פרוטוקולים/עובדים זרים/8453



הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים 5
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/עובדים זרים/8453
ירושלים, כ' באייר, תשס"ד
11 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 27
מישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים
‏יום שלישי, י"ג באייר התשס"ד (‏4 במאי, 2004), שעה 13:30

1. מצוקת העובדים הזרים בענף הסיעוד:

א) דיווח מטעם נציג הביטוח הלאומי בעניין נוהלי מבחני התלות (ADL)

ב) ההזדקקות לעובדים זרים על-ידי החולים הסיעודיים

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
אילן ליבוביץ – מ"מ היו"ר
משה גפני

ד"ר איריס רסולי - מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, האגף לגריאטריה, משרד הבריאות
מלכה טל - עובדת סוציאלית, שירות ארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות
שרון גוטמן - משרד הבריאות
סנ"צ אורנה נחמני - יועמ"ש מחלקת הגירה, המשרד לביטחון פנים
ירון שלמה - תובע ממחלקת הגירה, המשרד לביטחון פנים
אפרים כהן - ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עו"ד שושנה שטראוס - יועמ"ש, יחידת הסמך, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
מיכל יוספוף - ממונה על עליות מיוחדות, מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
עו"ד עירית ויסבלום - משרד הפנים
אלי ורון - יועץ בכיר לשר הפנים, משרד הפנים
עו"ד הילה טנא - יח' הסכמים בין-לאומיים, משרד המשפטים
משה ברסימנטוב - רפרנט אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד נעמה קאופמן - משרד האוצר
טלי ארפי - משרד האוצר
זהבה ויזר - אחות ארצית, השרות לזקן, האגף לשירותים חברתיים ואישיים, משרד הרווחה
אסתר רייס - מנהלת אגף הסיעוד, המוסד לביטוח לאומי
מרים שמלצר - מנהלת המחקר, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד יעל כץ-מסטבאום - מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
עו"ד דרור מאיר - לשכת עורכי הדין
גאולה אביטל - חברת המזכירות הארצית של העובדים הסוציאליים, איגוד העובדים הסוציאליים
יעקב אטיאס - עובד סוציאלי, איגוד העובדים הסוציאליים
דורון רז - איגוד נותני שירותי סיעוד
יוסי בן-דוד - אחיעוז
ציפי גלעד - אחיעוז
שמואל ערמון - אחיעוז
אודי גולדשמידט - אחיעוז
אריאלה בן-צור - אחיעוז
אילת לוינזון - חברת כוח-אדם "ידיים"
דגן לוינזון - חברת כוח-אדם "ידיים"
פנינה פירסטון - עמותת נכים עכשיו
יואב קריים - ארגון הנכים
עליזה סויסה - ארגון הנכים
ברוך מסאמי - מטה מאבק הנכים
עליזה בר-לב - סניף ירושלים, חברה בוועד המנהל, עמותת אלצהיימר
בלה צור - חברת מועצה עיריית רעננה
שוש לוין - נציגת פניות הציבור, עיריית רעננה
עו"ד עודד ג'ינאו
לורן יינגר
מיכל כספי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עדנה האס

רשמה: אירית שלהבת



מצוקת העובדים הזרים בענף הסיעוד
א) דיווח מטעם נציג הביטוח הלאומי בעניין נוהלי מבחני התלות (ADL)
ב) ההזדקקות לעובדים זרים על-ידי החולים הסיעודיים

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים כאשר היום אנחנו נתמקד באינטראקציה בין הסיעוד לבין העובדים הזרים. אני מציע שנתחיל עם הדיווח של הביטוח הלאומי. לאחר מכן אבקש את נציגי הארגונים להציג את הבעייתיות של העניין ואנחנו נתקדם בדיון. המטרה שלי היא להגיע למצב שאנחנו נהיה מסוגלים להגיע להלימה מקסימלית בקשר שבין ההזדקקות לעובדים הזרים לבין שירותם בתפקיד הזה, זה מהות הדיון היום. אנחנו נתחיל עם דיווח של גברת אסתר רייס מהביטוח הלאומי על הנוהל ומצב הדברים כפי שהוא היום מנקודת הראות שלכם.

אני מבינה שהדיווח שלי צריך להתייחס לתפר שלנו עם העובדים הזרים.

המוסד לביטוח לאומי משלם קצבאות סיעוד לזקנים ולצורך זה הוא עושה מבחן תלות. מבחן התלות – מבחן ADL – מקובל בעולם וזכה לעיבוד ותיקוף גם במוסד לביטוח לאומי. עושים אותו מעריכים שהם אנשי מקצוע – אחיות, מרפאים בעיסוק ופיזיותרפיסטים. הקבוצה הגדולה ביותר היא קבוצה של אחיות שקיבלו הכשרה לעשות את זה. הם עושים את זה, כפי שאמרתי, לצורך קביעת זכאות לגמלת סיעוד בלבד.

אחרי הרבה שנים ששירות התעסוקה, שטיפל בנושא העובדים הזרים, הסתמך על החלטות עם המון שיקול דעת של הרופא שקבע אותן, השרה אורה נמיר מינתה ועדה שתקבע את הקריטריונים לאישור עובדים זרים. אחר-כך היו עוד שתי ועדות ואני מניחה שגברת שושנה שטראוס ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תוכל לפרט יותר בנושא. שלוש הוועדות המליצו להסתמך על מבחני התלות של המוסד לביטוח לאומי כי רוב האוכלוסייה שפונה לקבל עובדים זרים, רובה ככולה, פרט למיעוט קטן, שייכת או למקבלי גמלאות במוסד לביטוח לאומי או לנכים, ורובם זקנים.

אנחנו מעמידים את הנתונים שלנו לרשות יחידת הסמך במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. הגענו איתם להסדר שהדברים מועברים מהר מאוד ובדרך אלקטרונית. יש להם אפשרות לגשת למחשב ולשלוף את הנתונים. היום אין צורך להביא אישורים, הם יכולים להיות מעודכנים בזמן אמת. הם מקבלים את הנתונים שלנו ומחליטים על סמך הנתונים שלנו.

לצורך העניין שלנו, מבחני התלות האלה מתייחסים באופן ישיר לנושא התלות בעובד נוסף ובשירותים שלו?

כן, בפירוש. מבחני ה-ADL בודקים את התלות של האדם בפעולות יום-יום שמובהרות בחוק – בניידות בבית, הלבשה, רחצה, טיפול בהפרשות, צורך בהשגחה ואכילה. המבחנים מוצאים את הצורך בעזרת הזולת.

אנחנו מעמידים את החומר שברשותנו לרשות יחידת הסמך. ההחלטה איפה לשים את הגבול ולבחור מי יקבל ומי לא יקבל – שהיא היום 4 נקודות לבודד ו-4.5 נקודות למי שאינו בודד – היא החלטה הנסמכת על המלצות של ועדות מקצועיות, 3 ועדות שישבו ודנו, והיא לא משהו מהותי במערכת שלנו. לנו יש נתונים ואנחנו מעבירים אותם למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה שמקבל את ההחלטות.

במשך הרבה מאוד שנים – אני לא יודעת אם כולם זוכרים – זה היה מפוזר בסניפים והמתינו פרק זמן ארוך עד שקיבלו אישורים. היום זה מתקדם מהר מאוד.

בואו נעזוב את מה שהיה. כמה זמן חולף מאז שיש פנייה ועד שנערך המבחן הזה ועד שיש תוצאות שיכולות כבר להיות משודרות לאוכלוסייה?

היום הממוצע אצלנו הוא 5.8 ימים. קודם כול חלק גדול מהאנשים שמגישים בקשה לעובד זר כבר נבדקו מזמן ויש עליהם כבר נתונים במערכת. אבל אם ניגש אדם חדש לבדיקה אז זמן ההמתנה הממוצע לבדיקה הוא 5.8 ימים, ואולי עוד יומיים קודם אצל פקיד התביעות. תוך 10 ימים בדרך כלל יש כבר תוצאה במחשב ויחידת הסמך ניגשת לזה באופן עצמאי דרך מערכת טכנולוגית מסוימת ושולפת את הנתונים.

לפי הנתונים שבידכם, נכון להיום כמה אישורים כאלה ניתנו? בעצם אישורים זה לא אתם אלא זה כבר יחידת הסמך.

במערכת שלנו רשומים כ-10,000 זקנים שמקבלים את שירותי הסיעוד באמצעות עובד זר. כלומר, הם באו אלינו ואמרו שיש להם עובד זר והם רוצים לקבל את השירותים באמצעות עובד זר. לפי ההערכה יש כ-3,000 שיש להם עובד זר אבל הם מעדיפים לקבל את השירותים בתור תוספת לשירותי העובד הזר, או ביום החופשי של המטפל או בשירותים חלופיים אחרים כמו מרכז יום, כמו מרכזי ספיגה ודברים מהסוג הזה. את הנתונים על מספר האישורים אני מניחה שמר אפרים כהן יידע.

האם יש אנשים שמפאת, נניח, רמת חייהם המפליגה בכלל לא פונים?

האוכלוסייה שלא מוכרת אצלנו, ולגביה יש סידור אחר, יכולה תמורת תשלום לקבל הערכת תלות. זה לא קשור אלינו אלא למשרד הבריאות. זה אוכלוסייה של אנשים שאנחנו דוחים אותם על הסף בגלל רמת ההכנסות שלהם. להערכתי אנחנו דוחים פחות מ-2%. אבל יש כאלה שאולי לא ניגשים. אנחנו לא יודעים כמה לא ניגשים כי הם יודעים מראש שאין סיכוי.

כלומר, יש כאן בהחלט ראייה של הצורך בסיוע של המדינה והבחנה של אלה שיכולים להסתדר בכוחות עצמם.

יש כמובן גם כאלה שבגלל כפל גמלאות לא מקבלים אצלנו כי הם מקבלים סיוע ממשרד הביטחון לדוגמה.

את יכולה להגיד לי בערך כמה מטופלי סיעוד אינם מטופלים על-ידי עובדים זרים?

יש לנו 113,000, ו-13,000-15,000 מהם לכל היותר מטופלים על-ידי עובדים זרים. כלומר, כמעט 100,000 לא מטופלים על-ידי עובדים זרים.

אבל לא כל ה-100,000 האחרים מטופלים על-ידי מטפלות בית.

90 וכמה אחוזים מטופלים על-ידי מטפלות בית אבל לא כולם הם בשיא הקריטריונים, ברמה של זכאות לקבל עובד זר. 28% מקבלים 6.5 יותר נקודות ולהערכתי יש עוד 20% שיכולים לקבל עובדים זרים. אבל לא כולם מעוניינים בעובד זר.

תודה רבה, אני מודה לך מאוד. עכשיו אנחנו נעבור להצגת הבעיות בהן נתקל מי שמכיר את העניין הזה, אם בגלל שהם בעצמם נזקקים לזה או בגלל שהם מטפלים באחרים שנזקקים לסיוע.

אני חברת מועצת עיריית רעננה ויושבת-ראש ועדת זכויות האזרח. אני רוצה לדבר על המקרה של אבא שלי, שהוא אדם קשיש, בן 90. לפני כשנה באו שוב לעשות לו בדיקה. זה לא בדיקה חד-פעמית. הבדיקה היתה מעליבה מאוד ומשפילה. למשל אמרו לו, לאדם צלול בן 90: אדוני, אתה יכול להוריד לבד את המכנסיים? אתה יכול להתרחץ לבד? בגאוותו הגדולה מאוד הוא אמר: כן, בוודאי – כאשר כבר 9 שנים הוא סיעודי ויש עובדת שמטפלת בו. שאלו: אתה עושה פיפי במכנסיים? אדם בן 90 יגיד: מה פתאום, אני? בשום אופן לא – והוא בוודאי לא שולט. בהמשך לבדיקה הזאת קיבלנו מכתב שאבא שלי לא זקוק יותר, הוא כבר בריא ונותנים לנו חצי שנה להתארגנות לשלוח את העובדת הזרה הביתה "כי הוא נהיה כבר בריא, צעיר ורענן".

איך את מסבירה את הפער הזה שבין הבדיקה, שהיא בדיקה מקצועית לפי התיאור שקיבלנו כאן ועל-ידי אנשים מקצועיים, לבין התוצאה?

יש פער גדול מאוד. היא אמורה להיות בדיקה מקצועית מאוד אבל איש המקצוע בא, רואה את הבן אדם, לא מכיר אותו, לא מתייחס למה שהרופא שמכיר אותו כל השנים כותב ומסתפק רק בלשאול אותו. הוא בוודאי יגיד: אני עצמאי, אני חזק, אני בריא. אדם נעלב להגיד שהוא עושה פיפי במכנסיים, עם כל הכבוד.

גברת אסתר רייס, מאחר ואני מניח שיעלו כאן מגוון של שאלות אני מציע שתרשמו לכם את הדברים. אני לא אשאל אתכם את דעתכם על כל דבר אלא נעשה את זה באופן מכובד ומסודר.

הוא מקבל 15.5 שעות מגמלת סיעוד. אני נאלצתי לכתוב מכתבים כדי להחזיר לו את השעות האלה בעקבות הבדיקה.

אני נציגת פניות הציבור בעיריית רעננה ואני גם נחשפת הרבה מאוד לדברים דומים למה שגברת בלה צור סיפרה. אני לא רוצה להתייחס למקרה האישי של אמא שלי כי זה כרגע לא משנה אבל אני רוצה להתחבר למה שאמרה גברת בלה צור. אני נתקלת בהרבה מקרים של אנשים קשישים שמבקשים לממש את חוק הסיעוד. שולחים לבתיהם אחות מטעם הביטוח הלאומי והבדיקה היא משפילה מאוד. אני נכחתי בכמה בדיקות כאלה אצל אנשים שפנו לבדיקה, בדרך כלל זה אנשים בודדים והם באים לבקש סיוע מהרשות, שמישהו יהיה איתם. פעם אחת יצאתי אחרי אחת מהאחיות האלה לחדר המדרגות כדי שהאישה הקשישה לא תשמע. אמרתי לה: גברתי, אני יודעת שאת לא אשמה ואלו ההוראות שאת מקבלת אבל אני אישית משלמת כל-כך הרבה כסף לביטוח הלאומי מדי חודש, אני מקווה מאוד שכאשר אגיע לגיל שבו אצטרך עזרה אני לא אצטרך לעבור את ההשפלה הזאת.

אני רוצה לבקש ממך שתנסי להסביר לנו ממה להערכתך העניין הזה נובע. שמעתי עכשיו גם את גברת בלה צור וגם אותך. אני מכיר את הביטוח הלאומי הרבה מאוד שנים, זה לא האנשים הכי רעים במדינה. אני מנסה לרדת לשורש העניין.

לדעתי שורש העניין הוא שנכנס בן אדם זר הביתה, אישה שבדרך כלל לא מכירה את הקשיש או הקשישה ואומרת לו: תוריד את המכנסיים, אני רוצה לראות איך אתה מוריד את המכנסיים, תגרוב גרביים, תיכנס לאמבטיה, תאכל, אני רוצה לראות איך אתה אוכל. זה כל-כך משפיל את הזקנים, באמת כואב הלב.

אני חושבת שהיו צריכים לתת חלק גדול מההחלטה בידי רופא המשפחה שמכיר את הקשיש כבר שנים, שמטפל בו שנים, שיודע אילו תרופות הוא לוקח, שיודע איך התרופות האלה משפיעות עליו. למשל תרופה להורדת לחץ דם משפיעה על אחד כך שהוא מקבל סחרחורות ונופל ברחוב ועל מישהו אחר היא לא משפיע כך. אני חושבת שרופא המשפחה צריך לשחק כאן תפקיד הרבה יותר גדול.

אני מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים באגף לגריאטריה במשרד הבריאות. אני רוצה להסביר את בדיקת התלות, שעל התגובה הרגשית לה אנחנו שומעים עכשיו. אני מבינה את זה אבל אני לא חושבת שאפשר לבדוק אם בן אדם מסוגל לעשות את פעולות היום-יום בלי לבדוק אותן. זה כמו שאולי קשה לאנשים ללכת לגינקולוג או לאורולוג אבל אי אפשר לעשות את הבדיקות האלה בלי לבדוק את האנשים. כאן אנחנו מדברים על משהו פחות טראומטי. חלק מהבדיקה זה אם בן אדם מסוגל ללכת לשירותים. אי אפשר לראות אם הוא מסוגל ללכת לשירותים בלי לבדוק את זה. אפשר לקבל דיווח, לשאול אותו אם הוא יכול לעשות, ואחר-כך צריך לראות את הביצוע. אין אפשרות אחרת. פעמים רבות רופא המשפחה לא מכיר את הדברים האלה לפרטיהם, בפרט שהם דינמיים. אי אפשר לחייב את כל רופאי המשפחה במדינה לעשות ביקורי בית ולעשות את האבחונים האלה כאשר יש מנגנון שהקים הביטוח הלאומי, שמופעל על-ידי אנשי מקצוע. אני חושבת שלא ניתן לתת גמלה לעזרה לאדם שלא מסוגל לעשות את פעולות היום-יום רק על סמך זה שמאמינים לו או בגלל שהוא זקן. יש הרבה אנשים בני 90 שמסתדרים מצוין בלי סיוע.

אז הם לא מבקשים עזרה.

על כל שירות שאני מבקשת מהמדינה אני יכולה להגיד: מגיע לי, תנו לי. זכותה של המדינה לבדוק אם כן או לא, וצריך לבדוק את זה בצורה אובייקטיבית.

ד"ר רסולי, את יודעת אולי כיצד זה נעשה במדינות אחרות?

בדיוק אותו דבר. אי אפשר לבדוק בלי לבדוק.

זה נכון גם לגבי רופא. תודה רבה לך.

אני מעמותת אלצהיימר ואני רוצה להוסיף משהו חשוב לדיון ולדבר על מחלות דומות, כלומר דמנציות שהן לא אלצהיימר, כמו הדמנציה הידועה שפעם קראו לה "סניליות".

נוסף למה שנאמר כאן, אני רוצה להחריג את הדמנטים מהדיון הכללי על נכויות שונות כי נכון להיום יש 70,000 דמנטים מאובחנים, וזה לא כולם, ש עוד רבים מאוד ממגזרים שונים שלא מאובחנים, כלומר הם לא ידועים באופן פומבי. למה ההחרגה של המקרים של הדמנציה מהסוג הזה? הזיכרון לטווח ארוך פועל, בוודאי בשלבים הראשונים של המחלה ובאופן חלקי בשלבים הבינוניים. כלומר, פעילויות של יום-יום מתבצעות יפה מאוד בזמן שהמבחן בכלל לא בודק, ולא יכול לבדוק, את התחום הקוגניטיבי. התחום הקוגניטיבי זה התמצאות במרחב ובזמן, הבלבולים – שאדם קם פתאום ב-2 בלילה "כי הוא צריך לעבוד" על אף שהוא פרש לפני 10-15 שנים. אגב, המחלות הדומות לצערנו נובעות מטראומת ראש, תאונות, נפילות, נשים מוכות וכולי בגילאים שלא תאמינו, בסוף שנות הארבעים והחמישים. רק שנתכונן לזה. זה מה שיש נכון להיום. בעמותת האלצהיימר יש המון נתונים על חברי עמותה צעירים מאוד שבאים לבקש עזרה.

אם הבדיקה הזאת לא בוחנת גם את התחום הקוגניטיבי – אנשים יכולים עדיין לעשות את הצרכים, לאכול ולהתלבש פחות או יותר נכון – לפעמים נעל אחת חומה והשנייה שחורה, לא נורא, אבל הם יכולים לנעול נעליים לבד, הם מתלבשים – לפעמים גם על הפיג'מה אבל זה לא נורא, זה עוד לא דורש את הפיקוח הצמוד. אבל אם הם יוצאים מהבית והולכים לאיבוד, אם הם מדליקים את הגז ושוכחים לסגור אותו, וכולי וכולי – והכי מסוכן זה ללכת לאיבוד, זה נורא. הרבה אנשים הלכו לאיבוד באופן כללי ולא נמצא עד היום, ויש לנו מקרים רבים של אנשים משוטטים. רק בחודש שעבר אדם צעיר יחסית שוטט כ-23 שעות וכשהוא נמצא הוא הובא לבית-חולים למחלקה סגורה מתוך בלבול טוטלי. זה מה שקורה.

כלומר, לדעתנו מבחן שלא בודק את העניין הקוגניטיבי הוא לא תקף. זה אל"ף.

בי"ת, יש אנשים צעירים יותר.

וגימ"ל, לדעתנו המבחן צריך להיעשות או על-ידי הנוירו-גריאטר אשר אבחן את החולה בהתחלה וקבע שזאת דמנציה עם כל ההשלכות, או רופא המשפחה שעוקב אחרי המשפחה ויש לו המון מידע בעניין זה. לפעמים אחות מוסמכת מקופת חולים שעושה ביקורי בית יודעת גם לא מעט, היא עדיפה על כל הביקורים של אדם שנוחת מן הירח לבית זר ובוחן משהו סטנדרטי.

אני מבין מהדברים של גברת בר-לב שבעצם לפני המאבחנים בבדיקה לא מונח הגיליון הרפואי.

בוודאי שמונח. אני אענה על כל הדברים. קודם כול, בפני האחות מונח אישור רפואי מפורט של הרופא המטפל, שכולל התייחסות למצב הקוגניטיבי. יש סעיף מיוחד. יש הוראה ברורה למעריכים, שאם הרופא כותב שיש אבחון או איזה ירידה או איזה פגיעה דמנטית לא עושים את ההערכה בלי שיהיה נוכח בן משפחה והשיחה תיערך אתו. יש התייחסות, שחלקה הגדול אפילו תועל עם האגודה שאת מייצגת, ובעקבות התיאומים נעשו שינויים במבחן כדי לענות על דברים שלא היו. לא כל הדרישות התמלאו אבל יש בהחלט התייחסות לדמנציה בהרבה מאוד צורות.

קצת קשה לי להתחיל לדבר כי הדמעות חונקות את גרוני.

בואי נעשה את זה ברוגע ובכוונות טובות.

אני רוצה להצטרף בדבר אחד לגברת בלה צור. אני רוצה להגיד שכאשר אני נהייתי נכה והגיעה אליי אחות, קודם של הביטוח הלאומי ואחר-כך של משרד הבריאות, היא אמרה לי: תגידי את האמת, אל תעמידי פנים שאת יודעת לעשות דברים שאת לא יודעת. כי היה לי רצון להראות שאני יכולה לעשות את זה, כאשר לא יכולתי, והאחות קלטה את זה. זאת אומרת, מאוד-מאוד לא פשוט לעבור את הבדיקה הזאת כי צריך לקחת בחשבון את הגאווה של בני אדם. להיות נכה זה גאווה נרמסת.

הדבר הכי גרוע, אני בוכה על כך שהפכו אותי לעבריינית. אני אדם שומר חוק מטבעי והיום אני עבריינית. אני מעסיקה עובדת זרה בלתי חוקית כי אין לי ברירה. יש לי שני אישורים, לא אישור אחד. נאלצתי לפטר עובדת אחת ב-29 בדצמבר. האישור שלי מיחידת הסמך הוא בתוקף עד 30 ביוני ולא ניתן להאריך אותו לפני תום תוקפו. משרד הפנים לא מתחיל לטפל בהבאת עובד זר חדש אם אין אישור בתוקף של 6 חודשים. זאת אומרת, ברגע שפיטרתי את העובדת שלי, במשך 6 חודשים אני לא יכולה להגיש ניירות.

אני לא חדשה שם אבל כל אישור שצריך, עד שמגיעה עובדת זרה חדשה זה לפחות 3 חודשים. זאת אומרת, יש לי רישיון אבל במשך 9 חודשים אני לא יכולה להביא עובדת חדשה. לפני כן, כשזה היה בשירות התעסוקה, קיבלנו אישורים ל-3 שנים, בלי כסף. וכאן אני כבר לא מדברת על ה-250 שקל שהשיתו עלינו כי ברוע שהשיתו עלינו ה-250 שקל הם חסרי משמעות. מה שמשמעותי זה שאני לא יכולה לקבל טיפול.

כשיש עובדים זרים – חצי צרה. עכשיו מסלקים לנו את העובדים הזרים. מה נעשה? יש לי עובדת זרה בבית שלא מוציאה את האף החוצה. היא מפוחדת. כל אימת שמישהו דופק בדלת היא מיד רצה. אי אפשר לחיות ככה. זה דבר אחד.

בבית נמצאת אתי העובדת השנייה. חיכיתי שתגיע עובדת לא חוקית אבל בינתיים העובדת שלי חלתה, חזרנו מאיזה מקום והיא הקיאה באוטובוס. כאשר הגענו הביתה ביקשתי מאחד החברים שלי לקחת אותה למגן דוד אדום ואני נשארתי לבד בבית. השעה היתה 6 בערב. עכשיו אני אגלה לכולם סוד, הפסקתי להתבייש. כל היום אני לא הולכת לעשות פיפי כי לאישה זה קשה, לא מצאו מכשיר שמאפשר לעשות פיפי בכיסא גלגלים, ולהיכנס ולצאת מכיסא גלגלים זה שעה. אז אני יושבת, ואני לא מדברת על אוכל אבל פיפי – איך אני עושה את זה? כבר ערב, הגיע הזמן שאני אלך למיטה. חברה אחת שלי שיכולתי להיעזר בה מתה, שנייה עזבה את ירושלים, שלישית היתה בהרצאה. היא הגיעה אליי ב-9-9:30, הכניסה אותי למיטה וקיבלתי סיר. בבוקר הזעקתי את הבת שלי, שיש לה ילדים בני 6. היא שלחה אותם לבית הספר והגיעה אלי ב-9:30 בבוקר. שוב נאלצתי להתאפק – ואין עזרה בכל הסוכנויות. האמינו לי, יש לי קשרים, יש לי מכרים, לכל העולם ובן דודו טילפנתי.

מה רוצים מאיתנו? איך אנחנו נחיה? לפחות שלא יסלקו את העובדים החדשים עד שימצאו פתרון אחר. זה לא יכול להיות. אל"ף, לא יכול להיות שנכים ותיקים יצטרכו לחדש מדי שנה את אישור ההעסקה. הלוואי שהייתי יכולה להתחיל ללכת.

אני רוצה להגיד לכם, אנחנו מגינים כך על העובדים הזרים אבל אל תחשבו שזה התענוג בהתגלמותו. הקשיים הם עצומים, קשה להתמודד עם זה. אמרה לי חברה שאני בוודאי אלך לגן עדן כי את הגיהנום אני עוברת עכשיו.

את אומרת שכל שנה את צריכה לחדש את האישור. אני מבין שזה אישור ההעסקה של העובד, לא חלילה הבדיקות שלך.

שמותר לי להעסיק עובד זר. זה מטעם יחידת הסמך במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. מדי שנה אני צריכה לחדש את האישור הזה.

זה מחייב אותך לעבור עוד פעם את הבדיקות?

בפעם שעברה כשהלכתי הגישו לי רשימה מכאן ועד להודעה חדשה. הייתי צריכה להביא אישור שאני מקבלת שירותים מיוחדים. קיבלתי שירותים מיוחדים כשהייתי צעירה ויום אחד נהייתי זקנה בביטוח הלאומי. להוציא את האישור שאני מקבלת שירותים מיוחדים היה סיפור של שבועיים. לא מצאו את שמי במחשב, כי היום אני זקנה שמקבלת שירותים מיוחדים. בדרך כלל זה לא קורה כי זקנים מקבלים סיעוד, רק לא יכלו להחליף לי את הסיווג. להביא אישורים ממס הכנסה, בערך עשרה אישורים, להתחיל להתרוצץ, אחרי שכבר העסקתי לפני כן למעלה מ-10 שנים עובדים זרים. אז קודם כול הטרטור הזה.

רציתי שהם יחדשו לי את האישור זמן מה קודם כדי שאני אוכל להזמין עובד זר. התשובה הגסה מאוד שלהם היתה "ומה יהיה אם תמותי? תישאר כאן עובדת זרה עם רשיון". בחיי, זאת התשובה שקיבלתי. זה היה במשרד שלך, מר אפרים כהן. היו נחמדים אליי בצורה בלתי רגילה כשהגעתי לשם.

ודיברו כך?

וכך דיברו אליי בטלפון. כשניגשתי לשם בפעם הראשונה ניגשו אליי החוצה, זה היה ברחוב אלפסי כי המשרדים לא היו נגישים. אז אמרה לי הפקידה: "אם תמותי תישאר כאן עובדת זרה שיש לה רשיון ואת כבר לא תהיי בחיים."

כעת אני מעסיקה עובדת זרה בלתי חוקית.

דבר נוסף, נותנים לנו אישור להעסיק עובד זר אחד. מה אנחנו יכולים לעשות ביום המנוחה השבועי של העובד? מה עושים בחופש השנתי? מה עושים בחגים? מעסיקים עובדים בלתי חוקיים, לא משנה איך מעסיקים. כל מי שאנחנו מעסיקים באותו זמן מועסק באופן בלתי חוקי. אם משלמים לאותו עובד עוד 50 דולר או לוקחים עובד של מישהו אחר ומשלמים לו 50 דולר או אני לא יודעת מה, מי שלא מעסיקים – אנחנו חייבים, זה לא שאלה של בחירה, אנחנו חייבים לעבור על החוק. שמעתי מנכה אחת שהיא יושבת 24 שעות עם חיתול על כיסא גלגלים, לא הולכת למיטה כי אין לה 50 דולר לשלם בעד עובדת זרה חלופית לאותו יום. תראו, כולנו עשויים להגיע לזה.

מה הפתרון שאמרו לכם על זה?

אף אחד לא מדבר איתנו. מי מציע פתרון?

את אמרת שקיבלו אותך ודיברו אתך יפה והכול.

כדי לחדש לי את האישור, כי גם שם היה לי סיפור. כל הזמן יש סיפורים.

אני, תודה לאל, עוד בחושיי, יש לי פֵה ואני מנסה להילחם. מה עושים נכים שלא מסוגלים לכל זה? על זה לא חשבו? נותנים לנו 3,300 שקל. לרשות נכי צה"ל מעמידים שני עובדים זרים, כל עובד זר מקבל 800 דולר בחודש ו-200 שקל בשבוע דמי כיס. לנו נותנים 3,300 שקל. לקראת הדיון הזה ישבתי ועשיתי חישוב – להעסיק עובד זר במשרה מלאה, כולל מילוי מקום בחופשים, הכול על-פי חוק, עולה לפחות 6,500 שקל.

כשמביאים עובד זר חדש הוא עולה 500 דולר לחודש אבל עובד זר שנמצא כאן לא נכנס הביתה לפני שהוא מקבל 700 או 800 דולר. מאיפה יש לנכים כסף לזה? אז אנשים עושים רמאויות, עושים כל מיני דברים כי אין מאיפה.

כי רוצים לחיות.

3,300 שקל זה מקסימום קצבת הסיעוד?

כאן מדובר על גמלת שירותים מיוחדים.

בחוק הסיעוד זה 2,000 שקל.

זה 1,400 שקל.

וגם הסכום הזה הושג אחרי הפגנה של 77 יום, כזכור לך. גם הסכום הזה היה עוד נמוך יותר.

העניין הזה של העלאת קצבת שירותים מיוחדים, מעבר לכל הפתרונות שיש פה, הוא הפתרון האמיתי. אני מדבר רק על אותם אלה שזקוקים לקצבת השירותים המיוחדים, אנשים עם 150% נכות. הם חייבים לקבל עובד זר והקצבה אמורה להיות לכל הפחות של 6,000 שקל.

6,500 שקל בחודש.

לכל הפחות 6,000 שקל בחודש לעובד זר. נותנים לנכים היום לכל היותר חצי מזה. זה לא יתכן משום שמקרים כמו של פנינה יש רבים. המקרה של פנינה הוא עוד טוב כי פנינה יכולה להגן על עצמה ולמצוא עובד זר אחר, והיא יכולה לנהל את העולם טוב מאוד, כמו אנשים בריאים. יש הרבה מאוד נכים שגם יכולת הדיבור שלהם לקויה ובכלל כל ההתנהלות שלהם מול העולם לקויה. חלק מהסיעודיים האלה מתמודדים גם עם פיגור והמצב שלהם נורא. לפעמים אנחנו רואים מקרים שאני לא מאמין שזה מדינת ישראל 2004, זה דומה יותר לימי הביניים ברגעים הכי חשוכים שלהם.

אני רוצה להציע – וזה נראה לי הדבר הכי חשוב – שיוקם מאגר של עובדים זרים חוקיים למקרים של אס-או-אס, מקרי חירום, מילוי מקום וכולי, שיהיה לנו אל מי לפנות. זאת שאלת חיים.

אין היום בידי חברות כוח האדם מאגר כזה?

לא חברות כוח אדם.

מה זה מאגר? המאגר יצטרך להיות אצל מישהו. מה, מר אפרים כהן יחזיק לו מאגר כזה בבית? צריכה להיות באיזה מקום חברה שתנהל את זה. אגב, אני רוצה לשאול, אם זה מאגר להחלפות ולזמנים שונים, למה זה לא יכול להיות ישראלים?

זה פשוט, כי ישראלים לא יודעים לנגב את הטוסיק.

אני רוצה שתמצא לי ישראלי שיבוא לגור אצלי 24 שעות ביממה.

לא תוכלי למצוא ישראלי שיעבוד אצלך יום אחד בשבוע?

בטח. אני לא יכולה להישאר שעתיים לבד בבית.

הם לא רוצים.

רק הערת ביניים כדי לחדד את הדברים. אני מלשכת עורכי-הדין.

הבעיה שאני מעמיד כאן היא בעיה משפטית ואולי תאפשר לי להתבטא כעת רק בנקודה הזאת. הייתי רוצה לדבר על משהו אחר כשיגיע תורי. הייתי רוצה להציג בפרוטוקול את הבעיות המשפטיות שמביאות למצב הזה.

הבעיה הראשונה, שמעסיק מקבל היתר להעסקת עובדים זרים. זה שונה מאשרת העסקה, או אשרת שהייה לפי חוק הכניסה לישראל שעובד מקבל. צריך להפריד ביניהם. זה בעצם מוקד הבעיה. חוק הכניסה לישראל נותן לשר הפנים אפשרות להעניק אשרת שהייה – קוראים לזה אשרת ביקור, וכרגע עבר בקריאה ראשונה איזה תיקון לחוק הכניסה לישראל – לעובד מסוים ואז יש הסדר שנקרא "הסדר כבילה". כאן הבעיה, וכאן הוועדה יכולה לעזור. הסדר הכבילה כובל את העובד למעסיק שלו.

למעסיק, שבמקרה זה הוא גם המטופל, שהוא בעצם בעל החזקה, הוא בעל האישור.

זה לא כמו בארצות הברית, שאתה מקבל Green card ואתה יכול להסתובב ולמצוא לך עובד. מעסיק שמקבל היתר להעסקה מהמדינה פעם בשנה – ולכן צריך לחדש את זה כל פעם – מקבל היתר ועל סמך ההיתר הזה הוא יכול להצמיד אליו עובד ספציפי. על כן בסוף השבוע, על-פי החוק, כאן היא צודקת, לעובד מגיעה חופשה ולא ניתן לקבל עובד נוסף. מדוע? כי חלק מן ההיתר שמשרד הפנים נותן לעובד קובע בהסדר הכבילה שאם אתה עובד במקום אחר בסוף השבוע ואתה נתפס על-ידי מנהלת ההגירה אתה עובר על החוק, לכן קורית כל הבעיה הזאת.

הסדר הכבילה הוא לא בחוק או בתקנה אלא הוא איזה נוהל פנימי שאפילו לא פורסם. כלומר, אם צריך לפתור את העניין הזה – ויש כאן נציגים של משרד הפנים – צריך לדבר על נושא הסדר הכבילה כי זה באמת בעיה אקוטית שאי אפשר לפתור אותה במצב המשפטי הקיים היום.

הוגש בג"ץ נגד הסדר הכבילה.

הוגש בג"ץ מטעם העובדים הזרים. אנחנו רוצים להגיש בג"ץ מטעמנו כי הסדר הכבילה פשוט "גומר" אותנו.

זה עדיין בדיון?

הבג"ץ שהוגש הוא על נוהל מעבר עובדים בין מעסיקים, שזה נוהל אחר.

הוא לא קשור דווקא לסיעוד.

מה שאתה אומר לנו הוא שבהסדר הכבילה מאחר והמעסיק כבול אל המועסק והמועסק כבול אל המעסיק אז יש בעיה עם כל מה שדורש את ההשלמה של העבודה – היום השביעי, מחלות, היעדרויות, בריחות וכדומה כי הכבילה קיימת ואין אלטרנטיבה לכבילה. תיכף נדבר איך ניתן לפתור את זה.

עוד נקודה אחת, ההיתר שנותנים למעסיק ניתן פעם בשנה במסגרת איזון שעושה משרד הפנים. המדינה מגדירה את כמות ההיתרים שניתנת.

לא לעובדים בסיעוד.

תיכף אני אסביר למה זה כן לעובדי סיעוד. אולי מבחינה פורמלית זה לא לעובדי הסיעוד אבל מבחינה פרקטית זה עובדי הסיעוד. לפני התיקון של חוק הכניסה לישראל אשרת שהייה, שנקראת אשרת ביקור, היתה ניתנת ל-3 חודשים ועוד פעמיים 24 חודשים. ההיתר ניתן לשנה. הסיבה שההיתר ניתן לשנה היא הצורך בשליטה של המדינה על העובדים האלה. הלכה למעשה מה שהוועדה הזאת יכולה לעשות זה ברגע שמעסיק מקבל היתר הוא צריך לקבל היתר לכל תקופת אשרת השהייה של העובד.

מה שאתה אומר הוא דבר שכאילו לא ניתן בכלל לקביעה. נדמה לי שראיתי בתיקון שהתקבל אתמול במליאת הכנסת שזה אפשרי עד גמר ההיתר.

זה הוויזה, זה האשרה. ההיתר צריך להיות כפוף לזה, זה מה שאני אומר כעת. כלומר, אם העובד מסוגל מבחינה חוקית לקבל היתר, על-פי התיקון שהתקבל אתמול, המעסיק צריך לקבל היתר שחופף לכך. אם לא, מה שיקרה זה בדיוק מה שקורה פה, ואנחנו שומעים את הסיפור, שכל שנה או כל חצי שנה צריך לחדש את האישורים.

למה רק ל-7 שנים? למה לא לבטל את ההגבלה לגמרי?

זה בוטל כבר.

לא ביטלו אלא רק במקרים מיוחדים.

שמענו בקשב רב דברים כואבים מאוד וענייניים מאוד והם נאמרו כולם בבהירות ובצורה מכובדת. אני רוצה לשאול האם יש עוד דברים מיוחדים שלא שמענו עדיין.

לא דיברתי עדיין על הנושא שרציתי להעלות ואני מבקש שתאפשר לי להתבטא. יש לזה פתרון פשוט מאוד והייתי רוצה לדבר על הפתרון.

אני מעמותת אחיעוז, עמותה שמכנסת בתוכה חברות כוח אדם שעוסקות בשירותי כוח אדם עם עובדים זרים.

ראשית, אני שמח על כך שעובר X מידע בין הביטוח הלאומי לבין יחידת הסמך רק לצערי עדיין יחידת הסמך דורשת את המסמך המקורי על כך שנקבעו 15.5 שעות או 4.5 נקודות במבחן התלות. את זה אפשר לפתור אם אכן עובר מידע בין הגופים.

אין כבר צורך להביא מסמך מקורי.

(קריאות)

האמינו לי, הדיון הזה מטפל בכל-כך הרבה צרות אז כשיש דברים שאפשר לפתור אותם באמירה, בואו נקל ונפתור אותם באמירה. אמר עכשיו מר אפרים כהן שאין צורך. הוא מקבל את המסמך ושולף אותו מהמחשב.

אבל יש צורך. נכון לאתמול ביחידת הסמך ביקשו שנביא את המסמך המקורי של הביטוח הלאומי. כנראה יש כאן קצר בתקשורת.

הבוקר דרשו ממני מסמך מקורי. אמרו שלולא כן נקבל את האישור רק בעוד חודש בתקשורת הבאה. זה פועל און-ליין בקצב צב.

אני אשיב. יש כל-כך הרבה נושאים.

חשבתי שבעיה אחת פתורה ופתאום מתברר שיש בעיה.

הדבר השני, והוא המשמעותי יותר להערכתי, נוגע לבדיקת ה-ADL. הייתי בהרצאה של פרופ' שטסמן, באחת ההופעות האחרונות שלו לפני שסיים את תפקידו, ובה הוא ציין בגאווה שהוא עצר את עליית הגרף, שהגיע לממדים מפחידים מבחינתו, של אותם דורשי ומקבלי וזכאי גמלת הסיעוד. אני הייתי עד להרצאה הזאת, הוא פשוט התפאר בזה. הוא אמר: עשינו דבר פשוט, העובדים שמבצעים היום את בדיקת ה-ADL הם עובדים של הביטוח הלאומי. קודם הם היו עובדים של האגודה לבריאות הציבור שהיו קבלני משנה.

מר שטסמן יצא הרבה לפני שההסדר החדש הופעל. אולי כך הוא אמר אבל זה פשוט לא נכון.

אני מציע שתעזבו את מר שטסמן, הוא כבר עזב. בוא תגיד את הטענה שלך.

האנשים שמבצעים את הבדיקות הם אנשים מקצועיים מאוד, אין לי ספק בכך, רק צריך לזכור שמקצועיים עד כמה שיהיו – הם עובדי הביטוח הלאומי.

זה לא נכון.

למה זה פסול? מה הבעיה?

את בדיקת ה-ADL מבצעים שני גופים: הגוף של הביטוח הלאומי והאגודה לבריאות הציבור.

הם כבר שנה לא מבצעים את הבדיקות. אתה לא מעודכן.

הם מבצעים את בדיקת ה-ADL עבור יחידת הסמך. מבחינתי אנחנו התכנסנו כאן בדיוק לצורך העניין הזה. ברור חד-משמעית, וזה ניתן לבדיקה, שהאגודה לבריאות הציבור שמבצעת את בדיקת ה-ADL לצורך קבלת היתר להעסקת עובד זר קלה יותר בבדיקתה מאשר הבודקים של הביטוח הלאומי. צריך לתת על כך את הדעת.

מצד אחד הביטוח הלאומי מבקש לחסוך בכסף שהוא מתיר לאותם מבקשי גמלת סיעוד, ומן הצד השני יש לקחת בחשבון את העובדה שאותה בדיקה מזכה אדם קשיש או נכה לקבלת היתר ולא רק לגמלת סיעוד. כלומר יש כאן פרדוקס שצריך לתת עליו את הדעת.

יש פה שתי קבוצות של עובדים זרים באופן כללי. קבוצה אחת של עובדים בסיעוד וקבוצה שנייה של עובדים בבניין, בחקלאות ובתעשייה. חשוב לי להסביר את ההבדל כי הפתרון נוגע לקבוצה השנייה והוא צריך לחול גם על עובדים בסיעוד.

לגבי עובדי בניין וחקלאות המדינה מגדירה הקצאה של כמות ההיתרים. לפי החלטת הממשלה הוחל נוהל שמים סגורים, במקום להביא עובדים חדשים העובדים שהם בלתי חוקיים מוקצים למעסיקים חדשים.

יש "הלבנת" עובדים. אנחנו מכירים את זה. אנחנו עוסקים בזה מדי שבוע.

בנוהל של משרד הפנים יש החרגה של עובדים בסיעוד. בגלל המצב הזה של היתרים ואשרות ולפעמים הפער הזה בין יחידת הסמך לכל ההיתרים, אנחנו נתקלים בהרבה עובדים בסיעוד שמבחינה משפטית אין להם שום תרופה.

מה זאת אומרת שאין להם שום תרופה?

אין להם שום תרופה, כלומר הם נעצרים ואי אפשר "להלבין" אותם.

אי אפשר "להלבין" אותם לפי הנוהל.

הפתרון הוא פשוט מאוד, צריך להוריד את ההחרגה שכתובה בנוהל. זה נוהל, זה אפילו לא תקנה, וצריך להוריד את ההנחיה הזאת. זה יפתור מצוקה קשה מאוד להרבה מאוד עובדים.

אני מעמותת אחיעוז. אני רוצה לחזור למטרת הדיון הזה כי סטינו כאן לאלף דברים. המטרה היא לנסות ללמוד את נושא ה-ADL והקשר שלו למתן היתר לעובדים זרים.

דבר ראשון, יש לנו בעיה של שקיפות. הנוהל של ה-ADL הוא נוהל חסוי, הוא לא ניתן לבדיקה לאנשי מקצוע חיצוניים ועל כן כל הערעורים כדרך שיטה נדחים. אני עובד סוציאלי שפנה בתוקף תפקידו לבקש העתק של נוהל הנקודות: על מה ניתנה נקודה, חצי נקודה, רבע נקודה, כדי שנוכל לדעת אם אפשר לערער על החלטה. לעתים אני רואה קשיש סיעודי במצב קשה מאוד והבדיקה של אחות בריאות הציבור – שהיא כן משפילה או לא משפילה, תיכף ניגע בזה – לא מצאה לנכון לתת לו את כמות הנקודות שמזכות אותו בקצבת סיעוד מקסימלית או שמאפשרות המרה של אותה קצבת סיעוד לחלק ממשכורתו של העובד הזר שישרת אותו.

גם הפונה לא יכול לערער?

אין שקיפות, אין תשובה. לא מוכנים בכלל לתת תשובה בנושא הזה.

לא לך אבל הוא יכול לקבל.

בן משפחה לא יכול לקבל.

יש הנחיה ברורה שהזקן או מיופה כוחו יכול לקבל את העתק הדוח. זה פשוט שטויות.

את העתק הדוח – כן.

את ההערכה שנעשתה. כל הדוח ניתן לו.

אנחנו לא קיבלנו את הדוח.

אין שום דרך לדעת האם את חצי הנקודה בגין נפילות הוא קיבל בגלל הנפילה שהיתה לו לפני שבועיים שאז הוא שבר את עצם הירך או הנפילה שהיתה לו שבועיים קודם שאז נפגע בעצם הכתף. אתה לא יודע אם שני שברים בתקופה של חודשיים מזכים בנקודה או בחצי נקודה.

הטענה נשמעה. גברת אסתר רייס, אני מגלה הערכה עצומה לאיפוק שלך וגם של מר אפרים כהן ולאיפוק של כולם. אנחנו מעלים דברים. מה שיתברר כפתור רק יגרום לנו נחת, שלא יהיו שום אי-הבנות. ומה שיתברר כלא פתור, נשתדל לפתור. זה המתכונת של הדיון.

ההוכחה לכך שאין קריטריונים אחידים היא העובדה שכאשר נעשית בדיקה בערעור על-ידי אחות אחרת אחרי פחות מחודש ניתן לקבל לעתים תוצאה בהפרש של 5 נקודות. אין שום דבר שיכול להסביר את זה בריאותית אלא אם כן אחות אחת התעלמה מחלק מהדברים.

יתרה מכך, יש התעלמות מוחלטת של אחיות מהמסמך הרפואי של הרופא המטפל שחתום עליו ומהווה חלק מהבקשה. לדוגמה, חולה שאובחנה עם אלצהיימר על-ידי רופא מומחה נמצאה כלא דורשת השגחה. לפי מה שלימדו אותנו בבית-ספר לעבודה סוציאלית חולה אלצהיימר כן דורש השגחה מתמדת. חולה שמביאה מכתבים מפסיכיאטר מחוזי על אובדניוּת נמצא שהיא לא דורשת השגחה למרות שהיא גרה בקומה שביעית.

נושא הקריטריונים הוא קריטי. זה צריך להיחשף, זה צריך להיות אחיד וזה חייב להיות דבר שניתן לבדיקה על-ידי אנשי מקצוע, שיוכלו לבדוק האם הבדיקה היתה נכונה או לא.

השאלה הבאה היא למה דווקא 4.5 נקודות? למה 4.5 נקודות בסולם ריכטר שווה זכאות לעובד זר ולעומת זה בן אדם שהוא ערירי וגר לבד – זה לא בא לידי חשבון? דרך אגב, התשובה של ה-4-4.5 פשוט לא נכונה, אני יכול להראות לך את זה בכתב בנוהל של מקומות אחרים.

גיל – קשיש בן 95 שמרגיש צורך שיהיה אתו מישהו והוא עדיין מסוגל להשתין בשירותים, למה הוא חייב להגיע למצב פסיכיאטרי של התמוטטות עצבים כי הוא מפחד מהקולות בלילה בלי שיאשרו לו את זה?

זאת אומרת לקריטריון של ה-4.5 נקודות חייבים להיכנס אלמנטים נוספים. גם פקטור של גיל, שפעם היה דרך אגב הפקטור העיקרי, וגם פקטור של ערירות או כל דבר אחר.

לנושא ההיתרים – זה מופנה אליך, מר אפרים כהן – בנושאים רבים בתחום הסיעודי חייבים למצוא פתרון להיתר ארוך-טווח.

אני אתן לך תשובה בהמשך.

תודה רבה.

ונושא אחרון, אני חושב שכל השיחה שלנו כאן היתה נפתרת לו מישהו היה טורח לעשות חקיקה בתחום העובדים הזרים. היעדר החקיקה והשארת הנושא הזה בידיים של פקידות, שמשנה את הקריטריונים חדשות לבקרים, חוסר אחידות ותקשורת בין משרדי הממשלה שעוסקים בנושא הזה, בהיעדר קו מקצועי מוביל שנתון אך ורק לשיקולים מקצועיים – זה הסיבה לאיפה שאנחנו עומדים. תודה.

אני רוצה לחזור לרגע למבחן ה-ADL. פרט לכל החסרונות שנאמרו עליו יש עוד שני חסרונות שנוגעים לאנשי המקצוע. אחד, פעמים לא מבוטלות מגיע גבר לבדוק אישה ואישה לבדוק גבר ומבקשים לראות איך הם מסתדרים בשירותים ובמקלחת. מדובר באנשים מבוגרים. אם דיברו על השפלה אז שוו בנפשכם אישה שצריכה להתפשט מול גבר או להראות לו איך היא מסתדרת בשירותים. אם תגידו לי שאין מקרים כאלה אז אני מוכן להפנות אתכם ולתת לכם כמה וכמה מספרי טלפון של אנשים שעברו את זה. זה דבר אחד.

דבר שני, יש מקרים רבים שלאחים ולאחיות אין ידע מספיק על סוג הנכות והמחלה. יש מחלות מסוימות שרוב הזמן דורשות השגחה אך ביום מסוים מצבו של החולה טוב יותר. בדרך כלל בשל הרצון שלהם לא לעמוד בהשפלה הם מתכוננים לזה מראש וכשבאה לשם אחות הם עושים מאמצים עילאיים ו"מסתדרים". זה לא אומר שום דבר על היום הקודם או על היום שאחר-כך. זה חלק מהמקצועיוּת החסרה של העובדים להבדיל בין המחלות והצרכים השונים.

תודה רבה למר יואב קריים. תודה רבה לחברי חבר הכנסת אילן ליבוביץ שהחליף אותי לכמה דקות.

אני רוצה לשמוע את התשובות של גברת אסתר רייס. שמענו כאן הרבה טענות. יכול להיות שיש להם תשובות אבל הרושם שלי הוא שיתכן שבסניף ג'לג'וליה הפקידה עוד לא שמעה על ההנחיות שניתנו למעלה שלא צריך להעביר את האישור. זה לא רק במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אלא בכל משרדי הממשלה.

אני רוצה מאוד, לפחות על 9 הנקודות שאני רשמתי לי, לקבל תשובות באופן ענייני וישיר. קודם כול ננקה את השטח, נראה מה נקי ומה לא נקי ואז נראה במה אנחנו מתקדמים.

אנסה לענות בקצרה. אענה קודם על נושא ההשפלה כי זה דבר של הרגשה. אני לא יכולה לבטל את תחושת ההשפלה. אם מישהו אומר לי שהוא מושפל אני מאוד מאמינה לו. אני יכולה להגיד רק שלושה דברים בעניין הזה.

אחד, אנחנו מפעילים חוק. אנחנו לא עושים את ההערכה לעניין עובדים זרים. אנחנו מפעילים חוק ואנחנו צריכים לשלם גמלאות לפי חוק בצורה שוויונית באמצעות בדיקה סטנדרטית לאנשים. בחמש השנים האחרונות עשינו המון מאמצים מעשיים בשטח להתייחס לטענות ואני מקווה שחלק מהטענות היום לא מועלות על דברים שהיו נהוגים בשנים קודמות.

אין לנו היום בדיקה בשירותים, אין, זה passי .

זה לא נכון.

אני אענה לך. אני מדברת על סיעוד. אנחנו עושים 10,000 הערכות בחודש ויש לנו בערך 900 מעריכים. אני אגיד מה בנהלים שלנו. אני מוכנה מראש לקבל שיש כאלה שהיו לא בסדר ולא התנהגו יפה אבל אני יכולה להגיד מה הנוהל שלנו ואיך אנחנו מטפלים בחריגות.

כל דבר שאני אומרת שקיים בנוהל ומישהו אומר לי שלא כך נהגו, אז בואו תפנו אליי עם שמות, אנחנו נטפל, נדריך והכול. בנוהל אין בדיקה בשירותים. כתוב בנוהל: אין הורדת בגדים תחתונים אבל כן צריך לבדוק איך האדם להתלבש. כשהאחות צריכה לבדוק אם אדם מסוים צריך עזרה בניידות היא חייבת לראות איך הוא הולך. כשהיא צריכה להחליט כמה ניקוד – לא רק אם צריך עזרה אלא לדרג אותו בדיוק – השאלון הוא אגרגטי, מסכמים את החצי נקודה פה ואת הרבע נקודה שם ואת הנקודה שם. היא צריכה לבדוק בצורה שוויונית ואחידה ובטופס, לצד התייחסות לכל צורה אפשרית של בדיקה, יש ניקוד ויש פירוט של הממצאים, לפי מה היא נתנה את הניקוד. אם היא נותנת ניקוד ב"נפילות" אז היא כותבת את זה בטופס עצמו.

אני רוצה לעזור לך. לאור מה שאת תיארת כאן – 10,000 בדיקות בחודש, 900 מעריכים וכולי – נניח שיש מקרים חריגים בודדים. יש לי אליך שתי שאלות. בואי תעזבי את כל השאר כי אני מניח שאתם בעלי כוונות טובות מאוד ואני מניח שהרוב הגדול עושים עבודה טובה מאוד. שאלה ראשונה, האם קיבלת מהארגונים איזה רצף של טענות לגבי פרקים משפילים בבדיקה?

לא קיבלתי טענות על פרקים משפילים בבדיקה. הורדנו את הבדיקה בשירותים ביוזמתנו אחרי שקיבלנו תלונות מאנשים פרטיים. אמרתי שאם יש לי בשנה עשר תלונות אז אנחנו נמצא דרך לעשות את זה בצורה שהיא לא משפילה. יתר על כן, עשינו מחקר, סקר שכלל 100 אנשים. טלפנו אליהם יום אחרי הבדיקה ושאלו אותם סדרה מקיפה מאוד של שאלות בכוונה לתקן את עצמנו: האם התייחסו אליך בכבוד, ואם לא – במה. על-פי התוצאות ל-94% לא היו תלונות.

הם מפחדים מכם.

זה 100 מתוך 10,000. איזה מין מדגם זה?

זה דווקא בסדר. זה 1%.

בשבוע שעבר היתה לנו פגישה ואחד האנשים אמר שהוא יודע שאנחנו משלמים יותר לאחיות שמביאות תוצאות שהן יותר לטעמנו. מישהו ישב שם והתגלגל מצחוק. שאלתי: למה אתה מתגלגל מצחוק? הוא אומר: תראה אילו דברים אנשים אומרים. אמרתי: כשהבדיחה על חשבוני זה לא מצחיק אותי. אני מאמינה שיש אנשים שנפגעו אבל בגדול - - -

אני רוצה להתקדם. רבותי, יש לי אליכם בקשה. אני מבקש מכל מי שטוען לקטעים משפילים בבדיקות לכתוב את זה לגברת אסתר רייס מהביטוח הלאומי, ואם אתם רוצים אתם יכולים לשלוח העתק אליי. אני מבטיח לכם נאמנה שהעניין הזה ייבדק.

יש לי שאלה קשה קצת יותר, גברת אסתר רייס. מכל 900 הבודקים הללו, האם מישהו מהם בשנה האחרונה נמצא בכל זאת פועל שלא כשורה?

לפני שבועיים הפסקנו לעבוד עם מעריכה כי היו לנו 3 תלונות של משפחות עליה.

רבותי, מדובר כאן באנשי מקצוע. זה לא אנשים שמישהו לקח אותם מהרחוב. יש פה טענה כאילו רופא הוא טוב ואילו אחות לא. אני לא מבינה את הטענה הזאת.

אני אחות ארצית בשירות לזקן ולא קרה שפנו אלינו ללשכות הרווחה, על כך שנעשתה בדיקה שפגעה במטופל או בהערכה של התלות של אותו זקן, ולא פנינו ישירות ובדקנו את זה.

אבל גם מארגונים, לא רק מלשכות הרווחה?

היו פניות בנושא דת – אנשים דתיים ואוכלוסייה חילונית, בנושא מין – מה שמר יואב קריים הזכיר קודם, מי בודק ואיך בודק, בנושא לאום. כל פנייה שהגיעה הפנינו מיד לביטוח הלאומי, בדקנו אותה והשבנו חזרה לאנשים. נכון שאני לא יכולה להתעלם מכך שכולנו אנשים עובדים ולעתים עלוים לטעות.

יותר טועים מאשר לא טועים. זאת הבעיה.

אז תאמרו לנו ואנחנו נבדוק כל תלונה לגופה.

הבנתי שלגבי אותה עובדת שלפני שבועיים הפסקתם לעבוד איתה זה משום שבעצם, אם אני מבין נכון, מתקיימת איזה מערכת בקרה פנימית אצלכם על עבודת המעריכים.

בוודאי, וכל תלונה נבדקת לפרטיה.

מה על הדברים שאמרה גברת בר-לב על כל הסוגייה הקוגניטיבית, על עומק הבדיקה, על מה שקורה לא בזמן הבדיקה אלא כשהאדם הזה חי עשרים וארבע שעות וכשהוא הולך לאיבוד?

האנשים שעושים אצלנו את הבדיקות עוברים קורס מקיף, עם סדנה שחלק ניכר ממנה מוקדש לנושא התקשורת עם הזקן. היום הם חייבים להסביר לפני הבדיקה מה יהיה מהלך הבדיקה, גם כדי לתת כבוד ולהקטין את הפגיעה, וגם להגיד לנבדקים בסוף הבדיקה מה היתה התוצאה. זה הליך שאנחנו הנהגנו. אם הוא לא מתקיים, אנא תיפנו אלינו. אבל אל תעשו לי חשבונות על דברים שאירעו לפני עשר שנים. אני מדברת על מה שקורה בשנה או בחצי השנה האחרונה, מאז שאני אחראית על הבדיקות.

הבדיקה לא בוחנת את הסיבה למה אדם מוגבל, גם במצב הקוגניטיבי, היא לא הולכת למחלות אלא המחלות הן רקע חשוב. נאמר כאן שהאחות מתעלמת מהאישור הרפואי. אדרבה, האחיות לא מוכנות לעשות הערכה בלי שיהיה להן אישור רפואי. היה לנו איזה מדגם והאחיות אמרו שהן לא יעשו אותו כי אין אישור עדכני. זה בסיס חשוב מאוד עבורן. לא רק שהן לא מתעלמות מזה אלא הן קוראות בעיון רב מה כתוב ולפעמים אפילו מתקשרות לרופא כשיש פער. כשהיה פער גדול מאוד בין מה שהרופא כתב ומה שהאחות מצאה גילינו שהיתה מטפלת שזייפה את האישור הרפואי. זה דוגמה לכך שהדברים נעשים.

כאשר האחות הולכת לבית היא בודקת את היכולת לתפקד גם בהתחשב בהיבטים המוטוריים וגם הקוגניטיביים. בהיבט הקוגניטיבי – קודם כול גליון ההערכה כולל 12-13 עמודים. יש שאלות מקדימות רבות על סדר היום, על העזרה שניתנת, והן מהוות רקע להבין את התפקוד של האדם. בהיבט הקוגניטיבי, אני חוזרת ואומרת שהוספנו כמה פרמטרים בעקבות פגישות שהיו לנו עם עמותת האלצהיימר.

כגון מה?

למשל הוספנו בכתב את ההתייחסות לסירוב להתרחץ או דברים מהסוג הזה. אני אסתכל תיכף ואוכל אולי לדלות עוד דברים.

האחות בודקת את הביצוע של מטלות ברצף, שזה סימן טוב מאוד לפגיעות קוגניטיביות. האחות לא משתמשת במה שאומרים לה, אסור לה לנהוג כך. יכול להיות שהיא באה ורואה מישהו שעל פניו ברור שהוא לא מסוגל לעשות שום דבר אז היא תראיין אותו ולא תכריח אותו לעשות מה שהוא לא יכול. אבל ברוב המקרים היא חייבת, כי זה הולך אחרי כן לבית-דין לעבודה אם האנשים לא מרוצים. היא חייבת לא להסתמך על מה שהאדם אומר לה שהוא יכול לעשות אלא היא חייבת להפעיל אותו ולדרוש ממנו לעשות את הדברים.

בתשובה למר יואב קריים, היום אנחנו מקפידים מאוד – מה שאולי לא היה בעבר – שהניתוב לאנשי מקצוע יהיה לפי ההתמחות שלהם. זאת אומרת, לאדם שהוא חולה אלצהיימר תלך אחות שיש לה התמחות בתשושי נפש, שיודעת מה זה, ולילד ילך אדם מתאים. אני לא אומרת שאנחנו עושים את זה במאה אחוז כי יש אילוצים אבל יש לנו בהחלט הנחיה לנסות לעשות את זה.

רוב האבחונים האלה בוחנים אנשים שהסיכוי שהם יבריאו מזה בעוד שנה ושמצבם בעוד שנה יהיה טוב יותר קרוב לאפס. אז למה צריך לחדש את הבדיקה כל שנה?

זה לא אצלנו. על זה מר אפרים כהן יענה. אצלנו יש שני מסלולים. האחות כותבת אם האבחנה היא לא מוגבלת בזמן או מוגבלת בזמן. אם יש סיבה להניח שיהיה שיפור, למשל למישהו יש שבר בצוואר הירך ובעוד חצי שנה הוא יבריא והוא לא יצטרך עזרה, אז היא מבקשת להגביל את הזכאות בזמן. לכל האחרים לא מגבילים בזמן.

פנינה, התנצלות על אותה עובדת שאמרה לך "מה יקרה אם תמותי". אני מאחל לך אריכות ימים, ואני מכיר אותך הרבה שנים. רק חבל שלא פנית אליי. מצד שני, מאז שקיבלנו את האחריות על היחידה ב-1 במאי, יכולה להעיד עו"ד שטראוס כמה קלסרים יש לנו של מכתבי תודה שקיבלנו מאנשים טובים שהודו לנו על המהירות ועל ההתייעלות.

אמרתי שכאשר באתי אל הלשכה שלכם קיבלתי יחס נהדר.

אני אענה בקצרה. ב-28 באפריל, לפני כמה ימים, הוצאתי הוראה שלכל המוגבלויות יינתן היתר ל-3 שנים. תפקידי היה לייצב את המערכת הזאת, לבדוק מה קרה בעבר, למי ניתן היתר לא כדין ולמי מגיע.

לפני שבוע יצאה הוראה שההיתר הוא לא לכל שנה אלא לכל שלוש שנים. חברים, יצאה בשורה מהוועדה.

אנחנו בדקנו את המערכת. היינו צריכים לייצב את המערכת כדי שנוכל לשלוט על הנתונים. על-פי הנתונים שקיבלתי בשנת 2002 היו כ-40,000 עובדים זרים בסיעוד. בשנת 2003 היו 39,000 והיום אנחנו עומדים על 29,336. זאת אומרת, ייצבתי את המערכת, פחות 10,000 היתרים למיניהם שהסתובבו בכל מיני מקומות.

הפכו את זה לבלתי אפשרי, שקשיש בן 90 שלא ישן בלילות לא יכול לקבל היתר בגלל שהוא מסוגל להשתין באסלה. הם קבעו את הרף.

אני לא מכנס ישיבות רק כדי לשמוע טענות. אני מכנס ישיבות כדי להגיע לפתרונות. כאשר הועלו כל הטענות כאן מר אפרים כהן ישב בשקט ורשם, וכך גם גברת אסתר רייס, ועכשיו הוא עונה דברים שחלק מהם אפילו מבהירים את המצב. אנא שמעו את דבריו. אם תהיינה עוד שאלות, תרימו יד ואני אתחשב. אני מבקש שמר אפרים כהן ימשיך.

אמרתי שהנושא של היתרים למוגבלים ניתן לשלוש שנים החל ב-1 במאי.

זה בשורה נהדרת, תודה. אבל למה לא לבטל בכלל את הצורך בחידוש אישורים לנכים קבועים?

אני מאחל לך אריכות ימים ובריאות. אנחנו נתקדם בהדרגה. קודם כול עברנו משנה לשלוש שנים ואנחנו נבחן את זה שוב בהמשך.

אני מקבל את העמדה של מר אפרים כהן. זה עבר לשלוש שנים. אני מבטיח לכם שתוך שנה נדון בזה מחדש, נראה איך זה עובד ואז מר אפרים כהן יוכל אולי להגיד שזה לחמש שנים.

אנחנו מייצבים את המערכת. לכל היושבים כאן ידוע שבעבר פניות נענו לאחר 5-7 חודשים. היום ניתן לקבל את ההיתר – פרט לתקופת המעבר כשהיינו צריכים להתארגן ביחידה, לעבור לבניין חדש ולהעביר את מערכת המחשוב אז התעכבנו קצת, אבל לפני כחודש זמן ההמתנה לקבלת היתר היה כבר 2-4 שבועות לכל היותר.

היום זה נמשך 45 ימים.

הרבה יותר, למעלה מחודש.

אתמול הגשתי בקשה ואמרו לי שלוקח 60 ימים לקבל היתר.

אתמול אמרו שמטפלים בבקשות מ-28 במרס.

אמנם אני רק פקיד קטן אבל הקשבתי לכם בשקט. תנו לי להשיב על כל שאלה. עוד לפני שאני אומר משהו אתם כבר עונים לי. אני רוצה להסביר. אמרתי שהיה עיכוב מסוים כי היו חופשות, היה מעבר לבניין חדש, היינו צריכים לשנות את מערכת המחשוב ולפיכך היה עיכוב של 2,200 בקשות ולכן נאמר שזה ייקח 45 ימים. לא הסכמתי לקבל את ההודעה הזאת. גייסתי את כל העובדים, במקום 8 עובדים היום עוסקים בזה 26 עובדים. רשמו לפניכם, בסוף השבוע הזה לא יהיה יותר היתר אחד בעיכוב. עד יום חמישי הקרוב, מחרתיים, כולם מגויסים בשתי משמרות. אז בתקופת המעבר היה עיכוב. חובת הפקידים להגיד שההיתר יינתן תוך 45 ימים. אנחנו דואגים שכל ההיתרים יונפקו עד יום חמישי, או לכל המאוחר בבוקר יום ראשון.

אבל ברמה תהליכית - - -

אני מנסה להיכנס לעורו של מר אפרים כהן, הרי זה בלתי אפשרי. אני רשמתי 9 דברים ואם הייתי צריך לענות עליהם לא הייתי מסוגל אם כל רגע היו מפריעים לי. אז בואו נשמע. אני מבטיח לכם להיות גמיש בדברים האלה ולהתקדם.

בנוסף לכך, זה לא רק משימה חד-פעמית אד-הוק. הגעתי למסקנה שאי אפשר לעבוד באופן ריכוזי, שכל הבקשות מכל רחבי הארץ, מקריית שמונה ומאילת, יופנו רק לירושלים. אנחנו בתהליך בדיקה של פתיחה באון-ליין מול הביטוח הלאומי, ואני מברך על שיתוף הפעולה עם משרד הפנים, עם המוסד לביטוח לאומי ועם לשכת ההגירה בכל מה שקשור לנושא הסיעוד. אני מעריך שתוך 2-3 שבועות אני אאציל סמכויות ל-4 מחוזות: תושבי חיפה והצפון יקבלו שירות בחיפה, תושבי תל-אביב והמרכז יקבלו בתל-אביב, תושבי באר-שבע והנגב יקבלו בבאר-שבע ותושבי ירושלים יקבלו בירושלים. לא צריך בעניין זה ריכוזיות, שכל הארץ תפנה לירושלים. למרות ההתייעלות, למרות הכול אני רוצה לפשט את הדברים ככל האפשר, להביא את הנושא אל האזרח ולא להכריח את האזרח לבוא אלינו, זאת המטרה.

כל הכבוד. יפה מאוד. אין מילים.

מר אפרים כהן, תתייחס גם לנכי צה"ל בבקשה.

אני מתייחס גם לנכי צה"ל, אותו דבר לגבי כולם – ההיתר יהיה ל-3 שנים. בשיתוף פעולה עם כל הגורמים של צה"ל, כולם יקבלו ל-3 שנים. ולא רק זה, גם הסיעודיים הרגילים בשלב זה יקבלו לשנתיים ולא לשנה. אני חוזר ואומר, תפקידי היה לייצב את המערכת והנה ההוכחה שבתקופה קצרה הופחת מספר ההיתרים ב-10,000.

יש היום 10,000 היתרים ויש עוד כ-6,000 עובדות זרות שנמצאות לא במקומות בהן הן צריכות להיות אלא במקומות חזקים. אני בקשר עם ראש מינהל האוכלוסין על מנת למצוא את הניידוּת המתאימה ולהעביר את העובדות בסיעוד אשר לצערי מעסיקיהן נפטרו, או מכל סיבה אחרת, שהיום נמצאות ללא היתר על מנת להסדיר הסדרה חוקית את מעמדן. אני לא אוהב את המילה "הלבנה". "הלבנה" לא קיימת. אני גם לא מדבר על שמים סגורים כי יש גם מקרים מיוחדים ולכן צריך עדיין לאפשר שמים פתוחים.

לגבי סיעוד הודיעו שאין שמים סגורים.

אין שום החלטת ממשלה על שמים סגורים לגבי עובדי סיעוד, על-פי החלטת ראש הממשלה. אנחנו אומרים: במקום להביא עובדים מבחוץ, יש אלפי עובדות זרות שמסתובבות בבתים. קל יותר לנייד אותן בארץ מאשר להוציא אותן ולהכניס אחרות. יש שיתוף פעולה עם מפקד משטרת ההגירה בנושא הזה וככל הידוע לי אין כמעט הרחקת עובדות זרות, מתוך מגמה לאפשר לאדון גדז' ולאדון כהן ולאדון ברטי אוחיון למצוא את הנוסחה המתאימה לנייד את העובדים בתוך הארץ ולא להביא עובדים חדשים מחוץ-לארץ.

למה מר הרצל גדז' איננו כאן?

יש כאן נציגים שלו.

מאחר ולפני 3 שבועות נמסר לנו דיווח, ידוע לנו שיש הרחקה של עובדות זרות אבל לאו דווקא עובדות סיעוד, אתה אולי צודק.

יש הרחקה גם של עובדות סיעוד.

מרחיקים גם עובדות זרות בסיעוד, אחרי 5 שנים.

אני לא שמעתי על דברים כאלה. אבל אם עובדת נמצאת כאן מעל 7-8 שנים היא צריכה לעזוב על-פי הנהלים.

בנוסף לכך, יש ועדת חריגים רצינית שבה יושב הרופא וכן נציגה בכירה מהמוסד לביטוח הלאומי ונציגה בכירה ממשרד הרווחה. אם אדם לא עומד בקריטריונים של ה-ADL יש לו אפשרות לפנות לאותה ועדת חריגים. יש למשל אישה חולת סרטן במצב קשה שיש לה שלושה ילדים והיא לא נכללת בקריטריונים, אז יש ועדת חריגים והיא בודקת ומאשרת. יש הרבה מקרים שאני לא יכול לציין כאן שמגיעים לוועדת חריגים, שמתכנסת לפחות פעם בשבועיים ומחליטה.

אני חולק על דעתך, עו"ד דרור מאיר. אני ריכזתי פעם לוועדה בנושא אי-כבילת עובדים יחד עם הגורמים הוולונטריים ועם המוסדות להשכלה גבוהה. הגעתי למסקנה שבתחום החקלאות ובתחום הבניין והתעשייה אולי ניתן לקבל החלטה שאין צורך בכבילת עובדים אבל בתחום הסיעוד היתה דעה אחידה, רק שם צריך כבילה.

אבל הנצרכים לא רוצים כבילה.

אני חושש שאם לא תהיה כבילה בסיעוד אז הבית החזק והעשיר יהנה ויוכל לנייד אליו את כל מי שהוא רוצה ואילו המסכן יסבול. אם לא תהיה כבילה ויש לי היתר אז אני יכול לשלם יותר ולקחת עובד ואילו מי שיש לו בית קטן והוא במצוקה ואין לו עזרה יסבול. מה יעשה אדם סיעודי שהעובדת הזרה לא רוצה לעבוד אצלו? לכן, גם על דעת הגופים הוולונטריים, הוחלט על כבילה בסיעוד.

איך אתה פותר את הבעיה של סופי השבוע והחופשות?

יש לי תשובה. קודם כול, הדברים בדרך כלל מסתדרים.

בדרך לא חוקית. אם אני לוקח את העובדת של רן לטפל באמא שלי בשבת, חס וחלילה – זה לא חוקי.

אני מדבר מתוך נסיוני האישי. ההיתר למתן עובדת סיעודית – כמי שמופקדים על האכיפה אנחנו רוצים לדאוג לכך שייתנו לעובדת יום חופש ויהיו לה שעות עבודה על-פי החוק. אמרנו שלרוב נמצא פתרון, או על-ידי ישראלים או על-ידי כל גורם אחר.

לא.

איך נמצא פתרון? אין לנו פתרון.

אגיד לך מה ההרגשה שלי. עם הדברים שמסתדרים בחיים – עם זה מסתדרים, אנחנו הרי ישראלים. אבל עלו כאן שני דברים שנראים לי בלתי פתורים, והם עלו גם בדברים של פנינה וגם בדברים של יואב. בעיה אחת היא היום השביעי בשבוע והחופשות ומחלות של העובדים. זה יוצר מצב שפנינה תיארה באופן קשה מאוד למי שלא יכול להישאר ללא סיוע אפילו יום אחד. אצל אלה שהולכים על רגליים והכל בסדר אצלם 24 שעות חולפות כמו רוח. אצלה לפעמים זה גיהנום, זה כמו שנה. 24 שעות כאלה בלי סיוע יכולות להיות אסון גדול. זה דבר אחד.

הבעיה השנייה היא פרקי הזמן עד לחידוש הרשיון, כפי שתואר כאן, של 6 חודשים, שלא מטפלים בהיתר לפני תום תוקף ההיתר הקודם. עוד 3 חודשים עוברים וזה כבר 9 חודשים ויוצאת הנשמה.

רק אחרי שהעובד עוזב אפשר להתחיל.

זה יוצר מצבים שהופכים אותה – והיא תיארה את זה בבכי ובדמעות – לעבריינית. אולי העניין נפתר אבל היא לא רוצה להיות עבריינית. מספיק מה שהגורל זימן לה. היא רוצה להיות אזרחית הגונה ונאמנה. אז למה ששני הדברים הללו לא יפתרו אחד לאחד?

קודם כול, התשובה שנתתי על הארכת תוקף הרשיון ל-3 שנים תפתור את הבעיה. היא יכולה להתחיל לחפש עובד חדש 60 ימים לפני תום תוקף ההיתר.

בתום ההיתר מחדשים אותו. אבל עכשיו אם הרשיון יינתן לשלוש שנים זה יפתור את הבעיה הזאת.

את נחמדה אבל אצלך צריך לעבוד קשה, אני רוצה מקום שלא צריך לעבוד בו קשה.

זה התשובה גם לנושא אי-הכבילה.

מה היא עשתה? אני לא יכולתי לשחרר אותה כי מה אעשה בתקופת הביניים? פשוט כשהייתי קוראת לה היא לא היתה באה, היא עשתה לי את החיים לכאלה שלמחרת אמרתי לה: לכי מכאן. אני הייתי כבולה עוד חודש וחצי עד שהסוכנות השנייה העבירה אותה על שמה. לכן אני מבקשת, ואני מדברת בשם כל הנכים, להוריד מאתנו את הכבילה. יש כאן נציגה של משרד הפנים ואני אומרת לה: אנחנו לא רוצים את הכבילה.

אתם עושים את זה לכאורה לטובתם אבל הם לא רוצים את זה.

למה שזה לא יהיה פתוח? כלומר, מעסיק שרוצה שתהיה כבילה – שהעובד יהיה כבול אתו והוא יהיה כבול לעובד. ומעסיק שלא רוצה שתהיה כבילה יוכל להעסיק על-ידי חברה שמעסיקה עובדים, שהיא מקבלת את ההיתר. אבל אז זה יעבוד כמו בענף הבניין: את תקבלי את ההיתר ותצטרכי להעביר אותו לחברת כוח האדם וחברת כוח האדם היא שתעסיק אותו.

יהיה פער תיווך.

בואי נתמקד בביטול הכבילה כי זה סוגייה כואבת מאוד. העלו את זה בפניי כבר מכל מיני כיוונים. השאלה היא האם סידור הכבילה לא יוצר מצב שיש בעיות גם עם ביטול הכבילה.

בחוק כל עניין העובדים הסיעודיים לא סודר כמקשה אחת. כל פעם אנחנו נופלים לבור אחר. יש כאן טלאי על גבי טלאי. אני מבקשת שנדון לעומק על כל עניין העובדים הזרים, שנשב אנחנו הנכים עם נציגי הממשלה, כי זה קשור בכמה משרדים. משרד הפנים למשל לא מאפשר לנו לעשות שום פעולה אם לא מזמינים תור מראש, ויש זמן המתנה של 5 שבועות.

אם אני רוצה לפטר עובדת שלי, עד שיכולים להעביר אותה למקום אחר חולפים 2-3 חודשים. מה אני עושה באמצע? צריך למצוא פתרונות לעניין הזה. אנחנו נתנו דף הצעה לפתרונות. זה לא מושלם אבל זה יכול להוות בסיס למה שכן ניתן לעשות. מוכרחים להתחיל לחשוב מהתחלה על כל עניין עובדי הסיעוד. יש היום די ניסיון, גם לנו וגם לגופי הממשלה.

בקשר להצגת מסמכים אורגינליים: עם קבלת היחידה מצאתי לצערי הרב שהוגשו הרבה מסמכים מזויפים. לכן דרשנו מסמכים מקוריים. היו זיופים גם בהיתר וגם ברשיון. היום לאחר שאנחנו עובדים און-ליין מול משרד הפנים ומול הביטוח הלאומי הוצאתי הנחיה שאין צורך בהצגת מסמכים מקוריים כי יש לנו קשר מחשבים עם משרדי הממשלה ואנחנו לא צריכים לעשות בדיקות כאלה. ככל שאנחנו מתייעלים בקשר בין משרדי הממשלה, מול משרד הפנים ומול המוסד לביטוח הלאומי, זה מקל ואין כבר צורך לבקש עוד מסמכים ועוד הוכחות. היום יש לי קשר און-ליין עם משרד הפנים ועם המוסד לביטוח לאומי ולכן אין לי שום בעיה כי אני מזהה שם את ה-ADL וההיתר יוצא באותו יום או למחרת.

טוב מאוד.

אני מבקש שכל מי שידבר כעת לא יאריך יותר מ-60 שניות. אחר-כך נשמע את נציגת משרד הפנים, את חברי הכנסת ונסכם כדי להגיע לפתרון.

אני שמחה מאוד על מה שמר אפרים כהן אמר, שאפשר לקחת את העובדים שהמעביד שלהם נפטר או כאלה שברחו ולשים אותם במקומות אחרים עם רשיון. אני שמחה מאוד על כך. עובדת שלי ברחה בדצמבר, הודעתי לכל הגורמים אך אף אחד לא עשה כלום. לי אסור היה להביא עובדת אחרת.

עכשיו זה פתור?

זה לא פתור. אני לא יכולה להביא עובדת אחרת. במקרה התקשרתי היום למשרד הפנים והודיעו לו שב-20 בחודש היא עברה למעסיקה אחרת אז מעכשיו אני יכולה להביא עובדת חדשה. במקרה התקשרתי. מדצמבר, כבר 5 חודשים אני כבולה אל העובדת שברחה ולא יכולה להביא עובדת אחרת. למה? למה אני צריכה להיענש פעמיים? לא אכפת לי שלמחרת יעבירו אותה למעביד אחר אבל בטח שלא יכבלו אותי. אני אומרת את זה כאדם נכה הזקוק לסיעוד הזה.

ברגע שהיא בורחת את לא יכולה להצהיר על כך?

הצהרתי למשרד הפנים, למר אפרים כהן, למשטרת ההגירה, לכולם. הצהרתי ואמרתי. אז מה? לא קרה בזה כלום.

אז אי אפשר להביא עובד אחר במקום העובד שברח.

אז אפשר להשתמש רק בעובדים ממאגר מקומי.

זה רק יותר יקר.

העליתם כאן כמה נושאים הקשורים למשרד הפנים. אם את רוצה לפטר עובד את יכולה להודיע למשרד הפנים שפיטרת את העובד, אין לנו בעיה עם זה. ברגע שאת מודיעה שפיטרת אותו הוא משתחרר מהרשיון שלך ואת יכולה להביא עובד אחר מתוך הארץ, להגיע למשרד הפנים ולהגיד שזה העובד שאת מוכנה להעסיק.

העובד – ואנחנו מודיעים את זה לעובד כאשר הוא נכנס לארץ, יש עלון שאנחנו מוסרים לעובד – חייב להגיע למשרד הפנים והוא מקבל אשרה זמנית של חודש ימים כדי שיוכל למצוא מעסיק ולעבור למעסיק החדש.

מה שאת אומרת יש בו היגיון רב מאוד אבל ההיגיון הזה מוביל לנקודה שבה היתה צריכה להיות יוזמה, שיהיה איזה מאגר של כל אלה שאינם חוקיים ושאפשר להפוך אותם לחוקיים, לעשות להם השמה כדי שזה יהיה חוקי. כלומר, כשזה קורה לגברת בלה צור או למישהו אחר, בעקבות זה שאתם משחררים לה את העובדת היא תוכל לפנות למקום שבו יש "לשכת תעסוקה לעובדים זרים", או אני לא יודע מה, ולקבל עובד אחר.

ואפילו בבית-הסוהר.

אין לנו כסף לזה. אנחנו רוצים להביא עובדים חדשים.

מה שקורה זה שכאשר הוא בא לארץ הוא מקבל 500 דולר. למה הוא ברח? כי הוא יודע שאז הוא יקבל סכום גבוה יותר. כשאני ארצה לקחת אותו מהמאגר הוא ירצה כבר 800 דולר.

ואין לנו כסף.

זה מאפשר לשמור על הזליגה בין המאגרים הלגליים לבלתי לגליים. מר אפרים כהן, באמת בעבודת קודש, ביישור הקו שהוא עשה שינה בהחלט את המצב. עם כל התלונות, אנחנו יכולים לעמוד כאן ולקבול אבל מבחינת מדינת ישראל אין ספק שהצעד הזה יוצר איזה סדר.

בלי ספק, הבכי היום קטן הרבה יותר. היום יש 10,000 עובדים פחות. אבל למרות הכול צריך לשפר את המצב, לכן כינסתי את הישיבה.

לגבי עובד שבורח – זה בדיוק אותו דבר. ברגע שאת מודיעה למשרד הפנים שהעובד ברח את יכולה להביא לך עובד חדש מהמאגר שנמצא בארץ. ברגע שעובד שברח בא למשרד הפנים ומבקש השמה למעסיק אחר, אנחנו לא נותנים לעובד הזה את הפריבילגיה.

מה את אומרת?

בתי-המשפט נותנים את זה כל הזמן.

מה אני יכולה לעשות שבית-המשפט כופה עלי. כאשר אותו עובד נעצר על-ידי יחידות האכיפה ונמצא בבית-משמורת, הוא עותר לבית-המשפט ואומר: מצאתי מעסיק, ובית-המשפט מחייב אותי לשים אותו אצל מעסיק אחר.

אם עושים את זה כל-כך הרבה פעמים אז תאשרו אוטומטית.

אבל משרד הפנים לא חושב שאנחנו יכולים לתת פריבילגיה לעובד בסיעוד שעזב את מעסיקו עבור מעסיק אחר. כמו שאמרת, אצל המעסיק הראשון הוא מקבל 500 דולר ואילו אצל השני 700 דולר ולכן הוא רוצה לעזוב. ברגע שהוא רואה שיש אכיפה נגדו ושהוא בשלבים החוצה אז פתאום הוא מוצא עוד מעסיק.

אז איך אתם מאשרים?

נדמה לי שמה שאפשר לעשות במקרה הזה הוא להתנות – וזה נותן גם תשובה לסוגייה שהעלה חבר הכנסת ליבוביץ. אם עובד כזה, שהוא בלתי חוקי ושנמצא באיזה pool, יידע שהוא יקבל רשיון לשנה, לשנתיים או לשלוש שנים, לאיזה תקופה, רק בתנאי שהוא מוצא מעסיק שמוכן לשלם לו את הסכומים שמשלמים כאן באופן נורמלי – 500 דולר – ואם לא אז תוך חודשיים הוא יגורש מהארץ, אז לא תהיה לו ברירה אלא ללכת לעבוד באותם תנאים כדי לקבל את הרשיון.

זה מחייב תיאום בין המשרדים כדי שהסוגייה הזאת תהיה סגורה ותיתן מענה גם לנכים וגם לעובדים הזרים. אם הכיוון של הרעיון הוא נכון, הייתי מבקש ממר אפרים כהן, אולי אתה תכנס את האנשים האלה ותסגרו את העניין הזה כך שתהיה השמה חוקית של עובדים בלתי חוקיים שהולכים לעבוד אצל מעסיקים שרוצים בהם אך רק במחירי השוק המקובלים. אם לא, אז בתוך חודשיים או בתוך פרק זמן מסוים הם לא יהיו יותר בארץ.

אבל זה כבר מתבצע כך.

הרעיון שהעליתי לא נוגע לעניין ההשמה כי זה מתבצע. הרעיון הזה בא לפתור רק דבר אחד, לסגור את כל האגפים כך שהוא לא רק יקבל השמה חוקית בעבודה אלא הוא גם יעשה את זה במחיר שמי שצריך לשלם לו יכול לעמוד בו.

ושיהיה מאגר.

אני מבקש שתבדקו את העניין הזה. אני מבקש שמשרדי הממשלה השונים ינסו לסגור את העניין ולראות אם אפשר להתקדם בזה.

לגבי התורים: יש הוראה מפורשת בכל לשכות מנהל האוכלוסין בארץ, הוראה שניתנה לפני פסח – כי היתה בעיה, ההוראה הראשונה שירדה לא היתה כל-כך מובנת – שכל מעסיק סיעודי שמגיע ללשכה לא קובעים לו תור אלא מקבלים אותו על המקום.

בירושלים היום קיבלתי תור ל-19 ביוני.

אם זה לחוץ יקבלו אותם על המקום.

את יכולה להוציא הוראה כזאת בכתב?

זאת הנחיה של משרד הפנים. מאחר והכנסת התחילה את עבודתה אז אני מזמין אתכם בשבועיים הקרובים לשלוח אליי פקסים, למספר פקס: 6496166-02, ותצביעו על כך שהדבר הזה מתקיים או לא מתקיים. אנחנו נשתדל שבעניין הזה ההצהרה של משרד הפנים תקויָם ואני מקווה שגם השר וגם גברת מיכל יוספוף ירצו לקיים את זה. בואו נתקדם.

רציתי רק לשאול את כל הנוכחים, אתם מדברים כל הזמן על השמה של העובדים. האם מישהו מכם יהיה מוכן לקבל עובד בסיעוד שברח ממעסיק אחר?

אני מהמוקד לסיוע לעובדים זרים. בקשר למשרד הפנים, אני חושבת שיש חוסר תיאום בין ההצהרות של שר הפנים, כולל הצעת החוק היפה החדשה על התיקון לחוק הכניסה לישראל שמאפשרת במקרים מיוחדים להאריך את האשרה גם מעבר ל-7.5 שנים – זה נעשה לצורך אמיתי של קשישים שנקשרים מאוד בערוב ימיהם למטפלים או גם צעירים שנקשרים מאוד למטפל הסיעודי. יש הסכמה רחבה על כך ולכן הוצע התיקון הזה. אבל מצד שני בכל זאת עדיין משרד הפנים לא שמע על כך. נתקלתי בשתי בקשות שסורבו לפני שבוע.

החוק עוד לא עבר.

נכון, הוא עוד לא עבר. אבל למה זה קיים? בגלל הצורך האמיתי. למה משרד הפנים לא קשוב עוד לפני שהחוק עבר? למה צריך לסרב לבקשה של אישה חולת אלצהיימר פרנואידית שקשורה למטפלת הסיעודית שלה יותר מאשר לכל בני משפחתה? איך מאלצים אותה לפטר את העובדת הפיליפינית?

נאמר לזכותו של שר הפנים הזה שהוא הרבה יותר פתוח מהשרים הקודמים.

השאלה מופנית אל משרד הפנים. אני רוצה להבין למה אין קשר בין הפקידות לבין השר ולמה לא עונים לצרכים האמיתיים.

גברת מיכל יוספוף, אני הופך את השאלה של גברת יעל כץ-מסטבאום לדרישה. מאחר והכנסת העבירה אתמול בקריאה ראשונה את החוק הזה, תתחילו לנהוג לפיו כאילו הוא התקבל. אגב, כך עשיתי בחוק הדיור הציבורי, התחלתי לנהוג לפיו על-פי החלטת ממשלה כאילו הוא התקבל.

- - -

רק ל-5 חודשים ואחרי זה צריך עוד פעם לרוץ.

כשהולכים לבית-המשפט זה נפתר. אבל למה צריך את זה?

שכחתי להגיד שאני לא מייצגת רק את עמותת האלצהיימר אלא אני עצמי אלמנה של חולה אלצהיימר.

כולנו יודעים שהחולה נשלח על-ידי רופא המשפחה, שהוא הקובע הראשוני לסימני אלצהיימר ודמנציה, למומחה שהוא נוירו-גריאטר. זה באמת האינסטנציה העליונה. הוא מבצע את המבחן הקוגניטיבי שעם כל הכבוד והרצון הטוב שלכם, שום עובד לא יכול ב"חפיף" ללמוד.

אנחנו מקבלים את התוצאה ונשענים עליה.

נכון שיש בעיה לאבחן חולה אלצהיימר ואני שמחה שגברת אסתר רייס מהביטוח הלאומי מיישמת את זה. נכון שצריך אבחון מקצועי של הנושא הזה אבל חשוב להגיד שאלצהיימר היא מחלה הדרגתית ויכול להיות שבשלבים שונים כשהחולה נמצא עדיין ב-Mild dementia, בשיטיון קל, רמת התפקוד היא עדיין סבירה. יש אנשים עם אלצהיימר קל שממשיכים לנהוג. כשאדם מקבל את הכותרת הזאת, רק בגלל שהיה לו כסף ללכת לאיזה פרופסור ואבחנו אותו בשלבים התחלתיים, זה עדיין לא סיבה שהוא חייב לקבל מיד עזרה צמודה. זה צריך להיות מוצמד לקריטריונים.

הנושא השני הוא נושא הגיל. נכון שגיל הוא מנבא, הוא מקדם סטטיסטי לסבירות של ירידה בתפקוד אבל לא אחד לאחד. אי אפשר להגיד: בסדר, החליטו שהיציאה לפנסיה היא בגיל 67 וקבלת עובד סיעודי בגיל 90. אין דבר כזה. חשוב לי מאוד שלא יעבור המסר שאם הוא בן 90 אז הוא חייב עובד סיעודי.

רציתי להעיר שאין אפשרות חוקית להגביל את השכר שמשלמים לעובד זר. החוקים שלנו קובעים שעובד זר שווה לעובד ישראלי ולכן התחרות, השוק החופשי קיים גם לגביו. בית-הדין הארצי לעבודה קבע לפני זמן קצר שעובד זר בסיעוד שמתגורר בבית המעסיק, שעובד הרבה שעות, זכאי לתוספת של 30% על שכר המינימום.

מאיזה כסף? המדינה מסרבת להעלות את קצבת השירותים והמיוחדים והסיעוד. מאיזה כסף?

אחרי הזעקה של מר יואב קריים אני כבר מודיע שהדיון הבא שאני אקיים בנושא הזה יהיה בביטוח הלאומי עם הגורמים האחרים על הבעיה הכספית בנושא הזה, איך מגשרים בין העלות לבין ההוצאות. אנחנו נקיים על זה דיון מיוחד ונזמין את משרד האוצר. אז בואו לא נדון בעניין הזה כי אני לא רוצה "לחפף". זה גם לא עניין של שאלה ותשובה. הסוגייה עלתה היום אבל בעצם לא קיימנו עליה דיון. אם חבריי יסכימו אנחנו נקיים על זה דיון נפרד ולא היום.

רציתי לציין גם את ההיבט של המובטלים הישראלים. אני בדרך כלל נהנית מאוד בישיבות הוועדה מכך שתמיד יש נציג של הישראלים בכל הדיונים על העובדים הזרים. זה גם היבט שצריך לשים לב אליו כי יש עובדים ישראלים שכן עובדים בסיעוד וכל הגבלה בשכר תחול גם עליהם.

רוב העובדים בסיעוד הם ישראלים.

אבל לא עם לינה.

בעצם החברה בישראל עברה תהליך ארוך מאוד בעניין הזה של העובדים הזרים. אני זוכר את הדיונים הראשונים שהיו כאן. נכון מה שנאמר כאן, שהקמת מנהלת ההגירה וחיבור כל הגופים שפועלים בעניין הזה יחד היו חשובים מאוד. מה שמר אפרים כהן ואנשיו עושים בעניין הזה של האכיפה הוא חשוב מאוד משום שהוא לטובת אלה שצריכים את העובדים הסיעודיים.

אם נבוא במקרים שמישהו נפגע לבטל לו את הכבילה המשמעות תהיה הידרדרות מוחלטת של הנושא. מדינת ישראל החליטה שהיא דואגת לא לעובדים הזרים – שצריך לדאוג להם כמובן לתנאי שכר הוגנים וכולי – אבל קודם כול לדאוג למטופל. הרי זה הנושא, לכן מביאים אותו. אם אנחנו מאפשרים להם לעזוב את המטופל ויוצרים כאן פרצה, הוא יילך מיד לעבוד באיזה מקום עשיר, אצל מעסיק שישלם לו שכר גבוה הרבה יותר. לכן בעניין הזה צריך לנהוג בזהירות רבה מאוד, והעבודה שהם עושים היא באמת עבודה רצינית.

ביקשתי לדבר מכיוון שעוד לא הצלחנו לשלב, לחבר את כל הגופים יחד. אני עוד לא יודע איך עושים את זה, כנראה שיצטרכו כאן חקיקה. כאשר יש מקרה סיעודי, אפילו במקרים קשים אבל בוודאי במקרים הבינוניים, אתה צריך את משרד הפנים, אתה צריך את משרד העבודה, אתה צריך את הביטוח הלאומי. בקיצור, אתה צריך לעבור מסע יסורים, שלפי דעתי כל אחד מאתנו עובר עם קרוב משפחה בדרגה כזאת או אחרת, ואלינו בכלל פונים בתור חברי כנסת בבקשות עזרה. אומרים: אני מחכה לתשובה ממשרד העבודה כבר חצי שנה – ולפעמים זה נכון, לפעמים זה לא נכון, כשאתה בודק לפעמים מתברר שזה לא בדיוק כך.

בנושא העובדים בסיעוד אנחנו צריכים לשלב את כל הקבוצות ואת המשרדים. על זה החלטנו, ובחקיקה הזאת אנחנו בעצם אומרים שזה לכל החיים. המשמעות של אי-תיאום היא שתמיד ימצאו חברות כוח אדם או עובדים שיודעים לשחק בין המשרדים ובסופו של דבר מי שניזוק מכך הוא המטופל שעבורו כל המערכת הזאת עובדת.

אם תוכל כאן בוועדה להגיע לאיזה החלטה, אולי באמת על תיקון חקיקה – אני מבין שמשרד הפנים צריך לעסוק באשרות ובוויזה וכולי ומשרד העבודה צריך לעסוק בהיתר העבודה, כל הדברים האלה נכונים. אבל הגיע הזמן – כמו שהוקמה מנהלת ההגירה, וגם זה לקח שנים ארוכות, ואני זוכר את הדיונים בין משרדים, שגם מר אפרים כהן השתתף בהם, כשזה אמר: זה ההוא, וזה אמר: זה ההוא, ולקח כמה שנים עד שזה הגיע, וזה הגיע. כדאי לדאוג שהטיפול במטופל יהיה מרוכז מתחילת הדרך במקום אחד ואז גם כשהעובד בורח, גם כאשר הוא הולך למקום אחר יהיה קל בהרבה לאתר אותו, יהיה קל הרבה יותר לטפל במטופל. יכול להיות שיצטרכו להכניס כאן תיקוני חקיקה.

אני מבקשת, רק לא בלעדינו. שלא יהיה שום דיון אודותינו שייערך בלעדינו.

הדיון הזה הוא בלעדיכם? אתם יודעים כמה אומללים היינו בלעדיכם.

אגב, אין אחד, לפי דעתי גם מבין חברי הכנסת, שלא נוגע לעניין במישרין.

זה נכון, אבל לכם קל יותר כי הדלתות נפתחות בפניכם. כמה שאני אוכלת מרורים - - -

יש דלתות שהייתי צריך לשבור, זה לא בדיוק כך.

לך קל יותר, יש לך מפתח. לי לא.

הוא שובר, אז גם אנחנו נשבור. יש לו חסינות. הוא יכול לשבור.

בפנינו הדלתות לפעמים נפתחות כי כשאנחנו רואים חריץ אנחנו מיד מכניסים רגל. לכם לפעמים גם אין רגל להכניס.

אני חושב שהדברים שאמר חבר הכנסת גפני בעניין הזה הם חשובים, וגברת פנינה פירסטון העלתה את זה עוד קודם, שצריך להיות כאן סינכרוּן בין כל המערכות. אני חושב שבן אדם שסובל מכל הבעיות האלה וצריך את כל הסיוע צריך לדעת שיש גורם אחד שהוא פונה אליו. אם אנחנו נצליח בסופו של יום להביא למצב שיהיה גורם אחד – כמו שיש היום מנהלת שעשתה עבודה נהדרת, וראיתי את הנתונים שהציג מר אפרים כהן על הירידה במספר ההיתרים כתוצאה מהעבודה הזאת – שיהיה גורם אחד שאתה יודע שאתה פונה אליו ואתה פותר את כל הבעיות שלך. אני מניח שזה יהיה הפתרון הטוב ביותר לעניין הזה, ואז גם אנחנו נוכל לטפל בזה.

מכל המגעים עם משרדי הממשלה, אני אומר לכם מר אפרים כהן וגברת מיכל יוספוף, זה שיש הוראה של שר הפנים זה טוב ויפה אבל הפקידה של מנהל האוכלוסין בסניף זרנוגה לא יודעת על כך. גם אם הם ממלאים את ההוראות זה לא מגיע עד סניף זרנוגה. כך זה תמיד. זה במשרד הפנים ובמשרד הבריאות, זה בכל אחד ממשרדי הממשלה. בסופו של דבר יושבים פקידה או פקיד למטה בשולחן. אם יהיה גורם אחד שאתה עובד מולו זה יהיה הפתרון הטוב ביותר לבעיה הזאת.

היום נגענו רק בקצה המזלג בבעיה גדולה מאוד של העובדים הזרים בסיעוד.

קודם כול, אני מקבל את הדברים שלכם כמעין סיכום. האם יש כאן איזה גורם שיכול לנסות לסרטט את המבנה של הגוף האינטראקטיבי הזה בנושא הסיעוד? אתם מוכנים להכין את זה?

כן, ביחד עם מר אפרים כהן אפשר להכין את זה.

בלי מר אפרים כהן זה לא יזוז במילא, אני כבר אומר לכם שחבל על הזמן. תעשו את זה עם מר אפרים כהן ותודיעו לנו ואז אנחנו נשב ונדון ונראה באיזה אופן נקדם את זה. זה דבר אחד.

דבר שני, שימו לב, הוועדה הזאת עוסקת בנושא העובדים הזרים בסיעוד באופן מהופך לאופן טיפולה בעובדים הזרים בשאר הענפים. בשאר הענפים אנחנו בעצם כל הזמן רוצים להגיע לצמצום מספר העובדים הזרים ככל האפשר על-ידי הקטנת מספר האישורים. פה אנחנו רוצים שמספר האישורים יהיה הולם לצרכים האמיתיים של ענף הסיעוד. לא שאין לנו מטרה שיהיו עובדים ישראלים, זאת אכן מטרתנו, ותיכף אני אזכיר אותה, אבל שימו לב שכאן אנחנו דנים בכיוון הפוך מאשר דנים בדרך כלל בענפים האחרים.

לגבי בדיקות ה-ADL המשפילות – סיכמנו את העניין בכך שאם יש טענות על פרקים כלשהם או קטעים או דברים כאלה או אחרים תפנו אותן לגברת אסתר רייס. אם אתם רוצים, תעבירו העתקים אליי. אנחנו נבקש להתקדם בעניין הזה.

לגבי עומק הבדיקה והבדיקה של התחום הקוגניטיבי – אני מבקש מאוד שתקפידו על כך שהכול נעשה על סמך המסמכים והמידע הרפואי על אותו נבדק בעומק המקסימלי האפשרי. אבל אין ברירה, אני חושב שאם רוצים לדעת אם האדם באמת יכול או לא יכול, הולך או לא הולך, נכנס לשירותים לבד או לא – אין ברירה אלא לעשות את זה. אבל שעומק הבדיקה יהיה משמעותי ורציני.

העניין של הארכת התוקף נפתר לשמחתי.

זאת בשורה נהדרת.

מר אפרים כהן בישר לנו היום בשורה יוצאת מן הכלל, שלא צריכים לחדש כל שנה. זה נכון, גם אם נקבל את זה כפתרון ביניים עד שנגיע לפתרון כולל.

אני חושב שסוגיית פרקי הזמן של הארכת המועד נפתרה חלקית על-ידי ההארכה לשלוש שנים אבל בעיית היום השביעי בשבוע והחופשות של העובדים עדיין לא פתורה. אני חושב, מר אפרים כהן, שצריך לבוא בדברים עם חברות כוח אדם או עם גורמים שונים על מנת שהיום השביעי בשבוע כן יכוסה על-ידי ישראלים.

מה אני למדתי בעצם בוועדה הזאת? אומרים: למה בענף הסיעוד מוכרחים שיהיו עובדים זרים? משום שאין חיה כזאת בישראל, או אין אדם כזה בישראל, אין עובדת כזאת בישראל שתעבוד 7 ימים בשבוע, 24 שעות ביממה בבית של המטופל ולכן אין ברירה. בסדר, אבל יום בשבוע ישראלים יכולים לעבוד.

אבל מה בחופשה של העובד הזר או כשהעובדת נוסעת לחוץ-לארץ או כשהיא חולה?

יש צורך לחייב אותה בחופשה בגלל השחיקה. כולם כאן שוכחים את הנושא הזה.

אני לא מקבל את ההגדרה שעובדים ישראלים לא יכולים לעבוד בעבודות כאלה. כעיקרון אני לא מקבל את זה. אם אפשר להתחיל בכך שעובדים ישראלים מחליפים לפרקי זמן קצרים, מיום עד שבוע, ולאחר מכן יימצאו אולי גם לחודש – באופן הזה ניתן מענה. בינתיים בכל זאת צריך לתת מענה לסוגייה שגברת פנינה פירסטון העלתה. אני חושב שמודל מהסוג הזה צריך לבוא לידי ביטוי.

כבוד היושב-ראש, בחלק גדול מהמקרים, ברוב המכריע שלהם ישראלים נותנים פתרון ליום החופשי. אני אומר את זה באחריות.

זה לא נכון.

במסגרת חוק הסיעוד ניתנה תשובה.

אתה מדבר על קשישים ולא על נכים צעירים שזקוקים לעובד זר.

מר יוסי בן-דוד אמר מה שאמר. האמינו לי, גם היום בענף הסיעוד בסך הכול עובדים המון ישראלים.

70,000 רק בחוק הסיעוד.

זה ענף לא קל ולא פשוט. אני מציע שבנושא הזה ננסה להגיע לפתרון חוקי. הבעיה שגברת פנינה פירסטון הציגה באופן הכי דרמטי, ובצדק, שבעצם היא הופכת להיות עבריינית. צריך למצוא לזה פתרון.

אנחנו לא רק עבריינים. אנחנו גם חשופים לתביעות משפטיות על פיצויים שנתיים לעובדים, על דמי הבראה, על כל מיני תשלומים.

אני מבקש להודיע על שני דיונים שהוועדה הזאת תקיים בנושא הסיעוד.

האחד, מה שאמרתי קודם בעקבות דבריו של מר יואב קריים ושל אחרים, על השכר והעלות. נקיים דיון מיוחד בעניין הזה כי אין ברירה אלא לטפל בו.

השני, בנושא הסדר הכבילה. הבנתי מהישיבה הזאת שיש בעיה לכאן ולכאן. האמת היא שאין פתרון כרגע.

יש חוק-יסוד בעניין הזה. חייבים להתייחס לחוק היסוד.

לכן אני מציע, רבותי חברי הכנסת, שבנושא הכבילה אנחנו נבקש מהארגונים, כי זה תלוי במידה רבה מאוד בהם, אל תביאו לנו רק הצעה על ביטול הכבילה אלא תשבו, תרדו לעומק בעיית ביטול הכבילה ותנסו להגיע לגיבוש של רעיון. אם תרצו נשב אתכם, נקיים פגישה רק אתכם כדי לנסות לגבש רעיון.

חבל לקבוע כותרת כזאת כמו "ביטול הכבילה" מכיוון שבעוד כמה חודשים תצטרך לקיים כאן דיון הפוך.

אתה צודק, נכון. פתרון לבעיית הכבילה. רבותי, איך פותרים את הבעיות שנוצרות מהכבילה שבין המעסיק לעובד.

יווצרו בעיות הרבה יותר גדולות.

אתה יודע מה אנחנו עוברים היום?

צריך לשמוע את שני הצדדים.

אני מזמין את מי שיש לו רעיונות בנושא הזה לשלוח אותם אלינו, אני אפיץ אותם בין חברי הוועדה וננסה לראות באיזה אופן אפשר להתמודד עם העניין ולייצר איזה פתרון.

לגבי הסדרת החוקיוּת של עובדים בלתי חוקיים בענף הסיעוד – אני מבין שמר אפרים כהן הולך בכיוון של פתיחת הנושא וניוד עובדים.

מר אודי גולדשמידט, הבנתי מהתשובה של גברת אסתר רייס שיש אפשרות לערער על ההחלטה, שיש אפשרות לקבל גם את הדוח.

שאלת היסוד היא איך נקבע הרף בכלל.

העלית את הבעיה שבעצם אין אפשרות לערער על ההחלטה ואי אפשר לקבל את הדוח. אז אני הבנתי שאל"ף אפשר לערער והאדם עצמו יכול לערער או בוודאי גורם מטעמו באופן חוקי יכול לערער. לכן אין כאן לדעתי בעיה.

אני רוצה לבקש מגברת אסתר רייס – ושמת לב, אני נותן אמון רב באנשי הביטוח הלאומי, באמת, אני חושב שאתם עושים עבודת קודש בסך הכול – אני מבקש שתהיה לכם איזה בקרה על איכות הקשר של 900 המעריכים במפגש עם המטופלים. אין דבר כזה שבתוך 900 לא יהיו באמת חריגים אבל גם אסור שיהיו חריגים שנוהגים באופן ברוטלי ולא אנושי ולא ראוי ושהדבר הזה יעבור לסדר היום ויתחבא. הסבל של הנבדק לא יכול להישאר ללא טיפול שלכם. אז אנא, בידקו את עניין איכות הבודקים ומקצועיותם.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:45