כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8476



31
ועדת החינוך והתרבות
3.5.2004

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8476
ירושלים, כ"ב באייר, תשס"ד
13 במאי, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 217
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שני, י"ב אייר התשס"ד, 3.5.04 שעה 09:30

תלבושת אחידה

חברי הוועדה: היו"ר אילן שלגי
אורי אריאל
מוחמד ברכה
עבד אלמאלכ דהאמשה
איתן כבל
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד

לאה רוזנברג – סמנכ"ל למינהל פדגוגי – משרד החינוך והתרבות
ריקי לאופר – מנהלת תחום חינוך חברתי, מינהל חברה ונוער,
משרד החינוך התרבות והספורט
שמואל בן איון – ארגון המורים העל יסודיים
אילן בהירי – יו"ר ארגון מנהלי חטיבות ביניים, הסתדרות המורים
שלומית יודסין – חברת הנהלה ארגון הורים ארצי
אבי נחמני – מועצת תלמידים ונוער ארצית
רות אשור – מועצת תלמידים ונוער ארצית
דינה פלדמן – מועצת תלמידים ונוער ארצית
אלון סגל – מועצת תלמידים ונוער ארצית
מעין מור – מועצת תלמידים ונוער ארצית
פיני קבלו – מרכז שלטון מקומי
אלי מצרי – מנהל אגף החינוך בשוהם
חנה גילת – ממונה על מערכת החינוך העל יסודי, עיריית ירושלים
שלומית בדיחי – ביה"ס רנה קסין
דן דובין – ביה"ס רנה קסין
אולג לרוושקין – תלמיד
בר בן-שטרית – תלמידה
אורית – סטודנטית מכללת אחוה
ישראל זינגר – ועדת החינוך

יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב גבירותי ורבותי, תלמידות ותלמידים, ברוכים הבאים. הנושא שנדון בו היום הוא התלבושת האחידה בבתי הספר. אנחנו יודעים שבנושא הזה ישנם בתי ספר שנוהגים כך מימים ימימה וישנם כאלה שלאחרונה החלו לדון בנושא. ראינו חוזר מנכ"לית של משרד החינוך והתרבות ובו המלצות כיצד לנהוג בנושא.

אני רוצה כאן בדיון לשמוע מהמשתתפים לא רק דיווח אלא גם התייחסות לנושא, מבחינת ההתייחסות האם הדבר רצוי. אנחנו יודעים שיש לנושא של תלבושת אחידה יותר מפן אחד, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם זו צריכה להיות המלצה או הוראה מחייבת, האם אין מקום שמשרד החינוך והתרבות יקבע שיש חובת תלבושת אחידה אלא שכל בית ספר יחליט איזה סוג תלבושת, איך היא תראה, באילו צבעים, מה יהיו החריגים.

כפי שאנחנו רואים בשלב זה המדיניות של משרד החינוך והתרבות היא המלצה, ובאמת אני סקרן לראות עד כמה ההמלצה הזאת תביא לשינוי במה שקורה בשטח. אנחנו יודעים שתלבושת אחידה אמורה לשפר את רמת המשמעת בבית הספר, את הרגשת הזהות והשייכות של התלמידים למסגרת, פחות להבליט הבדלים כלכליים בין תלמידים, ויש לנושא במציאות הישראלית גם היבט בטחוני, כאשר בחצר שבה כולם לבושים באותה תלבושת או בסוגים שונים שניתן לבחור מביניהם של תלבושת הרי כאשר ישנו זר בתוך בית הספר הוא יותר בולט.

אני גם לא מתעלם מכך שראיתי בתוך החומר שהכינו לקראת הדיון הזה שעל פי סקר שערכה הסתדרות המורים רוב התלמידים מתנגדים לתלבושת האחידה, וככל שהגיל עולה כך עולה שיעור ההתנגדות. אבל אחת השאלות שנצטרך באמת להתייחס אליהן היא עד כמה אנחנו צריכים להשאיר את הנושא הזה להחלטתם של התלמידים או להחלטתם של המורים או של צוות בית הספר.

אני רוצה לשמוע מנציגי משרד החינוך איך הם רואים את הנושא, איך הם רואים את הביצוע, ואחרי ההבהרות של משרד החינוך נשמע את ההתייחסות של חברי הכנסת ואחר כך של המורים, התלמידים וההורים. בבקשה.

התלבושת האחידה איננה מטרה לעצמה, היא סמל של מטרות אחרות. כמו סמלים אחרים בחיינו. סמל של איזו סולידריות חברתית, יש לה השלכות רבות אחרות, סמל של גאוות יחידה שיש לאנשים הזדהות עם המקום שהם נמצאים בו. התהליך לטעמי היה התהליך החינוכי הרצוי ביותר. לפני שנה יצאנו בהמלצה. אמרנו אנחנו ממליצים. ההיענות היתה מפתיעה בכמויות בתי הספר שהצטרפו על סמך ההמלצה הזאת מעבר לבתי הספר שכבר נהגה בהם התלבושת האחידה. השנה מעבר להמלצה צירפנו חובת קיומו של דיון בכל אחד מבתי הספר. כאן יש חובה, לא חובה עדיין תלבושת אחידה אבל חובה לקיים דיון שכולל את כל השותפים למעשה החינוכי בבית הספר: התלמידים, ההורים, המורים, הנהלת בית הספר. יש מקומות שגם שיתפו את הקהילה, זאת אומרת לא רק הגורמים שהם ישירות בתוך בית הספר אלא הקהילה הסובבת את בית הספר. היה ויכוח קטן האם גם לתלמידים בכיתות א', ב', האם לחייב דיון גם בבתי הספר היסודיים. ההחלטה היתה חד משמעית, בוודאי שכן, מפני שבנושא הזה הוא קרוב ללבם בדיוק כמו שהוא קרוב ללבם של ילדים בוגרים. הדיונים צריכים להסתיים עד סוף שנת הלימודים הזאת. בתי הספר צריכים לדווח על קיומם של הדיונים האלה, ואז אנחנו נראה אם בעקבות הדיונים האלה אכן היה גידול.

הדבר ששמענו באופן מאוד בולט מתלמידים, בוועדת ההיגוי שדנה בדברים היתה יושבת ראש מועצת תלמידים ארצית, האכיפה מעוררת התנגדות מראש, לפני אפילו קיומו של שיח בעניין הזה. העובדה שהם משתתפים ומחליטים לא רק על איך תהיה התלבושת,

את לא מתכוונת לאכיפה, את מתכוונת לכפייה,

בשלב הבא אני כמעט בטוחה שיהיו יותר בתי ספר שמצטרפים לכך, ונפיק את הלקחים, ואז יהיה השלב שבו נחליט, אני מניחה, האם לחייב את הנותרים או להשאיר את ההצטרפות וולונטרית לתוך המערך הזה.

רק לחזק את דבריה של לאה מההיבט שאנחנו באמת עובדים על הפעילות החינוכית, אנחנו רואים בזה הזדמנות לתהליך של התנסות אמיתית, לתלמידים זה מאוד מאוד חשוב, זה חשוב לאורח החיים הבית ספרי כהזדמנות באמת להוביל תהליך דמוקרטי של חשיבה ולראות נקודות מבט שונות וצרכים שונים של תלמידים ושל הקהילה. באמת ההמלצה היא שלנו לתהליך החינוכי וההחלטה שתהיה החלטה מקובלת ומחייבת על ידי כל הגורמים הבית-ספריים.

הבוקר שמענו חדשות מרעישות. החדשות שקשורות אלינו לוועדה הזאת אומרות שמשרד הרווחה מדברים על תוספת של עשרים מליון שקל לילדים עניים ובהמשך לזה תוספת של מאה שקלים למשפחות שמקבלות אבטחת הכנסה למיגור העוני, למגר את העוני בקרב ילדי ישראל. אני חושבת שהנושא הזה מאפשר להורים להתרכז באפיקים חינוכיים האחרים אם תהיה תלבושת אחידה. כי ברגע שיש תלבושות שונות והנוער מחפש את המותגים והאופנה הכי חדישה והכי יקרה ויש ניכור ויש פערים וניכור שמביא לאלימות ואוירה לא נעימה ויש תלמידים רבים שמה שמעניין אותם זה המותג האחרון והאופנה האחרונה והמסיבה האחרונה והמכנסיים שלהם ירדו כמה סנטימטר מתחת לפופיק וכתוצאה מזה הראש לא בלימודים אלא במותגים ובתלבושת ובתצוגות אופנה שמתקיימות בבתי ספר, אנחנו מקבלים בתחילת השנה תוצאות מאוד חלשות של מבחני הבנת הנקרא, מתמטיקה, מדעים.

אני חושבת שהאוירה של תלבושת אחידה, למרות שהמנהל מאוד קשה לו שמועצת התלמידים, וכמובן זה צריך להיות בהחלטה משותפת של הורים, מועצת תלמידים, מורים, החלטה משותפת, לא החלטה לבד של הנהלה או של צוות המורים, המנהל החיים שלו הופכים להיות מאוד קשים כשמחליטים שתהיה תלבושת אחידה, וכמובן אם מועצת תלמידים מתנגדת אי אפשר להנהיג את זה בבית הספר, כי זה יוצר אוירה מאוד גרועה. אז כאן יש את הנושא של התחשבות בהורים שאין להם כסף ולמנוע את הפערים הכלכליים באוכלוסיה, שעכשיו הם כל כך בולטים. אני בהחלט חושבת שצריך להחזיר את התלבושת האחידה ולמצוא את הדרכים. בעיר תל אביב כשהייתי מנהלת ראיתי שרכזים חברתיים שמנהלים את מועצות התלמידים שחשבו והובילו את זה בדרך חכמה שתדבר אל הילדים הצליחו להעביר את ההחלטה לתלבושת אחידה. אז אולי צריך תמיד להעביר ממשרד החינוך לרכזים החברתיים העוסקים בחיי החברה ובאוירה של בית הספר, להעביר השתלמות, קצת פסיכולוגיה, איך אנחנו מעבירים לתלמידים שזה טוב עבורם. כי רוב התלמידים כמו ששמענו, הסקר שעשו בהסתדרות המורים אומר שרוב התלמידים הם נגד תלבושת אחידה. איך להסביר להם שזה טוב מבחינת האקלים החברתי בבית הספר, זה טוב מבחינת אוירת לימודים, זה טוב לילדי ישראל. התלבושת האחידה היא מצויינת.

כשאנחנו מדברים על תלבושת אחידה, כשאני הייתי תלמידה תלבושת אחידה היתה חולצת תכלת עם צווארון גדול וחצאית פליסה כחולה וזהו זה. היום כשמדברים על תלבושת אחידה מדובר על מכנס או חצאית בארבעה חמישה צבעים, מגוון, משהו מודרני, חולצת טי-שרט בארבעה חמישה צבעים, וזאת נקראת תלבושת אחידה. אותה דוגמה רק צבעים שונים שילדים יכולים לגוון ובאמת להביא לידי ביטוי את הטעם שלהם.

אני בגלל טעם פשוט של חוסר התמצאות לא אוכל להיכנס לפרטים האופנתיים. שמעתי את הדוברים וחשבתי שאני בסך הכל רואה יתרונות בתלבושת אחידה ואין לי התנגדות עקרונית ואני יכול לתמוך בזה. אבל כאשר שמעתי את נציגת משרד החינוך שאומרת שזה סמל אז חשבתי שאני מחוייב במחשבה שניה. סמל למה, יש מציאות אחת, המציאות הזו יש בה חסרונות, אנחנו חושבים שמציאות אחרת אולי יש בה כמה יתרונות, אבל כשאני שומע סמלים, זה עוד מעט יהיה כבר דגל גם, יש הדגל ויש התלבושת האחידה. שלא יתבלבלו בין התלבושת האחידה לבין הדגל, שלא יניפו את התלבושת האחידה אל ראש התורן. זה לא סמל לשום דבר.

יש עוד בעיה שכאשר דנים באיזה שהוא נושא אז רואים בו פתאום חזות הכל. חברת הכנסת פינקלשטיין חושבת שזה גם ישפר את רמת ההישגיות. אין לזה שום קשר לרמת ההישגיות. בכלל אם תהיה תלבושת אחידה יבוא מרפא לכל תחלואי מערכת החינוך. יש תמיד הגזמות פראיות.

האם לדעתך זה יתרום לשיפור אווירת המשמעת?

לא חשוב. יש בזה יתרון אחד, וזה ההיבט החברתי, שאם זה יכול לצמצם את הפערים מנקרי העיניים בין תלמידים לתלמידים, בין תלמידות לתלמידות, אז יש בזה יתרון שאני בודאי יודע להעריך אותו. לכן אני חושב שמן הראוי לעשות את הניסוי הזה. יחד עם זה צריך לומר שיש אלף ואחד דרכי מילוט מהתלבושת האחידה. מי שחושב שמאותו רגע שאנחנו ננהיג תלבושת אחידה אז היא באמת אחידה אז הוא פשוט טועה. למרות שיש מגבלות בענייני האופנה, אני יכול לתאר לעצמי, על פי השכל הישר, לא על פי התמצאות אופנתית, גם בתלבושת אחידה יש נניח סוג של נעליים, סוג אחד יכול לעלות מאה שקל וסוג אחר יכול לעלות שמונה מאות שקל. אז רצינו להשיג תכלית מסויימת ויכול להיות שלא השגנו אותה. יחד עם זה מן הראוי לנסות.

אני מתנגד בתוקף לכפייה. ולו רק מהטעם שנאמר כאן ושאני מקבל אותו. מאותו רגע שמדברים על כפייה אנחנו כבר יוצרים את התנגדות, ואין שום סיבה שזה יהיה בדרך של כפייה.

בהזדמנות זו מותר לנו לברך את ערוץ הכנסת שמתחיל לשדר היום. אנחנו הוועדה הראשונה שדיון שלה משודר בערוץ. שיהיה לכם בהצלחה, ולכולם.

בתי הספר יקבלו את ההחלטה בעצמם, על סמך דיון שהם מקיימים בינם לבין עצמם ובינם לבין אחרים. יקבלו, נברך על זה. לא יקבלו, בעוד שנה או בעוד חצי שנה נראה כמה קיבלו וכמה לא קיבלו ונראה אם יש צורך בצעדים נוספים. אבל שוב, יש לי איזו התקוממות פנימית כאשר רואים בעניין מסויים איזה שהוא מהלך שיש בו כדי להביא מרפא לחוליים אחרים. זה מהלך חיובי בסך הכל וצריך לנסות.

אני רואה יתרונות בתלבושת האחידה אבל עם כל זאת יש לי ספקות רבים. אני חונכתי וגדלתי בארץ שתלבושת אחידה היתה סמל לכל מיני דברים, ואני יכולה לומר לכם שאני לא רוצה שאנחנו נהיה כמו צפון קוריאה וסין, ששם גם יש תלבושת אחידה. אז לעשות את זה עם שכל.

האם לדעתך כדאי להתייחס באופן שונה לבית ספר יסודי, לחטיבה או לחטיבה עליונה?

אתה צודק, אני חושבת אם בבית ספר יסודי וחטיבה מותר אני חושבת שבתיכון אנחנו אפילו לא צריכים להמליץ, בגלל שזה עניין באישיות של בנאדם, של תלמיד.

אבל אם לא שם אז מה בצע בכל העניין, הרי דווקא שם יש ביטוי יותר מזדקר לעין של ההבדלים. בכתה א' ששם ההבדלים הם לא גדולים שם נעשה את זה ולעומת זאת בשמינית, ששם ההבדלים שאותם אנחנו רוצים אולי לעמעם יותר גדולים שם לא נעשה את זה, איפה השכל שדיברנו עליו?

אנחנו כחברי כנסת חברתיים צריכים למצוא את המסלולים האחרים כדי לגשר על פערים חברתיים.

אני מקבל את סוף דבריה של חברת הכנסת סולודקין. תלבושת אחידה אינה מצמצמת פערים חברתיים. היא פשוט מסתירה אותם. הפערים החברתיים ימשיכו להתקיים אבל הם יוסתרו על ידי התלבושת האחידה. אני לא נגד התלבושת האחידה, אני חושב שזה חשוב, לפחות בבית הספר ייראה מצב יותר טוב מאשר בחברה. לכן אני מחייב באופן עקרוני את הנושא של התלבושת האחידה. אני שותף לדעתו של חבר הכנסת שריד שלא צריך להערים על זה הרים של דמגוגיה ושל ערכים ושל סמלים. זה לא ישפר את הבנת הנקרא, זה לא ייצר ערכים של חברה חדשה וכל מיני סיפורים כאלה, אבל אני חושב שזה מחוייב במציאות.

השאלה הקשה פה היא בין כפייה לבין וולונטריות. אם אנחנו אומרים שזה חשוב אז אנחנו אומרים שזה חשוב שזה יתקיים. ואם זה חשוב שזה יתקיים השאלה מהו הגבול בין הידברות לבין אכיפה או כפייה. ואני חושב שצריך שיהיה משהו מחייב אבל לא כפייתי. איך אנחנו עושים את זה אני לא יודע. אני חושב שהידברות היא דבר חשוב. תלמידים מטבע הדברים ירצו להיות יותר משוחררים, פחות מחוייבים לכל מיני משבצות, אבל אני חושב שהידברות, גם בפער החברתי הזה, מועצת התלמידים אני חושב שהיא יכולה להיכנס בצורה יפה תוך שכנוע הדדי. אבל אני לא רואה מצב של בית ספר חצי כן וחצי לא, בית ספר שיש בו חמש מאות תלמידים, מאתיים כאלה ושלוש מאות כאלה, ולא בית ספר בשכונה מסויימת שיש בו תלבושת אחידה וכמה מטרים ליד תלבושת אחרת. בתלבושת האחידה צריך משהו אחיד, אבל לא כפייתי.

אתה מציע גם אחידות בתוך היישוב?

אני חושב שזה חשוב.

הצטרף אלינו מר קבלו, נציג השלטון המקומי. אחר כך נרצה גם לשמוע את דעתך. חבר הכנסת אריאל בבקשה.

ראשית איחולים לערוץ שהתנגדתי להקמתו. נראה אם הוא ממלא את הציפיות בשנה הקרובה, אם זה שווה חמישה עשר מליון שקל. אני מקווה שכן.

לעצם הדיון, אני מסכים לדעת החברים לא לעשות את זה בכפייה ויחד עם זאת זה כן דבר שיכול לשרת את המטרה של קצת צמצום פערים וכדומה. ראוי לקדם את זה ולעודד את זה על ידי הוועדה, על ידי משרד החינוך, על ידי המנהלים, כל אחד שיכול בתחומו לעשות משהו שיעשה. בסוף יישארו מן הסתם בודדים שלא ירצו, אז לא יעשו.

תודה. אני מבקש לשמוע את נציגי ארגון המורים והסתדרות המורים.

לי יש דעה מאוד ברורה. אני בעד תלבושת אחידה. אני גם אנמק אותה בקצרה ואני אגיד שבית ספר צריך להיות מקום מכובד. אי אפשר לבוא לבית ספר ולעשות בו איזו חגיגה תלבושתית. ואני הייתי נוהג בבית ספרי, כשהייתי רואה את הילדות שמגיעות בחולצות בטן או אפילו פחות מזה הייתי שואל אותן אם הן לבשו את החולצה של אחותן הקטנה. הן היו מבינות את הרמז. זה מטעם אחד. לא ראיתי שמגיע רופא לבית החולים עם איזה טי-שרט או מכנס קצר קרוע או אחות שמגיעה כך לעבודה.

הדבר השני, ברגע שישנה תלבושת אחידה זה יוצר איזו שהיא גאוות יחידה לבית הספר. זה דבר שאסור לבטל אותו. מעבר לנושא של בטחון וזיהוי. היום אנחנו נמצאים במצב לא כל כך נעים ולא כל כך טוב. מגיעים לבית הספר לאו דווקא חבלנים. אני מדבר על אורחים בלתי קרואים לבית הספר. הם מגיעים לבית הספר, הם מקפצים מעל הגדר, נכנסים, עושים את מה שהם רוצים לעשות. לא תמיד מזהים אותם. כאשר ישנה תלבושת אחידה זה מקשה בהחלט על הדברים האלה.

אני לא יודע להגיד על גישור של פער חברתי כן או לא, כי אני בהחלט מקבל את דעתו של חבר הכנסת שריד. אני גם זוכר אצלי בבית הספר הילדים שהיה להם מצב כלכלי טוב יותר היו מגיעים בנעלי פומה ואדידס שעולות הרבה מאוד כסף. אבל לעומת זאת חלק עליון וחלק תחתון, אז החלק העליון השתדלנו שתהיה אותה תלבושת, עם אותם צבעים. אגב כדי למנוע את הבעיה ישבנו עם מועצת תלמידים. זה התחיל בהתחלה עם צבע אחד, זה עבר למספר צבעים, ואנחנו נענינו למה שביקשה מועצת תלמידים. אף פעם זה לא הגיע למחלוקת, ומי שידע שהוא בא לבית ספרי אז הוא ידע שזה חלק מהתנאים.

אז אני חושב שזה בהחלט דבר טוב וחיובי. אני יודע שיהיו תלמידים שיגידו שזה לא טוב, אבל לא תמיד כל מה שהם רואים כרגע, הם יבינו את זה בעוד שנים אחדות.

מנהלי מחלקות החינוך בעצם יחד עם המורים ומנהלי בתי הספר, הם הגורם שהכי מחובר לשטח ולהורים. ומה שאנחנו קולטים זה תחושה מאוד חזקה בציבור של ההורים של רצון לחזור לתלבושת האחידה. ואיגוד מנהלי מחלקות חינוך באופן מוחלט תומך בזה. כמו שאמרה לאה רוזנברג אנחנו רואים בזה לא מטרה אלא איזה שהוא כלי שהוא תגובה לתרבות והתנהגות של הדור הצעיר, שהיא חלק מהתרבות הכללית אלא שהיא הלכה קצת רחוק מידי. התלבושת האחידה היא לא תסגור שום פערים זה ברור אבל יש בה איזו שהיא תשובה של תרבות, של צניעות, של משמעת, שזה בדיוק הדברים שחסרים היום בחינוך. זה חלק ממכלול של צעדים נוספים, זה לא תרופת קסם כמו שנאמר, זה חלק ממכלול של צעדים נוספים, בהחלט מסייע להחזיר את החינוך לפסים הנכונים, לפסים הערכיים, ולכן אנחנו תומכים לחלוטין. אני לא בטוח שזה נושא שצריך להביא אותו למשאל. משאלים זה לא תמיד טוב. וסקר בין תלמידים כמו שאנחנו לא עושים סקר אם צריך ללמוד תנ"ך, אני לא בטוח שצריך לעשות סקר אם צריך תלבושת אחידה. אם אנחנו חושבים שזה טוב ואם ההורים חושבים שזה טוב, זה חייב להיעשות בעצה אחת עם ההורים.

כלומר אתה בעד סקר בין ההורים? האם אתם תתמכו במצב שבו בחלק מבתי הספר ביישוב הונהגה תלבושת אחידה ובחלק לא?

אנחנו כבר מעורבים. אנחנו מוליכים לתהליך של קבלת החלטה יישובית ולא בית ספרית, בעיקר ביישובים קטנים, זה חשוב שההחלטה תהיה יישובית, שלא יהיה בית ספר אחד מתוך שלושה עם תלבושת ושניים בלי. אנחנו עושים את זה עם ועד ההורים היישובי ועם מנהלות בתי הספר ביחד. אני מדבר על בתי ספר גם יסודיים, גם חטיבה וגם תיכון, כל הרצף החינוכי, ביחד עם הנהגת ההורים היישובית. אנחנו כבר מעורבים בזה.

קודם כל אני מאוד שמחה שזה הגיע לוועדת החינוך של הכנסת. אני גם מקווה שזה ייצא לפועל. אנחנו בתוך ההורים מאוד מאוד תומכים. אני לא חושבת שצריך לעשות סקר בין ההורים. אני משמשת היום יו"ר בית ספר שיש בו למעלה מאלף מאה תלמידים. בישיבה שערכנו אני חושבת שאולי שלושה הורים התנגדו באיזה שהוא מוטו שאת הצבא עושים בגיל שמונה עשרה. אני לא חושבת שזה צבא. אני חושבת שזה מאוד מכובד. את הבקשה של מנכ"לית משרד החינוך לקום בפני המורים בבוקר לא הצלחנו להעביר אבל אני חושבת שאת התלבושת האחידה מאוד חיובי להעביר.

אם אני מדברת על ערים גדולות כמו ירושלים או תל אביב אני לא חושבת שזה צריך להיות יישובי. עדיף שיהיו ארבעים בתי ספר כן וששים לא מאשר אף אחד לא. בערים גדולות אני בהחלט חושבת שזה צריך להיות לשיקולו של מנהל בית הספר עם צוות המורים וההורים שישנו.

בקשר למה שחבר הכנסת שריד אמר חצי חצי, זה לדעתי הפתרון.

לא התכוונתי ברצינות, אמרתי את זה בתור בדיחה.

אבל זה לא בדיחה. אני חושבת שהחצי העליון של התלבושת הוא מאוד חיובי. שלא יהיו את הגופיות ולא את החולצות בטן. נכון שבית ספר שאנחנו מנסים לעשות זה כמה צבעים, לא צבע אחד. יהיו חמישה צבעים, כל ילד בבוקר יבחר מה שהוא רוצה.

בעניין התלמידים, יש לי כבוד עצום לתלמידים, הם חלק מאיתנו. אני חושבת שיש דברים שצריך לשתף אותם. לא לשאול אותם. לא שאלנו אותם אם הם רוצים בגרות במתמטיקה. בטוח תשעים אחוז היו אומרים לא. לא שאלנו אותם. זו עובדה. יש דברים שגם משרד החינוך, גם ההורים, גם בית הספר מחליט, ואני בהחלט חושבת שצריך לשתף אותם, לספר להם אבל לא לשאול אותם.

דבר נוסף, אני חושבת שככל שאנחנו מתקדמים בגיל זה יותר חשוב. בכיתה א' כולם לובשים פחות או יותר אותו דבר. ככל שאנחנו עולים בגיל, ואני יכולה להעיד שבטקסי זכרון שאני באה לבתי ספר ואני רואה את הבנות שנמצאות עם גופיה לבנה, ותסלחו לי, כל החזה בחוץ, זה תסלחו לי, זה לא טקס זכרון, זה סרקאזם. אז אנחנו מאוד בעד, ביישובים הקטנים לחייב את כולם זה בסדר אבל בערים הגדולות עדיף שיהיו חלק ואני חושבת שלאט לאט יצטרפו שאר בתי הספר.

אני מסכימה עם כל מה שנאמר. אני רק רוצה לומר שהשטח דורש את מסגרות ההורים וגם מנהלי בתי הספר בהתמודדות היומיומית עם האין תלבושת אחידה. מופנית הרבה מאוד אנרגיה למקומות וזו בהחלט דרישה של המנהלים שאנחנו אמורים לתת להם אפשרות להתמודד יותר נכון. ממה שהבנתי מהמלצת משרד החינוך זה באמת לא לכפות אלא לעודד, לאפשר. כן מתקיים דיון בקרב המנהלים עם מנהלים שהצליחו, ויש כבר בתי ספר שחלה בהם תלבושת אחידה כבר מספר שנים, חלק עם סמל, חלק בלי סמל, חלק עם צבע אחד, עם צבעים שונים, והכל בסדר, וגם עם מנהלים שרצו ולא הצליחו עדיין. הדיון הזה הוא מאוד חשוב ונתנו גם מספר כלים לגבי פרלמנט תלמידים, איך באמת משתפים את התלמידים כך שהם יהיו שותפים למהלך.

אני רוצה לומר שמי שחושב שלא תהיה התנגדות של תלמידים, תהיה התנגדות של תלמידים וטוב שכך. אם לא היתה התנגדות של תלמידים היינו מודאגים. טוב שכך, זה בסדר גמור, אבל זה לא סותר את זה שצריך לקדם את המהלך הזה.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע את אבי נחמני, סגן יושב ראש מועצת התלמידים. בהמשך נשמע גם תלמידים נוספים. אני מבקש את דעתך לא רק לעניין התלבושת האחידה אלא האם נכון לומר לתלמידים גם כאשר אין תלבושת אחידה אל תבוא בגופיה או בכפכפים או אל תבואי בחולצה שחושפת את הבטן.

קודם כל נראה לי שכדאי שאני אבהיר, מועצת התלמידים הארצית לא מתנגדת באופן נחרץ לתלבושת אחידה. יש כאן חוברת של בעד ונגד. זאת אומרת אנחנו תומכים בדיון בין ההנהלה לתלמידים. אנחנו לא אומרים אנחנו לא רוצים תלבושת אחידה. אנחנו נותנים את הנקודות של מה היתרונות ומה החסרונות של תלבושת אחידה, אנחנו ממליצים שגם אם תהיה החלטה שהיא תהיה בשיתוף של המנהל ושל ההורים ושל התלמידים. בבית הספר שלי לדוגמא היה דיון, ההורים העלו את זה, התקיימו כמה דיונים, בסוף זה נפל.

כשאנחנו מדברים על תלבושת אחידה אני חושב שחשוב להגיד אם אנחנו מדברים פה על חולצה שהיא אחידה לכולם אז בסדר, אז חסכנו את המאה חמישים שקל שעולה חולצה, אז יקנו את הג'ינס בארבע מאות שקל ויקנו את נעליים. הפערים הכלכליים אי אפשר כל כך להסתיר אותם עם חולצה. ולהגיד תקנו מכנס כזה או מכנס כזה, זה גם לא יסתדר.

אני רוצה להתייחס למה שנאמר, אם לא תתנו את הברירה ותגידו יש לכם תלבושת אחידה בין אם אתם רוצים ובין אם לא, זה יסתיים בדיוק כמו שזה התחיל, אנחנו לא נלבש את זה פשוט. כי אם אתם כבר אומרים אנחנו רוצים שתלכו עם תלבושת אחידה ואמרתם שאין לנו את הכוח להתנגד לזה אז לפחות תשתפו אותנו בבחירה של התלבושת.

אתה מדבר כנציג מועצת תלמידים. אתם מייצגים גם את תלמידי כיתות אלף ובית וגימל. האם לגביהם לדעתך התשובה זהה? האם לילד בכיתות האלה צריך להודיע שיש תלבושת אחידה והם רק בוחרים בשיתוף פעולה את הצבע ואת הסוג? האם יש הבדל בין ילדים בכתות הנמוכות או בבית הספר היסודי בכלל לבין האחרים?

נראה לי נורא חשוב שאם נתחיל את זה מכתה א' אז יכול להיות שנחסוך עוד שש שנים בדיונים שנתחיל את זה בכתה ז'. כי אם הם יקבלו את זה כבר עכשיו. ברור שאני חושב שזה גם יעבור ביתר קלות. יכול להיות שזה יותר טוב אבל שוב, אני לא רוצה להיכנס לזה. רציתי להגיד כמה דברים בקשר לעל יסודי.

אני לא חושב שהתלבושת האחידה תצליח, מההיבט הבטחוני זה נורא חשוב וזה נורא עוזר לזהות את מי שלא קשור לבית הספר, בטחוני או פלילי או שלא נדע. כלכלית זה לא יטשטש. האכיפה של זה לא תמיד עובדת. במקרה שלי יש חולצות לשיעורי ספורט שלא שיתפו אותנו בבחירה של הצבעים שלהם ולא שיתפו אותנו בבחירת החולצות עצמן אז קנינו חולצות בעשרה שקלים לחולצה שלא נושמות, ואם אני לומד משמונה עד ארבע בבית הספר ומתשע עד עשר יש לי שיעור ספורט ואחרי זה חברים שלי בכתה יצטרכו לסבול את התוצאות של זה, אז כבר נכשלנו בתלבושת של שיעורי ספורט.

אני לא מבין את הטענה של ההורים, למה זה כל כך חשוב. אם אתם כל כך רוצים תלבושת אחידה וכל כך חשוב לכם אז תחייבו את המורים.

אני אתייחס גם לפירסינג, גם לאיפור צעקני וגם באמת למכנסיים הנמוכים מידי ולחולצות שהן לא בדיוק חולצות, חושפניות. ברור שזה לא מכבד ולא תמיד נעים לראות, במיוחד לא במקרים מסויימים ובאירועים מסויימים, כמו טקסים לדוגמא. אבל שוב, העניין של האכיפה הוא נורא בעייתי. אני לא אסתובב עם סרגל למדוד מה הרווח שבין הקצה של המכנס להתחלה של החולצה. וזה לא חולצת בטן וזה כן ואת הפירסינג הזה אף אחד לא רואה. העניין של האכיפה הוא הבעייתי פה. ברור שאנחנו מצפים שאיך שהוא נצליח, אנחנו עדיין יושבים וחושבים איך לצמצם את הלבוש הפרובוקטיבי, אבל בינתיים חוץ מלהמליץ לבתי ספר לנהל דיון בנוגע לקוד של לבוש, בבית הספר שלי יש קוד של לבוש, והיות והמנהל שלי דוגל במדיניות של לעמוד כל בוקר ולהגיד בוקר טוב לתלמידים בשער אז יש הרבה תלמידים שהוא אומר טוב, או שתצלצלי להורים או שתחזרי רגע הביתה ותבואי עם חולצה אחרת, ואם לא אז במקרה יש לו כמה חולצות ספורט שכל כך מפחדים מהאפשרות שנצטרך ללבוש אותם אז כבר באים עם לבוש הולם.

אפרופו מנהל שעומד בשער, כשהייתי תלמיד אליאנס בתל אביב התלבושת האחידה היתה חולצה תכלת ומכנסיים כחולים, כאשר העזתי יום אחד לבוא בג'ינס המנהל שלח אותי הביתה. ג'ינס היה אסור.

אני רק רוצה לשאול את נציג התלמידים, לאחר דבריך המשכנעים לא הבנתי מה הקשר בין האמירה שאתם תומכים בזה לבין כל מה שאמרת אחר כך. אני מבין שאתם מתנגדים לזה.

הוא פתח ואמר אנחנו לא מתנגדים נחרצות, אבל אנחנו לא כל כך בעד. זה מה שהבנתי.

אני בעד תלבושת אחידה. אני גם בעד שהתלבושת האחידה, כל הנושא הזה יוסדר בבית הספר בתוך המסגרות שלו, ואני חושב שצריך לעשות את זה בשיתוף פעולה עם התלמידים.

אני גם רוצה לומר לך, אני באמת הקשבתי לך ובאמת לא הבנתי את עמדתכם. זה לא עניין אם לעמוד עם סרגל או לא לעמוד עם סרגל. יש מה שנקרא קודים ברורים כדי לדעת האם זה חושפני או לא חושפני. נקודת המבט שלי המרכזית היא בעצם שבית ספר זו מסגרת. אני אף פעם לא אהבתי מסגרות, אני מודה, תמיד הייתי נגד המסגרת. אבל בסופו של עניין המסגרת נותנת יציבות, הסך הכל הכללי שלה. ואני אומר לך את זה, אני אומר את זה כאב לשתי בנות קטנות עדיין, שאני רואה מה קורה בגן הילדים למשל. משיחות של הגננת עם ההורים, שבסופו של דבר חופש היתר שניתן לכאורה על ידי ההורים בשם אותו "תן להם לגדול, העולם מתפתח". בסופו של עניין במערכת יחסים שבין הורה לילדיו, בין תלמיד למוריו, בסופו של עניין אמורה להיות גם מערכת יחסים בין אב לילדיו של אבא, הוא לא חבר. גם אם אני מתנהג כחבר ואני רוצה להיות חבר של הילדים שלי, בסופו של עניין אני אבא שלהם. ויש לכך משמעויות מכאן ועד להודעה חדשה. כמו שאני מתייחס למערכת היחסים שהיתה לי בין מוריי לביני. גם אם נוצרת מערכת יחסים פתוחה, הכי חברית שאפשר, אבל בסופו של עניין יש כללים. והאופן שבו אתה מגיע למקום זה גם מראה על היחס שלך כלפי המקום שאתה בא אליו. לא צריך לבוא לבוש בחליפה ועניבה למקום כדי שיגידו עליך אתה אדם רציני אבל יש קודים. יש קודים שאתה יודע שאתה על פיהם צריך לנהוג וכל נסיונות ההתחכמות של מכנס כזה או חולצה כזאת הם לא מן העניין.

אני מתייחס לזה לא רק מההיבט הסוציאלי. אני חושב שהבעיה של להתמודד עם הבעיות הסוציאליות דרך התלבושת האחידה אני לא חושב שזה יהיה פתרון לבעיה. כי בסופו של עניין גם חולצה בצבע תכלת יש לה מותגים, וגם מכנס בצבע כזה או אחר כל אחד יחפש מותג כזה או אחר. יש תחושה, יכול להיות שאני טועה, אבל אני אומר כמי שמסתובב ומגיע ומרצה, יש איזה תחושה של התפרקות. ואני אומר את זה לא לגנאי, כי אני חושב שאתם חבורה הרבה יותר טובה מאתנו. אני מאמין בזה. הדור של היום יותר טוב מאתנו. כמו שאני במילואים, יש לי לפעמים ויכוחים עם אלה שחושבים שדור תש"ח, לא היו כמותם. ואני אומר שבסופו של עניין החבר'ה שמחליפים ובאים להחליף אותי ואת חבריי הם טובים מאתנו. זאת לא שאלה של טוב או לא טוב. אלא בעניין של ערכים, של מסגרות, לא כל ערך שמביאים אני משתגע עליו, גם היו לא מעט ערכים שניסו להנחיל לי והתנגדתי אליהם, אבל אם הדברים נעשים מתוך דו-שיח, מתוך רצון להגיע לאיזו שהיא הבנה, אני לא נגד מהפכנות אבל מהפכנות היא לא מתבטאת בגובה שמהמכנס לחולצה. זה גם לא מוכיח על שום התפתחות מחשבתית או על איזה יכולות מדהימות. זה שום דבר, זה כולו תכסית, לא מעבר לכך. תכסית שבנאדם מייצר מתוך תחרות חברתית של יצירת זיהויים חברתיים בתוך מסגרות חברתיות. לא מעבר לכך. אני יודע שגם זה לא ימנע את מלכת הכתה ומלך הכתה ולא ימנע מי ילך למסיבה ההיא ומי ילך למסיבה ההיא. אבל יש כאן איזה סוג של הורדת מתחים. אני לא יודע אם הוא יוריד בעשרים אחוז, בשלושים אחוז, יכול להיות רק בעשרה אחוז, וגם אם זה בעשרה אחוז הרווחנו. ואני חושב שבסופו של עניין גם אתם תרוויחו.

אני נגד אחידות מחשבתית. אני מתנגד בכל תוקף לאחידות מחשבתית. אני מתנגד לאכיפה או למישהו שעושה דברים בכפייה. אני חושב שאם אתם, כתלמידים, לא מתאים בגיל שלכם שאין עמדה. כשמגיעים לכנסת אז יש הרבה שאין להם עמדה. יכול להיות שזה בסדר. אני לא אוהב את זה. אבל אתם בגילכם, צעירים, תמיד תהיה לכם עמדה. גם יכולתם לבוא ולהגיד אנחנו מתנגדים. אני לא הייתי כועס עליכם.

אחרי ששילמת את מס השפתיים ואמרת להם שהם הרבה יותר טובים מאתנו אתה יכול להרשות לעצמך עכשיו,

יוסי, אני מתנצל בפניך. מס שפתיים, זה בסדר. העניין הוא אחר. אני רוצה להאמין, ואני מקווה, שכל אחד מגדל ילדים טובים יותר מאשר הוא. ואני אגיד לך משהו יוסי, אני פוגש אותם בהרבה מקומות, באוניברסיטאות, בצבא, בכל המערכות. עובדה. העניין הוא אם המערכת, אם המדינה נותנת להם את כל הכלים למצות את הפוטנציאל שלהם, זאת שאלה אחרת. אבל אני חושב שגם את הפוטנציאל, ואני אומר לך שהם טובים מאתנו, נקודה. תודה.

אני רוצה להגיד שני דברים. יש שני תפקידים שונים, למבוגרים במערכת ולצעירים. התפקיד שלנו לקבוע את הגבולות, התפקיד שלהם לנסות כמה הגבולות האלה גמישים. חלק מקביעת הגבולות, כל הזמן מתלוננים על אובדן סמכות ההורים, אובדן סמכות המורים. בודאי שיש אובדן. יש בלבול בין הדברים. התלבושת האחידה, שוב, לא כמטרה לעצמה, היא מאפשרת איזה שהם גבולות. התפקיד של הנערים זה לנסות לראות ולבדוק כמה אנחנו נחושים בגבולות שאנחנו קובעים, וכך הם מתפתחים. הגבולות שאנחנו מדברים עליהם זה שיש מינעד בין תלבושות אפשריות להתנהגויות ולמצבים שונים. לבית ספר לא באים בחולצת בטן ולא באים במכנסיים נמוכים ולא באים בכל דבר שהוא נתפס כלא נורמטיבי.

אי אפשר להגיד את זה.

אפשר הכל להגיד. ואני רוצה כן להגיד את זה. אין ילד במדינת ישראל שלא יכול להגיד על חברו שמופיע בתלבושת חריגה שהיא חריגה. הם כן יודעים את זה. הם יודעים מה היא חריגות נורמטיבית. הויכוח שלנו אתם מתחיל בפרטים. אני מוכרחה לספר איזה סיפור קטן. הייתי מנהלת בית ספר שהיתה בו תלבושת אחידה. יום אחד אחד ההורים מגיע לבית הספר במיוחד, אומר לאה, אני מכיר אותך כאשה שפוייה, למה את מכריחה את הילדה שלי לבוא בחולצה הפוכה לבית ספר. אמרתי אולי זה היה באיזה רגע שאיבדתי את שפיותי, אני הכרחתי אותם לבוא בחולצה הפוכה לבית ספר? תקרא לילדה, נשמע את הסיפור. מגיעה הילדה והיא אומרת כן, את לא מרשה לנו לבוא עם הלוגו של איזה חברה מסחרית, אז כיוון שאת מענישה אותנו כשאנחנו באים עם הלוגו הזה הפכתי את החולצה. היא באה הביתה, ההורים שאלו למה את באה בחולצה הפוכה, אמרה כי המנהלת אמרה לנו לבוא בחולצה הפוכה. זאת אומרת יש בודאי בפרטים האלה הויכוח השוחק מאוד, אבל אנחנו נמצאים בויכוח הזה על כל הגבולות שאנחנו קובעים. האם מותר לילד לשבת בכתה מתנדנד על כסאו או אסור לו. האם מותר לילד להעתיק. יש כל הזמן את הויכוח הזה.

אני חושבת שהתלבושת האחידה מסמלת את הדיון הרציני יותר סביב הנורמות של מהי נורמה של תלבושת לבית ספר שונה מתלבושת למגרש כדורגל, שונה מתלבושת למגרש כדורסל. יש מינעד שהחובה שלנו ללמד אותם את המינעד הזה. אתה הולך אחרת לבוש לתיאטרון, אתה הולך אחרת לבית ספר, אתה הולך אחרת למגרש המשחקים. ויש לנו תפקיד בעניין הזה ללמד שיש אפשרויות רבות יותר מאשר, אנחנו מאפשרים להם את הלימוד הזה.

אמירה חד משמעית, בודאי שאנחנו נגד חולצות בטן ונגד גופיות. הפירסינג יש לי בעיה, איפה זה פירסינג ואיפה זה עגיל שהוא כבר התקבל כנורמטיבי.

נזם באף זה בסדר?

לטעמי לא בסדר, רע מאוד. אם אני הייתי מנהלת בית ספר הייתי אוסרת את זה.

בכל תקנון בית ספרי צריכה להיות התייחסות לתלבושת. ולכן צריך באמת את המגוון בין ההחלטה על תלבושת אחידה מסויימת ובין מהי ההופעה הנאותה לבית ספר, שהוא כתהליך באמת חינוכי. כשאני הולכת למסיבה אני לבושה באופן מסויים, כשאני הולכת לבית ספר או לחפש מקום עבודה אני לבושה באופן אחר. כלומר יש פה איזה שהוא תהליך שצריך לעבור אותו. הוא תהליך סיזיפי משום שכמעט עושים אותו כל שנה וכל שנתיים עם קבוצת תלמידים, ואין מה לעשות, זה התהליך החינוכי שחייבים לעבור אותו. יש פה בית ספר שעשה את התהליך מאוד מעניין ובאמת זה תהליך ששיתף את כל הדברים. אבל אין מה לעשות, זה כל שנה שנתיים אנחנו חייבים עוד פעם להיכנס לתהליך של הצבת אותם גבולות של מה היא ההופעה הנאותה כשאתה בא לבית ספר, עם החלטה אם יש תלבושת אחידה לגבי בית הספר.

אני אתייחס מטעם השלטון המקומי גם על דעת יושב ראש ועדת החינוך שמואל אברהם. אני חושב שהיום יש למעלה משלוש מאות בתי ספר שהנהיגו תלבושת אחידה והם הגיעו לכך בהסכמה. דעת השלטון המקומי היא להגיע באמת להסכמה. להגיע להסכמה גם ברמה יישובית, כי זה מאוד חשוב, יש מספר בתי ספר, אני כראש עיר היה לי בית ספר תיכון שהיו באותו מיתחם, באותה גדר, שני המקיפים, הדתי והכללי, ושם באמת צריך להנהיג תלבושת אחידה כלל יישובית על מנת גם לנסות ולסייע באותה רכישה של אותן תלבושות בצורה מאוד מרוכזת .

אנחנו חושבים שהנושא של התלבושת האחידה הוא באמת הצורך מול מתירנות מוחלטת, שהיא בעייתית והיא קשה, במיוחד כשיש בתי ספר שסמוכים אחד ליד השני נוצרות בעיות די קשות. אני חושב שיש גם בעניין הזה צמצום פערים באופן משמעותי. אני כראש עיר ראיתי הורים שהגיעו יחד עם הילדים אלי על מנת לסייע להם ברכישת הספרים אבל ראיתי גם מה הילדים לבשו ושאלתי באמת את השאלה האם לא היה עדיף לתת את הכסף הזה לספרים מול אותם מותגים שנרכשו לאולם ילדים. ההורים לא יכלו לעמוד באותם לחצים של הילדים ויותר קל להם ללחוץ על הממסד מאשר ללחוץ על ההורים.

אני חושב שהנושא של תלבושת הוא גאוות יחידה. היא גם מסמלת מסגרות באותם בתי ספר. גם היום במצב הבטחוני וגם מול אותם גורמים שנמצאים מחוץ ל גדר בתי הספר, ניתנים לזיהוי אותם גורמים שליליים שמנסים לפתות ילדים. זה יהיה מאוד חשוב בזיהוי בתלבושת אחידה, לזהות את הילדים אם יצאו מחוץ לבית הספר, איפה הם נמצאים. יש לזה יתרונות.

אנחנו כשלטון מקומי מוכנים לבחון את זה באמצעות ארגוני החינוך והרשויות המקומיות אבל לעשות את זה בהליך של הסמכה בין מועצת תלמידים, הורים והנהלת בתי הספר, וכמובן בעניין הזה להנהלת בית הספר יש משמעות אם היא רוצה להיכנס לזה ולהתמודד עם העניין הזה, כי בסופו של דבר הבעיות רק מתחילות, בין אם החולצה לא כובסה באותו יום או שהיא נקרעה או התלכלכה ואז יש למנהל בית הספר שיקולים, אם זה לשלוח הביתה או להשאיר ואז מה קורה עם אחרים, יש הרבה דילמות שההורים ומנהלי בתי הספר והמורים צריכים להתמודד איתן. לכן היוזמה חייבת להתחיל מתוך בית הספר שהוא נחוש בעניין הזה ורוצה לדחוף את העניין, וראיתי מנהלי בתי ספר שעמדו בזה בצורה יוצאת מן הכלל. אני חושב שההורים יהיו מאושרים, מרבית ההורים שאני נתקל ונתקלתי בהם בתפקיד הקודם שלי, ההורים בעד ודוחפים את הנושא של תלבושת אחידה מכל מיני היבטים.

בסופו של דבר התהליך הוא חשוב, שלוש מאות עם כל הכבוד זה פחות מעשרה אחוז מבתי הספר. מעניין יהיה לראות מה יהיו תוצאות הדיונים והמשאלים ואולי כשתחזרו אלינו לקראת פתיחת שנת הלימודים עם תוצאות, כי התהליך הזה מסתבר שהוא קורה כעת בשטח, מתוך הייתי אומר צורך שמתעורר.

לפני מספר שנים הנהגנו מחדש, אני ביטלתי אותה לפני שתים עשרה שנה והחזרתי לפני שלוש שנים, בבית ספר בליך. תמיד דגלתי בגמישות מחשבתית, חופש מחשבתי, אבל לשים את הדברים בשכל, עם התלמידים בשיתוף פעולה, אבל העובדה באמת הובאה או הרצון הובא על ידי, על ידי הנהלת בית הספר. אני בהחלט חושב שהתלמידים מספיק נבונים, נכון, הם צריכים להתנגד בצורה זו או אחרת, אבל הם מספיק נבונים להבחין בין חופש מחשבתי לבין מסגרת זו או אחרת. אגב, המשרד ראיתי בעיתונות שגם ממליץ שהמורים יבואו בצורה נאותה לבית הספר, נאה דורש ונאה מקיים.

לגבי הנושא, מבלי לומר סמל או להגזים בחשיבות, יש בזה מהלך שמפשט למנהל את החיים ומאפשר לו להתעסק, יש הרבה מטלות שמוטלות היום על בית הספר מבחינת בעיות חברתיות, וטוב יותר שאפשר יהיה לטפל בהן.

תודה רבה. אני מבקש לשמוע עוד מהתלמידים. בבקשה.

קודם כל בקשר לדבר עם התלמידים לפני כן כן או לא, אז חד משמעית כן. הרעיון הוא לא לכפות, הרעיון הוא לשכנע ורק לשכנע. כדי שבאמת לא תיווצר התנגדות של התלמידים, שיש לה הרבה כוח.

דווקא עכשיו כשאנחנו נמצאים בגיל ההתבגרות, בגיל של החיפוש אחרי זהות עצמית, הלבוש הוא סוג של ביטוי עצמי שלנו. אחרי הלימודים נלך לצבא שגם שם תהיה לנו תלבושת אחידה מן הסתם, ועכשיו אנחנו איכשהו מחפשים סוג של ביטוי עצמי. זאת אומרת לפי איך שבנאדם מתלבש אפשר להגיד עליו הרבה דברים. אפשר למצוא גישור, לדוגמא חמישה ימים בשבוע ילבשו תלבושת אחידה ויום אחד בשבוע יהיה יום חופשי שכל אחד ילבש מה שהוא רוצה במסגרת המגבלות, כלומר לא גופיות, לא חולצות בטן, לא חשופים, אבל בגדים "אזרחיים".

התלבושת האחידה מבחינת צמצום פערים, זה לא מאה אחוז צמצום פערים כלכליים. מעבר לחולצה יש מכנסיים, נעליים, איפור, שיער וכו'. ודבר שני, ברגע שנצא מבית הספר נלבש בחזרה את הבגדים שלנו.

בקשר למצב הבטחוני, תלבושת אחידה זה משהו מאוד בעייתי, גם אנשים זרים שרוצים ברעתנו יכולים להשיג את התלבושת האחידה ולהיכנס לבית הספר. להיפך, זה גורם להם להיראות כחלק מבית ספר למרות שהם לא.

אפשר לעשות חולצה אחת בכמה צבעים, אפשר לעשות חולצה בצבע אחד בכמה צורות, זאת אומרת חולצה מכופתרת, חולצה שהיא כמו חולצת פולו, אבל שהצבע יהיה אחיד.

יכולה להיות וריאציה של חולצות שונות בצבע אחיד או חולצה אחידה בצבעים שונים. יש פה תלמידים צעירים יותר, נשמח לשמוע אותם.

שמי דן, אני מכיתה ח'. ברגע שאנחנו באים לתלמידים עם הרעיון הזה של תלבושת אחידה מן הסתם הם תמיד יבואו בהתחלה בעניין של לא, כי תלמידים אוהבים להיות נגד משהו, זה טבעי. וגם אצלנו אנחנו התחלנו עם התהליך והאנשים שיזמו אותו זה תלמידים, הם אלה שיזמו את זה והם אמרו שהם בעצמם באו להנהלה והם בעצמם אמרו שהם רוצים את היתרונות שהם בעיקר השיוויון הכלכלי והמצב הסוציואקונומי ובעצם אמרו שזה לא יעזור. אבל אני חושב שגם אם זה לא יעזור יכול להיות שזה יטשטש. אמרו שזה יפגע בביטוי העצמי. איזה מן בנאדם מבטא את עצמו בעיקר דרך הבגדים שלו, אנחנו צריכים לבטא את עצמנו דרך ההתנהגות שלנו, דרך המעשים שלנו. נכון, זה אולי גם איזו שהיא התבטאות עצמית, אבל אדם שעיקר ההתבטאות העצמית שלו באה מהבגדים שלו.

היושב ראש שהיה פה הוא אמר שהוא נגד זה כי הוא אמר שזה לא מטשטש הבדלים, והוא אמר שהוא מעומר. השאלה איזה הבדלים יש בעומר.

אתה אומר דבר שאותי הוא מרשים. אתה אומר אדם צריך שיכירו אותו על פי תכונותיו ולא על פי הופעתו החיצונית, מה גם שבית הספר ובכיתה זה לא מקום שאתה בא אליו באופן חד פעמי, חבריך וחברותיך מכירים אותך על תכונותיך בלי קשר לבגדים שאתה לובש.

כל הסיפור של ביטוי עצמי הוא סיפור מפוקפק.

אנחנו בחרנו את הצבעים, את הלוגו, עשינו אפילו תחרות.

שמי שלומית ואני בבית הספר אחראית על התחום החברתי. כמו שאמר דן נכון בכלל הרעיון עלה מהתלמידים, והם הפתיעו אותנו התלמידים עוד לפני כל הדיונים במשרד החינוך, שלוש שנים שאנחנו מדברים על הדבר הזה. בבית הספר שלנו מאז שהוקם יש כללי הופעה הולמת מאוד ברורים. הם אולי נוקשים קצת. בזמנו התלמידים אמרו לקראת פורים שהם רוצים שבפורים נתיר להם לצבוע שיער בכל הצבעים שהם רוצים. זה בכלל התחיל סביב פורים. ואז התחיל משא ומתן עם התלמידים ואמרנו בסדר, לקראת פורים אתם יכולים להגיע באיזה צבעי שיער שאתם רוצים, בתנאי שאחרי פורים אתם מסירים את הצבעים של פורים וזה באחריות התלמידים. אם אתם התלמידים באמת תדאגו לזה שהחברים שלכם יסירו את הצבעים ויגיעו בחזרה לפי כללי ההופעה ההולמת הנדרשים אנחנו בשנה הבאה ממשיכים עם זה ואפילו בואו נתחיל משא ומתן איך מגיעים והכל. באמת התלמידים עמדו בהבטחה שלהם ובאמת כשהסתיימו שלושה ימים אחרי פורים שהתרנו להם להגיע איך שהם רוצים הם חזרו אלינו ואמרו לנו זהו, כולם חזרו לטבעם, ובואו נראה מה עכשיו הלאה. אנחנו היינו בטוחים שהם רוצים להגיד בואו תתירו לנו כך, תתירו לנו כך. ואז התחילו לדבר על תלבושת אחידה. אני חייבת להגיד בסוגריים שאחד מהרעיונות שהביאו את התלבושת האחידה זה תכנית "המורדים" בטלויזיה. הילדים נורא התלהבו מהאחידות שם, עד כדי כך שהם דיברו אפילו על עניבה וכובע ומן תלבושת מכף רגל עד ראש. ככה זה התחיל בדיונים הראשונים. הכל היה תוך משא ומתן עם התלמידים. אני חושבת שזה המפתח. בזה אני חולקת עליך,

אני גם אמרתי בשיתוף, אבל יש דברים שצריך לקבוע.

אבל יחד עם זה היום לשתף אותם לא במובן שאת אומרת אלא לשתף אותם באופן אמיתי, לא כדי לצאת לידי חובה.

אני רק רוצה להגיד שכאשר התחלנו את התהליך אמרנו שאנחנו באמת רוצים לשתף את הילדים, לנו ולהנהלה היה חשוב, אנחנו רצינו שתהיה תלבושת אחידה אבל אמרנו שזה יבוא מתוך באמת משא ומתן עם התלמידים. ופה התפשרנו עם התלמידים בכל מיני דברים, או לא התפשרנו, הלכנו לקראתם. יש לנו שמונה דגמים של תלבושת אחידה. קצת צר יותר, קצת רחב יותר, לבנים, לבנות, קיץ, חורף, אביב, וגם מבחר של צבעים, והכל נעשה על ידי החלטה של תלמידים. כך שכאשר מגיעים לבית הספר, בהתחלה גם אנחנו המורים אמרנו רגע, אתה בא לבית הספר, אתה רואה ארבעה צבעים, שמונה דגמים, זה לא כמו בית הספר של פעם שכולם היו בצבע אחיד. אני חייבת להגיד שבהצבעה על הצבעים המורים וההורים היינו במיעוט ובסופו של דבר הצבעים שהילדים בחרו הם אלה שנקבעו ואנחנו לא קבענו.

אני מכירה את בית הספר ובאמת נעשית שם עבודה נפלאה, קהילתית, בשיתוף פעולה, והלוואי, זה הדגם שכולנו היינו רוצים שיקרה בבית הספר, שזה יבוא מתוך התלמידים. השאלה מה קורה בבתי ספר שאין לפני התלבושת האחידה הקפדה מאוד מאוד נוקשה וברורה. שם מתחילות הבעיות כשאתה רוצה באמת בסופו של דבר להגיע לאיזו שהיא עבודה נכונה עם התלמידים. אני מסכימה לכל מילה שהיא אמרה והלוואי וזה היה כך בכל בית ספר. לצערי נקודת הפתיחה ברוב בתי הספר היא לא כזאת.

קוראים לי רות אשור ואני בכתה ח'. גם לנו יש תלבושת אחידה כמו שאפשר לראות. אני לא רוצה להישמע חצופה אבל נורא הפריע לי מה שאמרו שההורים צריכים להחליט לתלמידים מה ללבוש ושהמורים צריכים להחליט. אצלנו בבית הספר דווקא התלמידים הם אלה שבאו עם הרעיון. הם פנו למועצת תלמידים, הרבה מאוד פניות .ואחר כך גם עשו סקר בין כל התלמידים של בית הספר ויותר משבעים אחוז הצביעו בעד. ואני לא חושבת שאם היו נגד זה, אצלנו לפני לבשו חולצות בטן והמנהלת עמדה בכניסה ובדקה שכולם מגיעים בצורה נאותה והיו אפילו לובשים חולצת ספורט. התלמידים בעצם עשו את כל התהליך. הם פשוט פנו למועצת תלמידים, הם פנו אל ההנהלה, הם הציעו דגמים, ילדים ציירו דגמים ואמרו איך שהם רוצים שהתלבושת תיראה. אחר כך עשו הצבעות על צבעים, כל כתה בנפרד הציעה את הצבעים שהיא חושבת, בחרו שני צבעים בכל כתה ובסוף ארבעה צבעים, יש לנו אפור, שחור, אדום וכחול כהה.

אתם גם עושים את הרכישה באופן מרוכז?

ואז פנו אל ההורים. היו אסיפות הורים כלליות והמורים שאלו את ההורים מה הם חושבים על זה. באמת ההורים הסכימו אבל ההורים לא אלה שאמרו לנו, אנחנו אלה שבחרנו את זה, ואני חושבת שזה הסיבה שזה הצליח בבית הספר שלנו. הסיבה היחידה שאצלנו זה כן עובד זה בגלל שהתלמידים היו חלק מזה. ההורים פנו וחיפשו חברה וקנו במרוכז וכל תלמיד בחר מה הוא רוצה לפי הדגמים שנתנו לו. ובאמת זה מצליח. שאלנו את המנהלת והיא אמרה לנו שכן יש כמות מסויימת של ילדים שלא מגיעים, חמישה אחוזים לא מגיעים שזה בסביבות שלושים וחמישה תלמידים. זה לא קורה כל פעם, יכול להיות שזה היה במקרה אחד.

תלמיד שמגיע בלי התלבושת האחידה, מה קורה?

המורה נכנסת לכתה בתחילת היום,

במקרה שאתה הגעת בלי החולצה, התלבושת שלנו זה רק חולצה, אם הגעת בלי והמורה רואה אותך העונש הראשוני זה להרשם אבל זה לא להרשם במזכירות, אם היא רואה שזה פעם ראשונה שלך אתה נרשם. מי שזה חוזר אצלו, צריך לחזור הביתה, להביא תלבושת ולחזור לבית הספר. אלה שיש להם בעיות כלכליות סידרו את זה בבית הספר. עזרו להם ברכישה של החולצות. אין דבר כזה בכביסה, כי אמרו תקנו מספיק.

אין ספר שכאשר הרכישה הזאת נעשית באופן מרוכז אפשר לקבל כמות נוספת.

אבל תלמיד שבעצם אחרי הרבה פעמים לא מגיע עם תלבושת או שהוא חוזר הביתה להביא ומוכרח לחזור לבית הספר עם התלבושת או שההורים שלו או מישהו יביא לו תלבושת לבית הספר.

כמה עלתה הרכישה לכל תלמיד?

היתה גופיה לקיץ, שנים עשר וחצי שקלים, קפוצ'ון עם כובע שלושים וחמישה שקלים, קפוצ'ון רגיל בלי כובע ובלי כיסים שעלה שלושים שקלים.

אנחנו החלטנו שלפחות השנה ביום שישי התלמידים יכולים לבוא לבית ספר עם תלבושת רגילה.

לגבי הרכישה אנחנו רכשנו את זה במרוכז, אנחנו ביצענו סקר שוק ועשינו את זה דרך איזו שהיא חברה, ולמשל החברה הזאת הסכימה שעל כל אלף פריטים שאנחנו קונים, שהתלמידים בעצם קונים, קיבלנו שלושים ערכות חינם, שבית הספר אחר כך חילק.

המשא ומתן היה יחד עם ההורים.

קיימתם מכרז או שהלכתם ישר לספק שנראה לכם הכי מעניין?

לא מכרז אלא סקר שוק. להתקשר ולתמחר זה התלמידים עשו.

אני רוצה לחזור למצב התחלתי, כי בכלל יש לי רעיונות אחרים לגבי כל העניין הזה. אם המדינה יכולה ואם היא רוצה בואו נקל על ההורים, נקל על התלמידים עצמם, ותהיה תלבושת אחידה של משרד החינוך. הוא ינהיג והוא יקנה והוא יעביר לתלמידים. זה יפתור גם את הבעיות, לא רק של העניים והחלשים, גם את הבעיות של איך לקנות ומה לקנות. המון בעיות זה פותר. השאלה החשובה ביותר אם יש למדינה תקציב. אני חושב שכן צריך להיות תקציב. אם אנחנו מדינה שיש בה חינוך חינם, במיוחד בבתי ספר יסודיים, אז למה שהעניין הזה לא יסופק.

אם אנחנו סבורים שבמסגרת תכנית הלימודים חשוב שהתלמיד יראה הצגה, אז יש מקום לומר שההצגה תהיה כלולה בחינוך חינם והנער והנערה לא ישלמו עבורה. השאלה אם צריך להגיע עד ללבוש. אם אנחנו נאמר שגם את הלבוש אנחנו נספר לתלמיד,

אם בית ספר יכול להגיע לתלבושת אחידה בדרך שבית הספר הזה הגיע, בדרך קהילתית אמיתית בודאי שזה הפתרון הכי טוב. מצד שני צריך להיזהר מתהליכים פסאודו-דמוקרטיים. הבת שלי לומדת בבית ספר תיכון שהמנהלת החליטה לעשות משאל בין התלמידים ויצא שמונים אחוז נגד תלבושת אחידה ואחרי חודש הוחלט שיש תלבושת אחידה. לכן אני אומר בואו לא נרגיל אותם כבר בגיל הזה למציאות הישראלית אלא ננסה לשנות אותה, ואם אנחנו חושבים שזה פתרון טוב ואפשר להגיע בדרך הזאת, זאת הדרך הרצויה. צריך להכשיר את הלבבות לזה.

בואו נתחיל קודם כל בדרך הרצוייה, מקובל על כולנו שהיא רצוייה. נראה לאן מגיעים בדרך הזו. ולאחר שנראה לאן הגענו בדרך הזו אז נחשוב על דרכים פחות רצויות.

מה שאני אומר, בואו ניזהר מלעשות משאלים,

אני רוצה לשאול את עצמנו וגם לשמוע את עמדת משרד החינוך האם יש מקום לומר שבבית ספר יסודי הדבר יהיה כהנחיה מחייבת ובחטיבות ובתיכון זה יהיה כהמלצה לדיון ומשאל. האם יש מקום בכתות הנמוכות לקבוע החלטה מחייבת.

בבית הספר היסודי הבעיה של התלבושת הרבה פחות חמורה מאשר בבית הספר העל יסודי. אז באמת קל יותר וגם לא תהיה התנגדות רבה מאד בבית הספר היסודי. אנחנו מחמיצים כלי יפה לדיון עם ילדים בבית הספר היסודי. שומעים שם דעות לא פחות חכמות מאשר שומעים גם ממבוגרים. יש להם עמדה ודעה. הם שותפים לדיון דמוקרטי אמיתי, זה אפשרי עם ילד בכתה א'. צריך ללמד אותו איך מקיימים דיון כזה. התלבושת יכולה להיות אמצעי נהדר לקיים אתם את הדיון הזה. זה גם לא פותר את הבעיה של צורת הלבוש.

לעומת זאת בבית הספר העל יסודי אופן הלבוש של התלמידים הוא בעייתי ולכן שם המטרה היא אפילו אחרת ואפשר להשיג את המטרה הזאת ואני בהחלט חושבת שהדרך כרגע היא הנכונה, זאת אומרת אנחנו מתקדמים, זה מוכיח את עצמו. יש הרבה יותר משלוש מאות בתי ספר שהנהיגו תלבושת אחידה. אנחנו אוספים את הנתונים של השנה הזו כדי לראות מה יהיה השינוי אחרי הדיונים שנקיים.

אתם יודעים מה ההבדלים בין המגזר הממלכתי לממלכתי דתי, ומה קורה בחינוך הערבי?

בחינוך הערבי יש יותר תלבושת אחידה, אני לא יודעת, אינטואיטיבית אני יכולה להגיד אבל אין לי נתון על המגזר הממלכתי דתי. אני אתן את התשובות יותר מסודרות, בסוף השנה הזאת נדע מה המצב של השנה, לקראת השנה הבאה מה יהיה הביטוי. אפשר אולי להחליט שכשהגענו לשמונים אחוז הסכמה בדרך הזאת עשרים אחוז אחרים יצטרכו לקבל את דעת הרוב.

באופן מפתיע ובלי לקבוע את זה כתקדים אני מסכים עם הגב' רוזנברג שגם ילדים בכתה אלף, בית, גימל, צריך להיוועץ בהם ולשתף אותם בהחלטות.

אצלנו לא קוראים לזה ועד הורים, אצלנו קוראים לזה הנהגת הורים. יש לי הרבה לספר לכם על התהליך, על איך שעברנו את זה אבל אני אקצר. מה שמאוד חשוב לי כאן להגיד זה הנושא של התהליך. ולגבי התהליך חשוב לי מאוד להבהיר משהו אחד. אנחנו מדברים על דיון דמוקרטי או על תהליך דמוקרטי. אצלנו בבית הספר היו הרבה מאוד דיונים והרבה מאוד משאלים, גם אצל התלמידים וגם אצל ההורים. אני מאוד מאמינה בתהליך ובדיון הדמוקרטי. אבל מסגרת בית הספר היא לא מסגרת דמוקרטית וההחלטה בגדול היא לא החלטה דמוקרטית. הדרך לקבל את סוג התלבושת, את הצבעים, זה היה באמת בתהליך של משוב, בתהליך של משא ומתן, בתהליך של החלפת דעות. צריך מאוד להיזהר מלהפוך את כל התהליך הזה לתהליך דמוקרטי, זאת אומרת לא לבוא ולשאול האם התלמידים בעד תלבושת אחידה ואם רוב התלמידים לא אז יורדים מהעניין. יש דרך להגיע, כמו שאנחנו עבדנו בוועדה, כשהעליתי כאן לפני שלוש שנים את נושא התלבושת האחידה ובוועדה להופעה הולמת כמעט כל התלמידים היו מוכנים לשחוט אותי ואחת המורות אמרה כן זה רעיון טוב. ואחרי שלוש שנים פתאום הצטרפו אלי הרבה תלמידים לרעיון התלבושת האחידה כי זה בא אצלם מכיוון אחר. יש דרכים להגיע במשא ומתן ובשיתוף פעולה, בחילופי דעות, להגיע לנושא של תלבושת אחידה לא בדרך כפייתית ולא בדרך דמוקרטית, כי אני לא מאמינה שבית הספר הוא מסגרת דמוקרטית. אז צריך לראות איך עושים את הדרך הזאת ואיך עושים את התהליך הזה. אני חושבת שאצלנו התהליך נעשה יפה והשיתוף פעולה הזה הוא הבסיס להצלחה. כי אם אין שיתוף פעולה ואם התלמידים לא רואים את עצמם חלק מהתהליך הזה זה לא יגיע לידי ביצוע.

והדבר השני שמאוד חשוב להגיד, אחרי שמתקבלת ההחלטה, אחרי שיש תלבושת אחידה, שתהיה אכיפה. מפני שאם אין אכיפה של זה, אם ילד יודע שהוא יכול יומיים לבוא בלי או שהתירוץ של החולצה בכביסה עובר ומוותרים הדבר הזה לא יעבוד. הדבר הזה ילך ויתמסמס. מוכרחה להיות בנושא הזה אכיפה, אבל אכיפה שצריכה לבוא גם מהתלמידים. זאת אומרת התלמידים צריכים לראות את עצמם כתומכים ברעיון, כלוקחים חלק באכיפה של זה. יש לזה כל מיני סיבות למה התלמידים ירצו לאכוף את זה אבל חשובה האכיפה, חשוב שצוות בית הספר יראה את החשיבות של זה, ההורים יבינו כמה שזה חשוב לדאוג גם לכבס בזמן, כי זה לא בעיה לכבס בערב ושזה יתייבש בבוקר, אבל לדאוג לזה שלתלמידים תהיה תלבושת בבוקר, וגם התלמידים בינם לבין עצמם בכתה יפעילו את אותו לחץ חברתי ידוע ובעל כוח על התלמידים שיבואו עם התלבושת האחידה וישמרו עליה.

יום שישי, מרגע שהוחלט על תלבושת אחידה הוחלט שיום שישי יהיה חופשי.

העברנו שאלון אחרי הסברה ברמה שכבתית, אחרי הכנסים השכבתיים שהיו. אם באים בעצם עם שאלון ושואלים ושואלים אם רוצים תלבושת אז אף פעם לא ירצו, מוזר שזה רק שמונים אחוז, חשבתי שזה יהיה הרבה יותר שלא ירצו. אבל אם באמת מעמידים ונותנים להם לחשוב וגורמים להם לראות למה זה טוב ולשקול את זה אז מן הסתם הם ירצו את זה, ועובדה שאנחנו הוכחנו את זה אצלנו.

אנחנו פה מטעם בית ספר שלנו, שלחו אותנו אז ברור שנגיד דברים טובים, אבל כשאני בבית ספר ואני רוצה ללכת לקניון אחר כך אני לא אומרת אני חייבת לעצור הביתה להחליף בגדים. אני לא מתביישת בתלבושת, זה לא מפריע לי, אני לא מרגישה שאני צריכה להיפתר מזה, אני לא אחרי בית ספר הולכת לשירותים ומחליפה חולצה.

אנחנו רוצים שתרגישי גאווה בבית הספר.

זהו, בדיוק. ובביטוי עצמי זה לא פוגע, כי בנאדם שיכול, אם מישהו צריך בגדים כדי לדעת לבטא את עצמו אז יש לו בעיה. וגם נגיד עכשיו אם קר לי אז אני יכולה להביא ז'קט אבל במקום זה הבאתי את החולצות של בית ספר, כי זה נוח. אם אני בבית וקר לי אני שמה את זה גם. זה לא מפריע לי.

אני רוצה לשאול את מר בהירי איך הסתדרות המורים רואה, אם היא רואה, אבחנה או הבדל בין בית הספר היסודי לחטיבות ולתיכון.

לא קיימנו דיון על זה, כך שאני לא יודע להגיד לך, אני חושב שהרבה יותר קל יהיה לעשות את זה בבתי הספר היסודיים מאשר בחטיבות והחטיבות העליונות. אני בהחלט מקבל את זה שאפשר לשתף ילדים בכיתה א' גם כן, כי אנחנו מחנכים ילדים היום, יש מועצות תלמידים גם בבתי ספר יסודיים. אז אני בהחלט חושב שחינוכית אמיתית זה בהחלט דבר שיכול להיעשות, לשתף את הילדים ביסודי. קל יותר יהיה לעשות את זה שם.

מה אומרת הגברת יודסין באשר להבדל בין הגילאים?

החשיבות היא גדולה יותר בחטיבות הביניים. אני רוצה לקחת את שני בתי הספר, גם את אורט וגם את פסגת זאב שהם שניהם חטיבות ביניים. כשאנחנו ניסינו לעשות את זה בבית ספר בו אני יושבת ראש בחטיבת הביניים לא היתה שום בעיה. ההורים שילמו, התלמידים רצו, היתה היענות של תשעים וחמישה אחוז בכל הכתות. כשהגענו ליא', יב', שומו שמים. מה פתאום, אני לא רוצה, אני הולך לצבא, מספיק לי. לכן אני חושבת שגם ההצלחות שלכם, ההצלחה שלכם היא נהדרת, יישר כוח, אבל היא יותר קלה כי זה חטיבות ביניים.

בתיכון שצמוד אלינו, שהילדים שלנו ברובם עוברים אליו, הגידול שם יהיה על קרקע הרבה יותר פוריה בגלל הניסיון.

מי שצומח עם זה הוא מורגל יותר בנושא. יחד עם זאת יתכן שאם תאמרו כשתגיעו לחטיבה העליונה, או אולי כשתגיעו לי"ב החובה הזו כבר לא תחול עליכם, אולי גם בזה יש משהו, גם בזה יש איזו שהיא אמירה, גם על זה אפשר לחשוב. אני סבור שאת מה שמתחילים מלמטה, זה למשל, במשרד החינוך, אם מדובר למשל על שמירה על כבוד המורה כשהוא נכנס בבוקר לכתה, אם אתם תתחילו ותאמרו לתלמידים בכתות הנמוכות שזאת חובה, הם יצמחו עם זה, לא יהיה קושי. אם היום תנסו להתחיל עם זה בכתה ח' או בי"א זה ודאי לא יצליח.

לבטל את התלבושת האחידה אפשר היה ביום אחד וזה היה מאוד פשוט. להנהיג את זה מחדש, כשהדור היום הוא דור דעתן ודור שיודע על זכויות שניתנו לו, הרבה יותר קשה לעשות את הדבר הזה, ולכן התהליך הוא הרבה יותר משמעותי והרבה יותר חשוב. ככל שיתחילו את התהליך הזה יותר מהר וככל שהתהליך הזה יתחיל באיזה שהוא שלב אפשר יהיה להגיע לזה.

אני רוצה לציין שהצטרפו אלינו סטודנטים מהמכללה למינהל בראשון לציון ואתם תלמידים בקורס של חברת הכנסת לשעבר ענת מאור בנושא של חשיבה חברתית וצדק חלוקת. אנחנו גם משודרים בערוץ הטלויזיה החדש, בערוץ הכנסת החדש. הנושא שלנו הוא התלבושת האחידה ואם מישהו מכם ירצה להביע דעה אז יתכן ונצליח גם לשמוע אתכם.

אני רוצה להציג פן אחר, של עיר גדולה, בראשון לציון, מרבית בתי הספר, כולל התיכוניים יש להם תלבושת אחידה.

גם אחידה בין בתי הספר?

לא, כל בית ספר יש לו התלבושת האחידה שלו. ובלי שום כפייה. להיפך, אני חושב שהדבר הזה הלך ותפס תאוצה טובה בלי שהיתה הנחיה מסודרת. אני חושב שהמשרד קצת מאחר אחרי הדברים. בעיר גדולה שיש בה עשרה תיכוניים, ארבע עשרה חטיבות ביניים, נדמה לי שארבעים בתי ספר יסודיים, אני מוכן להמר שבתשעים אחוז יש תלבושת אחידה.

האם פה היתה הובלה של הרשות המקומית, של ראש העיר?

בשום פנים ואופן לא, זו היתה הובלה של מנהלי בתי הספר. כל בית ספר עשה את זה על דעת עצמו. כשהתחילו לדבר פה על התהליך אמרתי אצלי בבית ספרי, שאלה אותי שלומית איך זה נעשה, וכשדיברו על מחירים, המחירים שנקבעו, עשו מכרז, ועד ההורים טיפל בזה, להיפך, נוצרה מסורת לגבי אותם ילדים שסיימו ולא היה להם מה לעשות עם התלבושת של בית הספר, הם באו ומסרו את זה לבית הספר כדי שבמידה ומעבר לכל הדברים האחרים יהיה תמיד, וזה נעשה בצנעה וידעו לאן לגשת, לאן לפנות. היו מקרים מאוד עצובים של אנשים שפשטו את הרגל ובאו וקיבלו את הדברים, אני חושב שזה היה דבר מאוד יפה ומסודר, בלי שום טררם גדול. אני בהחלט מחייב את זה, לדעתי זה דבר חשוב והתהליך שהיה אצלי בבית הספר התחיל עם צבע אחד ועבר למספר צבעים. הויכוח אחר כך היה על עגיל כזה או עגיל אחר, הכל נעשה יחד בתאום.

אנחנו סייענו לבתי ספר להניע את התהליך. הרשות הציעה סכום כדי להניע את התהליך. כספית. בתי הספר יחליטו איך ומה לעשות, אבל פשוט כדי שהפן הכלכלי לא יפחיד,

אין ספק שכאשר מתחילים תהליך בבית ספר ובבת אחת כולם צריכים לרכוש את התלבושת אז זה מאמץ כספי, אבל אז גם יש את האפשרות לבוא לספק ולומר לו ראה, סיכמנו על מחיר כזה וכזה אבל אתה נותן לנו עוד שמונה אחוזים או מספר אחר של ערכות נקרא לזה, כי אנחנו צריכים לסייע לתלמידים החלשים. ובבית הספר ידעו לקבוע למי זה מגיע.

בנוסף לזה אנחנו גם לוקחים עשרה שקלים יותר מכל מורה שמשלם ומהעשרה שקלים האלה למשפחה יש לך עוד עשרת אלפים שקל. אנחנו עושים את זה גם בהצגות וגם בטיולים. אז עשרה שקלים לאדם שקונה במאה חמישים שקל ערכת בגדים זה לא התמוטטות וזה נותן עוד עשרת אלפים שקל לקנות לילדים שאין להם בתוך בית הספר.

בקשר לשאלה אם תיכון או יסודי, ביישוב שממנו אני בא, שוהם, דווקא בחטיבת הביניים והתיכון התלבושת הונהגה כבר לפני כמה שנים, ההורים קיבלו את זה שם הרבה יותר מוקדם אולי בגלל ששם התפלגות האוכלוסין יותר קיצונית. דווקא ביסודי ההורים הגיעו לצורך הזה מאוחר יותר. היום כבר יש, עולה המשאלה הזו גם ביסודי. לדעתנו זה צריך לחול על כל הרצף החינוכי.

אני ממכללת אחווה. רציתי לשאול, יכול להיות שאין לי מספיק מידע ובגלל זה הדעה שלי מנוגדת לכל מה שהולך פה. אני לא מבינה למה אנחנו המבוגרים רוצים לקחת מהילדים את הייחודיות שלהם ולקחת להם את הזכות להחליט מה הם רוצים ללבוש בבוקר. אולי יש בעיות מסויימות של לבוש מסויים שאפשר להגביל אבל אני לא מבינה למה בכלל מדברים על תלבושת אחידה.

מה שהיא אמרה בעצם שהיא חושבת שלכל אחד יש את הסגנון האישי שלו והוא מבטא אותו דרך הלבוש שלו. אנחנו החלטנו בבית הספר וככה גם אני חושב, שלא, הסגנון שלנו לא יתבטא דרך הלבוש שלנו אלא דרך ההתנהגות שלנו, דרך המעשים שלנו. הדבר היחידי שאפשר לבטא דרך הלבוש שלנו זה את הארנק של ההורים שלנו. חוץ מזה זה לא מבטא כלום. מה אתה יכול לדעת מהלבוש של הבנאדם,

אולי גם על היכולת שלו ללחוץ על ההורים. ומה לגבי הנעליים? הוזכר קודם שהתלבושת הרי לא כוללת נעליים.

אתה יכול גם להחליט לאסור על ניתוחים פלסטיים.

יש דברים כאלה? יש ניתוחים פלסטיים בקרב תלמידים?

עוד נושא שרציתי להתייחס אליו, כל מוסד יש לו את השכבה הבוגרת שלו, השכבה שנשאר לה עוד שנת לימודים או אולי אפילו פחות ללמוד באותו מוסד. שכבה ט' שלנו נשאר להם רק חמישה חודשים עם התלבושת אחידה והם אמרו שהם לא רוצים לקנות. אז האבחנה שהיתה בעצם בהנהגת הורים זה שלהם, התלבושת שלהם תהיה בלי סמל. להם אין סמל כמו שיש לנו.

אצלנו בבית הספר בסוף השנה העניין של התלבושת עלה. נשארו עוד שלושה חודשים. נשארו רק ז' וח' כי ט' עוזבים.

מי שמגיע לבית הספר בלי תלבושת אחידה, מה ההתייחסות של התלמידים האחרים לנושא?

אם אתה בא, נגיד אם היית בבוקר, אם החולצה שלי לא תהיה יפה נגיד והחולצה של החברות שלי תהיה יותר יפה ויצחקו עלי, אז עכשיו אני קמה בבוקר, אני שמה תלבושת ואני יודעת שכל החברות שלי ייראו אותו דבר, מי שלא בא עם תלבושת הוא דווקא זה שנראה מוזר.

דובר על האפשרות שלא רק המורה ישלח את התלמיד להרשם אלא שגם התלמידים יפעילו איזה שהוא תהליך של דיון ושל לחץ חברתי על מי שבא, שלא מציית לחוק, שבא בלי תלבושת אחידה.

מועצת התלמידים שלנו בבית ספר מאוד פעילה. הם עברו בין כל הכתות, הם הסבירו, הסבירו למה זה התלבושת. אני לא רואה התנגדות. אולי בהתחלה, בקטע של להתנגד. עכשיו כולם בעד. ילדים שלא באים עם זה לא כדי לצאת בהצהרה שהם נגד התלבושת, בדרך כלל סיבות כמו שהיא בכביסה או שכח, כמו שאני אשכח להביא ספר בגיאוגרפיה או משהו.

יש לי שני דברים לומר. אחד זה שבקשר שאמרת משהו שתלמידים יפעילו לחץ או תלמידים יהיו אלה שיאכפו. זה ממש לא נראה לי, בשביל זה צריך להגיד לתלמיד שיגיד לחבר שלו שהוא לא בא עם תלבושת. זה ממש לא בסדר. תלמיד לא אמור להגיד מה החבר שלו עשה לא בסדר.

אבל אם אתה תלמיד שמקבל עליך את ההסכמה הכללית בעניין התלבושת האחידה והחבר שלך מפר את ההסכמה הזאת, הרי אתה תאמר רגע, אם הוא ממשיך במנהגו,

תפקיד האנשים בעלי הסמכות בעצם זה לאכוף את זה, לא התפקיד שלי. אני זה שאני בא עם תלבושת זה החלטה שלי בעצם, אני לא קובע לחבר שלי אם הוא יבוא או לא, זה החלטה שלו אם הוא רוצה לבוא בלי התלבושת ולקבל את העונש או שיבוא עם תלבושת.

אתה אומר זה תפקיד של המורים ושל ההנהלה.

אבל יש לי עוד משהו להגיד על מה שדן אמר, שבגדים זה לא מציג את מה שהוא. במצב מסויים זה כן איך שאתה מציג את עצמך. עובדה שאני אגיד לדוגמא, אדם ששם ג'ל בשער, למה הוא עושה את זה בעצם, כדי להראות משהו על עצמו. הוא לא עושה את זה כי הוא מרגיש שזה נוח לו. וזה שאני קונה נעליים מסויימות או מכנסיים מסויימות או מה שאני עושה בשיער זה דרך להראות איך אני. אני מראה את זה בצורה של איך שאני מתלבש.

לא, אתה עושה את זה כי זה אופנה.

בר, את בין אלה שקיבלו על עצמם את התלבושת האחידה?

נכון.

וכל התלמידים בשכבה קיבלו את זה עליהם גם כן?

תראו, הבדלים בין תלמידים ובכלל בין אנשים יהיו ותמיד יהיו. בין אם זה בכתה א' ובין אם זה בנאדם מבוגר, תמיד יהיו הבדלים מסויימים. זה שילדים נמצאים עכשיו במצב של זיהוי עצמי ומחפשים את עצמם ומחפשים דרך להיות בולטים בחברה שהם נמצאים זה מצב שהוא קיים ואני לא רואה את זה כמשהו פסול או לא בסדר. מה שאני כן מאמינה בו זה שאת הביטוי העצמי אפשר לעשות בכל כך הרבה דרכים אחרות. לא רק בצורת התנהגות כמו שדן אמר, בצמידים ובעגילים ובתכשיטים ובכל דבר אחר אפשר לבטא את הבנאדם עצמו, לאו דווקא דרך הבגדים שהוא לובש. בעיני זה נראה משהו שהוא נורא בסדר כי החברה קודם כל מסתכלת על חיצוניות. אז אולי אם קצת יותר מדברים על זה אנשים ילמדו להסתכל לא רק על החיצוניות אלא על משהו שהוא קצת מעבר לזה.

אתם תעברו בשנה הבאה לבית ספר אחר. רובכם תהיו באותו בית ספר?

אני אישית לא.

כלומר חלק מכם מתפזר. עכשיו את תבואי למסגרת חדשה, שבה באמת עדיין לא מכירים אותך, ובאופן טבעי תרצי להתבטא גם בצורת הלבוש וההופעה שלך.

בדיוק בגלל הדבר הזה, של לבוא בהופעה ובלבוש, אם היה תלבושת אחידה אז לא דווקא לפי הלבוש. תמיד יהיו הבדלים בין תלמידים.

מה שאמר לך קודם דן זה שכאשר התלמידים ממילא נמצאים ביחד ומכירים זה את זה, אנחנו מדברים על השלב שבו את בהיכרות עם מסגרת חדשה, אז אולי נכון שהביטוי העצמי יהיה לא בלבוש,

בדיוק עם זה אני מסכימה, שהלבוש הוא לא הדבר העיקרי שרואים, ומה שהם אמרו, הקטע של מה שלובשים, בגדים לא כל כך נוחים, כשאני יוצאת למסיבה אני גם כן לא אלבש את הבגד הכי הכי נוח, אבל אולי דווקא מפני שזה מסגרת שכולם בה לא שווים, כי כשאני יוצאת למסיבה אני בוחרת לאן לצאת ואני מתאימה את עצמי למקום כי זה המקום שאני רוצה ללכת וזה המקום שאני מרגישה מותאמת ומרגישה רצוייה בו, אני מרגישה חלק מהחברה.

את יודעת מה אמרו חכמינו, אל תביט בקנקן אלא במה שיש בו.

נכון, אבל ברגע שאתה הולך לבית הספר זה לא שאתה בוחר אם ללכת או לא, אתה חייב ללכת לבית הספר. זה מסגרת. כשפחות או יותר יש משהו שטיפה משווה בין כולם, זה מוריד, זה מוריד את הלחץ.

אני רוצה לשאול את הגב' רוזנברג מתי לדעתכם יהיו לכם נתונים מהשטח.

בסוף השנה הזו יהיה לנו לגבי השנה, זה במסגרת ההמלצות. בשנה הבאה נאסוף, קודם כל נקבל אינפורמציה לגבי הדיונים שהתקיימו בבתי הספר, ונבדוק בדיונים אלו מה היו ההחלטות.

אני מוכרחה משהו להוסיף. הגענו למקומות בהם עשינו את הדיון של השפעת אמצעי התקשורת על תרבות הצריכה שלנו בכל שאר הדברים וזה סוג הדיונים שאני מקווה שיתפתחו בבתי ספר. זאת אומרת יצאו מהעניין של תלבושת אחידה כן או לא אבל יגיעו מה משפיע על חיינו, מה צריך להשפיע. זה סוג הדיונים שאני מקווה מאוד שיהיו.

האם הדיונים אצלכם היו בתוך הכתות או במסגרות בין כתתיות?

גם וגם.

כמה זמן נמשך התהליך?

כמעט שלוש שנים. שנתיים וחצי עד שהגענו, בהופעה הולמת עסקנו שלוש שנים אבל בתלבושת ממש שנה. להגיע למימוש שנה. אבל כל התהליך כדי לדבר על כן מותגים, לא מותגים, לחץ חברתי, מצב כלכלי, אני מוכרחה להגיד לחבר הכנסת, אני הגעתי לוועדה להופעה הולמת מוועדת הכספים. אני בכלל יושב ראש ועדת הכספים בבית הספר. ואני הגעתי לדבר על הופעה הולמת עם הנציגים של ועדת הופעה הולמת מהמצוקה הכלכלית של יותר ויותר הורים שלא יכולים לשלם סל תרבות. ואז אמרתי בואו נשנה טיפה את הלחץ בבית. אני רואה חשיבות יותר גדולה בהצגה או בציור במוזיאון מאשר קניית נעל או חולצה יקרה. בואו נוריד את הלחץ מההורים. ואז הגעתי כדי לדבר עם התלמידים על הדבר הזה. העניין הוא לא כלכלי פרופר. העניין הוא של סדרי עדיפויות. אם להורה יש סל תקציב מסויים אבל הילד מושך את הסל הזה לכיוון מותגים, לכיוון של בגדים יקרים, אז הוא לא יפנה את זה להצגה או להעשרה בבית הספר. זה נכון שיש אנשים שאין להם בכלל. על האנשים שאין להם בכלל יש לשכת הרווחה, יש מלגות של בית הספר, לאנשים האלה אנחנו יכולים לעזור בדרך אחרת. לפחות בבית הספר שאני באה ממנו. אבל אותם אנשים שיש אבל זה עניין של סדרי עדיפויות, תלבושת אחידה יכולה להקל.

אני מסכים אתך שיש עם זה גם הרבה חינוך, שיוויון והופעה נאה לכולם. אני מסכים עם זה. אבל חוץ מזה נשאר חלק שלא יכול.

להם אנחנו יכולים לעזור. ולהם בכל מקרה יש קושי כלכלי. כמו שאמרנו קודם, הרכישה הראשונית היא העלות הגדולה ואם הילד רכש את זה בתחילת השנה הוא בעצם שקט למספר שנים.

אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון, בעיקר לאלה שהשתתפו באופן פעיל. אני רוצה להציע לחברים בוועדה, אנחנו נקבל סיכום, אתם יודעים, ההחלטות מתקבלות על סמך הדיון והדעות של כולם ומי שמחליט בסופו של דבר זה אנחנו חברי הכנסת.

ועדת החינוך והתרבות תומכת בהנהגת תלבושת אחידה במערכת החינוך, בתהליך התייעצות עם ההורים והתלמידים תוך מתן אפשרות בחירה לכל בית ספר בשיתוף ההורים והתלמידים באשר לסוג או סוגי התלבושת ובחירת הספקים.

הוועדה מאמינה כי הנהגת תלבושת אחידה תשפר את הסדר ואוירת המשמעת, תגביר את תחושת השייכות לבית הספר, תמנע תחרות והבלטת פערים כלכליים.

הוועדה סבורה כי במציאות הישראלית רצוי להנהיג תלבושת אחידה גם משיקולי בטחון לצורך זיהוי מהיר של זר הנמצא במתחם בית הספר.

הוועדה מבקשת ממשרד החינוך לדווח לה עד לתחילת שנת הלימודים תשס"ה על אופן ושיעור יישום חוזר המנכ"ל שהוצא בעניין זה לאחרונה במערכת החינוך ככל האפשר לפי פילוח לבתי ספר יסודי, חטיבה ותיכון ולפי יישובים.

הועדה ממליצה למשרד החינוך כי לאחר קבלת הנתונים יוסקו מסקנות, יוצא במהלך שנת הלימודים תשס"ה חוזר מנכ"ל נוסף בנושא זה וגם אנחנו, גם ועדת החינוך והתרבות בכנסת תחזור ותידרש לנושא זה בשנת הלימודים הבאה.

הייתי מבקש להדגיש או להוסיף את העניין הכלכלי ואת האפשרות למצוא מוצא למשפחות עניות, למצוא את הדרך לעזור להן.

אני אוסיף בהמשך לסעיף שמדבר על הפערים הכלכליים: יש למצוא את הדרך לאפשר סיוע למשפחות נזקקות.

גבירותי ורבותי, במיוחד לתלמידות ולתלמידים וגם לסטודנטים האורחים שלנו, תודה רבה לכולם ולהתראות.

הישיבה ננעלה בשעה 11:25