כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/8508



5
הוועדה למלחמה בנגע הסמים – 4.5.2004

פרוטוקולים/מלחמה בסמים/8508
ירושלים, כ"ו באייר, תשס"ד
17 במאי, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני





פרוטוקול מס' 48
מישיבת הוועדה למלחמה בנגע הסמים
יום שלישי, י"ג באייר התשס"ד (4.5.2004), שעה 11:00

שלילת רשיון הנהיגה למי שהורשע בעבירות סמים בכלל, בטרם נגזר דינו.

חברי הוועדה: נסים זאב – היו"ר

אהובה שפיגלמן – ראש אגף תכנון ברשות לבטיחות, משרד התחבורה
אורי אסטליין – ראש תחום אכיפה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים
פקד אילן סלומון – קמ"ד תביעות, משרד לביטחון פנים
עו"ד אפרת ורד – לשכה משפטית, משרד התחבורה
רפ"ק דנית עזריה – קמ"ד תביעות, משרד לבטחון פנים
ידידה רזלן – אחראית נהיגה תקינה, משרד התחבורה
עו"ד לאה רקובר – סגנית היועץ המשפטי, הנהלת בתי משפט
ד"ר מיקי רייטר – סגן מנהל המחלקה להתמכרויות – משרד הבריאות
מקס אבירם – מפקח ארצי חינוך לבטיחות בדרכים, משרד החינוך והתרבות
ד"ר עדה וינר – משרד הבריאות
עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית, משרד לביטחון פנים
רחל נוייבאור – מדריכה מחוזית בנושא הסמים
שוקי שדה – מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה

בת שבע פנחסוב

חבר המתרגמים בע"מ















שלילת רישיון נהיגה למי שהורשע בעבירת סמים בכלל, בטרם נגזר דינו

בוקר טוב, הייתי רוצה להתחיל בסוגיה המשפטית, מה קיים לגבי הסעיפים המוזכרים כאן. סעיף 37א בפקודת הסמים המסוכנים והסעיף 37א(א1) לגבי שלילת רישיון לחמש שנים או לשנתיים, אם אני יכול לקבל נתונים לגבי המצב המשפטי, לגבי שלילת הרישיונות נכון להיום?

אני הייתי רוצה ברשותך הערה מקדימה.

בבקשה.

אני מהרשות למלחמה בסמים. חלק מהחומר שהוצג בפנינו, זה חלק שאנחנו העברנו פה. הסעיף הזה היה לפחות מבחינתנו, סעיף מה שנקרא שהיה שקוע בתרדמת משך תקופה ארוכה מאוד, ובמחקר שאנחנו עשינו ברשות שאחת השאלות הייתה מה מרתיע אותך משימוש בסם עלתה התשובה: "שלילת רשיון נהיגה". ואז חזרנו על פקודה והתברר לנו שיש לנו כלי נשק ביד שלא משתמשים בו. מנכ"ל הרשות למלחמה בסמים, הסמנכ"ל ואני היינו אצל ראש האגף התנועה ויחד איתו העברנו פניה לעדנה ארבל וכתוצאה מזה התחילו להתעורר בכתבי אישום גם הבקשות שבית המשפט הסכים באמת לקבל אותם, של שלילה או של התלייה או שלמניעה עתידית. לכן כל סטטיסטיקה שהיום תימסר, היא תהיה סטטיסטיקה עדיין צעירה.

אני רק רציתי הסבר בהגדרת הסעיפים 37א' ו-37 א1, מתי חל על שנתיים על חמש שנים, וזה מה שרציתי לדעת אם יש מישהו ממשרד המשפטים בבקשה.

אני ממשרד המשפטים. 37 א' וכל העברות של פקודת הסמים, 37א'1, זה אחזקה ושימוש.

אחזקה ושימוש.

משרד המשפטים הם בוועדה אחרת.

כן, אבל היה אפשר לשלוח לפה נציג של משרד המשפטים.

כן, אבל עו"ד נווה הייתה צריכה להיות בוועדה אחרת.

כן, אין לי בעיה, רק אם מישהו היה יכול להסביר מבחינה משפטית, לא משנה כל כך הרבה העניין. עכשיו, יש מישהו שיכול לתת לנו אולי נתונים יותר לגבי מספר נהגים שנשלל הרישיון שלהם לפי פקודה כזו או פקודה השניה, אם יש איזשהם נתונים מעשיים, אם יש מישהו מהמוזמנים, אשמח לשמוע. אז נתחיל, רב פקד דנית עזיה?

אני פקד, דנית עזריה. פנינו למשטרה לקבל את הנתונים. למעשה מדובר בנתונים שהם בתחום האחריות של מח"ש ופקד אילן סלומון נמצא כאן והוא ישיב על השאלה.

בבקשה, אדוני, מר אילן סלומון.

אני אילן סלומון, אגף החקירות, מדור תביעות. אולי בהמשך של הדברים של אורי אסטליין, אנחנו מסוף שנת 2002 למעשה, התחלנו להפיץ חוזרים ולהזכיר לכל התובעים המשטרתיים שהסעיף הזה קיים וביקשנו מהם לעשות בו שימוש בטיעונים לעונש בתיקים, בהרשעות על פקודת הסמים המסוכנים. במהלך שנת 2003 גם בעקבות ההנחייה של פרקליטת המדינה מיולי אנחנו הפצנו חוזרים. כל מהלך השנה העלינו את הנושא לתשומת הלב של התובעים.

מה ההתייחסות? מה הייתה התגובה בעניין?

קיבלנו גם החלטות. כלומר, בית המשפט גם לא כל כך, אולי במרכאות כפולות, לא היה מודע לאפשרות הזו, אבל כבר יש לנו יותר ויותר החלטות שאנחנו מקבלים שבהם בית המשפט מטיל עונשי שלילת רישיון בתיקים של הרשעות על פקודת הסמים המסוכנים. בעניין הנתונים הארציים אני רואה שיש פה נתונים וחומר שקיבלנו הבוקר שהם נתונים גורפים. לעניין נתונים מהמחשב המשטרתי, מאחר ומדובר ברכיב שלנו, יש בעיה לעשות גזירה מנתונים במחשב שסוג העונש הזה וסוג העבירות הזה. מבין גדול במחשבים אני לא, אבל אנחנו פנינו וביקשנו ולהפיק מהפולס, בהיבט של אחד מרכיבי העונש, זה כמעט ובלתי אפשרי, כלומר אני לא יכול להציג נתונים של כמה החלטות כאלה קיבלנו, אני יכול אבל לומר שיש לנו יותר ויותר דוגמאות של פסילות שמעבירים לידיעתנו כמדור האחראי על יחידות התביעה בארץ, ההחלטות האלה לא רק שאנחנו מקבלים אותן מיחידות התביעה...

ברמה הכוללת, כמה נפסלו רישיונות בעקבות שימוש בסמים או אחזקת סמים?

מספר אני לא יכול לומר. יש לי רק דוגמאות.

למה?, יש פה נתונים?

יש רק את המספר שהנהלת בתי המשפט נתנה.

בבקשה, אני אשמח לשמוע.

התבקשנו רק אתמול נדמה לי, וניסינו להוציא את הנתונים. מה שיקי בן-נון אמר שפניתם אליו, ניסה להוציא את הנתונים, אבל הקשירה הזאת כמו שנאמר פה גם ביחס למשטרה, היא לא אוטומטית למערכת של בתי המשפט, אז יכול להיות שיש איזה שגיאות בשליפה של הנתונים האלה. אבל יש פה בכותרת "התפלגות מורשעים בעבירות סמים אשר רישיונם נשלל בחלוקה לפי שנות סגירה", זאת אומרת – כל המורשעים האלה הם המשיכו בעבירות סמים והרישיון שלהם נשלל. בשנת 2000 – חמש מאות שלושים. בשנת 2001 חמש מאות שישים מורשעים וכך הלאה, אנחנו יכולים לראות בטבלה. ב-2004 אנחנו מדברים על הרבעון הראשון – מאתיים תשעים וארבעה. אז לפי הנתונים האלה, אני לא בדקתי אותם ואני לא הלכתי לראות, לשלוף תיק אחד ולראות שאכן, כי אלה רק נתונים שנשלפו מהמערכת. רק אתמול הבנתי שיש את הדרישה למצוא את הנתונים וגם לא הבנו בדיוק מה הנושא של הישיבה. עכשיו הדברים יותר ברורים לנו אז אני מציעה שתאפשרו לנו גם לבדוק, הנתונים האלה נשלפו מהמערכת.

אכיפה – אני מבין שהחוק קיים. הבעיה היא שבית המשפט בעצם לא משתמש ...

זו לא בעיה של בית המשפט.

סליחה, אבל אני מבין שהשופט יודע, גם אם התביעה לא דורשת, השופט מודע לפחות שיש את האפשרות לפסול רישיון נהיגה. אם השופט לא בקי בזה זו בעיה.

לפי הנתונים האלה, כן.

לצערי, הרי הקטע של השלילה הוא קטע שקשה מאוד לעבריין. זה ברור לנו לגמרי שאם אנחנו לא נעורר את זה כתביעה או בפרקליטות, בית המשפט יעשה את כל מה שהוא עושה היום, זאת אומרת – יחפש לו חלופה, ימצא לו איזה משפחה אומנת רחוק ממקום מגוריו, כשבכלים אחדים אנחנו צריכים לעורר אותם. ונאמר לנו גם שאם התובעים או הפרקליטות לא יבקשו את זה, בית המשפט לא ייתן מרצונו את זה.

אני חייבת לומר, האמירה פה היא כללית, לא בדקו פה את אותם מקרים ואין פה נתונים. המשפחה לא הביאה את כל הנתונים. זה לא נעים לי כל פעם לחזור על הדברים האלה, אבל המשטרה לא הביאה שום נתונים לגבי באלו מקרים הם ביקשו. אנחנו מדברים פה על מקרים חוזרים. השאלה - כמה תובעים קשרו את הדברים וביקשו מבית המשפט לקבוע את העונשים האלה. עכשיו, לפי הנתונים, בעיניי הנתונים כפי שהם נראים הם נתונים יפים. כל עוד המשטרה והפרקליטות לא ימציאו נתונים לגבי הבקשה שלהם לעונש והקשירה, אז אי אפשר לדעתי לבקר את בתי המשפט לגבי האישור אם יבוצע או לא ניתנים עונשים כאלה.

השאלה היא כזאת. אני הבנתי. השאלה היא ברמה הכללית ובראיה – האם אנחנו באמת רואים באדם שהוא צורך סמים באופן קבוע, שהוא מסוכן לציבור בעת נהיגתו או לא? אם כן – אז באופן אוטומוטי בית המשפט צריך לקחת את זה בחשבון ובעונשים אני חושב שאל"ף בי"ת צריך להיות שמירה על הציבור. אני לא חושב שהתביעה בעל פעם צריכה לדרוש את זה...

צריכה.

...אם זה נתון שקיים לנגד עיניו של שופט.

בהליך המשפטי באופן רגיל, התביעה אמורה לדרוש לעונש, המשיב אמור להשיב.

אני חושב ששופט מוסיף הרבה משלו.

יכול להיות, אבל אי אפשר לפתור את התביעה מהדרישה.

דברים גם שהתביעה לא חושבת ולא מעלה על דעתה.

אם אפשר לחזור שניה אחורה, כפי שאמרתי, אנחנו החל משנת 2002 מבקשים ומבקשים הרבה, ואנחנו גם רואים שיש היענות מצד בית המשפט במקרים המתאימים, חייבים גם לזכור שזה לא עונש חובה. זה עונש במכלול הסנקציות העונשיות שבית משפט רשאי להטיל,. בית המשפט במקרים רבים כמו שאנחנו רואים ומנוסים, לא תמיד מטיל את כלל הסנקציות העונשיות.

לי יש שאלה אחרת ברשותך. באמת, התשובה אם זה נקרא עונש או הגנה על שלום הציבור, אם יש איזשהם נתונים, האם היו תאונות דרכים בעקבות עישון סמים וצריכת סמים? זאת אומרת, השאלה שלי, כמו שאנחנו יודעים על אנשים אלכוהוליסטים שבשעת נהיגה הם ודאי מסוכנים, אין לנו ספק בכך – זה סוג סמים. זה סמים וזה אלכוהול. זה לא משנה. השאלה אם יש נתונים שאנחנו נוכל להצביע עליהם שאם האיש לא היה בשעת נהיגה במצב של "סוטול", נקרא, במצב של "סיבובי ראש", אולי התאונה הזאת הייתה נמנעת. אם יש נתונים כאלה. אז למה אני מחדד את זה? כי אני לא רואה את זה כחלק מהענישה. אני רואה את זה כחלק מהגנה על שלום הציבור. מתי זה ענישה? מתי שאני אומר בעצם, אין קשר בין נהיגה רשלנית ופושעת בשעת שכרות או בשעה שאדם צורך סמים. אז אני אומר – אני מטיל עליו עונש נוסף. אני לא רואה את זה, אני כרגע אומר לכם את זה כחבר וועדה – אני לא רואה בזה כעונש, אני רואה בזה כחלק מהחובה של שופט להגן על שלום הציבור. ואם יהיו לי נתונים אני אוכל לומר גם את דעתי בעניין.

אולי אני אוכל לעזור בעוד היבט.

בבקשה.

אגף החקירות, בנוסף למה שאנחנו עושים בבית משפט בטיעונים לעונש על פי חוק המרשם הפלילי סעיף 10(א), אנחנו מחוייבים להעביר לרשות הרישוי מידע מהמרשם הפלילי בדבר כל עבירה הכרוכה בנהיגת רכב ובדבר כל עבירה של בעל רישיון נהיגה הנוגעת לשימוש בסם מסוכן או להחזקת סם מסוכן.
כלומר, חוץ מהאספקט הפלילי יש עוד אספקט מינהלי שהמשטרה מעבירה לרשות הרישוי בעזרת קובץ ממוחשב מעת לעת, רשימה של כל האנשים שהורשעו בעבירות סמים...

רק הורשעו.

... שהורשעו בעבירות סמים, ואנחנו מיידעים את רשות הרישוי: "ראו נא, אלו נהגים והם הורשעו בעבירות סמים."

אבל זו שאלה אחרת מה שהוא שאל.

אני רוצה רק משהו.

כן, בבקשה.

לפי דעתי הנושא שמועלה כאן הוא מאוד מאוד חשוב, כי כאשר מדובר באנשים שמבחינה נורמטיבית לא מקיימים את החוק, גם אם שללו את רישיונם, הם ימשיכו לנהוג. אני יודעת את זה. אני עובדת גם במרכז לגמילה.

אבל זו חובתנו, עם כל הכבוד.

בוודאי, בוודאי, אבל האכיפה צריכה להימשך לא רק עד השלב של המשפט וההרשעה והטלת העונש, אלא צריכה להמשך גם בהמשך ולוודא שאכן אותם אנשים לא ינהגו. וזה לפי דעתי אחריות גם של המשטרה וגם של משרד התחבורה. כי אחרת מדובר פה על אנשים שהם עבריינים. אם מדובר לדוגמא באדם שצורך סמים, גם נוהג באותו זמן, גם מסכן את הציבור...

תסלחי לי, אני לא מסכים עם מה שאמרת, תסלחי לי. אני חושב שצרכן סמים שבלית ברירה הוא צורך כי זה הדרישה שלו, בעת שאת שוללת את רישיונו, חושב פעמיים אם כדאי לו לנהוג...

הלוואי.

הלוואי? אז אני אומר לך שכן. אני מכיר רבים כאלה שהם צורכי סמים וכשנשלל רישיונם הם עשו סלטות באוויר כדי להוכיח שהם לא צורכי סמים. כי הם רוצים כן לנהוג כחוק.

מצויין. אני שמחה.

זה המוטיבציה שלהם. וזה חלק מהדירבון שלנו לחייב אותם להגיע ל"ניקיון הגוף" הייתי קורא לזה, מצריכת סמים.

אני מקבלת את כל מה שאתה אומר, רק שניה אחת, אבל יחד עם זה, אי אפשר להתעלם מהתופעה הכללית שהיא לא רק נקשרת לעברייני סמים, של אנשים שרישיונם נשלל והם ממשיכים לנהוג. מה שאני אומרת – למקד את הנושא אך ורק בענישה מבלי לוודא שהענישה מקויימת – זה בעייתי.

זה לא קשור.

או.קי., בבקשה אדוני. שמך רק.

שוקי שדה, מנהל אגף הרישוי. אני רוצה לומר שני דברים בהיבטים שונים. אחד-בהיבט שאמרה הגברת ממשרד המשפטים, לאה. היא אמרה שמבחינת הכמויות, אלו כמויות מספקות מבחינת שלילת הרישיון שלה מול כמות האנשים המורשעים. אני רוצה לומר שאנחנו מקבלים בשנה אלפי אנשים מורשעים בסמים. אם אלה המספרים מול כמות האלפים שאנחנו מקבלים כמורשעים בסמים, זה גרוע מאוד בשלילות. זה לא הפעולה. כך שזה לא עונה על הדרישה.

לא אמרתי שזה מספק. אמרתי שאלו הנתונים כפי שהופקו מהמערכת, ואמרתי ההיפך – כדי לבדוק אם הנתונים מספקים או לא – צריך לבדוק...

סליחה, זה מהות הדיון שלנו כרגע.

כן אבל צריך להגיד את זה.

לראות את הפרופורציה...

נכון, בדיוק.

לראות את הפרופורציה בין המורשעים – זה באלפים וכאשר ההרשעה היא בבודדים. אז ההרשעה היא מעל ומעבר. זה כבר הפקרות ולא סלחנות. זה הסוגיה שאנחנו יושבים עליה היום.

זה דבר אחד. אני רוצה את הדבר השני לומר – שבמסגרת שלנו, ברגע שאנחנו מקבלים מורשעי סמים, גם זה היסטוריה גדולה, בסוף היה שלא קיבלנו והגענו לדיונים וקיבלנו, וזה עובד בסדר, מבחינתנו יש תהליך למורשעי סמים. הוא צריך לעבור תהליך רפואי, בדיקות רפואיות, מזמנים אותו לבדיקה רפואית ובודקים אם לשלול לו את הרישיון או לא לשלול לו, לזמן אותו לבדיקה חוזרת, וכיוצא בזה. זאת אומרת שהמערכות פועלות במקרה הזה בצורה די חדה, כלומר – אין בעניין הזה ויתורים שבא בן אדם ולא מזמנים. ברגע שאנחנו מבחינתנו מקבלים מורשעי סמים, פרט לזה שמקבלים מורשעי סמים מלפני שמונה שנים –שאין טעם, לזמן אותו , לא מזמנים. אבל אני אומר – בעיקרון, יש לנו, מקבלים קבצים מסודרים נכון להיום מהמשטרה ואנחנו בתיאום עם משרד הבריאות, בתאום עם המכון הרפואי שלנו ברחוב הארבעה בתל אביב שמתעסק עם הנהגים, ומבחינתנו הנושא הזה עובד. ברור שלוקח זמן, אי אפשר באותו רגע בן אדם שמורשע כבר לשלול לו, כבר לטפל בו, כבר מזומן, כבר יש תהליך זימון, כי זה צריך להיות רישמי וכדומה בזה. הפעילות נעשית. אבל היחס בין הכמויות שאנחנו מקבלים לבין שלילות הרישיון בבית המשפט על בסיס שופט הוא יחס של פסיקים. ממש פסיקים.

השאלה היא אם יש לך נתונים על מורשעים שאולי חוזרים בהם ומקבלים על עצמם שאולי...

זאת אומרת שבאים לבדיקה רפואית יותר מפעם אחת?

בדיוק.

לי אין את זה פה.

אני מנהלת המכון הרפואי. כל מורשעי הסמים שבאים אלינו לבדיקה עוברים סידרה של בדיקות והמסקנה היא יכולה להיות המשך רישיון, ויש כאלה- כי הבדיקות אינדיבידואליות, או הורדת סוג מסויים של רישיון – אם היה לו רכב ציבורי נוריד אותו לרכב פרטי, לדוגמא, ולכולם יש בדיקת מעקב. זה אומר שאחרי שנה או שנתיים הם יחזרו. קודם המידע יחזור אלינו נאמר במרכאות, על ה"התנהגות" שלו, גם בכביש וגם מבחינת הסמים. אם הוא בסדר, הוא ימשיך להיות במעקב אבל הוא ימשיך לנהוג. אם הוא לא בסדר, הוא חוזר אלינו לבדיקות.

מחזירים לו את הרישיון הקודם?

זה תלוי אם בבדיקה השניה הוא עונה על התשובות.

לפעמים כן, לפעמים לא. הרישיון שניתן למורשע סמים – אם הוא ניתן, הוא רישיון מותנה, רישיון על תנאי אנחנו קוראים לזה, למרות שמשפטי – זה הגדרה משפטית יותר, אבל הוא רישיון על תנאי. זאת אומרת, בתנאי – והוא יודע את זה, בתנאי שתמשיך להיות בסדר ולא תשתמש בסמים, אז הרישיון ימשיך להיות בתוקף מבחינתנו, כגורם רפואי.

זה סוג שלילה שונה. זה סוג שלילה של זה שנבדק במכון הרפואי. הדיון מבחינתנו מדבר על שלילה של שופט בבית משפט, שהוא, ברגע שהוא מחליט על שלילה, אנחנו כעיקרון פעמיים בשבוע אם אני זוכר נכון, מקבלים מבית משפט את הקבצים ובאופן אוטומטי זה מוזן לנו למחשב.

אני אומר לכם. כדי לקבל החלטה אני חייב לדעת באופן ברור אם יש קשר בין מעשני סמים, עברייני סמים לבין תאונות הדרכים. מישהו יכול לתת לי נתון כזה? כן, בבקשה.

אני נמצאת פה מאגף התנועה. אנחנו לא התבקשנו להביא לכאן נתון כזה, אבל למען האמת יכול להיות שאנחנו נתקשה להביא נתון כזה אם נתבקש. אני יכולה לעשות כמיטב יכולתי. הבעיה היא לא בעיה של חיתוכים במערכות כפי שציין אילן סלומון לפחות בתחום של מח"ק, אלא הבעיה שלנו היא בעיה באמת בעיה מהותית מבחינת העבירה של נהיגה תחת השפעת סמים. העבירה עצמה היום בחוק לא נקבעו לה מדדים אובייקטיבים כדי לקבוע שנהג מסויים היה נתון להשפעת הסמים. הבעיה הזאת גורמת לכך שיש לנו קשיים באכיפה בהעמדה לדין בגין העבירה הזו. כיום נעשים מאמצים במשרד המשפטים. יש טיוטת הצעת חוק שהוכנה על מנת לקבוע מדד אובייקטיבי שעליו אפשר יהיה להעמיד אדם לדין על נהיגה תחת השפעת סמים. עכשיו, למה אני מתכוונת? אדם נתפס נוהג נניח, נוהג ברכב כשיש לו סמים, יש לו "באנק" שהוא משתמש בו כדי לעשן סמים. הוא אפילו מודה שעישן אתמול סמים ובשתן שלו נמצאו מימצאים שמלמדים על כך שהוא השתמש בסמים מתי שהוא. הבעיה היא להוכיח ראייתית לבית המשפט שהסמים שהוא השתמש בהם השפיעו על מצב הנהיגה שלו. היום בנוסח החוק, זה מה שאנחנו מתבקשים להוכיח – וזה קשה, והסיבה היא שיש, צריכים להוכיח שיש מאפיינים מסויימים אצל אותו אדם, שנובעים מכך שהוא השתמש בסמים. ואלו מאפיינים שקשה להבחין בהם בעין רגילה. יכול להיות שצריך עין מיוחדת והמאפיינים האלה לא נקבעו בחוק.

נעשים בדיקות למשל לאחר תאונות אם הנהג היה תחת השפעת סמים או לא?

אז זהו, שהשאלה היא, אין הגדרה של מה זה "תחת השפעת סמים".

בארה"ב זה קיים. דבר ראשון בודקים אם האדם היה תחת השפעת סמים.

מה שבודקים, ממה שידוע לי, אם יש בשתן של אותו אדם, מימצאים שמודיעים על כך שהוא השתמש בסמים. המימצאים האלה הם תוצרים של חילוף חומרים של סם מסוכן. מי שצורך סמים, יש שרידים בשתן שלו. עכשיו, זה שיש שרידים בשתן, זה עדיין לא אומר שהוא היה נתון ברגע שהוא נהג, להשפעת סמים אלו, כי המימצאים האלו בשתן יכולים להימצא גם אם הוא נטל סמים שעות ואפילו ימים לפני כן.

ואפילו שבועות.

ואפילו שבועות - ממה שנמסר לנו במשרד הבריאות. ולכן קשה להוכיח את הקשר בין המימצאים האלה לבין עצם הנהיגה שלו . לכן היום לא מעמידים הרבה לדין על העבירה הזאת, אלא אם כן יש מימצאים ברורים שאותו אדם נראה לא מקושר למציאות. אמרתי שהיום עושים מאמצים לתקן את החוק לפקודת התעבורה. ישנה טיוטה עם הצעת חוק לנושא הזה, והיא תקבע...

טיוטה שאומרת?...

על פי אותה הצעת חוק, אם אדם נמצא נוהג כשבשתן שלו יש שרידים של סמים, אז זו עבירה כשלעצמה. זו תהיה העבירה. די יהיה בכך כדי להעמיד אותו לדין.

אבל איך את מגיעה למצב שאת בודקת אדם ומחייבת אותו לעשות בדיקת שתן?

החוק עצמו היום מאפשר משוטר לדרוש מאדם להיבדק בבדיקת שתן אם הוא חושד שאותו אדם נתון להשפעת סמים. כלומר, היום שוטרים מבקשים מנהגים שחשודים כמי שהשתמשו בסמים, הם דורשים מהם להיבדק בדיקת שתן למציאת סמים ואותו אדם חייב להיבדק. אם הוא לא עושה כן – הוא עובר עבירה.

תוכלי להצביע על מספרים ששוטרים ביקשו לבצע בדיקת שתן תוך כדי נהיגה?

שוב, כמו שציינתי, מאחר שישנה בעיה לזהות שאדם נתון להשפעת סמים ...

זאת אומרת שזה בתיאוריה.

לא, זה לא בתיאוריה. נעשית אכיפה רק כשהמקרה הוא בולט.

למה שלא יעשה נניח בדיקות דם? אי אפשר?

יש עדיין איסור לבדיקה פולשנית בתחום הסמים בניגוד לנהיגה תחת השפעת אלכוהול ששם יש לשוטר בשלב מסויים לבקש ביצוע בדיקת דם.

או.קי., הבנתי.

אני אבהיר יותר את מה שנאמר כאן. קיימת למיטב ידיעתי, קיימת היום לשוטר הסמכות לדרוש גם בדיקת דם, אבל ממה שהובהר לנו במכון לטקסיקולוגיה, כדי למצוא שרידים של סמים, יותר קל למצוא את זה בשתן מאשר בדם.

אבל אני אומר לך למה אני אומר את זה. אני חושב שבדיקת דם היא יותר כדאית. קודם כל, זה פחות פוגע באדם עצמו. אם את דורשת מאדם בדיקת שתן...

דווקא בדיקת דם היא חודרנית, בדיקת שתן היא לא. בדיקת שתן היא קלה יותר.

הוא מתייחס לקונטקס של השתנה, כאילו הוא מבזה יותר. זה לא ככה. בדיקת דם דורשת מיומנות והיא פולשנית.

בדיקת שתן, כפי שאת אמרת, היא בעצם יכולה להעיד רטרואקטיבית על שבועות. כשאת עושה בדיקת דם, זה נכון לרגע זה. זאת אומרת, בדיקת הדם – אני לא יודע, אני לא רופא, ככה זה בארצות הברית, אני שמעתי, אולי אני טועה, שעושים אם כן חושדים באדם עצמו. עושים בדיקת דם, ספירת דם או משהו כזה.

לגבי אלכוהול.

רק אלכוהול? יש לי שאלה. יש פה רופא?

יש פה מומחים...

לא, מומחה לנושא הזה. יש לי שאלה מאוד פשוטה לרופא. האם אדם שמעשן סמים, האם בבדיקת דם ניתן לבדוק ולראות אם הוא אכן מעשן סמים.

כן.

התשובה חיובית. תודה, זה מה שרציתי לדעת. הלאה. משרד החינוך והתרבות.

מה שאנחנו עושים במשרד החינוך, אנחנו מעבירים לתלמידים בכיתה י"א תוכנית שמקשרת בין שימוש לסמים – הם עוברים הרבה תוכניות שמדברות על מניעת סמים, עכשיו התחלנו מגן הילדים. אבל בכיתה י"א בזמן שהרבה מהם לומדים נהיגה אז יש הרבה שיעורים בבית ספר לנהיגה מונעת, מניעת תאונות, ובמסגרת הזאת יש יחידה שמסבירה את הקשר בין לקיחת סמים לבין תאונות דרכים. היחידה מתמקדת בעיקר באלכוהול, כי זה איכשהו ...

סליחה, אבל יש לי הרבה מה לתקן לגבי מה שאת אומרת עכשיו. אני מייצג את תחום זהירות ובטיחות במשרד החינוך ואת משפ"י? או.קי.

ההתמקדות בעיקר בתוכנית שהיום מעבירים אותה, היא בעניין של האלכוהול, בגלל שזה הפך להיות מאוד מאוד מקובל בין הילדים. לצאת לפאבים זה דבר שלא היה לפני עשר שנים. מקום המדינה, עכשיו זה הופך להיות הרבה יותר קיים. התוכנית שאנחנו מעברים מתמקדת באלכוהול. יש גם נגיעה לסמים, אבל יכול להיות שצריך להרחיב אותה. העניין הוא שמתעסקים בסמים בכל הכיתות כל כך הרבה, אז לפי מערכת הלימודים החליטו דווקא להדגיש בהקשר של הנהיגה. אני מוכרחה לציין דווקא שהיתה הרי תאונת דרכים נוראית לפני כמה שבועות של ילדים מבית ספר "הראל" שעשו איזה סיבוב ביישוב והלכו לאבו-גוש ושם היו באיזה מחששה, אני לא זוכרת איך קוראים לזה בדיוק..

פיצוציה, ממתקיה.

לא, יש עוד שם. זה הפך להיות מן שמות כאלה. אומרים הרי שלאסקימוסים יש הרבה שמות לשלג ולנו בתנ"ך יש הרבה שמות שנוגעים לצמח הגפן. היום יש המון שמות של מוסדות ללקיחת סמים וזו מעין מחששה כזאת של נרגילות. אבל ברור שהנרגילה היא לא כזו תמימה, ויש נרגילה שלא מעשנים בה רק אבקת פירות. והם חזרו משם, אני לא יודעת מה עם הבדיקות, אולי אנשי המשטרה יודעים יותר, אבל זה מקרה שאנחנו חושבים קצת להשתמש בו, אנחנו נחכה שהמשפחות תרגענה, אנחנו לא רוצים ללמד מהיום למחר...

תלמדו גם את העובדות, זה מאוד חשוב. כי את יודעת ששבעה נערים השתמשו בשנות השישים בארה"ב משימוש באל.אס.די. כשמסתובבים בשמש. וזה קיבל כותרות ראשיות. מסתבר שהם היו ילדים מבית ספר לעיוורים. אז בדברים האלה זה כל כך בומרנג ולא נכון לגבי המשפחות, אז צריך לעשות בדיקה טוקסיקולוגית חד משמעית.

אני אמרתי שזה ייקח את הזמן שלו.

אין הוכחה ניצחת שהם השתמשו במשהו. אז לא הייתי מביא את זה.

אני אומרת ממה שקורה בשטח, שהילדים מאוד דורשים עובדות. מי שנכנס פעם לשיעור מניעה עם הנוער שמאוד מאוד משתוקק לקחת את הסמים וחושב שהוא יכול להמשיך לחיות חיים נורמאליים, באיזה מגננה אנחנו עומדים כל הזמן. כי הם יודעים את העובדות, מביאים את העובדות , קוראים הכל באינטרנט וקוראים קריאה לא מבוקרת, מוציאים את העובדות שהם רוצים להוציא וכו'. כל הזמן הם מחפשים דברים עובדתיים. הם מתייחסים לעובדות. תגידו לי שאני אוכל לבדוק את זה מכל הכיוונים מדעית וכו'. תביאו לי דוגמאות ומחקרים מדעיים שיכולים להוכיח לילדים את הקשר. הם מאוד מאוד קשים בעניין של קבלת... כי רוב ניסיון החיים שלהם, שלוקחים את הסמים והכל בסדר. מעטים אלה שמסתבכים, מעטים מאוד אלה שמסתבכים והופכים להיות למתמכרים – כמו שאנחנו יודעים, אז למה שאני אמנע מחיים טובים ומהנים בערבים כשהנכונות שלי לשמוח ולאהוב את החברים שלי גבוהה.

או.קי., תודה.

אני חושב שאנחנו מפספסים משהו. המחוקק אומר שאין קשר בין נהיגה תחת השפעת סם לבין האפשרות שבית המשפט רשאי, חייב, יכול, לשלול את רישיון הנהיגה, ובלבד – שהחשוד עבר אחת משלושת העבירות.

אין קשר? אני לא יכול לצאת בהחלטה של ועדה שאני דורש מבית המשפט להשתמש בסוג שהעונש הזה. זה שיקול של בית משפט. אם יש קשר – אני אחייב אותו. זה משנה פה את כל התמונה.

המחוקק עומד על זה. והוא מדגיש ואומר: גם אם לא הרשיעו בעבירה זו. גם אם הוא מצא אותו אשם ולא הרשיע אותו, רשאי ...

סלח לי, אבל יש הבדל עצום מבחינה שועדה צריכה לצאת בקריאה כועדה לבית המשפט לאכוף את הסעיף הזה. אם אתה מוכיח שיש קשר, ועדה צריכה לצאת בדרישה. אם אין קשר – זה שיקול גם לבית משפט. ואת הנתון הזה אין לי.

מדברת אפרת ורד מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה. המגמה אם הבנתי נכון, של הרשות למלחמה בסמים, שמנסה לקדם את המגמה של לעלות את מודעות השופטים בסמכות המוקנית להם בחוק, להטיל את הסנקציה הזאת .

באמת זה דרך ועדה צריך ללמד את השופטים מה הסמכות שלהם?

מסתבר שכן.

מה, שם לא מלמדים אותם חוקים? תסלחי לי.

אני ראש תחום אכיפת החוק ברשות למלחמה בסמים. יש חוק שנקרא חוק החילוט. הוא נחקק ב-1992. למעשה – עד שנת 98' איש לא הוציא את הידיים מהכיסים ולא השתמשו בו כפי שהחוק מדבר. עד שלא היינו בהשתלמות שופטים, אנחנו כרשות למלחמה בסמים והזכרנו את הדבר הזה ואמרנו שזה כלי נשק טוב לפחות כמו המאסר – אם לא יותר ממנו, החוק היה שרוי בשינה טובה ועסיסית.

זאת אומרת שאם תחלט רכב זה יעזור?

לא רק רכב. זה לא נכון: רכוש, כסף.

הכוונה היא לכל מי שיש לו נגיעה ?

וודאי, וודאי. לכל מי שמעל לגיל 22.

יש אנשים שגם בלי רישיון נהיגה נשללת מהם הזכות להוציא רישיון נהיגה אם הם הורשעו בעבירות סמים.

אפשרות זה גם חילוט רכב.

ודאי, זה מה שהוא אומר. אבל חילוט רכב אם אני לא טועה, אני לא מספיק בקיאה בחוק. חילוט רכב דורש שהרכב יהיה מעורב בעבירה. אבל לעומת זאת-סעיף 37א כאן, לא דורש מעורבות של נהיגה.

נכון מאוד.

יכול להיות סוחר סמים שהוא עצמו לא נגע בסמים, ושוללים לו את רישיון הנהיגה כסנקציה ענישתית על מעורבות שלו בסמים מתוך ראיית מדיניות כוללת שאומרת: סמים זה רע לכבישים. מי שתעסק בסמים, אנחנו שוללים ממנו הטבה של תנועה בכבישים.

חילוט רכב לא חייב להיות לצמיתות? עם כל הכבוד – חילוט רכב יכול להיות לשלושים יום, לשישים יום? בסדר, זה גם בסדר.

חילוט רכב זה לצמיתות, להבדיל מהשבתת רכב.

אז אני אומר לך שיש השבתת רכב, בסדר, מסכים איתך. אז השבתת רכב, זה יכול להיות חלק מהגישה לכלול את השבתת הרכב של אותו נהג שהוא בעצם...

לא הולכים נגד הרכב, הולכים נגד רישיון הנהיגה במקרה הזה.

נכון מאוד, אבל אתה יודע שבעובדים זרים למשל, יש חילוט רכב ויש השבתת רכב. שב"ח (שוהה בלתי חוקי)– אז תגיד גם כן שצריך לקנוס אותו בכספים, במה שאתה אומר זה במאסר. למה ברכב?

בשב"חניקים, בעבירות שנוגעות לרכב, אני משבית לו את הרכב בהתחלה לתקופה מסויימת. בדרך כלל הסיבה להעסקת השב"חניקים היא סיבה כלכלית ולכן אני פוגע בו כלכלית ופעם שניה אני מחלט אותו. כאן בעצם מה שבאים ואומרים זה בעצם אמצעי ענישתי. כשם שאדם למשל שהוא סרבן גט שוללים ממנו רישיון נהיגה, שוללים ממנו יציאה מהארץ, אפשר גם לשלול ממנו דברים מתחום הבנקאות – אם אני זוכר נכון. אז כאן רואים בשלילה של הרישיון את אחד אמצעי הענישה ללא קשר בין השימוש בסמים לבין תאונות הדרכים שמתרחשות. ללא קשר לשאלה אם בגלל השימוש בסמים יש יותר תאונות או לא.

יש עוד משהו שרוצה לדבר, משהו שלא דיבר?

אני רק רציתי לציין שאין היום סמכות בהשבתה בעבירות סמים. אין סמכות להשבית רכב לשלושים יום או לשישים יום כמו שיש בעבירות תעבורה, בעבירות של סמים.

זאת אומרת, גם אם נמצא כמות של סמים ברכב, אין אפשרות חוקית להשבית את הרכב.

נכון.

זאת אומרת – לא רק לגבי אישור. אני למדתי ממנו, אם הרכב מעורב בעבירה, זאת אומרת שאם הוא הכניס כמות... אם אדם מעשן סמים אני לא יכול להשבית את הרכב שלו. אבל אם הרכב מעורב בעבירה, אז אפשר להשבית או אפילו חילוט.

אין היום. זה לא כתוב בשום מקום. חילטו – כן, השבתה –לא.

חילוט באיזה מקרה?

בעבירת סמים.

שזה לאחר ההרשעה.

או.קי., תודה רבה לכם.

אפשר להוסיף משהו?

כן אדוני, אני שאלתי כמה פעמים.

כמו שנאמר הרבה פעמים "קאטו" בסנאט הרומי שכל פעם היה אומר שאתה לא צריך להשבית. יש ברשומות הועדה הצעות שהובאו כאן פעם, פעמיים ושלוש. במה אנחנו מתעסקים בסופו שלש דבר? אנחנו מתעסקים בניסיון למנוע תאונות דרכים על ידי כך שאנשים לא ישתמשו בסמים וינהגו בו זמנית תחת השפעה. אנחנו העלינו הצעה פה מזמן, שאנחנו מבקשים להחיל בדיקות פתע, ללא חשד שנעברה עבירת תנועה, אלא פשוט לשים מעין, כמו שבודקים רישיון נהיגה, פורסים פריסה, ואותו דבר לעשות גם בעבירות הסמים.

אבל מה זה ייתן? כשהוא משתמש בסמים או כשהוא תחת השפעת סמים.

לא, לא. בצורה אקראית. בדיקות אקראיות שלא קשורות בכלל לנהיגה באותו רגע.

ואיזה סוג?

נשיפה.

קודם כל – את נושא השאיפה, וזה בהחלט משמעותי. זה בדיוק אותו דבר כמו אלכוהול.

זה לא אותו דבר, כי באלכוהול אנחנו מעמידים לדין ובסמים – אני הסברתי קודם את הבעייתיות המשפטית.

על איזה סוג בדיקה אדוני מדבר?

אני מדבר על בדיקת שתן...

אתה עוצר אדם באמצע הרחוב ואתה אומר לו: "אני רוצה שתעשה בדיקת שתן?" תענה לי.

אם לי תהיה תחושה ואני מדבר על פלח אוכלוסיה ועל סוג התנהגות מסוגים מסויימים, ואפשר להדריך אנשים, כי הדברים לא נראים לחלוטין תמימים. כן, אני יכול לומר לו להתלוות אליי ולתת לי בדיקת שתן.

רק אם הוא חשוד. אתה לא יכול לעצור בן אדם – עם כל הכבוד, לומר לו – תשמע, אני רוצה עכשיו שתעשה בדיקת שתן רק בגלל שאני במבצע מסויים. אתה הבנת אותי אדוני? מה שהגברת אמרה קודם, היא אמרה – אכן, אם יש חשוד כזה, השוטר רשאי לדרוש, וזה סביר ומתקבל.

זה גם לא מגלה דום דבר. זה רק מראה אם יש שרידי סם בשתן. יכול להיות שהוא השתמש לפני שבועיים, ועכשיו כשהוא נוהג הוא לא תחת השפעה בכלל.

אבל הוא כבר חשוד. זאת אומרת – תסלח לי. עצם הדבר שיש ממצאים, מבחינתי הוא חשוד שגם בשבועיים האלה הוא נהג. הוא לא השבית לראות עד שהגוף שלו לגמרי יתנקה. אם יש בידי מימצאים הוא כבר נראה חשוד.

אני רק רוצה להעיר הערה בסיכום הדברים פה, וזה עלה מספר פעמים. אנחנו יודעים שבארצות אחרות זה משמש כגורם מניעתי מדרגה ראשונה. כל מה שאנחנו צריכים זה בסך הכל שאנשים יידעו שהאפשרות הזו קיימת על הכביש, וזה כשלעצמו ימנע כמו הקמפיין המצליח "אם שותים לא נוהגים", זה יימנע מאנשים לעשות שימוש, כי הם יירתעו מלעשות שימוש מחשש לאבד את רישיון הנהיגה.אבל זה לתוי בועדה הזאת, לא בנו היום. והרעיון עלה פה ועלה פה, וכלום לא נעשה.

אבל תסלח לי אדוני הנכבד. אם יש כל כך אדיר משטרתי שיכול לעשות ביקורי פתע...

לא יכול, אין לו בחוק. החוק לא מאפשר לעשות בדיקות אקראיות.

רגע, תסלחי לי. מאפשר אם הוא חשוד. אבל תתני לי רק להסביר את עצמי לרגע, ואני חושב שמבחינתי זו עמדה ריאלית יותר, מציאותית יותר. אם אני עושה בדיקות פתע ואני רואה אנשים שבאמת לא עולה על דעתי שהם משתמשים בסמים, ויש לי חשוד מסויים, מן הראוי שמאותו החשוד אני אבקש ממנו ואדרוש ממנו. אבל אני לא יכול לעשות בדיקות בגלל בדיקת הפתע הזאת, לדרוש, אתה יודע איך זה הולך במדגמים, כל עשירי צריך לעשות אצלנו את הבדיקה.

ייתכן שאני טועה, והמחוקקים יתקנו אותי פה.

אני חושבת שאתה טועה.

כי זה לא מדגמי.

בהצעת החוק הועלתה, אנחנו בכלל לא הכנסנו את הנושא של בדיקה מדגמית אקראית שלש שתן מסיבה אחת פשוטה. בדיקה של להעביר משוב למציאת אלכוהול בדם זה משהו שלא לוקח הרבה זמן מאותו אדם וגם לא פוגע בכבודו. לעומת זאת בדיקת שתן, מעבר לפגיעה של אותו אדם באמצע הרחוב ליטול ממנו את השתן, הבעייתיות היא שהתוצאות לא ניתנות באופן מיידי, אז למה שאני אעקב אדם לביצוע בדיקה כזאת, אם אין לי תוצאות מידיות?

יש בדיקות עם תוצאות מיידיות.

כמו בדיקת סוכר.

אז אני לא מכירה את הבדיקה הזאת. אני מבחינת המהימנות שלה שואלת, אם היא קבילה בבית משפט. כי הבדיקה היום של שאיפה למציאת אלכוהול בדם קבילה לבית המשפט. אם הבדיקה שמדברים עליה לא קבילה לבית המשפט, אז היא לא נותנת כלום.

סליחה, מכל הדאגה שלנו, זה לא החיפוש להעניש.

אם אין סנקציה בעקבות הבדיקה הזאת, אז זה לא מניעתי. עיקבת אותם, נטלת שתן, אבל אם זה לא קביל בבית משפט אז אין פה סנקציה. צריך לבדוק את המהימנות של המכשירים האלה. אנחנו נשמח לבדוק את זה.

לסיום הדיון, אם יש למישהו משהו להוסיף לסיכום הדיון משהו להוסיף, אני אשמח לשמוע.

כן, אני רוצה להרגשה הטובה.

כן אדוני.

הרשות למלחמה בסמים יחד עם אוניברסיטת באר שבע, מקיימות כל שנה ניסוי לבדיקת אפשרות של השפעת מריחואנה על הנהיגה. זה ניסוי שנערך, אני אומר את זה ככה בזהירות, על ידי מתן מריחואנה עם טי.אס.אי. נמוך לסטודנטים שנבדקו והסכימו עם סימולטור. אני מקווה שעוד מספר חודשים מועט תהיה לנו תשובה אם בכלל, אבל הצעד הראשון נעשה וזה מה שחשוב.

השפעה של הסם על הנהיגה?

מה, לא נעשו בעולם כאלה בדיקות?

יש, יש. אבל יש לנהגים התנהגות מפצה וזה מאוד חשוב, משום שישנה ירידה בקורדינציה של יד-עין-מוטוריקה וכדומה. אז אנשים שנמצאים תחת השפעה של סם מפצים בסוג כזה של נהיגה שלוקח פחות סיכון. ולכן ההשפעה היא כמובן ישנה, אבל זה לא בהכרח עם אותו גורם של סיכון. חלק מהאנשים לא שמים לב לזה, בוודאי שזה לא מוסיף.

אז אני רק מסכם בכמה מילים: הועדה קוראת למערכת המשפט ולשופטים ליישם את הסנקציה הנקובה בסעיף 37א ו37א1 ולשלול רישיון נהיגה למי שהורשע בעבירות של סמים. לא ייתכן שמבין אלפי אנשים שהורשעו בעבירות סמים, רק בודדים נשלל מהם רישיון הנהיגה.

אני מודה לכולם, ויש לי שני רעיונות שאני חושב ליישם אותם כתוצאה מהדיונים האלה, ונביא אולי כהצעת חוק אולי יחד עם איום.
תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55