ס ד ר ה י ו ם: משרד החינוך - היבטים מינהליים בתהליך הטמעת מודל ללימוד מתמטיקה בגני ילדים - דו"ח 54ב" של מבקר המדינה

5
ועדה לענייני ביקורת המדינה
15.6.2004
הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 93
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ו בסיון התשס"ד, (15.6.2004) שעה 09:30

ס ד ר ה י ו ם: משרד החינוך – היבטים מינהליים בתהליך הטמעת מודל ללימוד
מתמטיקה בגני ילדים – דו"ח 54ב' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אופיר פינס

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
רונית תירוש – מנכ"לית משרד החינוך התרבות והספורט
שלומית לביא – עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
יהושע רוט – עוזר בכיר למבקר המדינה
בנימין צרפתי – מנהל אגף משרד מבקר המדינה
רונית אלימלך – מנהלת אגף משרד מבקר המדינה
יפה ויגוצקי – מנהלת אגף מדע וטכנולוגיה משרד החינוך
פרופ' יעקב כץ – יו"ר המזכירות הפדגוגית
חנה פרל – מפקחת מרכזת מתמטיקה משרד החינוך
דליה לימור – אגף לחינוך קדם יסודי משרד החינוך
ד"ר ענת סלע – מפקחת ארצית תכניות מדע וטכנולוגיה לגיל הרך

ריקי אליה

חבר המתרגמים בע"מ

ברשותכם, ברשות אדוני המבקר, גבירתי המנכ"לית, יש לנו שני דיונים היום, אנחנו נעשה את זה אחד אחרי השני, לא נערבב. הדיון הראשון בנושא משרד החינוך כמובן, היבטים מינהליים בהליך הטמעת מודל ללימוד מתמטיקה בגני ילדים, דו"ח 54 ב' של מבקר המדינה. אנחנו כמובן נשמע את עיקרי הליקויים, נשמע התייחסויות, נלמד מה תוקן, מה צריך לתקן. נסיים את הדיון הזה בשעה טובה ולאחר מכן נתחיל בדיון חדש, כנראה יצטרפו עוד מוזמנים אחרים. בבקשה אדוני המבקר.

אנחנו בדקנו את התהליך הטמעת המודל בגני הילדים. הדגש הוא על תהליך קבלת ההחלטות, אופן רכישת הערכות, אנחנו לא נגענו, לא התייחסנו לאפקטיביות של המודל מבחינה פדגוגית. זה לא הצד שאנחנו שמנו עליו את הדגש.

נקווה שמשרד החינוך בדק בעצמו את הצד הפדגוגי.

אנחנו באמת רוצים יותר להתמקד בעיקר משנת 99' עד 2003 בתהליך קבלת ההחלטות ופעולות שנעשו להטמעת המודל.

מדובר במודל שפותח בארצות הברית על ידי פרופסור מארצות הברית וגם הייצור שלו נעשה על ידי אותו פרופסור. הוא הגיע לארץ והציע את המודל למינהל מדע וטכנולוגיה ומינהל מדע וטכנולוגיה פנה למפקחת הארצית לגני הילדים וביקש ממנה להטמיע את התהליך. בשלב הראשון המפקחת נסעה לארצות הברית כדי לראות את המודל בגני הילדים שם. מה שאנחנו ראינו שהפנייה שהיא פנתה לוועדת הנסיעות, או מינהל המדע והטכנולוגיה פנה לוועדת הנסיעות של המשרד כדי לבקש את האישור של הוועדה לנסיעה, וועדת הנסיעות על פי הקריטריונים שלה, כיוון שהיא לא עמדה בקריטריונים היא לא אישרה לה את הנסיעה. בסופו של דבר המפקחת,

הוועדה ראתה ניגוד עניינים בזה?

זה לא הגיע אפילו לקבלת חוות דעת של הייעוץ המשפטי כיוון שכבר בראשית הדרך הם ראו שיש לדוגמא קריטריון שהעובד שנוסע מטעם המדינה צריך להרצות בחו"ל או דברים מהסוג הזה, זה לא עמד בקריטריונים האלה אז הם גם לא הביאו את זה בפני הייעוץ המשפטי, הייעוץ המשפטי לא היה מעורב בזה.

היא נסעה לעשרה ימים, ראינו את זה גם בדו"חות הנוכחות היא הצהירה על זה, ובסופו של דבר לנו לא ברור איך יכול לקרות דבר כזה במשרד שעובד לא מקבל אישור של ועדת הנסיעות. יש לבדוק ולבחון את הדברים. הממונה עליה ידעה ואישרה, הנסיעה היתה ביוזמת הממונה עליה. מייצר הערכה הזמין אותם, ואז הוא פנה למנהל מדע וטכנולוגיה, הם אישרו לה את הנסיעה.

היא היתה לבד כשטסה?

היא נסעה לבד. אבל כל הוצאות הנסיעה, טיסה פלוס הלינה. מייד כשהיא חזרה היא הציגה את המודל עצמו בפני צוות של אנשים במשרד ומכאן והלאה הוחלט לבצע ניסוי, בשלב הראשון בחמישה עשר גני ילדים, כאשר הפרופסור מימן את חמש עשרה הערכות, ובקיץ 2000 היא הציגה את התוצאות של הניסוי ואז הוחלט להרחיב את זה לששים גני ילדים נוספים, את הניסוי. זה מומן כבר על ידי,

זאת אומרת על פי בדיקת המנהל הפדגוגי שבודק בחינה אחרי שנה שזה חמישה עשר גני ילדים הוחלט שזה אפקטיבי וטוב ומקדם,

בעיקר המפקחת היא זאת שבעצם הציגה,

היא הציגה, אבל מי מקבל את ההחלטה?

היתה ועדה מקצועית, היו מפ"מרים למתמטיקה, ומחינוך קדם יסודי ומנהל מדע וטכנולוגיה, קיבלו החלטה להמשיך את הניסוי, להרחיב אותו לששים גני ילדים.

הששים גני ילדים החדשים שנכנסים זה עדיין במימון הפרופסור?

לא, זה כבר במימון מתקציב מנהל מדע וטכנולוגיה. אנחנו ראינו באמצע 2001 את הסיכום, יצא סיכום להערכה של הניסוי שנעשה בחמישה עשר גני ילדים. אבל עוד לפני שיצא הסיכום בכתב הוחלט להרחיב את זה. לגבי ששים הגנים הנוספים לא ראינו סיכום בכתב של הניסוי אבל אז התברר שהמפקחת עושה דוקטורט בתחום הזה, של מודלים למתמטיקה בגני הילדים, והיא בעצם התמקדה במודל הזה במסגרת הדוקטורט שלה, ואז כל התצפיות, כל מה שנעשה, זה היה בעצם בסופו של דבר, תוצאות הניסוי היה במסגרת הדוקטורט שלה. לכן אנחנו לא יכולנו לראות, זה לא נייר שהופץ במשרד, אלא לאחר משהו כמו שנה וחצי, שנתיים.

הם היו כביכול הניסוי של הדוקטורט שלה?

אני לא יודעת מה קדם למה, הביצה לתרנגולת, התרנגולת לביצה, זאת אומרת אנחנו כשהגענו ושאלנו איפה בעצם הסיפור,

קצת שפני ניסיון הפכו להיות אלה, חס וחלילה, אני לא רוצה להגיד דבר כזה, אבל יכול להיות שיש דבר כזה?

אני מקווה שלא, אני מאמינה שהם האמינו במודל הזה. בואו נגיד שזה שירת את האינטרסים גם של המשרד וגם של המפקחת.

לא ראינו שהמשרד נתן איזה שהוא אישור, שבכלל היה איזה שהוא דיון האם אפשר לבצע את זה, האם מותר לה לבצע את זה במסגרת הדוקטורט, מהן המגבלות של שימוש במשאבי המשרד, דברים מהסוג הזה. אמנם גם בתקשיר לא מצאנו נוהל כזה ולכן בעקבות הביקורת הזאת פנינו לנציבות שרות המדינה ובתשובה שלהם הם אמרו שהם עומדים להוציא נוהל.

תקין או לא תקין הם אמרו קודם כל?

הם לא הגיבו לגבי המקרה הזה, הם הודו שאין נוהל, שיש ואקום, ויכול להיות שהואקום הזה נוצל במקרה הזה, אבל שבהחלט צריך לגבש נוהל כי אם עובד מדינה, עובד ציבור, רוצה לבצע עבודת דוקטורט, עבודה כלשהי אקדמאית במסגרת המשרד חייבים, ועדה צריכה לשבת ולדון, אם זו ועדה בנציבות, אם זו ועדה במשרד, איך מבצעים את זה, באיזה משאבים, מה המגבלות, מה ניגודי האינטרסים שיכולים להיווצר כדי למנוע אותם וכו', ייעוץ משפטי שצריך להיות מעורב בזה. במקרה הזה זה לא היה.

אנחנו גם בדקנו האם כאשר מכרו, בעצם מה שקרה, רכישת הערכות נעשתה בעצם על ידי הרשויות המקומיות. חלק מהכספים הועברו להן על ידי המשרד, מתקציב בעצם להצטיידות מדע וטכנולוגיה, והם יכולים מתוך זה להחליט אם זה מחשבים, אם זה משהו אחר. אבל כאן היתה פעילות מאוד נמרצת של המפקחות להחדיר את המודל הזה בגני הילדים ולכן באמת רכשו בין שנת 2000 לשנת 2002,

היתה הנחיה למפקחות לרכוש כמה שיותר ערכות,

כן, הן עברו השתלמויות המפקחות, היה מערך שלם של השתלמויות סביב זה. בכל אופן כאשר הייעוץ המשפטי ידע על כל הנושא הזה, כאשר פנו אליו לבקש חוות דעת התעוררה בכלל הבעיה שהערכות האלה בעצם לא היה שום מכרז, לא בדקו האם יש מודל אחר שאולי יכול להתחרות בזה, לא שקלו, אפילו במקרה של ספק של מוצר ייחודי אז צריך לתת אישור. זה לא עבר את התהליך הזה. רק באמצע 2002 אנחנו רואים את היועץ המשפטי בתוך התהליך הזה ואז גם הוא טען שיש כאן בעיה וצריך לעצור את זה. אבל עד אז נמכרו כארבע מאות חמישים ערכות.

מתי זה נכנס לבתי ספר? ב-2003 אני רואה שזה נכנס לבתי ספר גם.

כן, אני תיכף גם אתעכב על זה.

לפני כן היה איזה שהוא דיון והחליטו ועדה פדגוגית כזו או אחרת?

גם באותה חוות דעת שאני מדברת עליה של היועץ המשפטי צויין שמודל כזה לא יכול להיכנס בלי שיש ועדה מקצועית שדנה בנושא, שמחליטה את ההחלטות. כל הגורמים המקצועיים, לדוגמא מזכירות פדגוגית, לדוגמא אגף לתכניות לימודים, במקרה הייתי באגף לתכניות לימודים בנושא אחר ושאלתי אותם, הם אמרו אמנם שמענו על זה אבל אנחנו לא מעורים.

איך זה יכול להיכנס, כי מי שאחראית על זה, המפקחת היא אחראית על גני הילדים. על בתי הספר זה כבר מישהו אחר, או תחום אחר.

האגף לתכניות לימודים דן בזה,

אותה פונקציה, אותו בנאדם?

באגף לתכניות לימודים יש צוותים, אז יש גם צוות שעוסק בתכניות קדם יסודי, וגם הם לא היו מעורים בתהליך הזה.

אני אומרת שיכול להיות שהמודל הזה הוא פנטסטי, יכול להיות שחס וחלילה יתברר שזה כמו הבדידים שהיום בוכים עליהם. דווקא בגלל זה אני חושבת שבמקרה כזה היה צריך באמת לשבת ולעשות חושבים שלא יקרה מה שקרה עם מודלים אחרים שבסוף הוכחו כלא אפקטיביים.

מה קורה היום את יכולה להגיד לי?

רק שניה, אני רוצה להתעכב על בתי הספר. בתי הספר לא היה פיקוח פדגוגי שעסק בזה והחדיר את זה לבתי הספר. במקרה אני ביררתי ושאלתי. הספק עצמו, הספק שבארץ, יש חברה מסויימת שקיבלה למכור את המודל הזה בארץ, את הערכה הזאת, והוא פשוט הלך מבית ספר לבית ספר ושכנע אותם לרכוש את הערכה, ובאמת עד 2003 כמאה ארבעים בתי ספר רכשו את זה.

עשה קופה טובה הבנאדם,

אני מניחה, למרות שהם טוענים שהערכה הזאת יותר יקרה בארצות הברית, אבל באמת לא היו לנו הכלים לבדוק מה מוכרים בארצות הברית. יכול להיות שזה מכיל הרבה יותר חלקים, יכול להיות שזה מיועד להרבה יותר ילדים. לא היה לנו את האפשרות לבחון כי הטענה, לפחות של הספק, כיוון שאמרתי לו עם כל הכבוד לך לך יש אינטרסים כלכליים, אני לא יכולה לסמוך רק על הדברים שהוא אומר. זהו, ואנחנו בעצם ממה ששמענו המשרד התחיל לפעול באמת באמצעות המזכירות הפדגוגית, לבחון את המודל הזה בצורה מסודרת. ומכאן והלאה אני מניחה שאנחנו נשמע את העדכונים מאנשי המשרד.

בבתי ספר זה לכתות הנמוכות בכלל?

יש פה בעיה נוספת שאני רוצה באמת לציין אותה. אחד הדברים שהפריעו לנו זה אם המודל הזה באמת כל כך מוצלח מדוע אנחנו לא רואים המשכיות, לפחות המשכיות בצורה מסודרת. המשרד עצמו אומר יש לי כאן מודל מאוד בעל ערך מבחינה פדגוגית, אנחנו מאוד מאמינים בו. מה שהיינו מצפים שיגידו תמשיכו אותו בכתות א', ב', ג', ד'. שיבנו תכנית מסודרת של המשכיות. כאשר ילדים שמגיעים לכתה א' המורה גם כן עברה את ההשתלמות, היא יודעת במה מדובר, ההישגים שהם השיגו, אם הם השיגו והם משיגים כמו שהם מציינים בגן הילדים, ההישגים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי גם בתכנית הלימודים בהמשך, ולא שהם באותה כתה ישבו ילדים שראו את המודל הזה בגן וחוו אותו והתנסו בו לעומת ילדים אחרים שבכלל לא יודעים על מה מדובר, שלא לדבר על המורים שבכלל לא מכירים את זה.

הייתי רוצה לדעת, מאה ארבעים בתי ספר נבחרו הרי לא בהתייעצות משרד החינוך. באיזה איזורים בארץ הם נכנסו לבתי ספר, מרכז הארץ?

לפי הספק, מה שהספק החליט.

לפי הבדיקה שלכם אם יש לכם נתונים, האם באופקים, בשדרות, במקומות כאלה גם נכנסו, כי בגלל אם זה עלות אז בטח הרשות המקומית תגיד אין לי כסף לזה, והרצליה פיתוח, רמת אביב ג', גם כך שם משקיעים הרבה מאוד בחינוך לילדים כי ההורים יכולים גם להשתתף, אז יכול להיות שפה אי שיוויון קיים, זאת אומרת בגלל שזה לא מנווט מלמעלה רק מי שיש לו את הכסף יכול לרכוש, אז מי שיכל, רכש. עובדה, יש מאה ארבעים בתי ספר. מה קורה, לפי המנכ"לית, כמובן התחיל הפרוייקט לא בתקופתך, אבל המשרד הוא מאוד רציני וגדול, והרבה מאוד נקודות ואנחנו עוסקים בחינוך, וחינוך זה למעשה עתיד של עם ישראל, עתיד של ילדינו, ובאמת אם קורים כך דברים החל מגן ילדים, בלי שום פיקוח, על פניו, על פי מה שאני שומע מהממצאים של הדו"ח של מבקר המדינה, אני מוטרד. יכול להיות שהשיטה מצויינת, יכול להיות שהיא באמת בנקודות האלה שהיא פועלת העלתה את רמת הילדים והכל מצויין, ואם זה מצויין אז למה זה לא בכל גני הילדים, למה זה רק בנקודות מסויימות, ואם זה עובר לבתי ספר אז למה זה רק בבתי ספר שהיזם או המוכר עושה את העסקה הזו, למה זה לא מתואם עם המשרד. השאלות רבות, תחליטי את מקצועית, אולי מי שמטפל בזה או את.

ברשותך, מאחר ועשיתי שיעורי בית אני אתחיל לדבר ואחר כך אם יהיה מה להוסיף ישיבו גם החברים הרבים שנוספים כאן. תראו, זה פעם ראשונה שאני מרגישה, ואל תכעסו, שיש פה מהומה על לא מאומה. ואני אתחיל אחד לאחד. בגלל שציינת שזה לא היה בזמני אז אף אחד לא יחשוב שאני עכשיו מנסה לכסות על מהלכים שנעשו בזמני. בשיא האובייקטיביות, כדרכי, ובודאי בצורה הכי מקצועית.

אני אענה אחד לאחד. יש פה טעם לפגם, בהחלט. ואני אציין אותו. אבל זה רחוק מלהיות מהלך בזדון, מהלך שצריך להתברר, אבל אני קצת אפילו מקדימה את המאוחר, והוא התברר והוא מתברר, אבל אני יכולה להעריך שלא תהיינה פה איזה שהן השלכות דרמטיות על המפקחת שכולנו ממקדים את עינינו בה, היא נמצאת כאן, ענת, תרימי יד שידעו במי מדובר. היא במערכת ואני מעריכה שהיא גם תישאר במערכת. אבל אני רוצה לומר מדוע אני לא חושבת שיש כאן, בטח לא בעיות זדון.

המבני די.ג'יי. הם לא שיטת לימוד. הם קודם כל עזרים. וחשוב להדגיש את הנקודה הזו. זה עוד כלי, עוד אמצעי שהומלץ לגני הילדים לרכוש אותו במסגרת תקציב שניתן לכל גני הילדים בארץ, על פי רקע סוציו-אקונומי, זה תקציב דיפרנציאלי, כלומר בירוחם מקבלים יותר מרמת אביב ג', ובתקציב הזה גננת רשאית, ויש לה אוטונומיה מוחלטת, לרכוש איזה אמצעי שהיא מעוניינת או איזה ערכה שהיא מעוניינת. יש מגוון רחב מאוד, מוצרי מדף רבים מאוד.

בין היתר ברור שתפקיד של מפקחת, קודם כל תפקיד של מפקחת הוא לאשר, מבחינה נניח רגולטיבית את מגוון המוצרים. זאת אומרת היא לא יכולה לקנות כל דבר שעולה בדעתה אלא מוצרים שמאושרים על ידי הפיקוח המקצועי שלנו. בשלב מסויים גם מבני די.ג'יי. הומלצו בפני הגננות. ברטרוספקטיבה אני יכולה לומר שמבני הדי.ג'יי. הם כלי, אמצעי, עזרים שגומרים עליו את ההלל. בכל מקום שסיירתי, ואני מסיירת בכל שבוע במוסדות חינוך, כולל בגני ילדים, בכל מקום שהייתי והיו שם לבני די.ג'יי. גמרו את ההלל מבחינת התובנות שזה פתח בפני הילדים הרכים הללו להבין את הנושא של שבר עשרוני ועוד כל מיני מושגים בחשבון שמלמדים אותם באופן דידקטי בכיתות בית הספר היסודי. כלומר הערכה היא בהחלט ערכה מאוד מוצלחת.

מה שקרה הוא שהמפקחת או המינהל קיבל הזמנה לבוא לבוסטון לבדוק מודל מסויים, את העזרים הללו. המפקחת, באישורה של מנהלת המינהל, חשבה שנכון לנסוע. הגישו בקשה, ועדת נסיעות לא אישרה את הנסיעה. מדוע היא לא אישרה את הנסיעה אני לא יכולה לומר. זה לא משום שזה חרג מהנוהל. נהפוך הוא. הוועדה מאשרת בשני תנאים. או שגורם חיצוני מממן את הנסיעה, ואנחנו חושבים שיש מקום לנסיעה אז אנחנו מאשרים ימי עבודה, או שהיא צריכה לנאום בכנס מסויים ואנחנו חושבים שיש מקום שישראל תיוצג ותופיע ואז אנחנו מאשרים את הנסיעה במלוא העלות. כלומר גם הנסיעה, גם האשל וגם הימי עבודה. במקרה הזה לא אישרו לה, אינני יודעת מדוע, גם לא נימקו מדוע, ומשום שלא אישרו אז גם לא הלכו לשלב הבא שבו צריך לבדוק היועץ המשפטי אם יכול להיות ניגוד אינטרסים בין הגורם המממן לבין הגורם הנוסע. לא אישרו. וזה קורה אגב. אני למשל השנה לא מאשרת הרבה מאוד נסיעות, שעומדות בקריטריונים, אבל משום שעומד להיגמר התקציב אז אני לא מאשרת, גם בכנסים,

אבל אם יש גוף שיש לו אינטרס לדחוף איזה שהוא פרוייקט, והוא מוכן לממן לא טיסה אחת, עשר טיסות. העיקר תבואו, תראו, ותשתכנעו.

אנחנו לא ממהרים לנסוע.

אבל פה תשתכנעו, ועובדה היא שכנעו, ועשו. יכול להיות שהפעולה הזאת מצויינת. מדוע זה נכנס למוקדים מסויימים, למה לא לכל המוקדים? אם זה הליך תקין, אם ועדה שמקימים ועדה, בשביל מה מקימים ועדה, לא צריך ועדה, הממונה, לא צריך, אם היא אומרת לא מאשרת ומישהו אחר יכול להחליט כן מאשר אז לא צריך את הוועדה. אלא אם כן יש נסיבות, כמו ועדת ערעורים, שאומרת תשמעי, הוועדה הזו לא קיבלה החלטה נכונה, כי הקריטריונים הם שונים לגמרי, הנושא הוא חשוב, ואכן באה המנכ"לית או הממונה הישיר ומשכנע את הוועדה. לכן יש ועדה. אבל אם לא צריך ועדה, אם ועדה אומרת לא ומישהו אחר אומר כן, לא צריך את הוועדה.

ברשותך אני אשיב על כך, אני גם התכוונתי אבל זה באמצע דבריי. לוועדה יש את כל הסמכות וכך היא צריכה לעשות, להחליט אם גורם כזה או אחר נוסע מטעם המשרד, וגם מעמידה תנאים. במקרה דנן החליטה הוועדה, ואני לא יודעת להסביר מדוע, ואני נותנת דוגמא מימים אלו שגם על פי קריטריונים רגילים של הוועדה, שלכאורה, לא לכאורה, הוועדה אישרה, כשזה מגיע לשולחני אני לא מאשרת מטעמי קמצנות. משום שאנחנו מקוצצים בתקציב ואני חושבת שאפשר לוותר.

זה בסדר, אבל הפוך זה לא יכול להיות.

אבל זה לא מונע מעובד לנסוע על חשבונו, ובמקרה הזה זה היה על חשבון המממן, כשהמדינה לא מממנת לו גם לא את ימי העבודה. כלומר במקרה שלה לאחר שלא אישרו לה,

אבל יש פה ניגוד,

שום ניגוד. לא היו נימוקים שאמרו אל תסעי כי יש ניגוד.

כי זה לא הגיע ליועץ משפטי. מי בדק את זה שיש ניגוד עניינים?

אף אחד לא בדק, משום שמלכתחילה, אם בכוח רוצים למצוא פה טעם לפגם אז בבקשה,

דווקא כשהנציבות מחליטה, כשזה במימון גורם חיצוני, דווקא אז זה הרבה יותר רגיש לזה וצריך אז לגשת ליועץ המשפטי ולברר את העניין. אי אפשר להתייחס לזה בזלזול.

אבל אני אומרת, אני בכלל לא מתייחסת בזלזול. אם המדינה החליטה לא לאשר את הנסיעה, ולא נימקה מדוע, אם היא היתה מנמקת שהיא לא מאשרת כי היא רואה בכך ניגוד אינטרסים אז קודם כל הייתי רוצה לראות הוכחה של יועץ משפטי. אבל היא אפילו לא הביאה ליועץ משפטי, כך שזה לא היה הנימוק. היא פשוט לא אישרה. ואני אומרת לכם מניסיון שבהרבה מאוד מהמקרים לא מאשרים וגם לא מנמקים. הנה, לשולחני זה מגיע, ולפעמים אני הופכת את ההחלטה כשאני מנמקת למה אני לא רוצה למרות שהם אישרו. אני אתן דוגמא ממש אחרונה, בימים אלה יצאה מנהלת מחוז מרכז לכינוס שהיא נתבקשה להרצות, בפראג. וזה בהמשך לכינוסים שהיא כבר היתה. אני אמרתי די, מספיק. אין לנו. נכון, זה יופי שמדינת ישראל מופיעה בעולם ומלמדת את כל הגויים מה צריך לעשות בחינוך. אבל מספיק. אנחנו באמת מקוצצים מאוד ואני צריכה במשורה לנהוג. ולא אישרתי. אז היא אמרה או.קיי., אז אני אשלם על חשבוני את הנסיעה הזאת והיא נסעה על חשבונה, ולא התנגדתי. זה הכל על חשבונה.

במקרה הזה לא יודעת מה הטענה, היא תיכף תענה, החליטה שהיא בכל זאת נוסעת, גם אם היא סופגת את ימי העבודה על חשבונה. זאת אומרת היא לקחה חופשה, ובזה מנהלת המינהל אישרה לה. היא לא יצאה מאחורי הגב של כולם. היא אמרה לא אישרו, היא אישרה לה אם זה על חשבון ימי החופשה שלה,

אבל למממן יש פה אינטרס, ופה יש לי בעיה.

אם יש פה איזה באג אני חושבת שצריך לעגן אותו איפה שהוא. אבל אני מציגה את הדברים כפי שהם. אני לא רואה כרגע שהיא חרגה מאיזה שהוא נוהל. כי אין נוהל שאומר לה אם הוועדה לא אישרה אז גם כאדם פרטי את לא נוסעת.

היא לא בנאדם פרטי, זה משהו אחר.

אז אני גם אלמד מהדיון הזה. עד כאן אני אומרת מה אני רואה.

אני חושב שאכן צריך ללמוד מהדיון.

בהחלט, בשביל זה מקיימים אותו. אחרת היינו מסתפקים בתשובות שנתנו בכתב.

הבעיה לדעתי איננה קלת ערך כפי שזה מוצג. וכאן היתה נסיעה על חשבון מי שמעוניין בהפצת המוצר. מחר יסעו רופאים על חשבון יצרני תרופות,

הערה

סליחה אדוני המבקר, הם נוסעים כל הזמן.

לא אמרתי שזה בסדר. מחר יסעו רופאים,

אבל אני חושבת שאם נשמע את כל המכלול נראה עד כמה נעשה בזה שימוש לפגם.

אני לא מדבר כרגע על המקרה הזה. אני מדבר כרגע על רמת העקרון. לפי דעתי ברמת העקרון זה מעשה שלא ראוי לחזור עליו.

המפקחת נסעה, תוך שמנהלת המנהל דורשת, זה לא משנה אבל זה גם נאמר, שהיא מבקשת מהגוף המממן להוציא מכתב שאין בכך משום החלת חובה עליה לרכוש מוצרים או להפיץ אותם וכו'. אפשר להגיד שבסדר, אז זה נאמר וזה יופי ובפועל עושים דברים אחרים. ציינתי את זה כי זה נאמר.

המפקחת נסעה, מצאה מה שמצאה, הביאה את מה שהיא מצאה בפני גורמים מקצועיים, החל ממפמ"ר למתמטיקה, כולל מזכירות פדגוגית, כולל מנהלת המנהל. זאת אומרת פה היא הביאה את זה, אין לה שום זכות לבוא ולהחדיר, לא שיטה ולא עזרים, בלי לקבל את האישור המקצועי של מספר גורמים, ומספר גורמים ישבו ובדקו ואמרו אכן ראוי לעשות ניסוי. ואז החליטו לעשות ניסוי בחמישה עשר גנים בלבד, כאשר הרקע הוא שבארצות הברית עשרת אלפים גנים משתמשים בערכות הללו, וגם המחקרים שכנראה היא צויידה בהם מוכיחים בעליל שהעזרים האלה מאוד מסייעים. ואני אומרת בדיעבד גם אצלנו אנחנו מוצאים,

איך נבחרו החמישה עשר גנים?

אני לא יודעת, זה באמת נקבל תשובות מייד. הגנים הללו היו בניסוי והמזכירות הפדגוגית ביקשה מהמדען הראשי דאז, פרופ' נבו, גם לערוך מחקר באמת שילווה ויאמר אכן את דעתו המקצועית. אבל עד אז, הרי אנחנו מדברים על טווח של שנים מ-2001 עד 2003, עד שניתנה ההנחיה, לא היה נוהל במשרד שחייב הערכה חיצונית לניסוי שהמשרד עושה. כלומר מבחינתם, אני לא אומרת שזה נכון, הראיה שב-2001 כשנכנסו לתפקידנו גם פרופ' כץ בקדנציה הזאת אמר אין יותר לניסוי, הערכה חיצונית מחייבת בכל ניסוי שהוא. מאותו רגע נתבקש המדען. אבל עד אז התבססו לכאורה על הערכה פנימית. מה היתה ההערכה הפנימית, גם סקר, גם שאלונים, גם ראיונות מול הגננות בניסוי, אבל גם דוקטורט שהחלה בו המפקחת.

עכשיו כשאנחנו בודקים בתקשיר של נציבות שרות המדינה האם רשאי
עובד מדינה לעשות מחקר על משהו שהוא בתחום המשרד שלו, או לחילופין בתחום עיסוקו, אין, אנחנו לא מצאנו הנחיה, ואני חושבת שגם המלצתם שתצא הנחיה מהנציבות. יש הנחיה לגבי גורם חיצוני. גורם חיצוני שרוצה לעשות מחקר על פעולות שנעשות בתוך המשרד, כזה או אחר, צריך אישור המשרד. לא נאמר דבר וחצי דבר על גורם פנימי מתוך המשרד. והם גילו את הבאג הזה בזכות הבדיקה של המבקר, ובאמת על פי מה שקראתי הנציבות הבטיחה שהיא תוציא בקרוב הנחיות לגבי איך יפעל עובד מתוך משרד כלפי תחום עבודתו באשר למחקרים, סקרים וכדומה. כלומר גם עד לכאן אני לא רואה פה שהיא חרגה ממשהו. פשוט לא היה נוהל שחייב אחרת. והמשרד לשיטתו אז השתמש בחלק מהמחקרים שלה כהערכה פנימית. להזכירכם, לא היתה דרישה להערכה חיצונית עד שאנחנו באנו ואמרנו צריך הערכה חיצונית.

כתוב פה שלא היה דיון מסכם לגבי תוצאות,

יש לי הערות גם שלי, אבל תיכף נשמע,

חמישה עשר גנים,

בשלב מסויים החליטו להרחיב את זה לששים גנים,

קודם כל איך נבחרו. שנית האם לאחר שנה של פעילות של חמישה עשר גנים עשו איזו שהיא בדיקה, מה היה לפני כן, מה נהיה אחרי כן.

נעשתה בדיקה, אני לא יודעת אם היא בקנה מידה מדעי, של לפני ואחרי ותוך כדי, אנחנו תיכף נשאל ויענו לנו. שאלת גם איך נבחרו חמישה עשר הגנים, מדוע הוחלט להרחיב לששים, על סמך מה, מעבר למחקרים שייבאנו מארצות הברית על עשרת אלפים גנים ששם כן נערכו מחקרים, וגם מעבר לחוות דעת שניתנו מהגננות. אני אומרת מה נעשה, ותיכף נשמע אם היו דברים נוספים שעל בסיסם.

אנחנו ועדה לביקורת המדינה, אנחנו לא ועדת החינוך של הכנסת. אנחנו מתעסקים רק בענייני ביקורת. אנחנו לא אומרים לך כרגע האם התכנית הזאת היא תכנית טובה או רעה. עזבי את זה כרגע. אני שואל שאלה פשוטה, באה לכאן המפקחת, אני לא אומר שצריך לפטר אותה. בשביל מה המציאו את הדבר שנקרא בדיקה משמעתית או דין משמעתי. כשעובד עושה דוקטורט על עניין מסויים, שאחר כך הוא נוסע בשביל זה לחוץ לארץ ומטמיע אותו בתוך המערכת בלי ליידע את המערכת יש כאן הערה. אני לא אומר שצריך לפטר עובד בשביל זה. יכול להיות שהיא עובדת מצויינת. אבל היא עשתה כאן עבירה משמעתית ברורה, צריך להעמיד אותה לדין משמעתי ושלום על ישראל ובזה נגמר העניין. זה הכל.

היא תבוא לדין משמעתי, זה לא סותר. אין ויכוח על זה.

מטפלים בעניין, יש דו"ח מבקר, בודקים את ההערות ומטפלים, יש פה בירור משמעתי, שלום, ממשיכים הלאה וזהו.

אין ויכוח. יש פה הערה מוצדקת על כך שכשאנחנו ממליצים על עזרים כאלה ואחרים ראוי שנשתמש ביתרון הגודל של המשרד ונעשה מה שלמדנו לעשות לאחרונה, מכרזי על. אנחנו עושים את זה בנסיעות היום לפולין, אנחנו עושים את זה בספרי לימוד. אלה דברים שאני יכולה להעיד בקדנציה הזאת שאני חשבתי שנכון יהיה לעשות את הדברים והשיטה הזאת התחילה לפעול ברבדים שונים. ההערה היא במקומה. כלומר אם אנחנו רוצים להמליץ על איזה שהם עזרים לא ראוי שניתן לכל ראש רשות או לכל גננת להתמודד בעלויות מול הגוף המשווק אלא שנעשה איזה שהוא מהלך להוזלה של המוצרים הללו כדי שבאמת יהנו מכך כל הגנים. אני מקבלת לחלוטין ואנחנו נקיים את ההמלצה הזאת.

שאלתם אם המודל כל כך מוצלח מדוע אין המשכיות. משום שהמשרד קיבל רגליים קרות, אחרי שקיבלו את כל ההערות המשרד קודם כל עצר. עצר את המהלך ואמר לא ממשיכים. ב-2003 ניתנה הנחיה לכל המפקחות להקפיא את ההמלצות שלהן לגנים בדבר הלבני די.ג'יי, שאגב אני מצרה על כך, כי אני חושבת שהם מוצלחים. אבל בגלל התחלת הבדיקות והחקירות במשרד אמרו סטופ, עוצרים.

מה קרה במשך השלוש שנים כשהחליטו להחדיר את המודל, איך יכול להיות שבו זמנית לא חשבו על מה יהיה בכתות א', ב', ג', ד'.

לא הבנתי את השאלה.

מ-99' התחילו את התהליך. אנחנו נכנסנו לביקורת בסוף 2003. בכל התקופה הזאת לא ראיתי דיונים, לא ראיתי שום דבר בהקשר של תכנית רצף או המשכיות של המודל הזה בבתי הספר.

בואו נשמע. את אומרת למה במשך שנתיים לא הרחיבו ליותר מששים גנים.

לא בחנו תכנית רצף.

נשאל את הגורמים המקצועיים. יש גבול כמה אני יכולה לענות.

רק להתחיל, אני רוצה באמת להתחיל מהתחלה. הופנה אלי ב-1999 ישראלי פרופסור שיושב באונ' בוסטון והציג את עצמו כפרופסור לנושא של מתמטיקה ושההתמחות שלו היתה הנושא של מתמטיקה בגני ילדים וסיפר לי על ניסיון מאוד מוצלח שלו בשיטה של אמצעי כזה או אחר. אני מבקשת לעשות את האבחנה בין תכנית לימודים לבין אמצעי הוראה.

איך הוא הגיע אליך?

פנה למשרד החינוך ומישהו הפנה אותו אלי. ישראלי שיושב שנים בבוסטון והציג את עצמו כפרופסור וסיפר על איזו שהיא הצלחה מאוד גדולה והביא מחקרים אתו והציג את כמויות גני הילדים. מאחר ואני לא מתמטיקאית במקצועי אז באופן טבעי לגמרי הזמנתי את ענת, שהיא אחראית על לימודי מתמטיקה, מדעים, מחשבים בגני הילדים, הזמנתי אותה לפגישה והוא הציג בפניה את השיטה. וההצעה של ענת, בתאום עם אותו פרופסור, היתה לנסות להתחיל איזה שהוא ניסוי של חמישה עשר גנים, כאשר היתה תרומה לחמישה עשר גנים. נקודה.

על חשבונו?

זה היה ברור מעל לכל ספק שהוא פיתח קונספציה, רציונל, כפרופסור למתמטיקה. זה היה ברור מעל לכל ספק שליד הרציונל של הפרופסור גם מישהו מייצר את האמצעים האלה. הוא הבטיח שהוא דואג לתרומה של חמישה עשר. נקודה. אנחנו לא התערבנו, לא ידעתי מי עומד מאחורי זה, לא ידעתי מי זאת החברה. זו היתה יוזמה שלו. הוא בא להציל את נושא המתמטיקה בגני הילדים. הוא אמר שזה מאוד חשוב לו, שיש בעיה עם זה, והוא בא, הציע לנו. זו לא פעם ראשונה ולא פעם אחרונה. הוא לא הציג את זה כעסק, אני לא ידעתי שזה עסק. הוא הציג את עצמו כפרופסור.

זה העסק שלו?

זה לא העסק שלו. בכרטיס הביקור שלו יש את שם האוניברסיטה, התפקיד שלו באוניברסיטה.

יש תורם שבא עם שיטת סינגפור לפני שנה ואמר זה אני לא המצאתי אבל אני מוכן לרכוש עבור מדינת ישראל, מתוך אהבתי למדינת ישראל והקושי שאני רואה פה בבתי הספר למתמטיקה, אני מוכן לרכוש את כל הערכות, אני אשתדל לממן השתלמויות למורים ובלבד שיכניסו את השיטה כי אני מאמין בה. אז יש פילנטרופים כאלה.

הפילנטרופים הם גם בארץ. אין כמעט חברות היי-טק בארץ שלא תורמות למערכת החינוך, בהליך תקין, אנחנו מקבלים תרומות. חברת אינטל תורמת ומוטרולה תורמת וסאן תורמת. תורמים.

לפי המידע שבידינו הוא גם היצרן. יש לו חברה שמייצרת.

לי אין את המידע הזה,

אז אני אומר לך, לפי מה שאנחנו יודעים הוא בעל החברה. עכשיו דבר שני, יש להבחין בין תרומה רגילה לבין תרומה שמטרתה כניסה לשוק. הרי יש לו מתחרים.

כבוד המבקר, אני לא ידעתי, הוא היה אצלי פעמיים מהיום שאני מכירה את האיש, בשתי פגישות בלבד. בפגישה הראשונה הוא לא הציג את עצמו כבעלים של שום חברה אלא כפרופסור, ככה הוא הציג את עצמו גם במשרד, המשרד הפנה אותו אלי. הוא הציג את עצמו כפרופסור, הוא רוצה לעזור, הוא פיתח איזו שהיא שיטה. זה היה ברור מעל לכל ספק שישנו איזה שהוא יצרן בארצות הברית שמפתח את העזרים האלה. הוא לא הציג שום קשר, לא דיברנו מעולם על הקשר הזה. מעולם לא דיברנו על הקשר הזה. הוא אמר שהוא משיג עבורנו תרומה של חמש עשרה ערכות כאלה.

חמש עשרה ערכות או יותר נכון חמישה עשר גני ילדים נבחרו על ידי איש המקצוע. היא תיכף תסביר מה היו המניעים שלה או מה היו הקריטריונים שלה לבחירת חמישה עשר גני הילדים. אחרי מהלך של שנה שבו הפנמנו את התהליך בתוך גני הטלדים נעשתה הערכה פנימית. אני רוצה שתבינו שחמישה עשר גני ילדים מול עשרות אלפי גני ילדים זה לא מידגם, זה לא מתקרב למידגם. אי אפשר לבנות על זה שום הערכה, שום מחקר. חמישה עשר גני ילדים זה כאילו לא עשית שום דבר.

ואז המפקחת הגיעה חזרה, סליחה, אני שכחתי משהו בדרך וזה הנושא של הנסיעה. מאוד קרוב לפגישה שלו, אצלי בפגישה הראשונה הוא הציע לענת לבוא לראות איך השיטה עובדת בארצות הברית. ענת ביקשה ממני לצאת. אני אישרתי לה עקרונית לצאת, הוועדה לא אישרה לה, לא נימקה למה לא אישרה לה, ואז ענת אמרה אני נוסעת על חשבוני הפרטי. עד כמה שאני יודעת, וענת תתקן אותי, ענת עוד לא התחילה את הדוקטורט שלה. עד כמה שאני יודעת, אני לא אישרתי לה את הדוקטורט, אני לא יודעת מתי היא התחילה, אבל ענת תספר את זה.

כמה עולה ערכה?

בערך אלף מאתיים שקלים.

ענת אומרת שבשנה של הניסוי, השנה הראשונה, היא היתה חינם, אבל העלות שלה היתה כשמונה מאות.

אחרי שנה, למרות שחמישה עשר גני ילדים הוא לא מידגם והוא לא מסה קריטית למחקר נעשתה הערכה בתוך המשרד. היתה הערכה בתוך המשרד אחרי חמישה עשר גני ילדים. ואז היתה המלצה של ענת להרחיב לששים כדי באמת לבדוק את השיטה.

מי עשה את המחקר? אין צוות פדגוגי שמחליט?

אני אדבר כשיגיע תורי, המפמ"רים למתמטיקה, המדענית הראשית, מנהלי מחוזות שביקרו בגנים,

אבל כתוב פה שלא התקיים במשרד החינוך דיון מסכם לגבי תוצאות הניסוי או מסקנות,

אנחנו לא נמצאים כרגע בשלב הסיכום, אנחנו נמצאים ממש בחיתולים של הפרוייקט.

לא, אחרי חמישה עשר גנים כשמחליטים להרחיב לששים אז צריכים לעשות איזו שהיא עבודה, אפילו שזה לא מייצג, אבל יודעים בחמישה עשר גנים הללו ילדים היו בסף כזה וכתוצאה הגיעו לסף כזה. על פי הדו"ח של מבקר המדינה לא עשיתם שום עבודה מקצועית, לא של בנאדם אחד, של צוות שבודק ובוחן על מנת להגיד או.קיי., בואו בשביל לקבל תמונה יותר ברורה צריך להרחיב את זה לעוד עשרה, לעוד עשרים, לעוד שלושים.

כבוד יושב הראש, אני חושבת שהיתה פה הערה מאוד נכונה של חבר הכנסת פינס שאמר שהוועדה הזאת בעצם אמורה לבדוק נהלים ולא את עולם התוכן. אז ענת אומרת, ואני מחזקת את מה שהיא אומרת, שאחרי חמישה עשר גני ילדים נעשתה עבודת הערכה וענת תפרט איזה סוג של עבודת הערכה.

תודה. ראשית כל כאשר קיבלנו את המודל ופגשנו את הפרופסור ניגשתי לאנשי חינוך מתמטי בארץ ולמתמטיקאים בארץ והראיתי להם את המודל הזה. ניגשתי לפסיכולוגית התפתחותית שעבדה אתנו בפיתוח של תכנית המתמטיקה לגנים באגף לחינוך קדם יסודי, עבודה שנעשתה כבר מ-93' והראיתי לה את המודל הזה. לנו היתה כבר באותה תקופה קונספציה מאוד מגובשת של מה לעשות עם חינוך מתמטי בגנים ואת הקונספציה הזאת אני ליויתי כחלק מצוות פיתוח וכמדריכה ארצית עוד לפני התפקיד שלי כרגע. לאחר שקיבלנו חוות דעת נפלאות על המודל הזה מהמפמ"רים למתמטיקה,

ממי קיבלתם חוות דעת?

ממיכאל קורן שהיה מפמ"ר מתמטיקה,

יש לכם משהו רשום?

יש לנו סיכומי ישיבות. הנהלת האגף לחינוך קדם יסודי אישרה את המהלך של לצאת עם הניסוי לדרך. המדענית הראשית דאז ניסתה לעזור לנו להשיג קרנות מחקר, מנהלי מחוזות היו מיודעים ובמשך כל השנתיים של הניסוי היו עשרות רבות של ביקורים בגני הניסוי של כל הגורמים האלה שליוו באופן שוטף את כל המהלך של הניסוי.

זאת אומרת לפני שזה הועבר ב-99' שנתיים היו בדיקות שלך מול המערכות,

לא, תוך כדי. הכל התחיל ב-99'.

במקביל נכנסתם לחמישה עשר גנים שנה ראשונה ובמקביל התחלתם לבדוק,

לא, אני אומרת שמי שליווה, זאת אומרת שלא היה פה אדם אחד במדינת ישראל באותה תקופה שזו אני אלא ליוו אותי המפמ"רים למתמטיקה והמדענית הראשית והנהלת האגף לחינוך קדם יסודי שסייעה לי לקבוע מי יהיו חמישה עשר הגנים הראשונים בניסוי. וכל הגורמים האלה שבתוך הנהלת האגף לחינוך קדם יסודי גם יש נציגה של תכניות לימודים לגיל הרך.

אלה גורמים שאולי יש מקום לשאול את דעתם, להתייעץ אתם. אבל מהו הגוף המקצועי שעקב אחרי תהליך הניסוי, הגוף המקצועי,

מפמ"ר זה לא גוף מקצועי אדוני?

אפשר לקבל חוות דעת מאנשי מקצוע, זה ברור, לשאול מה דעתם. אבל יש הבדל בין משאל כזה או שאלות כאלה שמוצגות לבעלי המקצוע לבין גוף שמתפקידו ללוות, ללבן שאלות ולהחליט. האם קיים גוף כזה במשרד? אולי לא הבהרתי את עצמי.

הנוהל במשרד כאשר מבצעים ניסוי כלשהו, ויש ניסויים רבים שערכנו, יש מפמ"ר שהוא המפקח הארצי המרכז של המקצוע ויש ועדת מקצוע שמורכב מפרופסורים באוניברסיטאות, אנשי מקצוע מהשדה, שיושבים ודנים בריכוז המפמ"ר על כל נושא.

בנושא הזה, ספציפית,

זה היה ב-1999 וזה צריך לשאול את יפה ואת ענת. אני מדבר על הנוהל העקרוני.

לא הציעו לנו, ולא היה דיון. ב-2001 הקמנו ועדת מקצוע כזאת והוועדה סיירה בגני הילדים של הניסוי. אבל מבחינתי המפמ"רים למתמטיקה היו מלווים יותר אינטנסיבי באותה תקופה של הניסוי.

טוב, מה שבעצם נאמר פה שלא היה גוף, מ-2001 פרופ' כץ עיצב שיטה להערכת ניסויים. אמר יש גוף ועדת מקצוע, יש גוף חיצוני וכו'. עד אז לא היה מודל כזה ונהגו במשרד, נהגו, אפשר לכפור בשיטה אבל בעובדה זה מה שהיה, נהגו במשרד לקחת את אנשי המקצוע הרלוונטיים לניסוי עצמו, אם מדובר במתמטיקה לוקחים מפקח ארצי למתמטיקה, ותמיד תמיד מדען ראשי שמלווה ואולי גורמים נוספים. גם במקרה הזה זה מה שקרה שם. אז אולי זה לא היה מוסדר כי לא היה נוהל כזה במשרד. אבל אי אפשר להקל ראש במפמ"ר ובמדענית הראשית אז. נשאלת השאלה אם יש לזה פרוטוקולים שיוכיחו שאכן,

יש פרוטוקול שמוכיח שב-2001,

מה שבטוח שענת לא החליטה על דעת עצמה לקדם, להכין,

אנחנו מדברים על התהליך.

התהליך, גם בלי הביקורת הזאת, ההוכחה שב-2001 פרופ' כץ מצא שאין הליך מקובל עליו והוא עיצב משהו.

פרופ' כץ, אז לפני שזה הוחדר לבתי הספר,

זה לא הוחדר לבתי ספר. חוץ משבעים וחמישה גני ילדים,

הרחבת השימוש בערכה לבתי ספר, בלי שהתקבלה על כך החלטה. ב-2003. אני צמוד לדו"ח. אני לא ממציא שום דבר חדש, כתוב לי הכל. לא מכיר את הנושא בכלל. פרופ' כץ, שאלה אליך, היה ניסוי של חמישה עשר גנים, הוחלט בצוות כזה או אחר שרוצים להרחיב את זה לעוד ששים, סך הכל שבעים וחמישה. אומרים שהשיטה מצויינת, לא יודע מי החליט, שמחדירים בשנת 2003 ומרחיבים לעוד מאה ארבעים בתי ספר. האם בטווח הזה, אחרי שכבר יש לך את הנהלים ב-2001, הנושא בשנת 2003 מחדירים, האם עשיתם איזה שהוא דיון, כמו שאדוני המבקר ציין, דיון מקצועי, עם פרופסורים, מדענים של אוניברסיטאות שיושבים, לפני שמחדירים לבתי הספר?

לגבי הנושא הספציפי הזה אנחנו לא דנו בזה בקשר לבית הספר היסודי. זה גם לא חלק משש השיטות שאנחנו משתמשים בהם בבית ספר יסודי, מפני שמדובר פה על עזרי למידה, לא על שיטה. אנחנו אחראים, אנחנו נותנים אישור לשיטות קודם כל לתכנית לימודים, ולאחר מכן לשיטות שתואמות בתכנית הלימודים. אביזרים אנחנו פטורים מלדון בעניין הזה. זה הנוהל, אנחנו לא עוסקים בעזרי למידה, לא במתמטיקה,

אז כל אחד יכול להביא עזרים שהוא רוצה?

כן, זה המצב כרגע. לגבי ניסוי אני יכול להוסיף, היוזם של הניסוי מחוץ למשרד במקרה זה זה הפרופסור, את הניסוי בשלביו הראשונים. עד אשר אנחנו מקבלים ממצאים ראשוניים לגבי היעילות של השיטה, ואז המשרד בפורומים המתאימים מחליט האם ממשיכים, ואז המימון עובר אלינו, ההשתלמויות, ההדרכה.

אני קצת מבולבל. אין עזרי לימוד מאושרים על ידי המשרד?

לא. יש רק מקרה יוצא מן הכלל אחד. יש לנו שישה ספרים שנקראים ספרי עזר להוראת הקריאה. מפני שהיתה בעיה בהוראת הקריאה והחלטנו שם כן להקפיד.

מלבד זה כל גננת יכולה לבחור עזרי לימוד כאוות נפשה, בלי שאתם תדעו מה הם, מה התועלת שבהם, וכך זה מתנהל, כל גננת יכולה לקחת עזרים בלי אישור שלכם, גם בתי ספר, עכשיו הבנתי. רק עכשיו הבנתי. אלה הדברים שאני שומע ואני חייב להגיד שאני משתומם. אני משתומם ממה שאתה אומר לי.

עזר לימוד,

מה זה עזר לימוד, עזר לימוד זה סנדוויץ? מה זה עזר לימוד?

לא שיטת לימוד.

מה זה משנה לי איך שאתה מכנה את זה, עזר לימוד מה מטרתו, שהילד ישחק עם זה, או שהילד ילמד, ירכוש משהו מזה. זאת אומרת שיש איזה ערך חינוכי באביזר לימוד הזה, ואתה אומר לי שכל גננת יכולה לקחת, למצוא איזה אביזר לימוד, להכניס לגן, מבלי שהמשרד יודע מה ערכו החינוכי, מה ערכו הלימודי, שום דבר.

לא, זה לא נכון. אני גם משתוממת. נמצאת פה דליה לימור, היא לשעבר מנהלת אגף קדם יסודי, היא יצאה לגמלאות, והכל גם בתקופתה. היא תענה על השאלה הזאת. האם עזרים נכנסים בצורה של הפקר, איך זה עובד.

אנחנו אגף מאוד מסודר שמאוד מקפיד על נהלים, ובהערת ביניים אני רק רוצה לומר שהאגף לחינוך קדם יסודי במהלך שש השנים האחרונות קיבל ISO9000 על נהלי עבודה פדגוגיים מטעם מכון התקנים, תו איכות, ואנחנו מאוד גאים על זה ועובדים באמת על עצמנו במהלך כל השנים כדי לשפר את תהליך העבודה הארגוני. בנוסף לתהליכים הפדגוגיים.

לעצם העניין, האגף לחינוך קדם יסודי כתב באחת התכניות הראשונות, לפחות בימים שאני נמצאת באגף, את הסילבוס במתמטיקה, תכנית הלימודים במתמטיקה. נכתבה תכנית רצינית באגף תכניות לימודים, שכללה את כל המרכיבים וההיבטים להקניית התכנית ועזרים נלווים הופקו לצורך התכנית הזאת באמצעות מכרזים שהיו ויש ערכת מתמטיקה שמלווה את תכנית הלימודים. גננת לא יכולה לקנות מה שהיא רוצה. כי אם היא מחוייבת בתכנית המתמטיקה בסילבוס שנכתב ובתכנית שנכתבה היא מחוייבת בערכה.

היות והערכה היתה מאוד יקרה אנחנו במהלך השנים, בהתחלה חייבנו את כל הערכה וראינו שאי אפשר, במהלך השנים פירקנו את הערכה ואיפשרנו במספר שלבים לרכוש אותה. הכוונה לעזרים,

ערכה מיועדת לגן אחד או לכל תלמיד,

לגן. עכשיו כדי שלא יקנו דברים באמת כפי שאתה אמרת שהם לא מבוקרים ישנה ערכה שעונה על תכנית הלימודים. בערכה הזו היו שותפים כל ועדת המקצוע שכתבה בתכניות לימודים, היא עברה מכרזים, היא עוברת מכרז כל שנה או כל תקופה כדי להוציא את הערכה הנכונה ביותר, ואנחנו פירקנו אותה כדי שלא יצטרכו לרכוש אותה בהוצאה גדולה מאוד, היא ערכה בסיסית ואחר כך כל אחת יכולה להוסיף לערכה הזאת מה שהיא בוחרת מתוך הדברים הקיימים.

איך מתחברת פה השיטה הזאת של בוסטון?

לבני די.ג'יי. שנכנסו לאגף, ואני הייתי שותפה מלאה לכל מי שהיה שותף להכנסת הערכה, בעצמי ביקרתי בגנים, בעצמי ישבתי עם ועדת המקצוע, ישבתי עם המדריכות שקיבלו את ההדרכה וליוו את התכנית ויש לנו פה פרוטוקולים של הדיווחים מכל הישיבות של הוועדות, ואנחנו, עם המפמ"רים הגענו למסקנה שהעזרים מתאימים וטובים למערכת גני ילדים. אני חושבת שזאת היתה אחת ההצלחות הכי גדולות שהיו בשנים האחרונות.

היא התווספה לערכה כוללת?

היא עדיין לא נכללה אבל אנחנו במהלך הניסוי, אם היינו מסיימים את הניסוי, אם התוצאות, כפי שבצורה באמת מנהלית תקינה, היינו מכניסים אותה לתוך הערכה. מאחר וראינו שאנחנו לא מקבלים אישור, ואנחנו פנינו גם ליועץ המשפטי, יש מכתבים שלי ליועץ המשפטי איך לנהוג, כיצד לנהוג, איך להמשיך ולקדם את הובלת החדרת הנושא, ומאחר ולא קיבלנו עדיין לא הכנסנו אותם. ושוב הערת ביניים, התכנית הופצה מפה לאוזן בתוך המערך של גני הילדים. המפקחות רצו לראות את התכנית, יצאו מגדרן בהתלהבות מאופייה של התכנית ומהצלחתה של התכנית, והיו כאלה שביקשו לרכוש אותה.

אין ספק, יכול להיות שהתכנית טובה,

אנחנו כאגף ביקשנו לא להשתמש בתכנית בלי הכשרה ובלי הדרכה. אלה היו הקוים האדומים שלנו. ולכן אני אומרת לך יש ביקורת לאורך כל הדרך והיתה ביקורת.

איך נבחרו הגנים, החמישה עשר והשישים.

החמישה עשר גנים הראשונים, היות שכל המהלך והנסיעה שלי הסתיימו בחמישה עשר ביוני וחזרתי לארץ ושנת הלימודים מסתיימת בשלושים ביוני, הגנים הראשונים נבחרו במחוזות מרכז בתל אביב על בסיס גננות שהכירו את תכנית המתמטיקה שלנו, שדליה סיפרה עליה כרגע, שידענו שהן גננות חזקות, שהן גננות מובילות שמכירות את הקונספציה ואת הגישה שלנו ובמסגרת הזאת רצינו לנסות להכניס את המודל הזה.

והששים אחר כך,

והששים אחר כך, כשהסתיים הניסוי וראינו שהתוצאות היו נפלאות בכל זאת נתנו לעצמנו ביקורת ואמרנו אלה הן הגננות הטובות ביותר שלנו והמוכשרות ביותר לתכנית המתמטיקה שלנו, מה זה אומר לנו בעצם על גננות בפריפריה ועל גננות שאולי לא מכירות ואולי לא השתלמו. ולכן, וזאת היתה הבקשה של מנהלת המינהל, שנפנה לרשויות בפריפריה, והלכנו לירוחם, והלכנו למועצה איזורית גזר ולכפר יונה ולאשדוד ולמקומות שיש בהם עולים, שבע רשויות, ולבת ים, שבע רשויות שבהן נבחרו גננות פשוט גננות מן השורה מה שנקרא.

והשיטה עובדת בפריפריה?

הם עובדים ועובדים יפה מאוד.

כמה בירוחם יש?

בירוחם היו כל העשרה. אני חושבת שיש אחד עשר גנים בירוחם, נדמה לי שכולם נכנסו.

המסר היה בפירוש ללכת לפריפריה. זה היה המסר. יש פה את רשימת הגנים.

כיוון שהמהלך של הששים ערכות נעשה כבר דרך הרשויות, כי זה תקציב שהרשויות קיבלו, הרשויות בעצמן גם דחפו שבתוך האיזור שלהן תהיה המשכיות לבית הספר היסודי.

ההרחבה למאה וארבעים בתי ספר היא ביוזמתנו?

לא, היא לגמרי לא. זה מה שאני רוצה לומר, לא היה כאן שום מהלך של החדרה לבתי ספר. היו כאן קשרי עבודה בין גננות למורות,

אבל איך אני דואג שגם לפריפריה יגיעו כי הם לא יכולים לרכוש כי רשויות מקומיות חלשות מאוד, ואם זה רשויות ערביות בכל מיני מקומות בנגב ובצפון, הם לא יכולים. אז תהיה אפליה, רמת אביב ג', הרצליה פיתוח וערים חזקות, ראשון לציון כן ירכשו בכל גני הילדים, ולמעשה בגלל שאין פה התוויה של המשרד, שאין פה כמו שאת אומרת, דווקא רצינו בגנים מסויימים. בתי ספר יגידו או.קיי., אז תמיד פה יהיה אי שיוויון, ילדים מסויימים כן יקבלו, יכול להיות שהפרוייקט מצויין. אז איך אנחנו דואגים לשיוויון פה בקטע הזה.

קודם כל התיקצוב של הצטיידות מדע וטכנולוגיה לגני ילדים בשנים האחרונות, אני מדברת על גני ילדים כי לא נכנסנו לבתי ספר, ואני יכולה להגיד לך ובתי ספר בכלל, בגלל קיצוצי תקציב מאוד מאוד גדולים ההצטיידות בתחומי מדע וטכנולוגיה לגני ילדים ובתי ספר, ואני אומרת, ובתי ספר, היא ניתנת בשנים האחרונות אך ורק לאיזורי פריפריה ומצוקה.יש לנו פרוייקט בדרום שבאמצעותו אנחנו מציידים את כל הדרום. יש לנו את פרוייקט אופק שמטפל באחד עשר היישובים בהצטיידות, אני אומרת באחריות מלאה, גני ילדים רק לאיזורי פריפריה.

עכשיו אני רוצה להבהיר שוב, ההצטיידות היא הצטיידות למדע וטכנולוגיה. היא לא מסומנת לעזר כזה או לעזר אחר. גני הילדים, הרשויות המקומיות, הם שבוחרים את העזרים שאותם הם רוצים ממסגרת אותו סל של ערכה, מאושר, שהם יכולים לבחור.

אני רוצה רק ברשותך לחזור רגע לנושא של המימון. יש לי פה חוות דעת משפטית,

מימון של מה?

של הניסוי. הניסוי בגני הילדים, יש פה חוות דעת משפטית של הלשכה המשפטית שלנו שאומרת שהמימון של ניסוי יהיה אך ורק בידי חברה מפתחת. זאת אומרת אם יש ניסוי,

אני רוצה בששים גנים שיהיה ניסוי. זה לא בעיה.

עלתה השאלה מה פתאום זה מומן על ידי, הששים לא מומן ללבני די.ג'יי., הששים מומן להצטיידות מדעית טכנולוגית. הגנים בחרו את די.ג'יי. הם לא מקבלים תקציב צבוע, הם מקבלים תקציב להצטיידות מדעית טכנולוגית. הוא מעולם לא צבוע. יש לנו מספר זכיינים, אני לא אכתוב לקנות אצל זכיין זה או אחר.

שמעתי פה שלא יודעים עד היום מה חלקו של פרופ' קולברג בייצור. אני מבקש לקרוא שני קטעים מטיוטה שאנחנו שלחנו אליכם, לצורך קבלת תגובה. סעיף ראשון שאני רוצה לקרוא אותו: "בעשרים ותשעה במאי 2002, שנתיים לאחר עריכת הניסוי הראשון פנתה גב' ורדה זמיר, סגנית מנהלת המינהל למדע וטכנולוגיה והיועצת המשפטית של המשרד גב' דורית מורג בבקשה לקבל את חוות דעתה האם המשרד רשאי להפיץ חוברת הדרכה לשימוש במוצר. זאת בעקבות בקשת האגף לחינוך קדם יסודי להפיק חוברת כזאת. במכתבה זה צויין כי פרופ' קולברג, הבעלים של חברת די.ג'יי.בלוקס המייצרת את הערכה נפגש עם המפקחת הארצית והציע לה..." זאת אומרת צויין פרופ' קולברג, הבעלים. עד היום אתם לא יודעים שהוא בעל החברה.

במכתב של מנהלת המינהל גב' ויגוצקי ללשכת המנכ"לית, מעשרים וארבעה בדצמבר 2002 נאמר כי הניסוי שנערך בגני הילדים בוצע בהנחיית ותמיכת המינהל למדע וטכנולוגיה. רק בשלב מאוחר יותר התברר לנו כי פרופ' קולברג הינו הבעלים של חברת די.ג'יי. בלוקס המייצרת את המוצר בארצות הברית. אני שמעתי קודם שאתם עד היום, כך נדמה לי, יש גם פרוטוקול שקלט את הדברים, עד היום, אני אמרתי יש לנו מידע שהוא הבעלים, אנחנו לא יודעים. המידע הוא מתוך תכתובת שלכם. רק כדי להעמיד דברים על דיוקם. אני לא חושב שזה הנושא המרכזי בדיון היום, אבל רק כדי להעמיד דברים על דיוקם והצורך לדייק בדברים.

אני רוצה להגיב על זה. אני לא הייתי באותה ישיבה שהתנהלה יחד עם היועץ המשפטי, דליה ישבה שם, ובעקבות הישיבה הזאת התברר לסגנית שלי שהוא הבעלים. אני אמרתי אני לא ידעתי שהוא הבעלים בשתי הפגישות שאני ישבתי אתו. אומרת ענת לא. בכל אופן באותו שלב שהסגנית הבינה או חשבה שהוא הבעלים נעצר כל התהליך וביקשנו ייעוץ משפטי.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. ראשית אנחנו צריכים לתקן כאן כמה ליקויים, שלהבא הדברים האלה לא יישנו כמובן. בעיקר כל הנהלים. יש פרצות בחוק והולכים על איזו שהיא דרך באמצע, ברור לא ברור. אז אני מבקש ראשית כל נסיעה של עובד משרד שיוצא לחו"ל, בעיקר במימון הגוף המממן, להכניס בנהלים שוועדה שדנה ביציאה שם תהיה מלווה בחוות דעת משפטית של המשרד באותו עניין. לא לחוד. וגם צריכים לכתוב בנהלים כן או לא, שיהיה מנומק. לא להגיד אני לא אשר או כן מאשר. מה הנימוקים, וזה צריך להיות בנהלים. לא יכול להיות שהוועדה תשב ותגיד לא מאשר. מה הנימוקים, או כן מאשר. לכן זה אנחנו פונים אליך המנכ"לית. אז זה נושא אחד, שכל הנסיעה הטובה ופרודוקטיבית, כמה שתהיה, הכל צריך להיות מלווה בחוות דעת משפטית ותשובה מנומקת כן או לא.

דבר שני, כל הנושא של עזרי למידה, הבנתי שמנהלים בנושא של שיטות, ופה אני בעצמי לא יודע מה ההבדל בין שיטה לבין עזר, כי שיטה צריכה להיות מלווה בעזר, אז אם יש עזרים שהם לא נלקחו בחשבון או הם מייקרים את השיטה או את הדרך, אז אומרים או.קיי., הערכה הזו יכולה להיות בעזרים א', ב', ג', או ה, ו', ז' נגיד. אבל לא יכול להיות שהמשרד לא יהיה מעורה בבניית השיטה ולא יודעים מי הגוף המקצועי, הפדגוגי, לא חוות דעת. מלווה את הפרוייקט הזה. גם בנושא העזרים, שתהיה עוד איזו ועדה, אז להרחיב את הנהלים של השיטות שגם נושא של עזרים לא יישאר ללא פיקוח. אנחנו פה לומדים את הדברים, המטרה היא ביקורת בונה, אמרתי שחינוך זה נושא חשוב של עם ישראל בכלל ושל האזרחים של המדינה, וזה למעשה דור העתיד, צריכים לשים על זה דגש, ופה המקום, נהלים שנופלים בין הכסאות לתקן אותם.

והנושא של אם היה פה ניצול חס וחלילה לרעה, יש ועדה שבוחנת, של בירור משמעתי, אני גם מצטרף לדעתו של חבר הכנסת פינס, אנחנו לא מחפשים אף אחד, גם לא ידעתי מי זה, המטרה היא שזה לא ייצור עוד פעם מצב כזה לעתיד. לכן הדברים צריכים להיות ברורים. על עצם העובד הספציפי הזה שינקטו כל מה שצריך, הליכים משמעתיים אם צריך או לא צריך, שהוועדה תחליט, אבל שכל המשרד ידע שכך לא נוהגים או כן נוהגים. שידעו.

בנושא, לא הבנתי בסוף, נציבות שרות המדינה אמרתם שקבעה איזה שהם נהלים חדשים או לא קבעה נהלים עדיין. אז אנחנו נפנה לנציבות שרות המדינה בעקבות דו"ח מבקר המדינה ובעקבות תשובתו לדו"ח המבקר שאנחנו רוצים לראות את הנהלים הללו שמסדירים במפורש את ביצוע מחקרים וסקרים על ידי עובד מדינה בתחום עיסוקו במשרד בו הוא עובד. ובאמת לא קיבלתי אני את התשובה הסופית בסוף. השיטה הזו הושקע בה הרבה כסף להדרכה, הושקע כסף לרכישה, ופתאום עצרתם את השיטה הזאת. הייתי רוצה לדעת היום אם יש איזו שהיא ועדה פדגוגית מקצועית שבודקת והיא תחליט בסופו של דבר ממשיכים את השיטה, מפסיקים את השיטה, מה עושים אתה. הייתי רוצה לדעת, אם יש לך את התשובה.

אני יכולה להגיד לך, אני המפקחת על המתמטיקה, הפסיקו את הדברים בגלל כל הביקורות. מה שיעמוד בעקבות הדברים היום אני אכניס את זה שוב לוועדת המקצוע. לדעתי זה עזרי הוראה. אני חושבת שזה עזר הוראה. אבל אם כאן אתם מבקשים שזה ייכנס למסגרת של ועדת המקצוע אני אעמיד את זה לוועדת המקצוע ולוועדת ההיגוי של הקדם יסודי לקבל את חוות דעתם, ואם אפשר יהיה להמשיך. אני מוכנה להגיד לך שוב, מבחינה מקצועית, את האינטגריטי המקצועי שלי אני מוכנה לשים שזה מצויין.

אני על השיטה לא מדבר, אני לא איש חינוך, אני לא נכנס לזה. דיברנו על הדרך. לכן אם השיטה היא טובה או האביזר הזה טוב ומקדם את הילדים, אז לראות שלא יהיה פה עניין של אפליות, שבתי ספר יש כאלה שירכשו ובגלל שיזם אישית הולך לדבר עם בית ספר, אז אני רוצה שיימנע המצב הזה שילדים בפריפריה או ילדים באיזורים מבחינת רשויות שלא יכולים להשתתף בקניית המוצר הזה, השיטה הזאת, שלא יקבלו.

תנוח דעתך, אנחנו נותנים את המשאב של הצטיידות רק לגני ילדים בפריפריה.

גם בבתי ספר?

אנחנו לא הרחבנו לבתי ספר.

מאה ארבעים בתי ספר, כתוב,

עוד לא הוכנס.

ברגע שהוועדה המקצועית הפדגוגית תחליט שזה שייך כמו שדיברנו כאן על ההמשכיות של הפרוייקט הזה, אם הוועדה תחליט שזה ייכנס לבתי הספר אז שזה ייכנס באופן שיוויוני. כאן אני נועל את הדיון הראשון, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30