקרן הקיימת לא יכולה לטפל ביער בלי שהאחריות על הפיקוח והרישוי בידיה. המצב הוא הפוך, כתוצאה מזה שיש טענה לניגוד עניינים ואנחנו הכרנו בחלק ממנה, שקרן קיימת אינה יכולה לתת רישיונות לעצמה, נוצרה היצירה הזאת של פקיד יערות ממשלתי, כך אנחנו ראינו את הדבר הזה ולכן הסכמנו ללכת להסדר כזה, ולא נתנו לבג"צ להכריע בסוגיה.

מנהל מקרקעי ישראל, אני רוצה לראות את ההתחברות שלכם לדברים וגם תתייחסו בנוגע אם יש הפשרות קרקע, כי ראיתי איזה כתבה בעיתון שאחד, סגן, שמחליט להחליף קרקעות, שטחים, בתיאום אתכם אמנם, זה נושא אחר אמנם, אני את האמת, נתתי למנהלת הוועדה לבדוק את הדברים, כי רציתי לבקש את חוות הדעת של מבקר המדינה, יכול להיות שחילופי שטחים כאלה גדולים ותקציבים של מדינת ישראל, שאחד היה גם עם ארבע, חמישה כובעים, גם מאשר, גם מחליט, גם עושה. אני כיושב ראש ועדה לביקורת, מסתכל על הדברים כמו שכתוב, לכן אני לא מתרשם ממה שכתוב בעיתון. דרך אגב, זה לא קשור לדו"ח, אם תוכלי להתייחס.

את הכתבה בעיתון לא קראתי במלואה, אז אני לא יכולה להתייחס אליה.

לפעמים יש צורך לאומי, מסיבות לאומיות, אני לא אפרט אותם עכשיו, שהמנהל מעוניין להחליף קרקעות עם הקרן הקיימת, המנהל מנהל גם את המדינה וגם את הקרן הקיימת, הקרקעות, לקרן הקיימת יש לפעמים מגבלות, אצלנו בקרן הקיימת, חילופי קרקע מן הסוג הזה, מאושרים על ידי ועדה מיוחדת של הדירקטוריון שהיא מיוחדת רק לחילופי קרקע. אף בנאדם בקרן הקיימת לא מוסמך להחליט על זה.

מה שעולה מן הדו"ח הזה לגבי המנהל, הועלתה פה טענה שלכאורה המנהל מתעלם מפסיקת בג"צ, אני יודעת שזה לא כי התשובה מופיעה בגוף השאלה.

לא, דווקא מצוין שמאז פסיקת בג"צ, המנהל הפסיק להציג קרקעות, אבל קודם לפסיקת בג"צ, משנת 1995 בג"צ, המנהל המשיך להקצות קרקעות בלי לבקש תוכנית מפורטת.

היא לא הייתה החלטה שקשרה בהכרח בין הקצאת קרקעות ונטיעה לבין תוכנית, כל הדיון התקיים על הקשר שלא היה בין תוכנית מפורטת לנטיעה.

אנחנו המנהל מאז פסיקת בג"צ שהתנתה את הקצאת הקרקעות לנטיעות וליערות בקיומה של תוכנית מפורטת, הפסקנו להקצות. לפני שבועיים, דוגמה אחת קטנה, קיימנו ישיבה אצלנו בבקשה של קק"ל, לקבל הקצאה על פארק בריטניה, שלגביו יש תוכנית מאושרת, מפורטת, כדין ולמעשה אין שום מניעה לאשר את העסקה הזאת לקק"ל.

התהליך אצלנו הוא לא פשוט מבחינת ההקצאות, כיוון שמדובר בדרך כלל בבקשות שמתייחסות לבדיקות של קרקע, והבדיקות נעשות מול ספר הנכסים שלנו לוודא שאכן הקרקע מיועדת ליער והיא אכן בניהול המנהל. שאנחנו יש לנו בכלל סמכות להתייחס לקרקע הזאת. עד היום לא עשינו אפילו עסקות ממש ישירות עם קק"ל כמו שאנחנו עושים, כמו שאנחנו עושים כל עסקה כלכלית כזאת או אחרת, אלא פשוט רשמנו לנו בספר נכסים שלגבי קרקע מסוימת בהגדרות של גושים וחלקות, יש התחייבות לקק"ל, כדי שלא נעשה עסקה מתנגשת בעתיד לגבי הקרקע הזו שנתנו לקק"ל הסכמה.

לפי הדיווח ששמענו פה יש הרבה תוכניות שנמצאות בתהליך כזה או אחר, אז אני מניחה שבשנים הקרובות אם רק יהיה לנו כוח אדם מספיק.

בשנה הקרובה.

תשמע, תוכנית יכולה להיות מאושרת, כדי שזה יבוא לידי ביטוי בעסקה, צריך גם לעשות את העסקה וזאת עבודה לא מעטה במנהל. אבל לפחות אם תהיה התשתית החוקית התכנונית שתאפשר את העסקות, אז אנחנו נתלבש על המשימה ואני מניחה שנוביל את זה לעסקות מסודרות.

אני אומר בקצרה כדי לא לחזור על כל מה שנאמר כאן. מדיניות ניהול היער למעשה מעוגנת בפקודת היערות המנדטוריות, האמנה שדיברו עליה, זאת אמנה שנחתמה בשנת 61, בין קק"ל לבין האוצר, היא מדבר למעשה על הקמת מנהל מקרקעי ישראל ומועצת מקרקעי ישראל ובסעיף 15, היא מדבר על מועצה ליד קרן קיימת לישראל שתפקידה למעשה כל העניין של הכשרת המקרקעין ופיתוחם. אני לא בטוח שזאת בדיוק האכסניה שעליה אנחנו מתכוונים.

השר הגיעה למסקנה שהתשתית הזו שקיימת היום, גם הפקודה וגם האמנה, לא מספיק רלוונטיות לניהול מדיניות היער, וצריך לעדכן גם את הבסיס החוקי וגם את הבסיס הניהולי. הוא הורה לנו להתקין, או להגיש הצעה לחוק יער, יש צוות משותף למשרד החקלאות ביחד עם קק"ל, שמגבשים הצעת חוק כזו, שאני מניח שבתוך זמן קצר תוגש לשר ולאחר מכן תתחיל להיות מטופלת במסגרת הליכי החוק המקובלים.

מתי בערך?

אני מניח שבתוך חודשיים שלושה היא כבר תהיה מוכנה, אנחנו התחלנו כבר לעבוד עליה קודם, ההוראה להתחיל לבצע, אנחנו דיי מתקדמים עם טיוטת החוק.

מועצת היער תוגדר בתוך החקיקה ולא כמו שהיא כרגע מוגדרת, דבר שהוא לא מדויק, לנסות ליצור את ההגדרה של המועצה מתוך האמנה זה דבר לא נכון, המועצה תעוגן בתוך החקיקה.

לגבי העניין של הכרזת שטחי יער, השר מייד עם כניסתו לתפקיד זימן את כל הנוגעים בדבר, הוא בטח ירחיב בעניין, במטרה להרחיב ולהרחיב ככל שניתן על הכרזת שטחי יער, בגלל שהוא מאמין שזו הדרך הנאותה לשמר שטחים.

גיבשנו בתחילת השנה, נהלי עבודה ברורים, וכללי עבודה ברורים בין פקידי היערות לגבי כל העניין של המדיניות, הגשת תוכניות שנתיות, דו"חות ביצוע, נטיעה, כריתה וכל מה שקשור בזה, אני גם עקבתי אחרי זה, זאת אומרת הנהלים כבר מבוצעים ולמעשה יש שיתוף פעולה, ואני חוזר ואומר בצורה ברורה, שיתוף פעולה ותאום מלא בכול הדבר הזה.

לגבי העניין של כתבי הסמכה מתוקנים, כתבי הסמכה קיימים למפקחים, אבל התברר שיש בהם ליקויים, כתבי הסמכה מתוקנים נמצאים כרגע בסוף התהליך. הייתה צריכה להתבצע פרוצדורה של הכשרה שהסתיימה, יש בדיקות של מרשם פלילי ושל כל מה שקשור בזה וזה הסתיים, זה מונח כרגע לבדיקה אחרונה של היועץ המשפטי של המשרד שמטפל בנושא, ברגע שהוא יסיים את הפעולה, זה יוגש לשר החקלאות לחתימה.

תוך שלושים יום בערך?

אני מניח שאפילו כן, בהחלט בתוך שלושים יום אני מקווה שהפעולה הזאת תסתיים וכתבי ההסמכה המתוקנים יוגשו לחתימת השר.

יש פה איזה אישור שאתם צריכים להתקין, האגף החקלאי הוסיף סעיף להוראת אגף מספר 26.

זה בדיוק מה שהיא אמרה קודם, זה בדיוק מה שהיא אמרה, שהיום אגף מקרקעי ישראל לא מקצה קרקעות לקרן קיימת לצורך ייעור, אלא אם כן ישנה תוכנית מאושרת.

אני מאמין במימוש סמכויות, לפעמים אפילו שאני רואה שאין מספיק ביצוע אני שוקל לקחת את, ששר מגלה שאין לו סמכויות, הוא שוקל ליטול את סמכויות הפקיד הממונה כדי שיהיה לו באמת יכולת להחליט, אפילו יש תחום שעשיתי את זה, בתחום החלב, וזה הולך יוצא מן הכלל. ברגע שנסיים אז נחזיר לפקידות את היכולת להמשיך ולבצע את המדיניות.

בתחום הזה הנושא צץ ועלה מידי פעם, אני נתקלתי בו שהתברר שהאנגלים היו מאוד יסודיים ורצו להגן על היערות והכריזו על אזורים כשמורות יער, והתברר שבסיום ההליך שר החקלאות צריך לחתום על ויתור, על הכרזה של שטח כשמורת יער, כדי לאפשר מסירת קרקע לבניית שכונות, בין אם יש שם יער ובין אם אין שם יער, אבל ברגע שזה מוכרז כשמורה לא ניתן להשלים את תהליך היישור.

אני גם עשיתי שימוע לרוב ראשי הרשויות האלה, כדי לראות שאכן באמת זה הולך למטרות ודיברתי עם פקיד היערות, ואז קרו שני דברים, אחד אמרתי שאני לא רוצה שיהיה מצב שהיער רק הולך ומצטמצם, שטח שמורות היער, וביקשתי לאתר בתאום עם הגופים שעוסקים בזה, עוד שטחים רבים ככל שאפשר כדי להכריז עליהם במקביל, כדי שזה לא יפחת, היום זה קרוב לחצי מיליון דונם, טיפה יותר, הרי בקצב כזה זה ילך ויגמר כמעט, כי בכול הרחבת ישוב ננגסים יותר ויותר שטחים ובהחלט המשרד התחיל לטפל בזה.

אבל אז גם גיליתי מציאות שאמרתי, אין בעיה להפעיל סמכויות, אבל יש כאן גוף שקיים, זה לא מציאות פשוטה שאומרים, משרד החקלאות אחראי ויש לו סמכויות בחוק ועכשיו נא להפעיל אותם. אם זאת הייתה המציאות ולא היו כאן גופים אחרים שעוסקים בזה עשרות שנים, כולל סמכויות שהוגדרו אפילו על ידי היועץ המשפטי כסמכויות בפועל שמוקנות להם בעניין, אפילו מעבר לחוק היבש, אז היינו צריכים באמת, כל פעם בהתאם לדו"ח המבקר, לתקן את עצמנו ולהתחיל להפעיל את הסמכויות האלה, אלא שתוך כדי הדיונים, כמו שזה גם עלה כאן, הדברים הם לא כל כך חדים ופשוטים. יושבים כאן גם נציגי מבקר המדינה והם לא סותרים את התשובות שניתנות כאן, אדוני היו"ר.

הדו"ח הוא חד וברור וכך צריך להיות, ניתנות כאן תשובות ואין תגובה שסותרת את התגובות, כלומר שאומר יושב ראש הקרן הקיימת, הנוהגים, היועץ המשפטי של הקרן הקיימת,תשובה לשאלות שהיושב ראש, הנהלים הם כאלה, ההבנות הם כאלה, לא קמים או יושבים ואומרים נציגי מבקר המדינה, לא זה לא יכול להיות ככה, בוא ננהג לפי החוק היבש.

כשאומרים האמנה לא ממומשת בחלק, אגב הקק"ל יודעת לשמור טוב על האמנה שצריך לגבי הזכות שלה לשמור על הקרקעות שלה, זה אחד הנכסים הגדולים של הקרן הקיימת זאת האמנה הזאת, שלא יובן כאן שלאמנה הזאת אין כוח, יש לה משקל גדול מאוד.אפילו לגבי חקיקות שהיו בכנסת לגבי מקרקעין, באו נציגי הקרן הקיימת ואמרו זה סותר את האמנה.

החלק הזה של הקמת המועצה לא מומש מעולם, וגם לא אומר עכשיו נציג מבקר המדינה, אותי לא מעניין, תתקנו את החוק, אז הוא יתוקן, אבל כל עוד הוא לא מתוקן תמנו עכשיו את המועצה, אני לא שומע דברים שנאמרים, אבל זה יהיה כתוב בדו"ח כנראה עוד פעם אחרי זה, אבל כאן בחדר אני לא שומע שאומרים לפחות כתגובה תכינו, אם יאמר לי אתה חייב ולא מעניין, תשנה את החוק, ישונה החוק, לא ישונה החוק, אתה צריך ליזום את הקמת המועצה.

אבל שהמנכ"ל שלך אמר שמקסימום תוך תשעים יום, הוא אמר שאת ההגדרה של המועצה הוא מכניס בתוך הצעת החוק, אני מבין שמשרד רואה שלא צריך כרגע היום בבוקר להקים את המועצה, אם 55 שנים מאז קום המדינה זה מתנהל, ואתה מחזיר את זה בחקיקה, אני לא רוצה שבדו"ח הבא של מבקר המדינה, יופיע עוד פעם שלא קמו מועצות.

חקיקה זה דבר מורכב, יש את הכוונה, חוק זה חוק ויכולות להיות דעות שונות ואני מניח שהחוק הזה יעורר הרבה עניין אצל הרבה גופים שעוסקים בנושא באופן ממוסד או באופן וולונטרי ובמסגרת הצביון ושימור הטבע וכל הגורמים האחרים שכל אחד תהיה לו דעה. אנחנו מדווחים על מה שאנחנו עושים, אני לא יכול להיות אחראי לתוצאה, כי אני לא יכול לחתום כאן שהכנסת אכן במהירות שאנחנו מדברים עליה, עוד לפני דו"ח המבקר הבא, כבר תשלים את הדברים ואני לא יכול להיות ערב לזה מה תהיה התוצאה הסופית של החקיקה.

יושבת נציגת משרד המשפטים, היא מאשרת פחות או יותר את מה שאומרים כאן הנציגים, לגבי הבנות והנחיות ולכן אני חוזר ואומר, המציאות היא לא חדה, היא לא מציאות שבה יש חוק ויש סמכויות ועכשיו צריך לממש את הסמכויות. נציגת מנהל מקרקעי ישראל גם פחות או יותר ברוח הדברים האלה מציגה את הדברים.

כך שאני יכול לומר, אנחנו פועלים ברוח המלצות המבקר, שעוד הייתי מודע להם גם קודם, וגם הכיוון הוא כיוון שתואם את מה שאני חושב שצריך לעשות, צריך לטפל בנושא, הלוואי שהיו כאן יותר שטחי יער, לצערי בנגב, זה 60% משטח המדינה, אין הרבה, ובמקומות האחרים---

הכוונה היא לשמור על מה שקיים.

כמובן לשמור ולהרחיב, כל מה שאני אוכל לעשות, אם כבר אומרים שסמכותי להכריז על כל שטחי תמא 22 כשמורת יער, אז מחר בבוקר אני אחתום על זה. אני מבקש כבר להחתים, אדוני המנכ"ל לחתימתי למחר בבוקר, אם אכן זה נכון אני אכריז עליהם מחר בבוקר כשמורות יער, אם זה כל כך פשוט אז אין בעיה.

אני אשמח במסגרת מה שהחוק מתיר לי, דברים שהם גם על דעת הגורמים כאן לעשות, לגבי הנושא של האמנה, אני עוד פעם אדגיש, היא אמנה מאוד משמעותית, היא לא אמנה שכביכול לא מתייחסים אליה, היא בעצם מעגנת את זכות של קק"ל כדי לשמור על האדמות, להיות שותפה בכל ההסדר עם המנהל והכול. אנחנו ננסה לקדם את החוק הזה ולטפל בעניין.

לגבי פקיד היערות, אני חייב להגיד שגם כאן המציאות היא לא חדה במאה אחוזים, אבל גם הוא שהוא עובד מול הקרן הקיימת, גם אם כל אחד יהיה ברמה שקורבה למלאך ויתעלה מעל כל הדברים, זה לא מציאות שהיא חדה וברורה, כי זה עוד פעם עשרות שנים של פעילות שמתבצעת בצורה אחת. מושקע כאן מאמץ והרבה רוח טובה כדי שהעבודה תתבצע גם בהתאם לחוק ולהערות המבקר, וגם במתואם עם המציאות, בדרך כלל מתחילים להצליח בדבר, לפעמים יש חריגות, ניתנת הנחיה אחת, דברים אחרים וזה עוד דורש ליטוש ושיפור ואנחנו משתדלים לעשות את זה אדוני היו"ר.

הדו"ח הזה בא באמת להדגיש את הצורך בהסדרה והסדרה באמצעות חוק חדש זה הסדרה בהחלט הטובה ביותר, מבקר המדינה אומר את זה בצורה מפורשת, "לדעת משרד מבקר המדינה יש לשקול ייזום חקיקת חוק חדש לנושא היער שיכלול הקמת מועצה ציבורית ליעור בישראל שתקבע את מדיניות הייעור, בחוק יעוגן מעמדה של קק"ל כשותף במועצה הציבורית וכגוף המבצע את מדיניות הייעור בהתאם לאמנה", זאת אומרת מבקר המדינה גם לא מתעלם מהאמנה ומהמשקל הרב והחשיבות הרבה של קק"ל במערכת.

החוק הזה אמור גם לגעת בחזקה שיש לך כאן על אותה קרקע בדרך הניהול, או רק בהיבטים שקשורים לניהול היער? כי אם החוק יבוא במקום האמנה---

הוא לא יבוא במקום האמנה, הוא רק יתעסק במדיניות.

אבל הוא יבטל חלק ממה שאתם אומרים באמנה?

לא, הוא זורם איתה.

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי של הקק"ל, האם יעלה על הדעת שיחוקקו חוק שסותר משהו ממה שכתוב באמנה?

לא, בהחלט שלא, אנחנו נצטרך למצוא את הדרך כדי לעשות תאום מוחלט.

מעשית אפשר לחוקק כל דבר, זה יגרום לקרע משמעותי במערכת היחסים.

אני פשוט מביע חשש, כתוב כאן הרי לגבי המחקר שזה משרד החקלאות, לגבי הפיתוח, כתוב שהקק"ל עושה, אבל בתאום עם שר החקלאות ובאחריות שר החקלאות, זה דברים שלא קיימים היום. עכשיו, אם החוק יבוא לגעת בסוגיות האלה שבתוך האמנה, אז אתה פותח בעצם את האמנה, ואני יודע שהקרן הקיימת מאוד מתנגדת לפתוח את האמנה לחקיקה בכנסת, כי בחקיקה בכנסת היא פתוחה גם לבג"צ ולדברים אחרים, ותעלה גם השאלה האם יכול להיות גוף כזה שינהל בנפרד גם את הדברים. הדברים הם לא פשוטים ולא בקלות כזאת הולכים לפתוח סוגיה כמו, 17% באופן ייחודי, בידי העם היהודי, אני לא בטוח שבחקיקה ניתן לחזור על מה שנקבע כבר לפני הרבה מאוד שנים. הסוגיה היא מאוד מורכבת ולא כל כך פשוטה.

אני חוזר ואומר, מבקר המדינה אומר, חוק חדש תוך התחשבות באמנה.

בבקשה רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

הרשות, רק לצורך הפתיחה, מנהלת כשישה מיליון דונם ברחבי המדינה, מתוכם שלושה וחצי שמורות וגנים מוכרזים והשאר בתהליכים סטטוטורים של הכרזה, הם בסך הכול שמורות מאושרות. מלבד זאת הרשות עוסקת בכול שטחי המדינה בכול מה שקשור לחוק הגנת חיית הבר ובתוקף זה אנחנו עובדים בעבודה יחסית צמודה, צמודה מאוד אפילו, עם קרן קיימת בכול מה שקשור לחוקים שאנחנו אוכפים.

קרן קיימת והרשות בתקופה האחרונה נכנסו לעבודה מאוד משותפת על שטחים שיש בהם הרבה מאוד חפיפה. לכן יש לנו אינטרס מאוד גדול בדיון שמתקיים פה ולכן אנחנו גם רצינו לדבר.

יש לכם פקחים?

כן בוודאי, יש לנו פקחים שהם מוסמכים לאכוף את חוק הגנת חיית הבר, לשמור על שלמות השמורות וכול מה שקשור בכך. אנחנו היום פועלים ביחד עם קרן קיימת ולכן יש לנו חשיבות גדולה מאוד, אנחנו רואים באותה יוזמה של חקיקה שמבקר המדינה בעצם ממליץ עליה ואנחנו באמת תומכים בה גם בהקמה של מועצה, ואנחנו רואים את עצמנו כחברים טבעיים בתוך אותה מועצה שתוצע.

אני אשלים את יובל, מכיוון שאנחנו כבר עברנו דקה וחצי, מה שקורה שזה הליכי הכרזה שהם פחות או יותר דומים, זאת אומרת יש שמורות טבע וגנים לאומיים שעוברים הליך הכרזה וזה הליך מאוד ארוך ומייגע, זה צריך לעבור תהליכי תכנון בוועדות השונות. בסופו של דבר אחרי שזה גומר לעבור את הליכי התכנון, זה צריך לעבור לשר הפנים שהוא זה שצריך להכריז בפועל.

מה שקורה היום בפקודת היערות, כיוון שהיא כל כך מיושנת, פקודה שהיא כבר לא מתאימה לימינו אלה, הדבר היחיד שנאמר שם, ששר החקלאות יכריז על שטחי יער, מה זה יער? כל מקום שיש בו אילנות. אני לא באה לפקפק בשיקול דעת השר, לא לזה אני מתכוונת, קודם כול יש הרבה שמורות יער שנמצאים בתוך גנים ושמורות ולכן הם זוכים להגנה מקסימאלית, מבחינת חוק גנים לאומיים ושמורות טבע, שזה באמת חוק עם שיניים חזקות מאוד. גם הקק"ל יודעת את זה, אנחנו בשיתוף פעולה---

אבל מה הבעיה?

הבעיה היא שלא נמצא את עצמנו מחר בבוקר, שיש מאסה של הכרזה על יערות שהם גם בתוך גנים ושמורות מוכרזים---

מה זה מפריע שזה בתוך שמורות?

מכיוון שאז שוב פעם אנחנו נמצא, היום אנחנו בתהליך מול קק"ל לעשות סדר בכול הבלגאן הגדול שקיים של שמורות הטבע והגנים מצד אחד, עם יערות שחלקם בתוך השמורות והגנים, עם תמא 22 שפוגשת את תמא 8---

לגבי תמא 22, יש לכם התנגדות שמה שיוכרז כאן?

מאחר ואנחנו רואים את קק"ל כגוף שמופקד על נושא הייעור והמומחה בעניין ואנחנו הגוף שמופקד על הנושא של שמירת הטבע והגנים ונופש בחיק הטבע וכאלה ואחרים, הגענו היום להסכמות למעשה עם קק"ל, על איזה שהוא מצב שמסדיר את הדבר הזה במובן גם שאנחנו נלך לוועדות התכנון ויכול להיות שנעשה איזה שהם חלוקות שטחים כאלו ואחרות של מקומות שהם יער בתוך גן ושמורה מאושרים, נעביר לקק"ל, קק"ל שאצלם בתמא 22---

זה סוטה מהדיון.

אני כבר הודעתי אגב, שאני הולך להכריז על תמא 22.

כל מה שיש לכם להגיד, וכמו שעבדתם עד היום עם קק"ל תמשיכו לעבוד, אנחנו ביקורת המדינה לא מתערבים בשיקולים האלה, אנחנו בפן אחר של הביקורת, פה כרגע מה שיש הקישור הטכני ועבודה יום יומית שאתם יושבים, לא מפריע לי ולא מעניין אותי, אני בטוח שלכם יש את הנתח שלכם, את החקיקות שלכם, אתם יודעים על מה אתם אמונים. קק"ל יודעים בדיוק איפה הוא עומד, משרד החקלאות יודע איפה הצד שלו ואני בטוח שעד היום הסתדרתם, אני לא רואה פה שום מצב לסדר.

אבל גם בחקיקה שמדבר המנכ"ל, אני בטוח שהוא יתאם את זה מול כל הגופים שעובדים שחס וחלילה לא תהיה פגיעה באחד הגופים, לכן אני לא רואה כאן איזה שהיא בעיה, טוב שהעלית את זה.

זה כל מה שרציתי שתהיה הנחיה שהרשות בתוך התהליך, גם בנושא של הכרזות---

אין שום הנחיה כזאת, ההנחיה של המבקר זה להכריז על שמורות יער ואני אמרתי לו שזה מה שאני מתכוון לעשות.

אני לא חושב שיש פה פגיעה במישהו, או כוונה לפגועה במישהו.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות בקצרה, הנקודה הראשונה זה התוכניות המפורטות שעלו כאן מתוקף תמא 22, היום מכיוון שהתוכניות המפורטות עדיין לא תקיפות, או רובן ככולן לא תקפות, הם תנאי להתאם הנטיעה, יצאה הוראת מעבר לפיה ניתן במשך שלוש שנים לאשר נטיעות גם בשטחים כאלו ואחרים, גם ללא תוכניות מפורטות. אני רוצה לבוא ולומר שהוראת המעבר הזאת באה למעשה על מנת לאפשר לקרן הקיימת להמשיך את פעילותה, אבל השלוש שנים הם לא מספיקות, כי במשך שלוש שנים אולי אפשר יהיה להגיש את התוכניות, אבל הם לא יאושרו ולכן צריך לחשוב על הנושא הזה.

נקודה שנייה שרציתי להתייחס אליה, לגבי המועצה הציבורית. כפי שנאמר בדו"ח מבקר המדינה ממליצים על הקמת מועצה, נאמר כאן שהנושא הזה ככול הנראה יוכנס לתוך נושא החוק, החוק גם אם הוא יוגש, עד שהוא יאושר ייקח הרבה זמן. לכן לפי דעתנו חשוב שהשר כן יפעל למינוי מועצה בזמן הקרוב מבלי לחכות לחוק.

וכאן לפני שאני מסכם, אדוני השר רציתי לשאול, המנכ"ל שלך אמר שבין שישים לתשעים יום הוא יכין לך את הצעת החוק, כמובן יהיה לך מאבק לא פשוט גם בממשלה להעביר את זה, אחר כך להעביר לכנסת, הוא התייחס להגדרות של המועצה בתוך החקיקה, האם אפשר יהיה, אם במידה ותהיה איזה שהיא התנגדות, או בממשלה, או בכנסת וירצו שינויים כאלה או אחרים, האם אפשר יהיה תוך תשעים יום, אם אתה רוצה שהחקיקה נתקעת, שאדוני יוכל להכריז בינתיים על מועצה ציבורית במתכונת של החקיקה שהוא מכין אותה. אבל שלא לכרוך אחד בשני, אולי החקיקה תיקח יותר זמן---

הסמכות שיש כרגע, זה רק מועצה מתוך האמנה. אני רק רוצה להבהיר שבעקבות הדיון כאן, אני הבהרתי ואני בהחלט יאיץ את נושא הכרזת שמורות היער בהתאם לדברים שנאמרו.

אני רוצה לסכם את הדיון החשוב הזה, תודה אדוני השר שבאמת שמענו את הדברים החשובים גם מטעם המנכ"ל שלך והנציג של קרן קיימת לישראל, וכל הנציגים שנמצאים כאן, אנחנו שמחים שרוב הליקויים נלקחו בחשבון וחלקם כבר תוקנו עד היום, עד המועד של הדיון של היום. אני מאוד שמח שאדוני השר קיבל החלטה היום בוועדה שבמידה וחוקית אין שום מניעה, להכריז על תמא 22 כאזור של שמורת יער ואנחנו מבקשים ממנכ"ל המשרד להעביר את התקנות שהתקנתם או את הנהלים בין פקיד היערות לבין הפקיד הממשלתי ושהם יראו שהכול בסדר מבחינתם.

אנחנו מצפים שתוך שלושים יום יצאו הרישיונות התקפים החדשים של הפקחים בחתימתו של השר. אנחנו תוך תשעים יום רוצים שתעדכנו את הוועדה איך מתקדמת החקיקה של כל הנושא של הטיפול בייעור בישראל, אחריותם של הגופים הנוגעים בדבר וכן בנושא של הקמת מועצה ציבורית אשר היא למעשה תקבע את מדיניות הייעור, אני מבקש לעדכן את הוועדה. אדוני השר, אנחנו עומדים בכנסת לרשותך אפילו שאנחנו באופוזיציה כי הנושא הזה חשוב מאוד ואנחנו נשתדל שתקבל תמיכה מלאה. תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00