משרד התחבורה - רשות שדות התעופה - הפעלת מעברי גבול יבשתיים



5
הועדה לביקורת המדינה
24.5.2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 89
מישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני, ד' בסיון התשס"ד (24.5.2004) שעה 09:30

משרד התחבורה – רשות שדות התעופה – הפעלת מעברי גבול יבשתיים,
דו"ח 54 ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אורי אריאל

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
צבי ורטיקובסקי – סמנכ"ל, מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה
שמואל הרשקוביץ – מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
מגדה רותם – מנהלת ביקורת בכירה , משרד מבקר המדינה
גבי אופיר – מנכ"ל רשות שדות התעופה, משרד התחבורה
יואב אורן – ראש אגף טיפול מסופי גבול, משרד התחבורה
מנחם זליחובסקי – סמנכ"ל מסופי גבול, משרד התחבורה
אברהם ירושלמי – משרד התחבורה
צ'רלס סולומון – סמנכ"ל תכ"ל
עמיקם קוריש – סגן המבקר, משרד התחבורה
אריאל רונד – מבקר הרשות, משרד התחבורה
אילן אוהד – גובה מכס מעברים, משרד האוצר
גבי שמעוני – מבקר פנים ונציב קבילות ציבור של המכס, משרד האוצר
עמוס שקדי – עוזר לסגן החשב הכללי, משרד האוצר

ירדנה מלר הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ



משרד התחבורה – רשות שדות התעופה – הפעלת מעברי גבול יבשתיים,
דו"ח 54 ב' של מבקר המדינה.

שבוע טוב. אדוני המבקר, אדוני מנכ"ל רשות שדות התעופה. אני פותח את הדיון בנושא משרד התחבורה רשות שדות התעופה, הפעלת מעברי גבול יבשתיים, דו"ח 54 ב' של מבקר המדינה.

תחילה נשמע את ממצאי הדו"ח ונפתח בדיון.

מר הרשקוביץ יציג את עיקרי הממצאים.

בשנים 1995 נחתם הסכם בין משרד האוצר לבין רשות שדות התעופה בקשר להפעלת מעברי גבול, שבהסכם נקבע שהגרעון יחוסה על ידי משרד האוצר. בביקורת שלנו העלנו שרשות שדות התעופה הגישה את הדוחות שלה למשרד האוצר, ומשרד האוצר לא בדק אם זה תואם לפי הסכומים ביניהם. בעקבות הביקורת, משרד האוצר הודיע למשרד מבקר המדינה שהם בודקים את הדוחות של רשות שדות התעופה בשנים 99 עד 2002.

באיזה גרעונות מדובר.

היה מדובר בגרעונות של 3 וחצי מיליון שקל, לשנה מסוג זה, שהיה בין האוצר - -

כתוצאה ממה הגרעון נובע?

כתוצאה שההכנסות לא כיסו את ההוצאות. הכנסות של שדות התעופה של לשנת 2000 לא כיסו את ההוצאה בקשר להכנת מעברי הגבול. היה הסכם ב-95 שזה יכסה את זה. והרשות הגישה את הדוחות שלה והאוצר אישר את הדוחות בלי שהם בדקו אותם, ובעקבות ביקורת שלנו הם הודיעו שהם בודקים את הדוחות.

זה היה 3 וחצי מיליון כל שנה, שהעבירו בלי לבדוק.

ממצא שני היה, שמקרה שיש בעיה של אין נהלים ברשות בקשר להכנת מעברי הגבול היבשתיים ברשות התעופה, אין נהלים בקשר עם זה. ממצא נוסף היה שבמעבר בטבה, נוסע שמגיע - -

נהלים של מה לא היו?

נהל בקשר להפעלת מעברי גבול. כלומר, הרשות מפעילה את המסופים במעברי גבול,

נהלי ביקורת.

נהלי ביקורת, נהלי בקרה בקשר להפעלת המסופים.

סחורות, דברים כאלה. או בני אדם.

גם סחורות וגם בני אדם וגם תיירים.

אלה נהלים שמכסים את כל העבודה.

אין נהלים כתובים.

ביקורת ובקרה. לפי תקנות רשות שדות התעופה אגרות מסופי המעבר היבשתי התשנ"ה-1994, אדם הנוסע היוצא ממעבר טבה לאזור טבה בלבד, פטור מתשלום אגרות נוסע יוצא. אם המשיך הנוסע למצרים הוא ישלם אגרת נוסע בכניסתו לישראל במסוף טבה. הפטור ניתן בידי עובד במסוף טבה לפני הצהרתו, הצהרת הנוסע, ולפי שיקול דעתו הבלעדית של העובד. אין הרשות דורשת מנוסע שקיבל פטור כל הוכחה לאימות הצהרה בכניסתו לישראל ולכן יש אפשרות שהפטור ינוצל לרעה, והרשות תפסיד הכנסות.

אדם שעובר את מסוף הגבול בטבה, אם הוא נשאר בתחום טבה לא משלם אגרה. ממשיך הלאה מטבה לתוך סיני, צריך לשלם אגרה. עכשיו, יש בעיה כאן שאנשים ככל הנראה עוברים אחרי טבה, ולא משלמים את האגרה כשהם חוזרים.

איך אפשר לדעת.

שאלת שאלה, זאת השאלה. איך מבטיחים, אז פה היתה הצעה להגיע לאיזה הסדר יחד עם מצרים, עם המצרים, כדי להבטיח את זה. זאת אומרת, אדם שיתגורר בתחום המלונות של טבה, יקבל אישור מהמלון שהוא שהה שם, ואז הוא יהיה פטור מהאגרה.

אם הוא שהה בחוף, לא במלון?

זאת הבעיה.

אני יכול להשאר. לישון הוא לא יכול להשאר. כך שישנה מגבלה.

מי בודק. מי ישן בחוף, מי לא ישן בחוף.

המצרים, המצרים לא נותנים. לפי ההסכם הוא לא יכול להשאר שם בחוף.

לכן היתה הצעה שנבנה הסדר יחד עם המצרים כדי להתגבר על הבעיה הזאת. אני מבין שמשרד החוץ לא שולל את האפשרות הזאת של הסדר.

הוא לא פתר את הבעיה עדיין.

בזמן שאנחנו שלחנו את הדו"ח הזה הבעיה היתה קיימת. אני רק חוזר שמשרד החוץ לא שולל את זה, אינני יודע בדיוק האם הוא המשיך במגעים עם השלטונות המצריים, או לא, אבל ככל הנראה מדובר כאן בהרבה כסף, של אנשים שעוברים ולא משלמים.

רשות שדות התעופה צריכה גם כן לפנות למשרד החוץ.

אני לא יודע אם צריכים את המעברים היבשתיים היום, יש מערות, עוברים דרך מערות. ולא צריך לשלם שום דבר.

זאת הבעיה.

זאת הנקודה השניה. נקודה ראשונה היתה שמשלמים בלי לבדוק, האוצר משלם בלי לבדוק. נקודה שניה, שאין בדיקה מספיק טובה.

אין בכלל בדיקה בעת הכניסה לארץ.

אין נהלי פיקוח ובקרה ברשות שדות התעופה, השלישית היתה מעבר של אגרה בטבה. תלונות הציבור במטה מסופי הגבול אינן מטופלות בהתאם לנהלי הרשות בנושא זה. הדבר מתבטא בכך שאין אחראי לריכוז הפניות ותלונות הציבור לטיפול בהם. אין אישור של התלונות ומעקב אחרי הטיפול בהם, אין הפקת דוחות תקופתיים למעקב. כמו כן, לא גובשה אמנת שרות ולא נעשה סקרי שביעות רצון בקרב הנוסעים.

ממצא הבא, מטה מסופים מקבל מכל המסופים דוחות ריגולים על פיקחו שמקיים מנהל המסוף על מילוי תנאי החוזים עם הקבלן שזכה במכרז לתפעולם ולמתן שרותי שמירה והבטחה בהם. הרשות לא הקפידה שהקבלן יספק לה את כל העובדים שנדרשו על ידי מנהלי המסופים מפעם לפעם. מדוחות הפיקוח עולה, כי משנת 2000 ועד לעצם הביקורת היו חסרים לקבלן עובדים בחלק מימי החודש, ולא במסופים וב-27 מגרשים ב-39 חדשים.

לא הבנתי מה זה.

כלומר, היו חסרים אנשים בתקופה שנבדקה בשנת 2000.

מה זה 27 ב-39 חודשים.

כמה עובדים היו חסרים.

אין לי את הסיכום, אבל באותה תקופה שהפרמטר ההוא שלא סופקו כל העובדים שנדרשו.

מה הפרמטר.

הפרמטר הוא שלא סופקו כל העובדים שנדרשו.

קיבלו את הכסף, כאילו סיפקו.

לא, לא קיבלו. באמצע התברר, שהיו חסרים להם בין 4-9 עובדים במשך ימים ספורים בתוך המסוף. היו חסרים בין 4-9 עובדים במספר חודשים ספציפיים שנבדקו.

יכול להיות שלא היה שרות טוב לציבור, שעובר כאן, בגלל - -

לפי מסמכים שנמצאים ברשות, כתוצאה מכך היתה פגיעה בשרות לציבור.

זאת אומרת, עוד נקודה. אבל השאלה היא, האם מישהו בדק שאכן עבדו פיזית כך וכך אנשים ולא שילמו אולי בגלל זה יותר.

בדקו את זה. הבעיה היתה, שהקבלן שלא מספק את השרותים, היו צריכים לקנוס אותו. ומה שקרה, שהרשות נתנה הנחה לקנס לגבי הקבלן בקשר לזה שהוא לא סיפק את מספר העובדים שהיו צריכים להגיע למסוף באותם הימים. והביקורת שלנו היא שלא היה נימוק על הנחות שנתנו בקנס לגבי הקבלן.

א) נתנו הנחות, ב) לא היו עקביים בקריטריונים לגבי הנחות ולא היו הנמקות.

זאת אומרת שבחוזה נכתב שבמידה והוא לא יעמוד ביעדים של עובדים כך וכך, ישלם קנס סכום כך וכך, ונתנו פחות ממה שמגיע. זאת אומרת קנסו אותו פחות ממה שהיו צריכים לקנוס.

וכשקנסו אותו לא היו נימוקים ברשות כשבדקנו, לא היו נימוקים מדוע אתה נותן קנס כזה מדוע אתה נותן הנחה כזאת.

אבל נמצא שהעסקתם של מספר עובדים לא היתה תקינה, עובדים הועסקו באמצעות חברות קבלניות ללא הזמנה מהרשות. בתיקיהם האישיים של עובדי הרשות לא נמצאו מסמכים המעידים על דרך בחירתם לתפקיד וגיוסם נעשה לפי מנהליה. לתפקידים שבהם שובצו עובדים אלה לא הוצעו לתפקיד ושום תפקיד.

שהם הועסקו על ידי הקבלן. העובדים האלה.

העובדים הועסקו על ידי הקבלן. בתפקידים אחרים חוץ מאשר במסוף, בתפקידים אחרים לצורך הרשות. דרך הבחירה של עובדים אלה ודרך העסקתם זה לא מה שהיה מקובל ברשות שדות התעופה.

זה לא רק עניין של מה שהיה מקובל ברשות שדות התעופה. זה גם עובד שלא תאם את מה שאנחנו קראנו ההסכם העקרוני יחד עם הקבלן. זאת אומרת איך הוא התכוון לקלוט עובדים לעבודה.

זאת אומרת אם בתפקיד מסויים היה צריך להיות מישהו בעל תואר אקדמאי, לא בחרו את האדם המוכשר אלא בן אדם שרצו להכניס אותו.

אנחנו מביאים בדוגמה בדו"ח יועץ לעניינים ערביים שעוסק בעניינים ערביים שזה מובן מאליו שה לא הנושא של הפעלה בתוך המסוף, ודרך כוונתו, כמו שנהוג במסמכים שבדקנו בתוך הרשות לא מצאנו איך בחרו איך אם היתה הדרישה לגבתי תפקיד כזה.

ולמה צריך יועץ שם במעברים יבשתיים.

גם זה תפקיד שלא הוגדר.

אבל הוא הועסק דרך חברת כח אדם, מה זה לא שונן דרך - -

בתחילה דרך חברת כח אדם ולאחר מכן כעובד הרשות.

אלה העיקרים.

המשמעות של דרך העסקת עובדים, עובדים הועסקו בתפקידים אחרים וגבו מרשות שדות התעופה, היא גם שילמה רשות שדות התעופה, לפי התעריף הגבוה של העובדים ולא תעריף של עבודה בפועל. זאת אומרת שצורת ההעסקה הזאת יש לה משמעויות כספיות מאד מהותיות.

ודאי. לפני שאני אפנה לאדוני המנכ"ל, הייתי רוצה באמת בשלב הזה לשמוע את האוצר. קצת להגיד לנו על ההסכם שהיה ועל כך מה שהייתם צריכים לשלם לרשות שדות התעופה על השרות ועל ההפרשים, מדוע ,נגיד, לא היתה ביקורת והבנתי שבאגרות אם היו באמת לא מנצלים לרעה את הזכויות הללו, אז יש שם הפסד של כחמישה מיליון ש"ח. אז מדוע אתם לא עומדים על כך שקודם כל יגבו ואתם לא מקזזים את זה, אז איזה קטליזטור אתם שהם קודם כל יגבו את הכסף שמגיע להם, אם אתם אוטומטית סוגרים להם את הגרעונות, ואני בטוח שהאוצר לא בכל דבר אוטומטית סוגר חשבונות, אלא הוא מדקדק בכל דבר כחוט השערה. אבל פה, בלי בדיקה, בלי כלום, וגם הנושא של שעות תשלום לחברה הקבלנית, שגם נראה ששלמו יותר ממה שמגיע. אז בלי בדיקה, ובלי שאתם בודקים האוצר אולי גם כגוף מפקח שנותן מכספי ציבור משלם שם כאשר חוסכים בקשישים ומוגבלים, אבל פה כאילו יד, נותנים חופשי, מה מגיע וזהו. ולא יודעים אם מגיע, אז כל חשבון שמגישים, על פניו, ככה זה נראה, יכול להיות שאתה תגיד משהו אחר, נשמע את הדברים.

ובכן, קודם כל האוצר, הייתי רוצה לדעת איך אתם העברתם, איזה בדיקות עשיתם, ואם לא עשיתם די מספיק, אז מה אתם עושים מהיום והלאה.

אגף החשב הכללי. דבר ראשון הנתונים שהועברו לנו במשך השנים הם לא נתונים של רשות לנתונים מבוקרים עד רואה חשבון חיצוני, על ידי שהוא מתבסס על נתונים מבוקרים של הרשות. כלומר, זה לא שמישהו שלח איזה שהוא נייר ועל פיו שילמנו, אלא על מישהו ששם את האחריות המקצועית שלו לעניין, של רואה חשבון חיצוני לרשות ששם על זה חותמת ועל פי זה שילמנו. למרות זאת החלטנו טרם ביקורת של מבקר המדינה ולא בעקבות הביקורת, אלא טרם העניין הזה לעשות ביקורת, ובמשך מספר חודשים התנהלה ביקורת לא על כל השנים, לא מ-95, אני לא זוכר אם זה היה מ-99 או 2000, ביקרו את השנים האחרונות ששלמו את הכסף, הביקורת טרם הסתיימה, אני מניח שתסתיים. לגבי מה שהעיר המבקר עכשיו, על היעילות של הגבייה של האגרות, כל נתוני מבקר המדינה יועברו למבקר ואגף הביקורת תתמודד עם זה, ואם יהיה צורך לקזז כספים שהועברו לרשות, אז זה יתבצע. ההסכם אמור להיות מוארך עכשיו, ואם יצטרכו לקזז כספים, זה יתבצע, במאמר מוסגר אני אומר, שמההתנסות האישית שלי עם היחידה הזאת ברשות שדות התעופה התנהלה באופן מאד מצמצם בהוצאות, בניגוד למקומות אחרים שאני מכיר, והיה נסיון רב לא לבזבז סתם כסף, למרות שלכאורה האוצר מכסה כל גרעון שקיים.

נושא של 9 שנים, זה לא התעוררת בעקבות הדו"ח, לפני הדו"ח מדובר פה על עבודה של 9 שנים, אשר האוצר שילם כספים בלי לבדוק, ועכשיו אתה אומר לחשבון חיצוני, רואה חשבון זה. או. קיי. איך תקנוס אותו עכשיו, איך הוא יחזיר את הכסף.

אני משלם לו השנה לדוגמה - -

למי אתה משלם?

לרשות שדות התעופה, בגין שנה שעברה, זה לא משנה. אני מעריך שיהיה חשבון בסדר גודל של 40 מיליון שקל, יש סבירות שגם שנה הבאה יהיה אותם סדרי גודל, סכומים לקזז מהרשות, יש. זה לא העניין, השאלה אם יש צורך, דבר שצריך להבדק. אבל מהבחינה הזאת אין בעיה. וגם אני משוכנע מבלי להגיד לרשות, זה לא גוף פרטי, זה גוף, רשות סטטוטורית של המדינה, אם היא חייבת כסף למשרד האוצר אני משוכנע שהיא תחזיר אותו.

מתי התחלתם את הבדיקה הזאת.

אני לא זוכר בדיוק. אבל זה היה טרם תחילת הביקורת. אני לא יודע להגיד יותר טוב.

לא חשוב לי, חשובה לי השנה, לפני שנתיים שלוש.

אני מניח ששנה וחצי שנתיים. לא רצינו, אני לא יודע להגיד מה קרה ב-95, בשנים 99-2003.

שנה אחת אתם כבר בודקים. שנה מהיום.

כן, כן.

מה ידוע מהממצאים.

אין לנו ממצאים סופיים.

שנה בודקים, ולא יודעים מה זה.

שנה בודקים ולא הסתיימה הביקורת, חלק מהעניין.

למה קודם כל לא עוצרים את ההעברות. קודם כל נעצור, נבדוק.

אני כבר לא מעביר שנה, ההעברה הבאה תהיה בעוד מספר חודשים. אני לא כל חודש משרד האוצר מעביר כסף. הוא מעביר כסף פעם בשנה.

אני לא הבנתי את התשובה.

גם אני לא.

נשאלתי למה אנחנו לא עוצרים את העברת הכספים. התשובה היא הסכם קובע שמעבירים כסף פעם בשנה.

השאלה של המבקר היתה, האם שנה לא מספיק?

התשובה, שלא נעשה עדיין.

אני שמעתי קודם שזה לא בעקבות הביקורת.

זה לא בעקבות הביקורת.

זאת אומרת, שזה התחיל עוד לפני הביקורת. לפני הביקורת אנחנו מדברים כבר על, מתי הסתיימה הביקורת, התחילה בנובמבר 2002. אתם עוד התחלתם עוד לפני הביקורת. הרי אתם אומרים שזה לא בעקבות הביקורת, זאת אומרת אנחנו מדברים על שנת 2001.

לא, אני אגיד את זה אחרת. אני לא יודע מתי הביקורת התחילה, לא היתה סיטואציה שבה הביקורת אמרה לי, לא עשית ביקורת ולכן התחלתי את הביקורת. הדברים נעשו במקביל גם אם בתאריכים שונים. כלומר, הביקורת לא אמרה לי, אגף החשב הכללי לא ביצע ביקורת ואז אמרנו אתם צודקים.

עברו כמעט שנתיים, איפה התוצאות?

נתקבלו תוצאות. הביקורת נעשית או תעשה, נעשית היא תסתיים.

כנראה שתעשה.

לא, הביקורת התחילה כבר.

איפה הממצאים?

כשהביקורת תסתיים יהיו ממצאים.

של מי הועדה שבודקת את הנושא?

לקחנו רואה חשבון חיצוני שיבדוק את זה.

אולי זה חבר של הרואה חשבון הקודם?

אני מעריך שהוא לא.

איך אתה מעריך? הוא עובד כבר שנה וחצי ועוד אין ממצאים. איך אתם בוחרים את הרואה חשבון? אני רוצה לדעת, איך קבעתם שהוא יבדוק?

אין שום קשר בין הרואה חשבון, שהוא רואה חשבון חיצוני לרשות שמעביר את הדיווחים לבין הרואה חשבון - -

אולי זה אותו משרד, שבודק האחד את השני.

זה לא אותו משרד.

מאיפה אתה יודע?

כי אני יודע מי עושה לו ומי עושה לי, וזה לא אותו משרד.

מי עושה לכם?

משרד קסל ושות', מהמשרד שלהם זה שיף איזנפרנק.

אני מסתכל, מצד אחד יד רכה ומעבירים בנושא מסוים, ובנושאים אחרים קשיים מפה ועד הודעה חדשה. בכלל כל התשובות שלך, אני כנבחר ציבור אכתוב מכתב חריף לשר האוצר.

דרך אגב, האגף לא חושב שהביקורת לא יכולה, לא חושב שצריך להסכים ללא ביקורת. ובכל מקרה מעתה ואילך.

אנחנו לא מדברים עכשיו על שיקום הליקויים.

הליקויים מהבחינה הזאת תוקנו, ותיעשה ביקורת על כספים שמועברים לרשות שדות התעופה. האגף לא מתווכח עם הביקורת, הוא מקבל אותה והיא צודקת.

עוד עשר שנים.

לא עשר שנים. האגף יבצע ביקורת על הכספים שמועברים, הביקורת נכונה מהבחינה הזאת.

ויש לכם מה להגיד אם הם גובים אגרה, לא גובים?

אני לא מכיר את הנושא הזה, אני משוכנע שאם המבקר מצא ממצאים אז אנחנו, אני מניח שיש דברים בגו. אני לא מכיר את זה.

זאת אומרת, אתה כשאתה מעביר כסף אתה בודק אם הגוף מתנהל נכון, אם הוא התיעל מספיק, אז אם הוא מספיק כח אדם שהוא מפעיל, יתכן והוא יכול להתיעל, במקום להעביר, נגיד אתה 3 וחצי מיליון, לפי מה שהבנתי, אז עכשיו אדוני, לא פה לא מעביר 3 וחצי מיליון, אתה תתיעל כמו שאתה אומר לרשות מקומית, כמו שאתה אומר למועצות דתיות תתיעלו, לא, לא תקבלו. אבל היד פה רכה. O.K., 3 וחצי מליון, רואה חשבון הגיש את הדו"ח, הוא אמין, לא בודקים שום דבר והכל עובר.

ההסכם קובע שאנחנו נשלם את הפער בין ההוצאות להכנסות השוטפות של הרשות בתוספת הפחת, כאשר ההוצאות נקבעות על ידי זה שבתחילת שנה מגיעה יחידת המסופים לאגף התקציבים באוצר, מסכמים ביחד על תקציב שנתי שעל פיו פועלים, ומזה נגזר ההוצאות ופחות הכנסות, שאם זה הכנסות בפועל, ואת הפער אנחנו משלמים בתוספת שניה פחת. כאשר מה שאנחנו מצאנו לנכון לעשות את הביקורת עליו בזמנו, היה על השוואה בין התקציב שאושר לרשות בכל נקודת זמן לבין השימוש בפועל. כלומר, דהיינו, לראות האם ההוצאות שהם הוציאו ודיווחו בדוחות שהם רצו שווים לתקציב שאושר להם עוד על ידי אגף התקציבים באותה שנה, כאשר ההנחה שם היתה שההכנסות שמדווחות על ידי רואה חשבון חיצוני הם אמינות עלינו. כן, זה הביקורת שאנחנו התחלנו בה, היא לא הסתיימה מכל מיני סיבות, שיכול להיות שגם אצלנו יכלו לפעול יותר במרץ לסיים את הביקורת, ואנחנו כאן ניישם את העניין הזה.

חשבתם על זה שאולי הם צריכים להתייעל ולהגיע כמשק כספים סגור, שהמדינה בכלל לא תתערב, שהם יתייעלו יבדקו וייקחו אגרות, ושבכלל המדינה לא צריכה להעביר כסף לשם. חשבתם על הנקודה הזו? אולי לא צריך אותה בכלל.

לא, לא הבנתי את השאלה, מבחינת מה?

מה לא הבנת? חוזה נעשה ב-95, אז לא בודקים אולי זה כבר מתיעל, אולי זה כבר עובד, אולי זה כבר מחזיק את עצמו? את השאלה שלי הבנת. יכול להיות שהם יפעלו אותו דבר בלי עזרה שלך בכלל? יכול לעשות אולי כסף יותר.

בצד של הגרעון הזה יש שני חלקים. יש את עניין הפחת, ואת עניין ההוצאות, הפחת היא מגזרת של כמה עלה לבנות את המסופים, זה אם אני זוכר נכון בסביבות 20 מיליון שקל בשנה פלוס מינוס. בשנת 2000, טרם תחילת האינתיפדה, המסופים היו לפחות בשנת 2000 היו ברווח תפעולי. דהיינו, האוצר שילם כ-12 או 14 מיליון שקל, למיטב זכרוני, לרשות שדות התעופה שנגזרים רק מהפחת. רק מזה שהאוצר כאילו החזיר לרשות שדות התעופה בגין זה שהם בנו את המסופים, אבל מבחינת יעילות תפעולית הם היו רווחיים. קרה מה שקרה עם האינתיפדה, במשך שנים מעברי הגבול גם מבחינת סחורות וגם מבחינת נוסעים ירדו משמעותית לאור האינתיפדה, מה שגזר תשומות או גרעונות תפעוליים משמעותיים, אני הבנתי שהשנה שעברה דווקא היתה שהמצב השתפר. כלומר, אני לא בטוח שהגרעונות נובעים דווקא מחוסר יעילות של המסופים, אלא יותר ממצב בטחוני שקיים כרגע.

כמה דברים רק לפתח, קודם כל אני רוצה להודות למבקר המדינה על הצוות שפעל במשך שנה שלמה אצלנו, וכל עין רואה ארגון חושף עוד דברים. זה מטבעה של ביקורת. אנחנו נפגשנו איתכם טרם הפצת דו"ח הביקורת וביררנו הרבה מאד מהנושאים לאחר הביקורת שאותם הועדה שבדקה אותנו הסכימה להוריד אחרי שדברנו את הנושאים, ואכן כל ההערות שנאמרו כאן הם נושאים לטיפול. ולכן לקחנו לתשומת ליבנו את כל אותן הערות מפורקות לגורמים, ולכל גורם יש תשובה ולאחר מכן, אבקש או יואב או מסמנכ"ל במינהל וארגון על כל נקודה ונקודה.

כדי לפעמים, שומעים ביקורת אז שואלים מה זה המסופים, אם זה מתנהל כך. קודם כל, המסופים הם פרושים בשטחה של מדינת ישראל מול ירדן, מצרים, והרשות הפלשתינית אחד. הדבר השני, אני מצהיר באופן חד וחלק, שמעברי הגבול הם פועלים בצורה הכי יעילה כארגון שבהיקף התקציב שיש לו הוא מהגופים שבקי בהוצאות ויש לו תהליכי התיעלות באופן ברור לחלוטין, זה עדיין לא אומר שאין ביקורת, להבדיל בין האחד לשני. אנחנו לא פזרני כספים, אנחנו לא חושבים שבגלל שזה כספי האוצר אז אנחנו משתמשים במקום שאפשר. ואנחנו יושבים עם האוצר כבר שנה, על כל ההוצאות שהוצאו על כל ההכנסות שישנם בנושא הזה. אני הייתי שמח אולי בעתיד שמסופי הגבול בכלל יהיו בעלי תפיסה ריווחים לגמרי, ואני לא צריך את האוצר, הלוא בפועל אני מנהל את הרשות בהיבט של כל נושא התעופה באופן סטטוטורי, אוטונומי, רווחי, ומשרת את הציבור בצורה טובה מאד וגם מפתחים שדות.

זאת לא הנקודה, אחזור ברשותכם לנושא המסופים. היו תקופות שהיו רווחיות לרשות והצגנו את זה לאוצר כל שנה נפגשים אנשי המקצוע אצלנו מולם. אני גם רוצה לומר שהאוצר גם קבע צעדי התיעלות, באחוזים, כל שנה.

היתה שנה שלא קיבלתם כסף כי היה לכם מספיק הכנסות. בתוך ה-9 שנים.

כן, רווח תפעולי מאד ברור. מה שקרה בשלוש השנים האחרונות, שהוא מאפיין מדינה, ואנחנו גם תמונת מראה של הנושא הזה, כתוצאה מהבעיות הבטחוניות, בעיקר, שבאופן ישיר משפיע על נושא ההכנסות ברשות. אני לא זוכר מספרית, אבל נדמה לי מ-3 מיליון ביש, סביב מסופי הגבול וכל הנושא המסחרי נפגע באופן מאד משמעותי, לכדי ירידה של 50%. ב-50%, לנו יש הסכם עם האוצר, אני לכאורה קבלן משנה, בנקודת הזמן הזאת, אל מול האוצר כאשר בכל תשתית אנחנו השקענו הרבה מאד כסף, הרשות, וכל נושא ההוצאות השוטפות אנחנו פועלים מול האוצר, ואם אני טועה במה שאני אומר, תתקנו אותי.

בבניית התשתיות אתם לא קיבלתם כסף מהאוצר, אתם השקעתם את כל הכסף?

בבניית התשתיות אני השקעתי כסף, שהאוצר עכשיו מחזירים כל שנה.

שלא תחשוב כביכול שהאוצר חתם בלנק ויקרב בעוד 50 שנה, אני הייתי שמח מאד. אני יותר מזה, דורש מהאוצר שיחתום איתי על הסכם על פי תכנית רב שנתית. אני כל שנה מתחנן על נפשי, להכיר באותו הסכם שנקרא רשת בטחון. שאומר שמבחינה תקציבית שאנחנו מאוזנים או מפרטים את הפערים, וזה מוסכם ואנחנו ניגשים לקדימה. נהלים יש, אבל לא מספיקים, יש הבדל בין אין בקרה, אין נהלים, ארגון לא יכול להתנהל בצורה כזו. אבל, אני מסכים במאת האחוזים שאותם דברים שנחשפו על ידי מבקר המדינה נצטרך לתקן אותם, אין פה שחור ולבן. ארגון לא יכול להתנהל בהיקפים כאלה, בפריסה שכזאת, בהיקפים תקציביים וכח אדם שכזה, ולהגיע למצבים כפי שמתוארים כאן. אני לא מתווכח, שלא תהינה אי הבנות, בתוכן שאומר שצריך לשפר את נושא הבקרה, והמעקב מתקבל במאת האחוזים. להגיד שבמסופי הגבול שמתנהל מבחינתי, ואני כמנכ"ל, לא קיים דבר כזה, הארגון הזה לא היה מתייעל ולא היה קורה מה שקורה.


רק בכדי להציג מושגים, הפריסה הגדולה הזאת במדינת ישראל מעסיקים עובדי רשות 44 איש קבועים, וכל השאר היא עבודה קבלנית באופן מלא. התקופה הבטחונית הזאת כתוצאה מזה שמ-39 חודש 27 חודש נמצאנו בחוסר, זאת לא המלחמה שלכם, זאת המלחמה שלנו אל מול הקבלנים לספק את כמות כח האדם, זאת בעיה קשה מאין כמוה. כשישנם ארועים בקרני, למשל, שם נהרגו לנו שני אזרחים, נפצעו, נהרג מחבל אחד על ידי כוחותינו, גילינו שתי חגורות נפץ, לא מזמן שהיו בדרכם לא יודע לאן, עברה מכולה כל הדרך דרך המקום ההוא, בערבה היתה התקלות מול מחבל שבא מצד ירדן שבו אנשים שלנו חיסלו. המשפחות לא רוצות לשלוח את הילדים שלהם במחירי מינימום. הם לא רוצות לשלוח את הדבר הזה. ניתן להגיד, שנפגע השרות לנוסע גם את זה אני לא מקבל, כי בסך הכל ישנה קורלציה בין כמות האנשים לבין כמות הנוסעים, ולצערי הרב בתקופה הזאת כמות האנשים ירדה כלפי מטה. הנושא, בעיקר מדובר בנושא בטחון, אם אני מכיר נכון, כל מה שאני אומר תקן אותי בעניין, זאת אני אומר להתרשמות במעטפת לא קל לנהל את המסופים בתקופה הזאת, במצבים הבטחוניים. אנחנו לא אנשי צבא, אבל לעומת זאת אנחנו נמצאים על קו הגבול, בתפר, כדי להכנס לרפיח אנחנו נכנסים במכוניות משוריינות כל יום, אלה לא אנשים שמתישבים בשטחים שהם בחרו מתוך אידאולוגיה בבסיס עזה בכדי לקבל כסף, אלה אנשים שמשלמים להם כסף כדי להגיע למקום העבודה ובחזרה, ואנחנו מטפלים באותם קבלנים ומטפלים באותם אנשים.

אני גם מקבל שזה לא נכון שלא יהיו סטנדרטים מקובלים, לא הופיעו אנשים, מהו הקנס שניתן, שצריך להינתן באופן ברור. נהלים אולי לא היו מספיקים, למשל, באלנבי הצבא מגלה שיש שם עקבות וכרגע הקבלן ממתין עם האנשים בשער, כי צריך עוד איזה שניים שלושה ק"מ שם פנימה, מה עושים בשלב הזה? משלמים לא משלמים התשובה שאנחנו מול הקבלן, הוא לא אשם, אנחנו צריכים לשלם בנושא הזה. האם יש קריטריונים שצריך להיות למנהל אלנבי התשובה היא, לא. התשובה היא 100% של הקריטריונים והרשות על פי תנאים ולא לפי קביעת נהל שרותים. לכן אני מקבל את הפרטים כמו שהם.

מר אופיר, אני לא מתנצח ולא מתנער אלא אני רק רוצה לומר שעמדתכם היתה שהדבר הזה, ההעדרות הזאת גורמת לפגיעה. עמדתכם היתה, הקבלן לא קיבל את העמדה הזאת, ההעדרות.

אתה צודק במאת האחוזים, אני לא שם כח אדם יותר למה שצריך, על מנת לתת תשובה הולמת לאותו מהלך. אנחנו מתאימים את כח האדם על פי תנועת השינוע.

אתה אומר שהשרות לא נפגע, ואני אומר, אתם טענתם שהשרות נפגע. הקבלן לא הספיק - -

אדוני, אני לוקח את דברי בחזרה, יש בהם משום סתירה. אבל רק להבין שאנחנו איננו כלפי השרות לנוסע.

נושא מצרים הוא בעיתי מאד. אינני יודע מה בחור, אני יכול לדעת רק לפי יכולת השיזוף אם הוא היה על חוף הים, במלון או נסע לטייל במרחבי סיני. אני אומר את זה טיפ-טיפה בציניות. אין לנו מגע עם המצרים, לא מסוגלים. דרך משרד החוץ אנחנו לא נצליח להביא את התשובות האלה, לא היינו צריכים את המבקר, אנחנו בודקים כל דבר שיכול להכניס הכנסות לרשות על פי אמות המידה, גם באגרות וגם בכל נושא.

נכנס מישהו שעבר מכם לאזור טבה, והבנתי שיש איזה ק"מ ליד המלון שהוא יכול לשהות, ואז לחזור. ואם הוא עובר לסיני יש עוד איזה ביקורת שם?

המבקר ביטא את זה הכי טוב שיכול להיות. התשובה שלנו, בקרה, ומכאן - -

ברשותך, אני רוצה ללמוד. יש לך מעבר אחד, - -

ברגע שאתה עובר את מסוף הגבול אתה חופשי בצעדיך. אתה יכול להגיע עד להיכן שהמצרים נותנים לך להגיע.

האם שקלתם שמי שעובר גם לטבה, קודם כל שישלם את האגרה, ברגע שהוא יוכיח שהוא היה רק באזור הזה, נחזיר לו.

זה מה שאנחנו עושים היום.

למה אתם צריכים את חובת ההוכחה עלי, הוא יגיד אני לא, זה לא פשוט.

אם הוא, כמו שאתם רוצים להציע, הוא בא למלון אחרי ששילם את האגרה אליכם, שמים לו חותמת שהוא אכן שהה במלון, הוא שהה באחד החדרים, חדר מספר כך וכך, לא שיבוא ויתן שם כמה גרושים ויתנו לו חותמת, כי שמה זה מקובל, לכן אנחנו צריכים למצוא שהוא יבוא אליכם עם תשובות שהוא לא היה, אולי.

עושים את זה, אבל קשה להתעמת עם אדם, כי אני לא יכול לאלץ אותו אם הוא מתכחש.

בלשון אחרת, אנחנו צריכים פרטנר בצד שני, ושיסייע לנו גם משרד החוץ בעניין ועם המצרים.

פניתם למשרד החוץ?

פנינו.

עכשיו פניתם או לפני?

גם בעבר.

אני אראה לכם מסמך, שעמדתי במנדור, בו כתוב לי את כל הבעיות שלנו מול שאר משרדי הממשלה, בהיבט שאתם רוצים. אגב, לא קשור לביקורת שלכם. כדי שאני כמנכ"ל אבדוק איפה הבעיות מבחינתנו, לא קשור אגב לתשובה שניתנה כאן. אני לא יודע אם המסמך הזה הגיע אליכם, אבל תבדקו אותו הוא קיים. לא קשור בביקורת, אני כמנכ"ל בקשתי אותו.

כדי לא להשמע במקרו, הייתי מבקש לעבור כל נושא בנפרד ולתת תשובות קצרות.

אני מבקש שתעבור לפי המסמך כדי שנענה על כל השאלות לפי הסדר.

יש לי שני נושאים, אני רוצה להתייחס לשלושה סעיפים שהועלו פה, בעיקרים, סעיף 6 לגבי טפסי שביעות רצון בקרב הנוסעים. צריך להבין את מי אנחנו אמורים לשאול, את הפלשתינאים. זאת אומרת, אם אני צריך לשאול את הפלשתינאים היום ברפיח, וזה סקרי שביעות רצון, כי הנוסעים ברובם, בחלקם הגדול במסופי הגבול הם לא ישראלים, בלשון המעטה, אני אומר את זה הפלשתינאים. אנחנו בבעיה בנושא הזה. אני אומר בצורה מפורשת, אני גם לא בטוח שלזה התכוונו כשאומרים סקרי שביעות רצון. זה לא נמל תעופה בן גוריון.

אנחנו כן ניגש לבצע את הבדיקה כפי שבמקומות אחרים שבהם ישראלים ואחרים, אז יש מקומות שלא ניגש.

האם במידה ויש איש ביקורת ומה אתם עושים, אני רוצה לדעת ומתי זה מסתיים, לא רק להגיד לי, אני רוצה לדעת מה אתה עושה בנושא של שביעות רצון, פלשתינאי לא פלשתינאי, איך אתה פועל, איפה שאתה עומד.

בדיוק כמו שאמר המנכ"ל, אנחנו נערכים בימים האלו לבצע שביעות רצון לקוחות שיהוו בסיס, כמו שציינו לקביעת מבחני בקרה, אנחנו מבצעים את זה עכשיו, קבלנו את ההערה ואנחנו מבצעים את זה בכל המסופים.

מה זה עכשיו, עכשיו בימים אלה?

בימים אלה, אז זה יהיה שוטף, זאת אומרת אתה עושה את זה.

באופן קבוע, מעתה והלאה. אנחנו מתחילים עתה, וממשיכים מעתה והלאה בכל המסופים. בימים אלה אנחנו מכינים את זה ויגיע לכל המסופים. ציינתי בהערת אגב, שישנה בעיה, שאם באים לנתח את סקר שביעות הרצון באותם מקומות,

גם בעוד חודשיים מותר לומר משהו על השרות.

לחפש את הדרך.

לשקול, אפשר שרובם שם פלשתינאים, הם יכולים לומר אם היו תקלות, ההתנהגות היתה יפה, הבדיקה ארכה מעבר לסביר, כל הדברים האלה. הם יכולים.

אצלם שום דבר לא סביר, תרים חולצה, תוריד חולצה.

אפשר עם רגישות מיוחדת, במיוחד כלפי נשים, אז חייבים פה לוודא שלא תקלות בעניין הזה.

אנחנו נחפש כל דרך כדי לקבל תמונת מצב חיובית כדי לתת שרות לכל מי שעובר. בנושא של הפלשתינים, עיקר דו"ח המבדוק ברפיח, הדו"ח הוא לא אוביקטיבי, כי כמות ההתראות והמידע המודיעיני שבדרך שם, והבדיקות, זה הברחות שהולכות שם, דרך שם, עיקר העבודה היא של המכס. ולספר לך שמעבירים קופסאות סיגריות, שיבושם להם, שמבריחים קופסאות סיגריות שהמכס מתנגד להיקפים, שמעבירים חומרים או כלי נשק. באופן טבעי החדירה פנימה שם, בבדיקות הפרטניות היא הרבה יותר קשה ממקומות כאלה. אבל אני מקווה שאם אני אצליח להגיע לאיזה שהיא דרך שאני אקבל איזה שהוא מימד של שרות לנוסע על בסיס מה שאנחנו מבינים כדי שחלילה אנשים לא מושפלים, הפרדה בין גברים ונשים, בכל התנהגות לנשים מה עושים בחגי ישראל, מה עושים לקראת החג העליה לרגל למכה, הערכות כבדה מאד בכל הקשור לנושא. אנחנו לא פוסלים, אני רק חושש מנדול חי את השטח, מדבר מהבטן מדבר הזה הוא היום יום. בתשובה כדי להגיע בסופו של דבר כדי לממש את זה כתוכנית עבודה אני אצטרך לנקות את השוליים הנאחזים בנושא הזה. באותו סקר דעת קהל, לשרות שניתן שם. אני מקווה.

מה הסקר הזה? הוא לא חובבני הרי, יש כללים, ולא כל אחד.

לכן נאמר בימים אלו שאנחנו נגמור את הדבר הזה, יגיעו, יציגו אותו ונבדוק אותו.

עוד הערה אחת, אחרי זה אעביר ליואב אורן שהוא ראש אגף טיפול לגבי חוסר העובדים, אני רוצה בסעיף מס' 8, אני רק רוצה להתייחס לנקודה עובדתית, אני מקבל, מבחינתנו אנחנו נאבקים ממש כל יום בנושא, גם מסיבה אמיתית ובטחונית, שיהיו מספיק עובדים. צריך להבין, אני רק אומר את הבעיתיות האוביקטיבית, רפיח עכשיו למשל, סגור מזה שבעה ימים. קרני סגור מזה שבעה ימים. אנחנו בעצם נתונים במידה כזו או אחרת להחלטות צבאיות, יום אחרי שאנחנו פותחים למשל, אם זה קורה הרבה יותר מאשר אני מציין, אבל רק כדי להביא את הדוגמה העכשוית, ההורים לא ממהרים לשלוח את העובדים. אנחנו נתקלים בבעיה שלמרות שאנחנו רוצים ולמרות שאנחנו עוקבים ולמרות שאנחנו קונסים, אני לא יכול לומר בודאות שניתן לנצח את התופעה הזאת באותם מקומות בעיתיים שאם למשל, 11 חיילים נהרגו צפונית למסוף רפיח, על ציר המערכת, אז יש התראה מזה חצי שנה על פיגוע על אוטובוס העובדים דרומית, על אותו ציר פילדלפי, שהעובדים עובדים. עכשיו, אנחנו נמצאים במצב מתמשך שכמות עובדים חסרה רק לאור העובדה הזאת שאני ציינתי, צריך להבין אותה, ואנחנו מנסים לעשות כל מאמץ אפשרי, כל מאמץ אפשרי, שוב פעם כדי להגדיר לנו את רמת היעילות ושביעות הרצון. אנחנו, רק לציין עובדתית, נמצאים בבעיה לא פשוטה באותם מקומות שאפילו צה"ל מגדיר אותם כמקומות מאד מסוכנים, מבחינת מעבר, כניסת נוסעים, ויציאה של עובדים. ואז מתחיל הסיפור שאני מקבל טלפון מההורים, שפשוט שואלים אותי שאלה פשוטה, האם אתה יכול להבטיח את חיי ילדינו שאנחנו שולחים אותם, כשסכום לא גדול, לצורך העניין, של משכורת חודשית? ומכאן הנגזרת, בלי שום קשר לזה שאנחנו עושים כל מאמץ, ומקבלים את מהות הדו"ח בהיבט של החוסר.

אז מה עושים? אין הסכם שלום עם אף אחד.

מה שאנחנו עושים, אני אומר כך, גם בהיבט של אתמול וגם היום ועוד יותר דגש לאחר הדו"ח, אנחנו היום נמצאים, קבענו מנגנון שבו אנחנו נפגשים עם הקבלן באופן קבוע, פעם בעשרה ימים אצלנו במטה מסופי הגבול, אם בעבר עשינו את זה יותר, כלומר, פעם בחודש חודשיים, היום אנחנו עושים את זה שלוש ארבע פעמים כמו שאמרתי, בחודש. אנחנו נפגשים איתו דו"ח עובד, עובד, אנחנו לוחצים עליו, אנחנו מיעצים לו, אנחנו מבקרים אותו לא רק ברמת הקנסות, אנחנו גם מסייעים לו מהנסיון שלנו ואנחנו, איך אומרים, לוחצים כל מה שניתן כדי הנושא הזה ישתפר בהיבט שהכמות תהיה יותר גדולה ממה שצריך, מאשר פחות גדולה. זאת אומרת, אנחנו הגענו להבנה עם הקבלן, להגדיל את הרף שלו, כך שבמידה כזו או אחרת הוא אולי גם יפסיד כסף, אבל שיהיו עוד שניים שלושה אנשים רזרבות כל יום, שיתנו כיסוי לאותו חסור שעלול להיווצר בגלל מה שציינתי.

יכול להיות שנשלם יותר כסף רזרבי של העובדים כדי שלקבלן תהיה שביעות רצון. הקבלן נמצא גם בבעיה באותו נושא. אני ניסיתי, לא מזמן, דרך משרד התחבורה להכיר באותם מקומות שתהיה עבודה מועדפת עד כדי כך, כדי שנוכל לקבל איכויות יותר טובות ואולי לשלם יותר. אין ברירה במקומות כמו קרני, כמו רפיח במקומות האלה צריך לשלם יותר כסף. נפצעו שם אנשים, נסע אוטובוס שנפגעו אנשים שם עובדי קבלן, שעובד שם.

היו נפגעים בכל מקום. בכניסה למסעדה היו נפגעים. במלון היו נפגעים.

לא, אבל יש הבדל בין איש במסעדה מגיש תלונות ובין איש שצריך לשלם לו עבור הסיכון ועבור הפעילות שלו.

אבל אנחנו צריכים לדעת איך פותרים את זה.

אנחנו לא פותרים את זה דרך מה שלא עושים.

ראש אגף תפעול של מעבר גבול יבשתי. אני אשלים את הסעיפים שלא התייחסו אליהם בינתיים. סעיף 3 לעניין תכנית העבודה, תכנית עבודה רב שנתית נמצאת בעבודה, אנחנו עובדים עליה עכשיו, בעצם קבענו לנו לוחות זמנים, טיוטה אמורה להיות מוגשת ביולי, כבר, ובאוקטובר אנחנו מקווים שהדו"ח הסופי כבר יהיה מוגש, וההערה הזאת תושלם.

מתי, הטיוטה תוגש?

את הטיוטה קבענו לעצמנו ליולי ובאוקטובר מועד אחרון להגשת תכנית העבודה.

נושא של תלונות הציבור, בעקבות הערת המבקר, מינינו עובדת קבועה אצלנו במשרד, שמרכזת את כל נושא הביקורת, כתבנו נוהל יחודי לנושא הזה, וכל התלונות שמגיעות עכשיו לעניין מסופי הגבול היבשתיים מועברות דרכה בצורה מסודרת לפי הנוהל. הערה זו נתקבלה ויושמה.

הנהלים החדשים שהוספתם להם. אבל ככל שיש נהלים כך צריך אולי לשפר אותם.

ההערה התייחסה למעקב אחרי תלונות הציבור, בקטע הזה. זאת אומרת, יש נוהל לטיפול בתלונות הציבור, יש עובדת שמונתה לרכז ולטפל את הנוהל הזה, והיא עושה את זה. בצורה כזו קיבלנו ויישמנו את הערת המבקר.

אנחנו יכולים לקבל את הנהלים?

כן, בוודאי.

אז תרשום לך להעביר לועדה נהלים.

אני חושב שיש פה אי הבנה, הוא מדבר על נושא תלונות הציבור ואתה מדבר על נושא של נהלים בכלל. של המסופים.

נהלים של תלונות הציבור, ואני אגיע גם לנהלים אנחנו נדבר על זה והיתה תכנית עבודה שדיברת על הטיוטה, ואמרת שלקראת סוף שנה יהיה הסופי?

באוקטובר.

אנחנו רוצים לקבל, תרשום לך.

אני חושב לכשהמנכ"ל יאשר את התכנית.

אני אמרתי באוקטובר. בטיוטה תעבדו אתם.

הסעיף הבא, לגבי הדוחות והפיקוח. זה דבר שנמצא בטיפול שוטף. סעיף 5, כבר היתה לזה פה התיחסות, אם אתה רוצה שאתן עוד איזה התיחסות. בעקבות דו"ח המבקר הידקנו אות הפיקוח, אני יכול להגיד היום שהפיקוח הוא מלא, אין זליגות, לא ברמה של קנסות ולא בשום רמה אחרת.

נושא של חוסרים, גם לאור המצב הבטחוני כפי שנאמר, וגם כשאתה מנהל מערכת של 600 עובדים שפרוסה של 7 מעברי גבול יבשתיים, אם יש חוסרים של כמה עובדים במעבר פה ושם, שאפשר להגיד שב-98% זה לא פוגע בתפקוד השוטף של המעברים, אני חושב שזה נורמלי למערכות בגודל כזה, ושוב, אנחנו מבקרים את זה, מנהלים את זה, ועושים כל מה שאנחנו יכולים שזה לא יהיה.

אבל פה בדו"ח, מתוך 39 חודשים 27 חודשים חוסר. זאת אומרת, אני לא יכול לדעת באמת מה.

יכול להיות חוסר של 10-20 איש, אני יכול להגיד לך.

אתה לא יכול לדעת מתוך 600 עובדים יכולים להיות חסרים.

כן, החוסר הוא באמת בכמות קטנה, היא מדברת פה פשוט על חודשים, ולא על כמות העובדים. כמות היא לא גדולה. המקרה שחוסר פגע בתפקוד המסוף זה אפשר לספור על אולי על יד אחת שקרו מקרים כאלה, זה נדיר במהלך השנים וזה לא דבר שריר. זה לא דבר שקורה.

בקשר לנהלים כלליים שדובר כאן, שאמרו שאין נהלים והמנכ"ל אומר יש נהלים אולי לא מספקים, אז הנהלים האלה איפה עומדים היום כשאתם מתקנים ותהיה יותר בקרה, יותר פיקוח יש נהלים ברורים, של כל דבר ודבר, איפה זה עומד.

מבקר הרשות. אנחנו התחלנו בהליכים של גיבוש דרישות לנהלים למערכת של בקרת פיקוח. כי זה היה מטרת הביקורת, והיא מוצדקת. אנחנו התחלנו בעובדה על הנושא הזה ואנחנו מניחים, וזה התכנית שלנו עם לוח הזמנים שלנו, שבנובמבר אנחנו נסיים את הנושא. כי בסך הכל נהלים של המסופים עצמם ישנם נהלים טובים מאד, נהלי תפעול וכל מה שכרוך בזה. הבעיה העיקרית היתה נהלים לביקורת ובקרה של מטה המסופים. האמת היא שגם במסופים עצמם, כל מסוף ומסוף יש לו בקרות, ויש לו ניהול כמו שצריך, פחות או יותר, הביקורת היתה על מטה המסופים, ראייה כוללת של כל הנושא הזה וזאת המטרה הראשונה שאנחנו עושים.

אתה אומר עד נובמבר כל הנהלים האלה יגובשו יקבלו את האישורים המתאימים.

כן, ברשות.

בקשר לאגרה, לאגרה של אנשים שנכנסים ולא יודעים, נכנסו, המשיכו לא המשיכו, איפה זה עומד מבחינת התכתבות עם משרד החוץ, מצרים כל הסיפור הזה?

אני יכול להעיד כאן, מתוך נסיון אישי שלי כמי שהיה לפני כן בשיחות השלום עם מצרים ולאחר מכן חשב הרשות, אז הנושא הזה הוא בעיתי מאד. הבעיה העיקרית היא מול המצרים. המצרים בעצם אם היו בחותמת שלהם, כשאנשים יוצאים לסיני היו שמים כוכבית קטנה שלפיה אנחנו היינו יודעים האם האיש עבר את התחום לסיני, אז לא היתה שום בעיה, אבל המצרים לא מוכנים כי הם רואים בזה פגיעה בריבונות שלהם.

זאת אומרת, אתה לא יכול חד צדדית להחליט שישלמו אגרה?

לא, זו לא בעיה של האגרה, אלא של הדיווח. האם אני יכול לוודא שהאיש עבר לסיני.

אז אין לך את זה. השאלה אני פשוט אומר, אם יש הסכם בינלאומי או בין מדינות שנכתב שאתה לא יכול שום אגרה חד צדדית, אם יש הסייג הזה. אם אין. אני אומר, כמדינה, אם אתה עוזב את הגבול שלי אז לפחות תשלם את האגרה. אתה תוכיח שהייתה במעטפת של 1 ק"מ, מחזיר לך את הכסף. אני רוצה להבין.

אני מבקש. אני קבלן של המדינה, ומטילים עלי דבר שהוא בלתי אפשרי.

אין בעיה, אנחנו כאן בית מחוקקים. איפה שיש לך בעיה אנחנו עוזרים לך.

אני מבקש תפתור את הבעיה. או שתטיל על כולם לגבות אגרות או שתשחרר את כולם. אני כקבלן עבודה של המדינה לא יודע לתת לך תשובה עכשיו. אני אומר את זה למבקר אני אומר את זה לכולם. כרגע תתנו לי תשובה בבקשה.

ככה תדבר איתי.

ככה, הכי יפה שאני יודע.

שמעתם מה שעומד בין הפטיש והסדן, זאת התשובה.

היינו מנומסים קצת, פנינו למשרד האוצר, למשרד התחבורה. חוץ מהתחבורה.

כל הביקורת, שתבינו, כל הביקורת זה ביקורת בונה. לכן בדיון הזה ביקשתי ששר התחבורה ומנכ"ל המשרד גם יהיו פה. שר התחבורה התקשר לפני יומיים, הוא טס בהול לחו"ל, והמנכ"ל, אמרו לי המנכ"ל יגיע. יום לפני כן המנכ"ל מתקשר יש לו עם אשתו לנסוע לחו"ל, ושלום בית, פגיעה בשלום בית. אני אחרון שאפגע בשלום בית של אנשים, אני אדם מוסרי, לכן שלום בית לא יכולתי אז הוא אמר שסמנכ"ל שלו יהיה ומנכ"ל הרשות יהיה.

אכן הסמנכ"ל שלו פה.

ואני אמרתי, שזה לא רק בעיה של רשות שדות התעופה אלא הגוף המפקח המחובר בבחינה מיניסטריאלית, כמשרד התחבורה. יש דברים שבאמת ליקוים יכולים לתקן הגוף עצמו, יש דברים שאתם צריכים סיוע, אתם רוצים כמו קבלן משנה, תטיל עלי מה שאתה רוצה, אתה גוזר עלי גזרה שאני לא יכול לעמוד בה. הקב"ה לא גוזר גזרה על אנשים שלא יכולים לעמוד בהם, גם אנחנו לא יכולים להטיל גזרה שלא יכולים לעמוד. הוא רוצה לבצע, אך אין לו את הכלים, לכן אנחנו צריכים לתת את הכלים. אתה במה שאתה מבין, אני כחבר כנסת יושב ראש ועדה, צריך לפנות ולתת את הכלים, אכן בצדק אמרת תטילו עלי, תראו לי את הדרך איך עושים את זה, אני אעשה את זה. אתה יכול לענות כמשרד התחבורה בנדון. אם לא, אני אביא את השר לדיון הבא, אין בעיה.

למען ההגינות. חלקו של משרד התחבורה בניהול הפנימי שלנו מול משרד החוץ, והאפשרות לפתור את הבעיה הם כמעט מעבר לאותו משרד התחבורה מעלי עם כמעט לא צד בעניין. אני יודע לעבוד מול האוצר, אני יודע לעבוד מול משרד החוץ ויודע לעבוד מול הדבר הזה. אם אני אצטרך את המטריה של השר, אני מפנה אליו את הנושא, זה עוד משהו. אבל בתוכן בסופו של דבר זה משרד החוץ אל מול המצרים, לתת תשובה.

קודם כל, תודה שנמקת מדוע שר משרד התחבורה לא פה והיה לו מאד חשוב שאני אופיע לפני הועדה. אז קודם כל אנחנו כאן, אני מאד שמח שגבי הצליח לתקן את עצמו, בענין הזה ביום יום כמובן, יש חיבור בין המשרד הממונה לרשות שדות התעופה, בכל מיני נושאים. אבל בעיקר הספציפי הזה גם גבי מבין שהתפקיד של משרד התחבורה הוא כמעט ולא קיים, ובאמת אני חושב שהמקום זה לפעול מול משרד החוץ, אולי באמצעות לשכת השר פנו, אבל זה המקסימום שניתן לעשות.

בנוסף לכך הבאתי את מנהל אגף בכיר שעובד מול רשות שדות התעופה בכל הנושאים התקציביים, לא רצינו להפריע בהתחלה כשדיברתם יותר ברמת המקרו, אבל בכל מקרה רצה להוסיף משהו לדיון אז אולי תתנו לו הזדמנות.

היתה כבר התייחסות לנושא הזה בקשר לנושא ההתיעלות ופיקוח על ההוצאות של הרשות, אז התקציב שלהם צריך לקבל אישור שר האוצר בקרקע קבועה בחודש אוקטובר, נובמבר כל שנה הם מגישים הצעת תקציב של השנה הבאה, ואנחנו יושבים איתם לעומק על כל הפרמטרים, על כמות התנועה הן במטענים הן בנוסעים על פריסת המסופים, על צג ההכנסות, על תשומות כח אדם, הן עובדי הרשות והן עובדי קבלן, פחות או יותר.

ראיתם בבדיקה שלכם שקיבלו שרות על שעה מסוימת, תמחיר שלו אחר ודיווח על שעה גבוהה יותר. אתה יכול לבדוק את זה בכלים שלך?

משרד התחבורה לא מפקחים על הצד של הביצוע.

אז את מה בדקת לעומק?

אנחנו בודקים את התקצוב של הנושא הזה.

לעומק מה בדקת?

אני מסביר לך מה שאנחנו בודקים. אנחנו בודקים פרמטרים, תחזיות של מה הולך להיות היקף התנועה, כנגד זה מעמידים את התשומות הרלוונטיות, מה הגידול או ההפחתה של התשומות מאשרים להם את התכנית ההשקעות.

מתי מוגש הדו"ח בכל פעם?

באוקטובר נובמבר הם מגישים את זה לשר התחבורה.

על השנה שעוברת?

לשר התחבורה.

לא. לשנה הבאה.

הפרוצדורה היא שהמשרדים מאשרים את התקציב לפעילות של השנה הבאה. דהיינו, את ההוצאות.

על פי תחזית. איך אתם משלמים, על פי תחזית או על פי דו"ח.

אעשה קצת סדר. בסופו של דבר רשות שדות התעופה זה תאגיד, רשות סטטוטורית שכפופה למשרד התחבורה ולשר התחבורה. מידי שנה מגישים הצעת תקציב שבמסגרת הצעת התקציב יש פרוט של כל הסעיפים הן בפיתוח, הן בכח אדם וכן הלאה. בסופו של דבר, הדבר הזה עובר בחינה מנומקת בתוך משרד התחבורה ובתוך משרד האוצר. מביאים לאישור בפני שני השרים את התקציב. את תקציב הפיתוח מביאים את זה לועדת שרים. בסופו של דבר גם הרשות מגישה דו"ח ביצוע שנה לאחר מכן. מה שגבי רצה להעביר פה שבין הגוף, המשרד הממונה, לבין התאגיד יש קשר הדוק בכל מה שקשור.

אני לא שאלתי על הקשר, אלא איך מקבלת רשות שדות התעופה את הכסף, ומתי? זאת אומרת, הצעת תקציב, הבנתי שזה בנובמבר לקראת שנת 2005 יהיה, ובביצוע שלו איך הוא יקבל. נגיד, התחזית היתה, שהוא חשב, שתהיה שנה טובה, ותהיה תיירות, ויהיו כניסות ויציאות, כמו שצריך, ופתאום יש אינתיפדה.

לצורך הענין, מה שקורה, המשרדים או השרים מאשרים להם תקציב. עוברת שנה של פעילות, בסוף שנת הפעילות יוצא דו"ח של רואה חשבון, מבוקר, חיצוני, על הפעילות. בדרך כלל באפריל, במאי או ביוני שנה שאחר כך. בערך חודשיים שלושה אחרי זה מועבר הכסף, על זה העיר מבקר המדינה שלא התבצעה ביקורת בדיעבד, לצורך העניין, אגף החשב הכללי מקבל את הביקורת ויתקן את הליקוי כך שבעתיד לא ישולמו כספים בלי שתתבצע ביקורת.

אז מתי ייגמר הדיון של הועדה הזאת שבודקת את כל הסיפור הזה?

אין פה ועדה, יש פה שני הליכים. יש פה הליך שלבדוק את מה שהיה בעבר, שבסופו של דבר המטרה היא לתקן בעתיד. אני אומר, לגבי העתיד מעתה ואילך, אנחנו נבצע ביקורת טרם העברת הכספים. כל פעם נקבל דו"ח מרשות שדות התעופה, נשלח רואה חשבון חיצוני שנגדיר לו איזה ביקורת הוא צריך לעשות ולאחר מכן ישולם הכסף. לגבי העבר, אנחנו התחלנו בביקורת, שהבנתי שמסיבות אלה ואחרות, הן ביורוקרטיות, היא התעכבה, אנחנו נתקן את זה גם זה יסתיים וגם זה יטופל.

מתי?

אני לא יודע להגיד. בחודשים הקרובים.

כי אני עומד לכתוב לאוצר שיקפיא את כל הכספים על שלא יהיה ממצאים. עד שלא תגיד לי לוח זמנים, אני מקפיא את הכל. אני אבקש לדעת, יכול להיות שמגיע מגיע למדינה עוד הרבה כסף מהם, יכול להיות שהעברתם שמה הרבה מיליונים. אם אתה לא נותן לי תשובה ברורה, לא נותן לי לו"ז, אז אני חייב לכתוב לשר האוצר לעצור, אני אחראי.

אנחנו עומדים להאיץ את הענין, כך שהנושא הזה יסתיים בחודשים הקרובים. אני לא יודע ולא יכול לתת לך תאריך 15 ביוני, 15 לאוקטובר, אחרי זה תשאל אותי למה, והדברים - --

אתה יכול לבדוק ולתת תשובה תוך כמה ימים?

אני גם אומר לאוצר לאלתר. בינתיים תעצר, אם תהיה תשובה.

לגבי העתיד אנחנו מקבלים את ההערה ונתקן.

היו"ר, רק לתקן את הרושם שיש פה איזה ועדה, אין פה ועדה. זה עבודה פנימית של החשב הכללי, על מנת לבדוק את הדברים.

כן, אבל היא מתארכת יותר מידי.

בכל זאת, מה פה רציתי להעמיד את מה שנאמר פה. בסופו של דבר נציג החשב הכללי יבוא ידווח לועדה תוך כמה זמן הם מסיימים את הביקורת שהם עושים היום, על מנת שיכולים לבוא ולהביא את הממצאים ואת ההחלטות הפנימיות שלהם גם לועדה המכובדת פה. בסופו של דבר אין מקום לבוא, לדעתי, לשקול עצירת תשלומים לגוף שהוא למעשה פועל בצורה תקינה וזה שהוא מפעיל גם רואה חשבון חיצוני על כל מה שהגוף מגיש לחשב הכללי.

למען הסדר הטוב אני רוצה לומר, שהכיוון של זרימת הכספים הוא אף פעם לא בכיוון של מהאוצר לרשות, אלא להפך. אנחנו משלמים אחת לשנה תשלום שנתי למדינה, על פי חוק, ומכיוון שכך, תמיד אנחנו מעבירים כספים לממשלה אחרי שמקזזים את הסכום הזה. לכן אי אפשר לעצור פה כספים, זה להפך.

רק נושא אחד שנשאר פתוח, שקבלת עובדים לא מתאימים, מבחינת כישורים. מנהל שצריך להיות בכישורים כאלה ואחרים, או בתארים כאלה או אחרים, הבנתי שזה לא תמיד על פי נוהל המקובל, אפילו שאתה מעסיק אותו דרך כח אדם, אבל אתה הגוף המפעיל, ואתה חברה ממשלתית.

אנחנו כמו שנאמר, אני מסתכל על זה, או אנחנו מסתכלים על זה בהיבט שקיבלנו את ההערה של הדו"ח, ואנחנו, אני עושה פה הפרדה, יש פה את הנושא של החברה הקבלנית, ויש פה את הנושא של עובדי הרשות. זה שני דברים שונים.

מה זה שני דברים שונים. אם אתה רוצה להכניס מישהו, יותר קשה לך להכניס לחברה ממשלתית, אז אתה אומר, אני אעסיק אותו דרך החברה הקבלנית שלי.

ההתייחסות פה היתה לאדם שבשלב מסויים היה עובד קבלן, ולאחר מכן היה עובד רשות, וההתייחסות היתה שהדרך, דרך בחירתו שלו כעובד רשות שהיא לא דרך בחירה של עובד קבלן, זה שני דברים שונים, מדברים שיש פה בעיה לגבי הנהלים שנעשו, אז כמעט וזה לא קורה, היתה הערה ספציפית לגבי אותו בן אדם, שהפך להיות עובד רשות שלא מוצו אותם קריטריונים שצריכים להיות,

הוא גם על חוזה אישי, ולא עובד הרשות.

הוא היה בהתחלה עובד קבלן, ולאחר מכן עובד רשות. בשלב מסוים אני אומר, כשהוא היה עובד קבלן אנחנו הפסקנו להעסיק אותו כעובד קבלן ואז הוא הפך להיות עובד רשות. אז אני מתייחס בכוונה לגבי הנהלים שמדברים כעובד רשות,

אני לא יודע מי זה. מחר בבוקר הוא ממשיך לעבוד אצלכם.

הוא כבר לא עובד אצלנו. זו התשובה.

עדיין זה ברמת העקרון, צריך להיות הליך ברור ומסודר, הגדרת תפקיד וכו'.

אמנם אנחנו בדברי הפתיחה שלנו, לא הצגנו את הנקודה, כי זה היה מובלע בתוך ההערה לענין רמת השרות בבטחון, אבל בגוף הדו"ח יש הערה בנוגע לרמת השמישות והתקינות של מכשירי השיקוף, שפשוט יש פה תקלות חוזרות ונשנות, שטכנאים לא מגיעים תוך הזמן המוגדר, וזה פוגע בצורה מאד מהותית לא ברמת השרות אלא זה שאלה בטחונית, חשובה.

אני חייב להעיר לנושא הזה, כעיקרון הטכנאים מגיעים תמיד, אבל קורים מקרים, וזה בדיוק אותה נקודה שקשורה גם, אני מדבר על העבר במיוחד, קודם כל הבעיה בטחונית. צריך להבין, שאם היום ברפיח אנחנו עובדים ויש בעיה ומשקף מפסיק לעבוד, אנחנו עדיין תלויים באותו רכב משוריין שיסיע אותו, אנחנו, לפעמים ישנה בעיה שהצבא עסוק והוא צריך לתת את הליווי ולא מגיע, ואנחנו, זה אותה בעיה שאמרנו קודם, זה לגופו של עניין, שישנן בעיות שקורות אך ורק באותם מסופים שיש להם את הממשק הבטחוני הבעיתי. בכל מקרה, מכיוון שאנחנו מחוייבים לנושא הבטחון, אנחנו עובדים עכשיו בהקפדה יתרה וכל בעיה נקודתית שקורת בנושא של טכנאי כזה או אחר שלא מגיע, ההחלטה היא שבסופו של דבר זה יגיע לדרג הבכיר ביותר, כלומר במקרה הזה לסמנכ"ל מסופי הגבול, כלומר, שלא ייווצר מצב שרק בדיעבד נדע שטכנאי לא הגיע, והמערכת תסבול גם אם הבעיה היא בעיה בטחונית. כלומר, רמת הדיווח באון-ליין, לגבי בעיה, גם אם היא בעיה בטחונית שטכנאי שלא יכול להגיע, צריכה להגיע מידית לסמנכ"ל למעברי הגבול.

עד כאן נתת תשובה לעניין רמת הדיווח, רמת השמישות עלתה בפועל או לא עלתה. הרי אני קורא פה לפי הערות הביקור יש תופעות שמכשירי השיקוף 5 ימים ואפילו יותר לא תקינים, היום יש תופעות כאלה.

לא.

הערה, יש הבדל מה קורה במשקף שהוא לא תקין ולא משנה אם הוא חדש או לא, ונושא שלא בדקתם אותו שזה בתחום שלנו כמובן, זה כל המשקפים שנמצאים סביב מסוף הגבול, והנושא החשוב הוא, זה לא רק מתי מגיע האיש כדי לתקן, וקיבלת תשובה, לא משנה אם מספקת או לא, זה יום או יומיים או שיש בעיה של ליווי או עברו חמישה ימים, זה איכות המשקפים לאור זמן אורך חיים. זה נושא שאנחנו, אני, מתעסק איתו כבר כמה חודשים. לגבי קרני, אנחנו אולי לא בדקתם, אני משוכנע שלא בדקתם אל זה, אנחנו הולכים לרכוש שקפים במיליוני דולרים, משקפים שהם יחליפו את כל המשקפים הקטנים שנמצאים שם, במכולות נכון מאד. זה תשובה טובה מאד, זה יפתור לדעתי את רמת השרות הטובה ביותר שיכולה להיות.

כי המחבלים שהגיעו אז, הגיעו במכולות.

המחבלים הגיעו דרך שער המכולות, שלא היה לנו משקף שהיה עובד, והמכולה היתה עוברת דרך משקף גדול כזה, היינו נותנים תשובה. אני לא מסיט את הדיון עכשיו לכיוון אחר. רק שאמורים לתת תשובה, אני מנצל את ההזדמנות.

אני רוצה להגיד לך, אם היתה איזו תגובה היא בגלל זה שהנושא מוכר לנו. הנושא מוכר לנו. הנושא של שקיפות מכולות, לכן ביטאנו בכך שמה שאתה אומר ידוע לנו, בהקשרים אחרים.

יופי, אז אנחנו מתכוונים להכניס בקרוב מאד לקרני וניתן בכך את כל המענה הבטחוני שמדינת ישראל מתמודדת איתו וגם את ההחזקה הטובה. כל אותם משקפים הוא סיפור בהיקפים גדולים מאד, לא רק עבור הרשות, עבור המכס, עבור רשות הנמלים עבור הכל, זה בוודאי, אני לא יודע אם זה בשביל אקסטרה או הוא גמא, 6 מג, 2 מג, כל הנוסחאות האלה בוודאי יכנסו בעתיד כי מדינת ישראל תצטרך להחליט על איזה סוג משקפים ובאיזה היקף על מנת לתת בטחון יותר טוב. זה בגדול. יחד עם זאת אנחנו צריכים לשפר הכל, כל מה שקשור בנושא החזקה, נגיע גם לאזורים הבטחוניים הקשים.

תודה, אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית אני מבקש על פי מה שתאמנו כאן שאנחנו נקבל לועדה את נהלים הכלליים המתוקנים, שאמרתם שבנושא בקרה ופיקוח בסביבות נובמבר. אנחנו מבקשים, אם זה יהיה קודם לידע גם אותנו, וגם את משרד מבקר המדינה.

בנוגע לתלונות ולנושא שביעות הרצון כל הנהלים האלה, אמרתם שיש כבר חדשים גם אותם להעביר, כבר.

גם בקשר נושא תכנית עבודה רב שנתי שאתם עובדים עליו כרגע, ואמור גם להסתיים לאחר אישורים באוקטובר היינו רוצים לקבל, כשתגזר גם כל שנה ושנה.

הועדה תפנה, למשרדי האוצר והתחבורה בנוגע לפיקוח ולבדיקה של התקציבים, ובכלל בדיקת ההסכם שנחתם אז. יתכן וצריך כבר לעשות שינויים. אני חושב הכיוון והמגמה צריכה להיות של משק כספים סגור, שהיא צריכה להתיעל ולעבור אפילו לרווחיות. אני חושב שאתם גוף מאד רציני ומכובד, ואתם יודעים לעשות את העבודה, גם להתיעל גם להגיע לרווחים. ואני מבקש מהאוצר שאת הרווחים שלכם שהוא לא יקח. אם יש חוסר, אז הוא יתן.

בנושא השני, אני אפנה בקשר לאגרות מעבר, אמרתם שזה לא בכוחכם, אנחנו נפנה כועדה לביקורת המדינה הן למשרד החוץ והן למשרד התחבורה שביחד בשיתוף פעולה ימצאו כל דרך על מנת לתת לכם את הכלים לאכוף את החוקים או את התקנות שהם מטילים עליכם.

תודה רבה. ואם צריך אנחנו נעשה עוד דיון מתי שהוא.



הישיבה ננעלה בשעה 11:00