ס ד ר ה י ו םניהול פרוייקט שיקום שכונות - דו"ח 54ב" של מבקר המדינה




5
הועדה לענייני ביקורת המדינה - 10.5.2004


פרוטוקולים/ביקורת/8539
ירושלים, ד' בסיון, תשס"ד
24 במאי, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 85
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שני , י"ט באייר התשס"ד 10.5.04 שעה 11:30

ס ד ר ה י ו ם

ניהול פרוייקט שיקום שכונות - דו"ח 54ב' של מבקר המדינה

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
אורי אריאל
רן כהן
אופיר פינס-פז

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אבי מעוז, מנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון
שלומית לביא, עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה
בועז ענר, משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה
יוסף הירש, מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
רנייה אורבניאק, מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה
יוסי סיון, סגן מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
אריאלה רבדל, מנהלת אגף שיקום שכונות חברתי, משרד הבינוי והשיכון
משה שגיב, מנהל האגף לביקורת פנים, משרד הבינוי והשיכון
שבתאי שגב, מנהל אגף שיקום שכונות פיזי, משרד הבינוי והשיכון
תמר פתחיה, מאגף שח"ר, משרד החינוך
אלי פדה, סגן מנהל השירות לעבודה קהילתית וקליטת עליה, משרד הרווחה
בבר וענונו, מטפל בנשוא שיקום שכונות - בריאות הציבור, משרד הבריאות
עוזי ברלינסקי, מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים, משרד ראש הממשלה
פנינה סופר, אגף לביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
רחל בלדינגר
אסף רגב
יוסי הירש

ירדנה מלר-הורביץ

חבר המתרגמים בע"מ


ניהול פרוייקט שיקום שכונות - דו"ח 54ב' של מבקר המדינה

צהריים טובים. אדוני המבקר, צוות משרדו, חברי הכנסת, מנכ"ל המשרד, אני פותח את הדיון בנושא ניהול פרוייקט שיקום שכונות, דו"ח 54ב' של מבקר המדינה. אדוני המנכ"ל אתה תצטרך לבוא לוועדה שלנו עוד מספר פעמים כי יש דו"ח נרחב, דו"ח קשה על המשרד ולחלק מהדיונים אנחנו נזמין גם את השר כמובן, בנושא הזה התפשרנו על מנכ"ל, אבל יש נושאים מאוד חשובים שאנחנו נצטרך שהשר יהיה כאן ונראה איך אנחנו מתקנים את הליקויים החמורים שגילה מבקר המדינה.

היום אנחנו דנים בנושא שיקום שכונות, פרוייקט שלכשעצמו הוא פרוייקט טוב, שבא לחזק את השכונות החלשות, את הפריפריות, במקומות שהממשלה תחליט, אבל אט אט זה גלש כך שלא הממשלה החליטה והמשרד על דעת עצמו הכניס ישובים חדשים ובדיעבד הסתבר שזה נעשה בלי שהממשלה ידעה, בשנים 2000-2003, אז יש צוותים בינמשרדיים שאמורים לתאם את הפעילויות החברתיות כנראה ולא את הפיזיות, משרד העבודה, משרד הבריאות, משרד החינוך, על מנת לחזק גם את הפן החברתי באותם ישובים, כאשר יושב-ראש ועדת ההיגוי הוא ממשרד השיכון והוא אמור לנווט את התקציבים וכנראה בגלל שהיה חוסר תיאום אי אפשר היה לדעת מה כל משרד ומשרד עושה וכאשר אין פיקוח וכל אחד הישר בעיניו יעשה, אנחנו לא יודעים את התוצאות, אנחנו לא יודעים אם הפעילויות האלה השיגו את מטרתן ואם צריך להמשיך עוד שנה או לצאת מהפרוייקט.

בדו"ח נמצאו ישובים שהיו עשר שנים בפרוייקט כאשר ההחלטה היתה שכל חמש שנים הפרוייקט עובר לשכונה אחרת, יתכן ויש הצדקה, יתכן והיה צורך לסיים עוד כמה נושאים, אבל הדברים האלה לא באו לידי דיון והיו כל מיני ועדות מקצועיות שהוקמו לצורך כך והמשרד התעלם מהם ולא הביא את המסקנות לועדות ואף לא לממשלה על מנת לקבל את ההחלטות.

בשלב הזה אני אתן למבקר להתייחס לממצאי הדו"ח ולאחר מכן נקיים דיון שבמסגרתו ידווח מנכ"ל המשרד על תיקוני הליקויים, על הקמת ועדות ויישום החלטות, שזו המטרה העיקרית כי אנחנו באים לתקן את הליקויים ומרגע זה אנחנו לא נעזוב את הנושא ואם צריך לקיים דיונים נוספים על מנת לעקוב אנחנו נעשה זאת.

הובא לידיעתי שהתקיים דיון במשרד ראש הממשלה, ועדת שרים לענייני ביקורת, וגם שם יש איזה שהן החלטות שאני מברך על כך שיש כבר החלטות וחלק מהדברים תוקנו וחלק מהדברים יש עד 1.9 להגיש לועדת שרים, כמובן אנחנו נעקוב גם על זה, והמטרה הסופית היא למגר את כל הליקויים ושמשרד בנושא הזה יתנהל בצורה אפקטיבית ביותר.

אני מבקש שמר הירש יציג את עיקרי הדו"ח.

אני מבקש להדגיש שמשרד מבקר המדינה התייחס לפרוייקט שיקום השכונות לא בפעם הראשונה, זה פרוייקט של למעלה מ-25 שנה ולא המתנו לסיום הפרוייקט למרות שהוא נקבע לחמש שנים, על מנת לעשות ביקורת. לפי מה שרשום אצלנו שהדו"ח הנוכחי הוא הדו"ח השמיני במספר על פרוייקט שיקום השכונות.

כל פעם בנושאים אחרים או שיש נושאים שזה חוזר על עצמו?

בחלקם זה חוזר על עצמו. אחד הנושאים שכתבנו עליהם לפני למעלה מעשר שנים זה נושא הערכת תוכניות ולפי הממצאים הנוכחיים לא נראה שיש התקדמות רבה בנושא. הערכת תוכניות בפרוייקט השיקום, שיהיה משהו ממוסד שבמסגרתו תילמד - -

שתהיה איזה תוכנית אב מסויימת.

במסגרת תוכנית אב תהיה גם הערכה של התוכנית בצורה מוסדרת.

האם היא משיגה את מטרותיה.

בעיקרו של דבר הביקורת שלנו היא על תהליך קבלת החלטות, בחלקו היעדר קבלת החלטות, היעדר עבודת מטה מסודרת וזה דו"ח שכתבתנו עליו בנפרד עוד בשנה שעברה באופן כללי על היעדר עבודת מטה מסודרת, וזה בא לידי ביטוי גם בדו"ח הנוכחי.

מהדו"ח הקודם עד הדו"ח הזה לא חל שום שינוי בנשוא קבלת החלטות?

בנושא קבלת החלטות בתחום שיקום השכונות, לא. היו מספר לא מועט של ועדות גם בינמשרדיות וגם בתוך משרד הבינוי והשיכון שהתייחסו לנושא שיקום השכונות, התייחסו למה שצריך לעשות לנוכח שינוי מגמות, שינוי תקציבים, והיו גם מספר דיונים שהניבו סיכומי דיונים ואנחנו אפילו ראינו לנכון לצטט אחד מסיכומי הדיונים, אם אני אצטט, ועדת היגוי של משרד הבינוי והשיכון שהוקמה בדצמבר 2001 וכעבור שנה הציגה בפני מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון עיקרי המלצות. למשל, להתמקד בשיקום פיזי של כ-15 שכונות שיקום שימשך 4-5 שנים, לקבוע קריטריונים לבחירת השכונות שבהן יתמקד מאמץ השיקום בהתחשב במשתנים כגון הוותק של השכונה וכו'. לקבוע את הפעילות הפיזית והחברתית שתעשה בישובים על-פי דרוגם בסולם החברתי כלכלי ויש כאן שורה של המלצות ולא היה להם המשך.

ההמלצות האלה לא יושמו.

לא יושמו. לא יושמו וגם לא הוחלט ליישמן. היתה תחילת פעילות, היו ועדות שונות, היתה עוד ועדה אחר כך שדיברה על היבטים שונים ונוספים, אף אחת מההמלצות האלה לא יושמה.

מי היה אמור להחליט ליישם את ההחלטות?

אני חושב שלגבי הנוכחי זה צריך להיות מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון ולאחר מכן השר, אבל זה לא הגיע - -

יש רק בעיה קטנה, אין כסף.

כספים היו.

גם במגבלת משאבים אתה יכול לקבל החלטות, או צריך לקבל החלטות.

לא צריך לקבל החלטה אם אתה יודע שאין לך סיכוי לממש אותה כי אין תקציב.

מה זה אין תקציב, הייתם יכולים את התרגילים שעשיתם עם ההתנחלויות, הייתם באים לועדת כספים, מבקשים תקציב לשמים וארץ והייתם מעבירים.

אופיר, אנחנו נעשה על זה דיון, יש תאריך.

יש להם שיטה, למה הם לא ניצלו אותה פה? לשיקום השכונות לא אבל להתנחלויות כן. יש שיטה, השיטה עבדה עד שמבקר המדינה עלה עליה.

אחת הבעיות הכי גדולות זה כל הנושא של הייעוד, מאחר ואני עסקתי בזמנו כשהייתי במשרד בנושא שיקום השכונות, אחת הבעיות הגדולות ביותר זה בחינה מחדש בכל פעם של הייעוד של הפרוייקט והפעלת הועדה הבינמשרדית שתגדיר את היעדים שלו, משום שמ-77 עד היום לעניו דעתי לא התקיימה ישיבת ממשלה אחת, אולי אני טועה, שדנה בחידוש וכיוונים הפרוייקט שיקום השכונות. אני בזמנו עשיתי את השינוי מהשינוי הפיזי ליותר חברתי, ב-92-93.

היתה לפחות ישיבת ממשלה אחת בפברואר 1998 שאנחנו מצטטים אותה, שבין השאר ביקשה לקבוע מחדש את הקריטריונים לפי מגמות כאלה או אחרות וההחלטה הזאת לא יושמה.

היתה ישיבה שהתקיימה באפריל השנה, בעקבות הדו"ח, בממשלה.

זה נכון שהתקציבים התמעטו, בכל אופן קיימים תקציבים ואנחנו מציינים גם את גודל התקציבים, למשל התקציב האחרון היה 170 מליון שקל ובמסגרת התקציבים האלה אני חושב שלפחות האנשים שמינו את הועדות אולי חשבו שיש צורך לקבוע סדר עדיפויות אולי חדש.

אז יש כסף.

יש הרבה מאוד שכונות, 36 במספר, שנמצאות בפרוייקט כבר למעלה מעשר שנים. מנגד, יש שכונות שלפי הגדרות של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נמצאות בראש סולם המצוקה, אם אפשר להגדיר את זה כך, שלא כלולות בפרוייקט, 60 במספר. נראה שהמהלך הזה של הוצאה של שכונות מצד אחד וכלילה של שכונות אחרות מצד שני, הוא חיוני, ולא היה כזה דבר בשלוש השנים האחרונות.

למה לא?

זה ברור למה לא, כי יש קושי לממשלה להוציא שכונות. השיקום שכונות מוציא שכונה מעוני?

נראה שאחת הסיבות אולי קשורה להמלצות שכלולות כאן. במצב הנוכחי כשיש 112 שכונות בפרוייקט, כל שכונה יש לה תקציבים נמוכים יחסית ולכן אולי קשה בשיטה הנוכחית לקבוע איזה שהיא תוכנית רב שנתית עם לוח זמנים ושיקבע מתי שכונה מסויימת יוצאת מהפרוייקט. מעבר לעובדה הזאת, אחת התשובות שקיבלנו, שיש קושי להוציא שכונה מהפרוייקט כאשר היא כבר נמצאת בתוך הפרוייקט עקב לחצים כאלה או אחרים.

אנחנו תיארנו שהיה פסק דין של בג"צ שנגע לחלק של מגזר המיעוטים בפרוייקט השיקום שלפחות לגבי הפן החברתי שלו נקבע שהוא צריך להיות פחות או יותר לפי סדר הגודל שלהם באוכלוסיה, בפועל זה לא מתבצע, זה פחות או יותר בסביבות ה-14% מול 19%. ציינו שאין כרגע תוכנית רב שנתית.

יש גם את השכונות שהם בתוך הערים שנחשבות יהודיות, למשל בית צפפא וכו'.

מדובר על התקציבים החברתיים. כשאנחנו מדברים על הערכה, דו"ח ההערכה האחרון שאנחנו מצאנו במשרד הבינוי והשיכון הוא משנת 1996 וגם לדו"ח הזה כפי שראינו לא היתה התייחסות והסקת מסקנות כתוצאה ממנו.

בספטמבר 2003 הממשלה קיבלה החלטה מסויימת לגבי שיקום שכונות ואחת הפיסקאות של ההחלטה הזאת אומרת שיש להקים ועדה שתבדוק את הפרוייקט השיקום. וכאן אנחנו ראינו איזה שהוא חוסר רציפות כיוון שבמשרד הבינוי והשיכון כבר התקיימו מספר ועדות והתקיימה עבודת מטה ולכן זה היה קצת מפתיע שהדברים לא הובאו לידיעת הממשלה, בכל אופן הממשלה בהחלטתה לא התייחסה לועדות שכבר היו קיימות ושהיו להן המלצות כאלה ואחרות.

בספטמבר 2003 הוחלט להקים ועדה בממשלה ולפי מיטב ידיעתנו ועדה כזאת טרם הוקמה.

לגבי המבנה הארגוני, בזמנו פרוייקט שיקום שכונות היה מרוכז במשרד ראש הממשלה, ריכז אותו סגן ראש הממשלה דאז יגאל ידין המנוח ב-1977, כרגע הוא מרוכז במשרד הבינוי והשיכון והוא יועד להיות פרוייקט כוללני שיכלול מספר רב של היבטים במיקשה אחת, גם פרוייקטים פיזיים וגם פרוייקטים חברתיים. כרגע גם במשרד הבינוי והשיכון יש שני אגפים שונים, אחד מהם זה האגף לשיקום חברתי והשני האגף לשיקום פיזי, יש עוד שלושה משרדי ממשלה שמטפלים במסגרת צוות בינמשרדי, אבל כל משרד שולט על התקציב שלו. ולא רק זאת, אלא שבמשרד הבינוי והשיכון אפילו לא ראינו שיש נתונים על ביצוע תקציבי המשרדים השונים, דבר שלכאורה מקשה על מעקב אחר ביצוע הפרוייקט.

לגבי נושא כוח אדם, גם כאן ראינו שהיו ניירות של משרד הבינוי והשיכון שהסתמכנו עליהם, של הסמנכ"ל למינהל שהגיש נייר בדבר הצורך בצמצום כוח אדם דווקא בגלל הצמצום בתקציבים, הדברים לא באו לידי ביטוי במעשה וכרגע הפרוייקט סדר גודל של 17-18% ממנו מוקדש להוצאות הנהלה וכלליות, הגם שגם בניצול של תקציב הפרוייקט זה לא ניצול של מאה אחוז.

יש פרוייקט נוסף במשרד הבינוי והשיכון שקרוי חיזוק שכונות, אנחנו מעירים שמדובר בשכונות שאולי לפחות לפי הכותרת טעונות חיזוק והן לא עוברות החלטת ממשלה. לכן אנחנו הצבענו, יש למשל שכונה אחת, רובע ג' באשדוד, שמקבלת גם מפרוייקט השיקום וגם מפרוייקט החיזוק וזה רק ממחיש את הבעיה שהיה צריך להיות מקום אחד שזה הממשלה שהיא קבעה לעצמה שהיא תקבע איזה שכונות יכנסו לפרוייקט כזה או אחר, ולא שלמשרד הבינוי והשיכון יהיה פרוייקט משלו שהוא ייחודי למשרד הבינוי והשיכון, ולממשלה פרוייקט משלה.

לכם יש התנגדות לקיומו של חיזוק השכונות ולהסתפק רק בשיקום השכונות? אני קראתי בדו"ח, מהשוואת תוכניות העבודה של פרוייקט שיקום השכונות ושל התוכנית לחיזוק שכונות לשנת 2002 עולה, משרד מבקר המדינה העיר כי השקעת כספים בתוכנית חיזוק שכונות יש בה משום שינוי סדרי העדיפויות שקובעת הממשלה לגבי פרוייקט שיקום שכונות. מאחר ותקציבי הממשלה מצומצמים בשכונות רבות, הפעלת תוכנית החיזוק עלולה להביא לקיפוחן של שכונות אלה.

מה שאנחנו רוצים לומר זה שצריכה להיות יד אחת ותוכנית אחת. ראייה כוללת של כל המשאבים. אנחנו לא אמרנו להפסיק.

המשמעות של מה שאתה אומר היא שגם נושא חיזוק השכונות צריך לבוא באותו סדר עדיפויות לממשלה. שזה לא יהיה סוג ב'. אבל מאחר שגם שיקום השכונות לא בא לממשלה אז אני מניח שהכל נמצא בתוכו.

אנחנו דנים בנושא של שיקום שכונות.

אדוני יושב-הראש, לא באתי מוכן לדוחות האחרים.

פה לא דנים בדו"ח, פה דנים באייטם.

חבר הכנסת פינס הזכיר קודם דו"ח אחר.

אני מניח שמנכ"ל משרד השיכון והבינוי השיב למבקרים כבר לפני חודשים, כולל כל הנושאים אז הוא בוודאי מצוי בחומר וזה שאתה אומר שאתה לא מוכן לדיון זה מפתיע אותי אבל אני לא מתכוון לערב דיון בדיון למרות שכאמור משרד השיכון והבינוי מככב לשלילה בדו"ח מבקר המדינה והנושא של שיקום שכונות הוא לא הנושא החמור בדו"ח.

אדוני יושב-הראש החלטת לפתוח דווקא בנושא הזה אולי מסיבותיך, אני מניח שבגלל שהנושא קרוב לליבך, ענין שיקום שכונות, אני יודע שעסקת בו רבות גם מחוץ לכנסת וגם בכנסת ואני בהחלט רואה בו נושא חשוב, אבל הנושא בדו"ח הוא נושא העברת הכספים להתנחלויות ואני מקווה מאוד שנדון בו במהרה בימינו.

קודם כל אני לא מופתע מתמונת המצב. נושא שיקום שכונות לצערי נדחק בסדרי העדיפויות של הממשלה, ולא רק הממשלה הזאת, לקרן זווית וגם בעבודת משרד השיכון והבינוי זה לא נושא מרכזי בעבודת המשרד. מפה הדברים מתחילים. אני חושב שבכנסת אם היו שואלים את חברי הכנסת, הם היו אומרים שזה נושא שצריך לקבל סדר עדיפות הרבה יותר גבוה, אבל אוהבים להתהדר בנוצות ולא רוצים לעשות את העבודה וזה מתחיל מהקצאת המשאבים שהיא יחסית נמוכה לתחום מהסוג הזה, ודרך אופן הפעולה.

אני מציע לך אדוני יושב-הראש כהחלטת ועדה להמליץ בפני הממשלה להגדיל את המשאבים בתקציב שנה הבאה לפרוייקט שיקום שכונות.

קודם כל שתהיה פירמידה, שיהיה מי שיחליט, אולי צריך להוציא את הסמכות בכלל ממשרד השיכון ולהעביר אותה למשרד ראש הממשלה.

קודם כל אני מציע להגדיל את התקציב. יש בעיה בסמכות, אני מסכים איתך, כי אם המשרד מבצע ורק הממשלה מחליטה מי נכנס ומי יוצא, יש כאן סירבול גדול מאוד, בירוקרטיה קשה מאוד ויותר מזה, אני מציע להוציא את ענין ההכרעה לגבי הישובים ממליאת הממשלה. שרים לא אוהבים להוציא ישובים, זה נוגד את האינסטינקטים הפוליטיים שלהם. ברגע שאתה לא יכול להוציא ישובים אתה גם לא יכול לצרף ישובים, כי הא בהא תליא. אני חושב שהמשרד צריך לעשות את זה, הוא צריך לעשות את זה בשקיפות, הוא צריך לדווח לממשלה, לפי דעתי הוא גם צריך לדווח לכנסת, אבל הוא צריך לעשות את זה על-פי קריטריונים ועל-פי תמונת מצב מסויימת.

אני חושב שההוצאה צריכה להיות אוטומטית, בלי שיקול דעת. שכונה נמצאת בפרוייקט חמש שנים. כולם צריכים יותר.אני מציע לקבוע חמש שנים.

זה לא הזמן, זה ההשקעה.

אני מדבר כעת על משך הזמן, לגבי ההשקעה זאת שאלה, אני לא מומחה לזה, אבל נדמה לי שאם תהיה החלטה ששכונה יכולה להיות בפרוייקט שיקום שכונות חמש שנים ולא יותר אז באופן טבעי הרבה שכונות יחשפו לפרוייקט והמנגנון שלא נעים להוציא וכו' יהיה טייס אוטומטי. זה לא אומר ששכונה לא יכולה לחזור אחרי תקופה מסויימת, צריך לקבוע את זה, אבל זה לא יכול להיות, הדרך הנוכחית כמובן תפשוט את הרגל כי אף אחד לא רוצה להוציא אף אחד ובזה אנחנו מקפחים ישובים שלא מקבלים ויש הרי שינויים בכל זאת ברמת העוני וברמת השיקום שצריך וכו'.

לגבי הישובים הערבים, הבעיה היא לא רק הפרופורציה בין המספר באוכלוסיה לבין הכמות בפרוייקט. זה ידוע שברוב הטבלאות שבודקות פרמטרים של עוני או של שיקום או של צורך בשיקום, הישובים הערבים הם בראשית הרשימה במספרים חסרי פרופורציה. למשל אם לוקחים את נתוני האבטלה אז העשרה מקומות הראשונים זה ישובים ערביים וזה לא משתנה, זה כבר הרבה מאוד שנים ויש עוד הרבה פרמטרים אחרים. לכן אני חושב שיש כאן קיפוח מתמשך, אני לא אומר אפילו מכוון, אני אומר מתמשך, של הישובים הערביים שמישהו מוכרח לעשות בענין הזה איזה שהוא מעשה, אי אפשר להמשיך בדרך הזאת. ולכן אני מציע שהועדה תמליץ על אפליה מתקנת, לפחות לשנים הקרובות, כדי שבאופן דרמטי יצורפו משהו כמו 10-15 ישובים ערבים שרובם בסדרי גודל של שכונות לפרוייקט, בידיעה, בהחלטה, בכוונת מכוון, כדי לייצר איזה שהוא מצב שאחת האוכלוסיות המקופחות או הנפגעות או הזקוקות לשיקום יותר במדינה יקבלו איזה שהיא אפליה מתקנת שתאזן איזה שהיא תמונת מצב שאנחנו נדרשנו אליה, מסתבר שהבג"צ נדרש אליה, ואני מניח שבזה נעשה מעשה שהוא נכון מבחינת תהליך קבלת החלטות של הממשלה.

אני מסכים לדברי פינס שהערבוב הזה שהממשלה תחליט והמשרד יבצע, הממשלה צריכה לקבוע מדיניות, היא קובעת מדיניות בהקצאת המשאבים, אחרי זה כל העיסוק השוטף, זה לא יהיה נכון, החלוקה היא קיימת ולכן המבקר בודק ומעיר את ההערות לגבי מה שקיים, אבל אני חושב שזה יהיה נכון לשנות את זה, להעביר את זה למשרד השיכון, הוא עוסק בזה, שיחליט לפי איזה שהם קריטריונים כמובן וכו', אני גם מסכים להמלצה שיהיה משהו אוטומטי שמוציא חלק אחרת זה מין דבר שמתמלא.

אני מניח שועדת שרים שדנה בנושאים הללו ותיכף עוזי ידגיש, זו היתה רק ועדת שרים זו לא היתה עדיין החלטת ממשלה.

זה קיבל תוקף של החלטת ממשלה.

פורמלית על-פי תקנון הממשלה בתום 14 יום מיום קבלת ההחלטה בועדת שרים, הופכת ההחלטה של ועדת השרים אוטומטית להחלטת ממשלה, אלא אם כן יש ערעור של שר במליאת הממשלה. אני מעריך שעד ספטמבר תיגמר עבודת המטה במשרד הבינוי והשיכון במסגרת הצוות הבין מוסדי שמובילה אותו הגב' רבדל, על בסיס ההמלצות או המצע לדיון מקיימת או החליטה ועדת השרים לקיים בחודש ספטמבר, מיד עם קבלת החומר דיון לקבלת החלטות בנושאים הבאים. המשך הפעלתו של הפרוייקט תוך הוצאת שכונות מהפרוייקט וצירוף אחרות בהתאם להערות המבקר. הגדרה מחדש של מטרות הפרוייקט, גם כן על-פי המלצות הביקורת, סדרי עדיפויות לתוכנית רב שנתית כפי שנתקבש כאן ולוח זמנים הדרוש לביצועו של הפרוייקט, כולל מידת הניצול של התקציבים וכוח האדם לפרוייקט הזה.

אני מקווה רק דבר אחד, שלוח הזמנים שנקבע, דהיינו עד 1 בספטמבר, אני הייתי מבקש אפילו קצת קודם כדי שבספטמבר נוכל לקיים כבר את הדיון, שמענו מנציגי משרד הבינוי והשיכון שהם ערוכים כבר להמלצות אפילו למועד מוקדם יותר, אבל משנקבע ספטמבר זה ספטמבר, והממשלה תקבל החלטות.

בשלב הזה אני רוצה לשמוע את נציגי משרד החינוך, מדוע אין איזה שהוא חיבור, מדוע אין דיווח שוטף על הפעילויות שעושה המשרד למשרד השיכון. מדוע יש קושי הן בקבלת החלטות, אני רוצה לדעת איך אתם מקבלים החלטה כמה מלגות לתת, איזה השלמת השכלה לעשות, אם בכלל, איך מתקבלת ההחלטה ואיך זה מדווח לועדה הבין משרדית, כי הבנתי שיש פה איזה שהוא קושי ויש נושאים שבהם לא תמיד משתתף מנהל אגף שיקום שכונות, הן פיזי והן חברתי.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאריאלה מכיוון שהנושא של מלגות אינו של משרד החינוך אלא של משרד השיכון, גם השלמת השכלה לא שלנו. אנחנו עובדים במסגרת הצוות הבין מוסדי, אני נציגת משרד החינוך בצוות הבין מוסדי, כל התקציבים, כל התוכניות, כל הדיווחים נעשים במסגרת הצוות הבין משרדי. הדיווחים ניתנים במסגרת אותו צוות, מתקבלים שם, לגבי ההערות שלכם של הדוחות הכספיים, אכן אין חיבור במערכות התקציביות בין משרד החינוך למשרד השיכון.

אז איך יודעים מה עשיתם ומה לא עשיתם?

אנחנו נותנים דיווחים ידניים.

יש פה הערה שאין דיווחים. שמשרד הבינוי והשיכון אין לו את החיבורים.

כל הדיווחים קיימים ומשרד מבקר המדינה קיבל ממני את כל הדיווחים, השאלה על איזה דיווחים מדובר, אנחנו את כל הדיווחים נותנים בצורה ידנית, אנחנו מדווחים על התקציבים, על הביצוע שלהם, על רמת הביצוע שלהם, על רמת התוכניות עד לרמת הפרט של כל תוכנית ותוכנית בכל ישוב. אנחנו יושבים במסגרת הועדה הבין מוסדית דווקא בנושאי חינוך פעמיים בשנה, להבדיל מהועדה הבין מוסדית שמאשרת את התוכניות שלה הכוללניות, החברתיות, פעם בשנה, משרד החינוך יושב בועדה הבין מוסדית בגלל תוכניות החינוך, יושב פעמיים בשנה לקראת פתיחת שנת הלימודים, הווה אומר ביוני כשאנחנו מתכננים את החלק הראשון של שנת הלימודים, מאחר ויש לנו בעיה של שנת לימודים ושנת תקציב שבאמצע השנה מתפצלות, ובפעם השניה בישיבות הכלליות של הועדה הבין מוסדית כשאנחנו דנים לגבי תקציב שנתי.

איזה סוג של פעילות מתקיימת במשרד החינוך, במסגרת של תיקצוב.

אנחנו עושים את כל הפעילויות שעושים כתיגבור, תיגבור לימודים, מרכזים קהילתיים, תוכניות מעברים, תוכניות של מרכזים לגיל הרך, כל המרכזים לגיל הרך בשכונות השיקום אושרו בזמנו מכספי הסוכנות היהודית, אנחנו ממשיכים להפעיל שם את התוכניות החינוכיות, אנחנו נותנים מענה לכל תלמידי השיקום, כל ילדי שיקום השכונות, מענים שהם לא יכולים לקבל בגלל תנאים כאלה או אחרים ממרכזים התפתחותיים מרכזיים כמו בבתי חולים, אנחנו מנגישים את כל השירותים האלה לתוך השכונות, בבתי הספר אנחנו נותנים תיגבורים, עובדים על המעברים ובבתי הספר העל יסודיים המוקד שלנו הוא חיזוק והשבחת תעודות הבגרות והעלאת אחוז זכאות של תלמידים בשכונות.

יש לכם איזה שהוא מדגם כזה או אחר שאתם מכניסים תלמיד לפרוייקט שיקום שכונות וחיזוק בגיל הרך וראיתם לאן הוא הגיע בהישגים לאחר שנתיים או שלוש, אתם כמשרד החינוך.

בהחלט כן.

אתם יכולים החלטה, נגיד ילד קיבל חיזוק שנה אחת והוא יכול להמשיך לקבל עוד שנה, אבל אתם רואים שעל-פי הנתונים עדיף שאת התיגבור הזה יקבל ילד אחר כי הוא כבר מספיק מתקדם, אתם יודעים לאבחן את הנשואים הללו?

כן, בהחלט. אנחנו מקבלים דיווחים ממנהלי בתי ספר פרטנית עבור כל ילד וילד שמקבל תיגבור בתקציבי שיקום שכונות, בכל ישוב קיימת ועדת היגוי לחינוך, תפקידה של ועדת ההיגוי לעקוב אחר ההישגים, יש לנו שיתוף פעולה בנושא לדוגמה של המיטב של משרד החינוך, אנחנו מקבלים לגבי השכונות שלנו מהמפקחים הכוללים עבור אותם תלמידים, קיימת איזה שהיא בעיה בנושא של המיטב כי מנהל בית הספר זכותו להחליט למי הוא מוכן לתת, לכן אני אומרת שיש לנו שיתוף פעולה.

אנחנו מתכנסים אחת לכמה ימים לעשות הערכת מצב, לייעל את כל מה שקורה בתוך השכונה על מנת שזה ידפוק. כמו ש אמרת קודם, איך זה מגיע לילד בשורה התחתונה על מנת שהוא יקבל את מלוא ההטבות, את מלוא השירותים על מנת שזה יצליח, כך אנחנו עושים. אמר אלי פעם ביום, יש ימים שפעמיים ביום.

זה בטיפות חלב?

לא, הקמנו מרכזים מיוחדים לילדים בגיל הרך בשכונות שיקום יחד עם משרד הבריאות ויחד עם משרד החינוך שזה מהפכה מבחינת הנגשת שירותים לילדים קטנים עם בעיות, שהם נמצאות בלב שכונת השיקום, אנחנו מזמינים את הועדה לבוא ולראות מרכזים כאלה כי אני חושבת שזה אחת מיצירות המופת של מדינת ישראל. זה פעילות משותפת ותקציבים משותפים של משרד הבריאות, משרד החינוך, שלנו, הסוכנות היהודית בזמנו כשהקימה את המרכזים האלה ושל הרשויות המקומיות. במקום אחד ויחיד זה נמצא בתוך טיפת חלב וזה מצפה רמון, הם הרחיבו את המבנה, הוסיפו חדרים ובכל המקומות האחרים זה מבנה אחר.

עכשיו אני רוצה להתייחס לנושא התקציבי. כשבא אלינו מבקר המדינה אנחנו נתנו לו את כל התיקים, כל חומר שהם ביקשו הם קיבלו, אני לא מצליחה להבין עד עכשיו את הבסיס לטענה שלא התקבלו התקציבים, אני אסביר שוב וזה מה שהסברנו וגם נמצאים אצלנו כל המסמכים.

למשרד השיכון יש תוכנת מחשב משלו של שיקום שכונות, שתי תוכנות, אחת זה שיקום שכונות פיזי ואחת לשיקום שכונות חברתי. התוכנה של שיקום שכונות חברתי מתייחסת גם לתקציבים של כלל המשרדים החברתיים וגם לתקציב של משרד השיכון ברמת פירוט של שכונה. בתוכנה נוספת יש פירוט של התקציבים החברתיים ברמת פירוט של שכונה, יש לנו דף פלט שמורכב, החלק הראשון שלו זה משרד הבריאות, החלק השני שלו זה משרד החינוך, החלק השלישי שלו זה משרד הרווחה והחלק הרביעי שלו זה משרד השיכון. כל פעולה ופעולה שנעשית באותה שנה בשכונה, בכל אחד מהתחומים שפירטתי ובמשרדים שפירטתי, ואז אתה יכול לראות מרכז לגיל הרך למשל יש פעם אחת בחינוך, פעם אחת בבריאות, פעם אחת ברווחה, כל אחד מהמשרדים מתקצב את זה, ויש גם דיווח על ביצוע. בסוף השנה יש תהליך דיווח של הביצוע מה בוצע.

הא המכתב שמדבר עליו נציג מבקר המדינה מוכר לך?

אנחנו הגבנו על כל הדברים שהתבקשנו. ספציפית על כל דבר ודבר.

האם המסמך שהוציאו לה ממשרד מבקר המדינה בנושא הזה של אי תיאום בין המשרדים בנושאים הללו - -

ענינו עליו.

אני רוצה להבין בגדול, יש תיאום ודיווח שוטף בין משרד השיכון כמרכז הנושא הזה לבין המשרדים הקשורים.

אני באתי לכאן ממשרד הבינוי והשיכון כשאת השעות שבין שמונה וחצי ל-11 עבדתי יחד עם גב' תמי פתחיה וגב' אתי כהן ושתי עובדות מהמשרד שלי, כשתיכננו את התוכניות המפורטות פר שכונה לקורסים בקיץ, אפילו לא לשנת הלימודים הבאה אלא קורסים לקיץ, איזה קורס ינתן בכל שכונה לפי איזה קריטריונים ומי יהיו התלמידים ולאיזה כיתות, עד כדי כך רמת הפירוט כולל תקציב שכונה פר שכונה. אנחנו מפיצים את זה, ד"ר אבי לוי ואני מפיצים את ההנחיות כולל התקציבים. ערב יום ירושלים אנחנו נוציא את המכתב לשכונות על תוכניות הקיץ וערב חג שבועות אנחנו נוציא את ההנחיות לתכנון שנת תשס"ה שזה כבר דיון שני היום ויהיה לנו בשבוע הבא דיון נוסף ובזה נשלים את זה ואז נוציא הנחיות מפורטות כלליות ולפי שכונה, כל שכונה ושכונה. אני מוכנה להעביר לכם ולמבקר המדינה את העותק מהתוכנית כדי שתראו איך זה עובד משום שאנחנו לא מתקצבים תקציב כללי, אנחנו מתקצבים תקציב שהוא פרטני פר שכונה ובתוך שכונה לפי תוכנית. אני יודעת כל תוכנית ותוכנית שפועלת. אנחנו מבקשים דיווחים נוספים. יש תוכניות שלמשל קיבלו, התקציב שלנו נקרא כסף בסיסי, כסף יסוד, להרבה מאוד תוכניות הכספים שאנחנו נותנים לא מספיקים ואז עושים איגום תקציבים עם קרנות, ממעסיקים, מהג'ויינט, ויש לנו דיווחים על כל תוכנית מה היו ההשלמות של הגורמים האחרים, אנחנו יודעים את ההיקף הכולל של התוכנית, כך שהקטע הזה ממש לא מובן לי, אני ממש מתנצלת ומצטערת על זה, אני לא יודעת איפה זה נפל, אני מוכנה שיבדקו את זה שוב אם נפלה כאן איזה שהיא טעות.

נאמרו פה מספר דברים שמאוד חשוב לי להאיר את עיני הועדה. גם בענין של הזמנים, המיעוטים ועוד. השאלה שהעלה מר הירש לגבי הנושא שהתקציבים צריכים לעבור ליעד מרכזי או להישאר במשרדים, זאת היתה אלת יסוד שנדונה לפני 26 שנה בדיונים בצוות הועדה בראשותו של פרופ' יגאל ידין ז"ל. מסיבות כאלה ואחרות שלא זה המקום להיכנס אליהן, אבל כולנו מבינים אותן, ההחלטה בסוף, ולמורת רוחם של האנשים שניווטו את הפרוייקט, ההחלטה היתה שהתקציבים ישארו בכל משרד ומשרד ואנחנו נפעיל אותם בצוות בין מוסדי משותף ואז הוחלט על הקמת הצוות הבין מוסדי. בראש הצוות שנים ארוכות עמד פרופ' שמשוני, כשהוא עזב את התפקיד נכנסה אליו גב' חגית חובב ועם צאתה לפנסיה אני נכנסתי לתפקיד. ב-1980, וזו היתה השנה שבה הוחלט להעביר את כל הפרוייקט ממשרד ראש הממשלה למשרד הבינוי והשיכון כשדוד לוי היה אז שר הבינוי והשיכון ויושב-ראש הצוות הבין מוסדי, החלטות אלה שהאוצר היה שותף להם לא השתנו מאז ועד היום וזה החלטות ממשלה. הממשלה היא היחידה שמוסמכת לשנות ולקבל החלטה להעביר את זה לגורם מרכזי, להחזיר את זה למשרד ראש הממשלה או להשאיר את זה כאן.

לגבי תוכנית רב שנתית. גדולתו, כוחו וייחודו של פרוייקט שיקום שכונות זה במעורבותם של התושבים בפרוייקט. אני יכולה כצוות בין מוסדי לקבוע הנחיות, אנחנו יכולים כצוות לקבוע הנחיות שההתערבות המרכזית שלנו היא בתחומים 1, 2, 3, יכול מקום וזכאי מקום ואנחנו נכבד את זה לבוא ולהגיד לנו שלמרות שבמדינת ישראל הבעיות המרכזיות הם תעסוקה אבטלה לימודים, אצלנו הבעיה היא סמים ועבריינות ואנחנו מבקשים למקד את עיקר הכסף בהתמודדות עם סמים ועבריינות ויש לנו מקומות כאלה, ואנחנו נכבד את החלטת השכונה, את בקשת התושבים והמקום, כי הם אלה שחיים עם המצוקה של עצמם. לכן אנחנו מקיימים מדי שנה במסגרת הצוות הבין מוסדי החלטה מרכזית מה הם תחומי ההתערבות שנמשכים משנה לשנה, עושים את ההתאמה בתוכנית במקום שהתושבים שותפים לה משום שועדת ההיגוי מורכבת מחציתה מתושבים ומחציתה מאנשי מקצוע, אנשי המקצוע והתושבים יחד במקום קובעים את תוכנית העבודה השנתית של המקום בהתאם להנחיות הכלליות מצד אחד ובהתאם לצרכים הייחודיים שלהם בשטח והצרכים משתנים.

לפני כשנה וחצי לקראת התכנון של 2003 עלתה לפתע פתאום למרות שאנחנו יצאנו מזה לגמרי מבחינת כוח אדם זעקה מהשטח שנושא הנוער חוזר למרכז הבמה ואנחנו עשינו שינוי משמעותי בתהליכים שלנו והכנסנו את נושא הנוער. משום שהשטח אמר למרות מה שאתם רואים למעלה, ועכשיו אנחנו יודעים שהם צדקו, הם זיהו את זה לפני שהממסד זיהה את הבעיה.

עבודת מטה. יש מטה לאגף שיקום שכונות חברתי, הוא מתכנס אחת לשבועיים באופן קבוע ומסודר ומקבל החלטות לגבי כלל הפעילויות שלו ודן בעשייה בשטח ובבעיות שמתעוררות. יש צוות בין מוסדי, הצוות הבין מוסדי מתכנס בממוצע אחת לשלושה שבועות ודן בהתאם לבעיות שיש לנו בשטח בכל התחומים. החל מיוני כל שנה וכלה בדצמבר הצוות הבין מוסדי מתכנס לעיתים הרבה יותר מזומנות משום שביוני מתחיל תהליך התכנון של השנה הבאה והוא מסתיים בחודש דצמבר, שם נעשית עבודת המטה.

שתי שאלות מהותיות שעלו כאן בועדה. חמש שנים. מהנסיון שלנו חמש שנים זה מעט מדי, הזמן הסביר והנכון, למרות שקבעו פעם חמש שנים, זאת היתה קביעה שאני חושבת שהיום במבחן של 25 שנה היא לא נכונה. אנחנו חושבים שתלוי במקום וזה דבר שצריך לנוע בין 7-10 שנים ולא פחות מזה. לא פחות משבע שנים משום שלוקח בין שנתיים לשלוש, עד שנתיים הכניסה, שלוש שנים לבסס ועוד שנתיים ליציאה, אתה לא נכנס ויוצא, גם היציאה צריכה להיות מתוכננת כדי שיהיה מי שיקח את מה שעשית וימשיך את הפעילות ולא יזרוק אותה כלאחר יד.

אבל איך נדאג שגם ישובים אחרים שעומדים בתור טלפני שפרוייקט שיקום שכונות יסגר, שלפחות גם הם יזכו ולו לקצת הן מבחינה פיזית והן מבחינה חברתית, איך עושים את האיזון הזה שמצד אחד נותנים גם לאחרים ומצד שני לא פוגעים יותר מדי באלה שנמצאים בתוך הפרוייקט. אני יודע שיש איזה שהיא התחייבות של רשות מקומית שכאשר שיקום שכונות נכנס, לאחר מכן רשות מקומית צריכה לקלוט את הפרוייקט הזה ולהמשיך אותו הלאה ואז ראש העיר יגיד שאין לו תקציב.

נכון. ועדיין אתה יודע שיש הרבה רשויות מקומיות שעושות את זה. רשויות מקומיות שיצאנו מהן ברובן הגדול לקחו את הדברים המרכזיים שבצענו וממשיכים אותם עד היום הזה ולא צריך לחזור אליהם. יש מעט מקומות שיצאנו מהם שאנחנו צריכים לחזור אליהם, מעט מאוד מקומות.

יש מספר ישובים שנמצא מעל ומעבר לזמן שהם צריכים להיות בפרוייקט שיקום שכונות והפרוייקט מבחינתנו סיים את תפקידו שם והימצאותו שם היא לא נכונה. הממשלה, בגלל סיבות טובות משלה, שהשלוש שנים האחרונות היו שלוש שנים די מוזרות מבחינת הממשלה, בחירות ובחירות ואז היא לא הצליחה להתארגן לענין הזה, אני מניחה שעכשיו, אנחנו מקיימים במסגרת הצוות על הדיון של לפני שלוש שנים דיון מחודש ובחינה מחודשת מי צריך לצאת ואנחנו נביא את זה גם במסגרת מה שהתחייבנו לועדה, המלצה מי צריך לצאת. אני רוצה להזכיר לועדה, בעשור האחרון קרה דבר גדול במדינת ישראל, שהשפיע מהותית על שיקום שכונות, עלתה למדינת ישראל עליה גדולה וברוכה גם ממדינות חבר העמים וגם מאתיופיה, שבאופן אולי טבעי ואולי לא, אבל זה מה שקרה, רבים מהחלשים שמבין העולים נכנסו לשכונות שיקום. אנחנו מזהים שכונות שלמות במדינת ישראל שעמדו על סף יציאה, ששינו לחלוטין את המרקם האנושי שלהם, שהתושבים שלהם זה אנשים אחרים לגמרי ואנחנו לא יכולים היום לבוא ולהגיד בשכונה שלפני עשר שנים חיו שם ישראל הרגילה של אז, היום רוב התושבים שם הם עולים והאנשים האלה זקוקים להרבה מאוד סיוע ועזרה ואז לא נכון לצאת משם.

לגבי המיעוטים. קודם כל אני רוצה לומר דבר אחד לועדה, מנכ"ל המשרד עוד לפני שאני נכנסתי לתפקיד, עוד בתקופתה של חגית חובב, קיבל החלטה יזומה משלו כדי לתקן את העיוות שהיה בין 14% ל-19% כמו שנכון מנה מר הירש, גם במסגרת הפרוייקט של הדרוזים ביקש להעביר ואכן הועבר במשך שלוש שנים כשני מליון שקל לשיקום שכונות, לטיפול חברתי בדרוזים, ושזה מצטרף לתקציב הכללי, כישובים דרוזיים שנמצאים במקום נמוך ואז אנחנו בנינו ועדת היגוי עם הדרוזים והתושבים ועשינו פרוייקטים מרכזיים לפי הצרכים שלהם. בנוסף לכך הוא הורה לנו לתקצב את הישובים הבדואים בדרום שהם לא נמצאים במסגרת של שיקום שכונות אבל הם נמצאים במקום הנמוך ביותר מבחינת האשכולות של הישובים במדינת ישראל, כדי להיכנס לפעילות בהם ואכן אנחנו עובדים שם כבר שלוש שנים, זה לא מספיק תקציב אנחנו צריכים עוד הרבה יותר כסף, אבל נעשית שם עבודה מאוד רצינית. בנוסף לכך יש החלטה של ועדת שרים לענייני מגזר המיעוטים לגבי הבדואים בגליל יוסיפו תקציבים כולל תקציב נוסף שיבוא מהאוצר שאגף שיקום שכונות והצוות הבין מוסדי יפעיל אותו, ואני אהיה אחראית יחד עם כל המשרדים המשותפים כולל משרד הבטחון להפעלת התקציב הזה כדי לעשות פעולה מיוחדת בקרב הבדואים. זאת אומרת שהממשלה למרות שלא עשתה החלטות של יציאה וכניסה בנושא של שיקום שכונות, גם המנכ"ל מצד אחד וועדת שרים לענייני מיעוטים מצד שני ניסו במידה מסויימת לתקן וכן לתת איזה שהוא פתרון לישובי מיעוטים שנמצאים במצוקה.

איך החיבור שלכם בין חברתי לפיזי?

לגבי האגף הפיזי. האגף הפיזי חבר בצוות הבין מוסדי והם משתתפים בישיבות של הצוות הבין המוסדי, הנחיות התכנון המרכזיות מתקבלות במשותף איתם. למנהל האגף הפיזי ולי יש ישיבות משותפות בינינו כי המינהלות של הפרוייקט הם באחריות מנהל האגף הפיזי בשיתוף איתי ואנחנו יושבים ודנים בינינו על החלת המינהלות, על מנהלי הפרוייקטים, איפה למנות מי ואיך ואיך אנחנו מפעילים את התוכניות. מנהלי הפרוייקטים רובם הגדול הם כוללניים, הם גם גם חברתי וגם פיזי והחיבור בין הפיזי והחברתי נעשה ברמת השטח. הם היו פעם נפרדים לגמרי אבל היום כמעט כל המנהלים הם כוללניים למעט מספר מקומות ואז מנהל כוללני מחלק את העבודה בין הפיזי והחברתי ברמת השטח כאשר יש הרבה אמוד שיתוף פעולה בתכנון תוכניות.

הממשלה החליטה להקים את הצוות הבין מוסדי כדי שיקבע קריטריונים ואכן הקריטריונים נקבעו, האם הקריטריונים האלה אושרו על-ידי הממשלה. הרי הממשלה קבעה להקים את הצוות כדי שיקבע קריטריונים, על סמך זה שהקריטריונים האלה נקבעו הבג"צ דחה את העתירה והוא התייחס לכך שהנה יש היום קריטריונים אבל הקריטריונים האלה היו צריכים לבוא לממשלה לאישור.

התשובה לשאלה שלך היא שהם לא הובאו לממשלה.

אני שואל האם זאת המציאות, זה לא הובא לאישור הממשלה, אם זה מיושם, אני לא יודע אם הקריטריונים האלה מיושמים או לא, אבל אם הם מיושמים הם מיושמים בלי אישור הממשלה.

אין לנו סמכות ליישם את הקריטריונים האלה במובן של יציאה משכונות כל עוד הממשלה לא החליטה, אבל אנחנו יצרנו לפי הקריטריונים האלה מדרג של כל הישובים שנמצאים בשיקום שכונות. את התיקצוב של שכונות השיקום כלל המשרדים מתקציבים בהתאם לקריטריונים האלה. הקריטריונים האלה מהווים תשומה מרכזית בתהליך התיקצוב.

אתם לא יכולים ליישם את כולם. התמונה היום אולי יותר מעודדת, יותר ורודה, אבל עדיין יש עוד מה לעשות. אני לא מדבר על עשייה בשטח אלא במובן זה של בניית תשתית מינהלית או ניהולית מסודרת.

כל מה ששמעתי הוא שיש התייחסות לתכנון של התקציב ולא דיווחים על ביצוע התקציב. במסגרת הצוות הבין מוסדי אנחנו גם התייחסנו לכמה פעמים הצוות התכנס, לפי הממצאים שלנו הוא התכנס 3-4 פעמים בשנה, יש לנו את הפרוטוקולים של הצוות, ראינו מי השתתף ומי לא השתתף ומנהל אגף שיקום פיזי לרוב לא השתתף, אלה הדברים שציינו אותם בדו"ח והם לא הוסדרו בתשובות לא של משרד ראש הממשלה ולא של משרד הבינוי והשיכון אלינו.

נציגי הסוכנות, איך אתם מתחברים לפרוייקט, כפי שהבנתי שליש מהפרוייקטים הללו תוקצב על-ידי הסוכנות היהודית, עד מתי בעבר?

אני עברתי למחלקה לחינוך לפני שלוש שנים, אבל עד אז מסוף שנות ה-80 עד לפני שלוש שנים התעסקתי איתו ישירות, אני ניהלתי את הכספים של המחלקה לישראל והסוכנות עם הזמן יצאה מהפרוייקט ששנות ה-80 היה השיא שלו.

היום אתם שותפים בפרוייקט או לא?

לא. הסוכנות היהודית יצאה כשהיא סיימה את ההשקעות הגדולות שלה בשכונות. אנחנו נשארנו דווקא בקטע החברתי והמון קהילות השאירו את עצמן בווליום מאוד נמוך כדי לשמר את הקשרים עם האוכלוסיה ולא בהכרח השקעות פיזיות גדולות של בניית מבני ציבור.

דווקא כאשר מדינת ישראל מתקשה לממן פרוייקטים הייתם צריכים פה לגלות ציונות ולחזק בעיקר את העולים שהגיעו מכל מיני מקומות.

הסוכנות היהודית נכנסה מתחילת שנות ה-90 לפרוייקט שותפות 2000 שזה גם חיזוק של הפריפריה.

קודם כל אני רוצה להודות לעובדי המבקר על העבודה ועל הדו"ח. אנחנו כמשרד מתייחסים לזה מאוד ברצינות וזה עוזר כדי לגלות את נקודות התורפה ונקודות החולשה בכל הניהול של הפרוייקטים שאנחנו מקדמים במשרד ועל זה מגיע ישר כוח לעובדי המבקר.

אנחנו מתייחסים בכובד ראש לדו"ח, אני הייתי רוצה לציין שני דברים. על הדברים המהותיים גב' רבדל נתנה את התשובות ואני מוכן להצטרף לסיכום של המבקר שאמר שהתמונה המצטיירת היא טיפה יותר מעודדת ואני בהחלט חושב שאנחנו משתדלים תמיד לתקן את הליקויים שמתגלים.

מה עם הקריטריונים של 98?

הקריטריונים של 98 אני לא בטוח שהם היו צריכים להגיע לממשלה אבל אני לא חושב שהמבקר התייחס לענין הטכני של קיבלו אישור ממשלה או לא קיבלו אישור ממשלה, אלא יותר לצד, ודיברו על זה חברי הכנסת, יש פה מצב שהוא מורכב, מצד אחד הוטל על משרד ממשלתי מסויים ושמענו שזה היה בשנת 1980, משרד הבינוי והשיכון, לרכז את עבודת שיקום השכונות וגם לעמדו בראש צוות בין מוסדי שמרכז עוד שלושה משרדי ממשלה נוספים. לעומת זאת לא ניתן חופש פעולה למשרד או לצוות הבין מוסדי לקבל את ההחלטה האלמנטרית ביותר בניהול פרוייקט כזה, וזה ההחלטה להכניס פנימה שכונה או להוציא מתוך הפרוייקט שכונה שכבר סיימה את היכולת שלה להשתקם באמצעות הפרוייקט. וזה נשאר לסמכות הממשלה. אני חושב שפה יש ענין מהותי שצריך לתת את הדעת עליו ואני מניח שהצוות הבין מוסדי ביושבו על-פי החלטת הממשלה על הפרוייקט, אני חושב שזה אחד הדברים המרכזיים שהוא צריך לבחון, כיצד לייעל את העבודה באופן כזה שאני לא משוכנע שהממשלה היא זאת שצריכה לקבל החלטה לגבי הכנסה והוצאת שכונות מהפרוייקט, כי כמו ששמענו ועל זה חברי הכנסת העידו, שממשלה בבואה לקבל החלטות מהסוג הזה קשה להם להשתחרר לגמרי מהשיקולים הענייניים שמנחים והם בלבד מנחים את הצוות הבין מוסדי ואותנו כמשרד מקצועי שמופקד על הנושא.

מבחינת הנושא הזה אנחנו נמצאים באנומליה מסויימת שאני מאוד הייתי רוצה שהצוות הבין מוסדי יביא המלצות בתחום הזה ואני רוצה להתייחס לעוד ענין טכני ואחרי כן אני אגע במהות הדבר כפי שאני רואה אותו וזה יסביר את הנושא שיש הרבה ועדות שעבדו והחלטות ממשלה להקים עוד ועדות. ההתייחסות של המכתב שלי שלא התייחס לנקודה של הדוחות שאנחנו מקבלים, יכול להיות שנשמט ממני, בדרך כלל זה עובד ככה שאני מקבל מכתב טיוטת דו"ח להתייחסות, אנחנו שולחים אותה להתייחסות הגורמים המקצועיים במשרד והם כותבים את ההתייחסות שלהם ויכול להיות שנשמטה מאיתנו הפיסקה הזאת ולכן לא היתה התייחסות מפורטת, אבל אי אפשר ללמוד מההתייחסות שבאמת לא היו הדוחות הכספיים, הדוחות הכספיים נמצאים ואנחנו מקבלים אותם ברמה של און ליין.

אני רוצה לגעת בנקודה המרכזית, יש התלבטות גדולה לגבי הפרוייקט הזה, פרוייקט שנמשך כבר קרוב ל-27 שנים, פרוייקט אדיר מבחינת מה שממשלת ישראל והסוכנות היהודית השקיעו בשכונות השיקום ואנחנו נמצאים היום 27 שנים אחרי עם תקציבים שפוחתים והולכים. הפרוייקט מנוהל על-ידי מינהלות פרוייקטים שתוך כדי ההתלבטות שלנו איך מתקדמים הלאה עם הפרוייקט, האם בכלל, יש קולות והם לא מעטים שאומרים שלא צריך יותר את הפרוייקט. וגם זאת שאלה, האם צריך את הפרוייקט הזה או לא צריך את הפרוייקט הזה יותר, אנחנו מדברים פה על התלבטות יסודית על פרוייקט שהממשלה קיבלה עליו החלטה בשנת 77 ובמהלך השנים היו עוד כל מיני החלטות ממשלה אבל אנחנו ממשיכים את הפרוייקט הזה לא הייתי אומר מכוח האנרציה, מכוח השליחות שאנחנו מרגישים מבחינת מה שאנחנו יכולים לשפר ולשקם את שכונות השיקום שכולם יודעים בייחוד לאחר העליה המבורכת שבאה בעשור האחרון, שהשכונות האלה עדיין צריכות עזרה בתחום של השיקום גם הפיזי וגם החברתי.

אז מה ההתלבטות?

ההתלבטות היא ברמה של מדיניות.

כמנכ"ל משרד אתה חושב שהפרוייקט הזה מיצה את עצמו?

אני חושב שלא, אבל אני חושב שצריך למצוא את הדרכים הנכונות להמשיך אותו מכאן ולהבא, בייחוד בעידן של תקציבים פוחתים והולכים. אנחנו מתמודדים עם התקציבים שעומדים לרשותנו. לדוגמה, הממשלה קיבלה החלטה לקצץ בתקציב משרד הבינוי והשיכון באופן רוחבי במעבר משנת 2003 לשנת 2004 בקרוב ל-45%. אני יכול לתכנן תוכניות, אני יכול לעשות תוכניות רב שנתיות, ברגע שהממשלה מקבלת החלטה בגלל סיטואציה כלכלית, מקבלת החלטה לקצץ בקרוב ל-50% מתקציבי המשרדים בשלוש שנים זה למעלה מ-60% בתקציב המשרד שלי, אז אני מתלבט אמיתית, אני מתלבט האם נכון להמשיך כפי שפעלנו עד היום, האם נכון בכלל להמשיך, האם נכון לשנות, איזה דרכים לשנות ואנחנו שוקדים על זה כל הזמן. נכון מה שצויין פה, היתה ועדה בראשותי, משנת 2001 הועדה עבדה בראשותי, ולקחנו גורמים מקצועיים שיסייעו לנו, לקחנו את יעקב גדיש שהיה הממונה על התקציבים באוצר לפני מספר שנים, לקחנו אותו כדי שייעץ לנו, יעזור לנו. אז הגענו למסקנות אבל המסקנות האלה ללא תקציב מתאים הן לא ישימות, לבוא ולהתמקד היום ב-15 שכונות ולהקצות לכך את המשאבים הראויים אני יכול לקבל החלטה, אם אין לי תקציב מגובה אי אפשר ליישם אותה. מצד שני האוצר מטעמיו שלו לוחץ, אפשר לסגור את שיקום השכונות מבחינתנו. בנוסף לכל אלה יש לנו עכשיו תביעה של מנהלי הפרוייקטים שעבדו בצורת העסקה מסויימת והם עכשיו תובעים את המשרד והם רוצים להיכנס כעובדי משרד לכל דבר עם הקצאת משאבים הרבה יותר גדולים ממה שהם קיבלו, אז תבינו באיזה סיטואציה אנחנו נמצאים כמשרד מקצועי שאמור להוביל את הפרוייקט הזה קדימה, ההתלבטויות הן אמיתיות.

מה שמשתקף מהדו"ח ואנחנו ניישם את כל מה שנאמר בדו"ח ואת כל הערות המבקר, לא רק שאנחנו לוקחים לתשומת ליבנו, אנחנו נפעל על פיהם ואנחנו ניישם אותם, אבל אני רק מנסה להגיד לועדה ולאנשי מבקר המדינה, אנחנו דיברנו על זה, אנחנו מתלבטים התלבטות אמיתית וההתלבטות הזאת היא לא פשוטה לנו. היא לא פשוטה לנו במובן שמישהו צריך לקבל את ההחלטה אם אני סיימתי את עבודת הועדה ואני צריך להביא את זה לשר אבל בדיוק באותה שנה השר מתחלף ונכנס שר חדש והממשלה מקבלת החלטה בספטמבר 2003 במסגרת השינויים המבניים שהיא מביאה לממשלה והיא מקבלת החלטה להקים ועדה חדשה, אני לא רואה צורך להקים ועדה חדשה, אז נכון שאני לא מיישם לכאורה את החלטת הממשלה, אין צורך להקים ועדה חדשה לפי החלטת הממשלה מספטמבר 2003, כשהועדה שבראשותי עדיין לא סיימה את עבודתה. לכן אני אומר שההתלבטות היא אמיתית, ההתלבטות היא עניינית לפרוייקט עצמו, מה טוב לשכונות השיקום, מה טוב לאוכלוסיה שנמצאת בשכונות השיקום וההתלבטות הזאת היא לא קלה, היא רבת משמעויות, היא רבת פנים, היא בעלת השלכות לכאן ולכאן, השלכות מרחיקות לכת, כי אם נבטל את הפרוייקט ולא נמשיך בו, יש קולות שקוראים שאין לנו יותר מקום לפרוייקט הזה.

במהלך שנת הביקורת היתה החלטת ממשלה להעביר את אגף שיקום השכונות החברתי למשרד הרווחה והקימו ועדה בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה ונאלצנו לשכנע אותם ועשינו את זה, שיכנענו אותם בנכונות שזה יהיה דווקא במשרד הבינוי והשיכון. לדעתי כמנכ"ל משרד הבינוי והשיכון הפרוייקט הזה חשוב מאין כמוהו למדינת ישראל. מדינת ישראל היום לא יכולה לצאת מהפרוייקט החברתי המאוד חשוב הזה. לא יכולה לצאת ממנו. אני חושב שלטובת החברה שאנחנו בונים פה במדינה, אבל ההתלבטויות הן לא פשוטות ומה שמשתקף בדו"ח חלק מזה מקרין על ההתלבטויות שלנו. אנחנו לא נחרצים, אנחנו לא יכולים לפסוק לא לכאן ולא לכאן, קשה לנו להוציא שכונות מהפרוייקט והתקציב שעומד לרשותנו הוא תקציב קטן שמצטמצם והולך ל-70 שכונות, אין לנו לתת ל-70 שכונות תקציב שהוא ראוי בתחום הפיזי.

היו דיונים בממשלה, מדוע לא הניחו, לא שטחו בפני הממשלה את המסקנות, הממלצות של הועדות ושל המחקרים, הרי התהליך הזה של מחקרים וועדות לא התחיל בתקופתך אלא עוד לפני זה ואנחנו רואים את זה באופן שיטתי, מדי פעם יש ועדה, מדי פעם יש מחקר, מדי פעם יש הצעות, מדוע זה לא הונח בפני הממשלה שידעו את הכל, את התמונה כולה, זה לא נעשה.

אם יורשה לי אני ארחיב את השאלה של המבקר. יש פה פרוייקט מורכב ונסחב ואתם מתלבטים בהתלבטויות מאוד קשות, להכניס שכונות, להוציא שכונות, מגבלות תקציב, שינויים ארגוניים וכו'. אני חושב שתפקידכם, וזה עשה דו"ח מבקר המדינה אבלך זה תפקידכם, אחת לתקופה, סביר שזה יהיה אולי אפילו אחת לשנה, אתם מעלים דו"ח ביצוע בתוכנית עבודה לידיעת הציבור הכנסת והממשלה, אולי קודם הממשלה אבל כמובן לידיעת הציבור והכנסת, מה סדר העדיפויות שלכם, איזה מבחנים אתם מתלבטים בהם כדי להכניס או להוציא, את מי הוצאתם ואת מי הכנסתם, מה המגבלות שלכם עקב שינויי תקציב, איזה שינויים ארגוניים אתם עושים, איזה הישגים השגתם וכו'. מדוע אין לכם תוכנית רב שנתית או מדוע יש לכם תוכנית רב שנתית. ומסמך כזה עם הבעייתיות שבו הוא לא צריך להיות מסמך פנימי, כולל דו"ח ביצוע התקציב והשגת היעדים, זה צריך להיות איזה שהוא מסמך שתקופתית בשקיפות רבה מונח למקבלי ההחלטות. זו האחריות שלהם לומר מקובל עלי, אני אדון בזה, אני אחליט ימינה או שמאלה, אני גם לא אחליט, אבל זה כבר ביקורת על מקבל ההחלטות, אבל אתם צריכים לשקף את הדברים. מה עשה דו"ח מבקר המדינה, במדיה רבה שיקף לציבור את הפרובלמטיקה. אבל זה תפקידכם עוד לפני דו"ח מבקר המדינה.

הלוואי והממשלה היתה דנה בצורה כזאת. ההחלטות התקבלו בדרך כלל במסגרת השינויים המבניים. אני פעם דיברתי על זה עם מר הירש ואמרתי שיש מקום גם לבקר את הדבר הזה.

ביקשנו את זה, יש דו"ח ביקורת מקיף על תהליך קבלת החלטות בממשלה.

אני לא בא לבקר את תהליך קבלת ההחלטות בממשלה, אבל כשבאים ובמסגרת השינויים המבניים לפחות מאה במספר שמביאים לממשלה ועושים דיון אחד אפילו שהוא נערך יום שלם, אי אפשר למצות נושא אפילו לא נושא של שיקום שכונות.

אתה לא מותנה בזה, תפקידך בתום שנה או בתום תקופה להציג דברים.

משרד האוצר, המנכ"ל אומר שבמהלך שלוש שנים 50% מתקציבו קוצץ.

היתה שורה של קיצוצים בהחלטת ממשלה וסדרי העדיפויות איפה לקצץ יותר ואיפה לקצץ פחות זה לשיקול דעתו הבלעדי של המשרד. אני מניח שהמשרד חשב כמונו ואת זה גם המנכ"ל אמר, שצריך לעשות איזה שהוא מהפך בפרוייקט שחלק מהכספים כנראה לא בדיוק מסייעים לשיקום השכונות ולכן החליטו להוריד יותר דווקא בפרוייקט הזה. חלק ניכר ממסקנות דו"ח מבקר המדינה זה מסקנות שידועות לנו הרבה שנים, לנו וגם למשרד ופשוט צריך להחליט מה עושים אם ממשיכים עם הפרוייקט או לא.

צריך לקחת את הנושא הזה ברצינות ולקבוע דברים, לא הכל ענין של תקציב, יש ענין של ארגון והתארגנות לקראת העתיד. אני חושב שהדו"ח הזה דווקא מעיד על היפוכם של דברים, על התמשכות, חוסר נחישות והחלטה, אני מקווה שהדו"ח הזה עשה את שלו וגם החלטה ועדת השרים שהיא למעשה החלטת ממשלה תביא לקידום. אני מבין את ההתלבטויות אבל ההתלבטויות אינן מצדיקות היעדר החלטה.

אני רוצה לסכם את הדיון. הועדה תפנה לראש הממשלה ולשר האוצר ולסוכנות היהודית במטרה לבקש מהם להגדיל את התקציבים של שיקום שכונות, ולסוכנות לחדש את התקציב של שיקום שכונות, מדינת ישראל קלטה עולים רבים במהלך העשור ולכן אנחנו כחברה חייבים לתת להם או לחזק אותם בתקופה שהם זקוקים לחיזוק על מנת שבעתיד הם יהיו פרודוקטיביים לחברה ולמדינת ישראל.

אני מבקש משר השיכון לגבש תוכנית יחד עם המנכ"ל, תוכנית ביצוע ובקשת תקציב על-פי דרישת השטח הן בנושא חברתי והן בנושא פיזי, שיתקיים דיון ממצה בנושא הזה והממשלה כמה שהיום היא פחות חברתית אבל בנושא שיקום שכונות רוב השרים יתמכו, ומהצוות הבין משרדי הייתי מבקש בעקבות הקמת הועדה והצורך בהגשת מסקנות, לקחת בחשבון את כניסתם והוצאתם של הישובים, כאנשי מקצוע אמיתיים, יתכן ויש שיטה אחרת, לא שנים אלא פר פרוייקט כזה או אחר, גם להיכנס פר פרוייקטים לאיזורים מסויימים על מנת לתת לכמה שיותר שכונות ליהנות מהפרוייקט. פר פרוייקט חברתי, פר פרוייקט פיזי, אולי נקודתי גם, לא להיכנס ממש לעיר אלא נקודה נקודה שכל אחד יזכה במשהו. ולקחת בחשבון גם לבניית תוכנית רב שנתית כמודל בעיר מסויימת ואחר כך מתוכו לגזור לשנה הבאה כמו שמציין דו"ח המבקר וכמובן שזה ניתן לכיול כזה או אחר פר דברים שצצים מהשטח. יתכן ובעיר מסויימת זה לא אותו מצב כמו בעיר אחרת ולכן צריך להיות כיול כזה או אחר בערים מסויימות.

כאנשי מקצוע שמלווים את זה הרבה מאוד שנים ומכירים את הדברים, לקחת את זה בחשבון ואנחנו כמובן נעקוב ואם יש לכם דברים שמתחדשים לגבי קריטריונים שהוכנו בשנת 98 אני מבקש גם אותם לקחת בחשבון שזה יבוא כהמלצה ב-1.9 ואנחנו נעקוב לאחר מכן. אני משער שאנחנו ב-1.10 נקיים דיון נוסף בנושא הזה לראות מה הוחלט, איפה זה עומד וזה יהיה בדיוק לקראת דיוני תקציב של המדינה לשנת 2005, כמובן אם נוכל לסייע אנחנו נעמוד לעזרתכם.

תודה רבה על ההשתתפות.




הישיבה ננעלה בשעה 12:45