כנסת פתוחה

1._מו"פ חקלאי ויישומו בתעשייה 2._דיווח המדען הראשי של משרד החקלאות ופיתוח הכפר פרופ" דן לבנוןנוכחים:



5
וועדת המדע והטכנולוגיה
4.5.2004

פרוטוקולים/ועדת מדע/8569
ירושלים, י' בסיון, תשס"ד
30 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 70
מישיבת הוועדה לענייני מחקר ופיתוח מדעי וטכנולוגי
יום שלישי, י"ג באייר התשס"ד 4.5.04, שעה 13:30

1. מו"פ חקלאי ויישומו בתעשייה
2. דיווח המדען הראשי של משרד החקלאות ופיתוח הכפר פרופ' דן לבנון

חברי הוועדה: מלי פולישוק-בלוך – היו"ר

פרופ' דן לבנון – המדען הראשי, משרד החקלאות
חיים אנג'נו - מנהל אגף הדייג, משרד החקלאות
הלל גורדין – אגף הדייג וחקלאות ימית, משרד החקלאות
ד"ר עמוס טנדלר – מנהל המרכז הלאומי לחקלאות ימית, משרד החקלאות
מאיר קפלן – יועץ בלשכת המדען הראשי, משרד החקלאות
יצחק שפיגל – סגן ראש מינהל המחקר החקלאי למו"פ, משרד החקלאות
ד"ר מיכאל בייט – מדען ראשי, משרד לתשתיות לאומיות
רוני בורוכוב – ראש תחום טכנולוגיה ומדעים מדוייקים, לשכת המדען הראשי, משרד לבטחון פנים
שלי ברוש- רפרנטית משרדים כלכליים, משרד החשב הכללי, משרד האוצר
פרופ' רמי רחמימוב – המדען הראשי, משרד הבריאות
ד"ר אלי שטרן – המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה
עלי דוביצקי – מנהל מחוז מרכז, לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל
שי מי-טל – אגודת מהנדסי כימיה וכימאים, לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל
אבי צורן - אגודת מהנדסי כימיה וכימאים, לשכת המהנדסים, האדריכלים והאקדמאים במקצועות הטכנולוגיים בישראל
פרופ' יצחק הדר – דיקן הפקולטה לחקלאות, האוניברסיטה העברית
פרופ' יוסף מזרחי – ראש המכון לחקלאות ולביולוגיה שימושית, מכון למחקר שימושי, אוניברסיטת בן גוריון
פרופ' יצחק שמולביץ – מרכז הנדסה חקלאית, הפקולטה להנדסה אזרחית וסביבתית, הטכניון
אורי דורמן – מנכ"ל מו"פ, מיג"ל, מרכזי מו"פ אזוריים
גיא אליישיב – דירקטור למו"פ חברת זרעים גדרה
ד"ר אייל ורדי - ראש אגף המחקר, חברת "הזרע ג'נטיקס בע"מ"
מאיר קפלן – אחראי על מו"פ איזורי בפריפריה, קק"ל
ארנון רונן – מנכ"ל אגרו ונט בע"מ
יריב אברמוביץ – צלול
רוני קומר – צלול
עדי שפבר – צלול
רן חקלאי – נציגות הדורות הבאים בכנסת
יוסטה בלייר – מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל
רפי הוידה – סגן מדען ראשי, משרד התקשורת
חסאם מסאלחה – משרד המדע והטכנולוגיה
ראש תחום בריאות סביבה וחקלאות

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ










































1. מו"פ חקלאי ויישומו בתעשייה
2. דיווח המדען הראשי של משרד החקלאות ופיתוח הכפר פרופ' דן לבנון

הנושא של היום, מחקר ופיתוח ימי במשרד החקלאות, או נוף חקלאי ויישומו בתעשייה. מי שהיה בכנס המדע שעשינו, אני הצהרתי שאנחנו נשתדל השנה לחבר את המדע והטכנולוגיה בתעשייה, כי האקדמיה- שם ביליתי הרבה שנים מחיי היא דבר מאוד מעניין, אבל בכנסת אנחנו צריכים להיות מאוד מעשיים ולראות איך אנחנו מיישמים ומחברים את תחום המדע ותחום העשייה. והסיבה שאיחרתי, דרך אגב, כי הייתי בכנס של חברת תעשייתית קטנה שנקראת "מייקרוסופט" והגיע המנכ"ל שלה סטיב בלמר, והוא נתן הרצאה וזה היה כל כך מרתק, שהיה קשה לצאת לפני הזמן. על כל פנים, מאוד יפה לראות איך שלושים חבר'ה מגיעים לחברה של מאתיים שמונים מיליון דולר, ואיך עכשיו, מי שלא יודע, חברת "גוגול" הולכת להנפיק את עצמה עם שלושים מיליארד דולר, ככה שאולי מהחקלאות תצמח לנו איזה ישועה, אני יודעת מה, אולי לא בכל כך הרבה ביליונים, אבל אנחנו צריכים לעשות מזה ביזנס. אז אנחנו רוצים לראות איך אנחנו עושים את ה"גוגולס" האמיתי. אגב, הרבה צוחקים על זה שזה בסך הכל מנוע חיפוש, ואנחנו מדברים על מנוע צמיחה. אז ממנוע למנוע אנחנו נעבור לחקלאות. גם נשמע דיווח מהמדען הראשי של משרד החקלאות פרופסור דן לבנון וגם נראה ונשמע מכם מה קורה מבחינת מחקר ופיתוח ויישומו בתעשיה, נתייחס גם לחקלאות הימית, ואני מצהירה בזאת בפתח הישיבה שאנחנו לא נעסוק כנושא בבריכות הדגים במפרץ אילת.

אין דגים במפרץ אילת. יש גידול דגים בכלובים.

סליחה, אתה צודק. גידול הדגים או כלובי הדגים, נגיד את זה ככה, בגידול הדגים במפרץ אילת – זה לא יהיה נושא הישיבה. ייתכן ונזכיר משהו, אבל זה לא הנושא, ככה שאם מישהו בא במטרה להביע את דעתו בנושא הזה אז שיתאפק עד לתאריך 13 ביולי והסיבה היא, שאז גם יהיה לפנינו דו"ח המומחים שאמורים לדון בעניין והדיון יהיה הרבה יותר ענייני ומעשי. כך שאני לא אוהבת לדבר יותר מדי באוויר ולכן דחינו את זה, למרות שמלכתחילה חשבנו לדבר על הנושא הזה גם. בבקשה.

אנחנו הכנו בתור פתיחה מצגת קצרה של עיקרי הדברים של הפעילות של המדען הראשי במשרד החקלאות ומצגת קצרה בנושא מחקר ופיתוח בתעשייה ימית שהמרכז לחקלאות ימית שייך למשרד התשתיות הלאומיות. עכשיו, כמו שאני גם יודע, הועדה עומדת לבקר בשבוע הבא במנהל המחקר החקלאי – מכון וולקני שהוא גם כן זרוע של משרד החקלאות, בעצם מכון המחקר הגדול ביותר שעוסק בחקלאות. אז הנושאים שקשורים למרכז המינהל החקלאי גם מופיעים כאן בחומר שהוכן על ידי התחקירן שלכם.

אני חייבת לכם עוד משפט אחד – ברשותך, יש כאן אני מניחה לא רק אנשי מדע אלא גם אנשי חקלאות מסביב לשולחן הזה ואני רוצה לומר לכם שבכובע נוסף שיש לי בכנסת כחברה בועדת הכלכלה, גם שם עוסקים הרבה בחקלאות, יש לכם בת ברית מאוד נאמנה למרות שהיא באה ממפלגה נורא קפיטליסטית שחלק ממנה תמיד נלחמו בחקלאים. אז זה לא אני. אז כל מה שאפשר לעזור לחקלאים – תראו בי את הכתובת. עכשיו תמשיך.

תודה רבה בשם הסקטור החקלאי. בפתח דבריי אני רוצה לציין שהתעשיה שהמדען הראשי של משרד החקלאות שעובד עבורה בעיקר זה החקלאות. זאת אומרת, הרבה פעמים גם בטרמינולוגיה החקלאית קיים המושג "תעשיית החקלאות". החקלאות היא תעשייה. תעשייה יצרנית שמייצרת. תכף נדבר עליה ונראה מה היא מייצרת ולמען מי היא מייצרת. בנוסף לכך, במדינת ישראל כקיימת והתפתחה וממשיכה להתפתח, תעשייה גדולה ומוצלחת של תשומות חקלאיות. כל המוצרים שהחקלאי צריך בשביל הפעילות החקלאית שלו התפתחה ומתפתחת ביחסי סימביוזה מאוד הדוקים עם החקלאות ועם המחקר החקלאי. התעשייה הזאת שביקשנו להזמין חלק מהתעשייה הזאת שמייצרת שתילים, זרעים, חומרי הדברה, מוצרי הדברה וכן הלאה, כבר היום הייצוא שלה יותר גדול מייצוא של מוצרי חקלאות עצמם. הוא מגיע לפי ההערכות האחרונות שאני שמעתי לסדר גודל של למעלה משלוש מאות מיליארד ארבע מאות מיליון דולר בשנה, זאת אומרת הייצוא של התשומות החקלאיות.לא הייצור –הייצור הוא פחות, הייצוא הוא יותר. זה בהחלט מתבטא גם בחקלאות בישראל וגפם בייצור לעולם כולו.
אנחנו מדברים על תרומת המחקר ופיתוח החקלאי, עשינו פה עבודה ואנחנו מעדכנים אותה כל כמה שנים, על התרומה של המחקר ופיתוח החקלאי לכלכלת ישראל ולחברה בישראל, ותרומת המחקר ופיתוח החקלאי, אנחנו מדברים על כמה מדדים ואני מציע לשים לב במיוחד על מדד הפריון המצטבר. אתם רואים שפריון הייצור בחקלאות נמצא בעלייה, הפריון המצטבר נמצא בעלייה גם בשנים האחרונות – פה זה עד 2001. הנתונים הם נתונים של התמ"ס ושל בנק ישראל והפריון מצטבר בגלל שהייצור החקלאי מתקיים כאשר בעצם גורמי הייצור בחקלאיים שזה מספר העובדים, ואתם רואים, יש אפילו ירידה במספר העובדים, זה הקו האדום – התפוקה החקלאית שאתם רואים, יש עלייה בתפוקה החקלאית ומאידך גם מלאי ההון הוא קבוע. כאשר מלאי ההון הוא קבוע, מספר המועסקים קבוע ואפילו יורד והתפוקה בעלייה, זה אומר שהפריון הוא עולה. אם אנחנו מדברים על התעשיות השונות, על הסקטורים השונים בכלכלת ישראל, אנחנו אומרים שהפריון, הייצור בחקלאות, מודדים פריון ייצור, זה לא לפי בנתונים של המס ובנק ישראל. מדברים על פריון ייצור בענפים השונים.יש חקלאות, חשמל ומים, מסחר ושירותים, תעשיה, בניה תחבורה ותקשורת. הצד השמאלי זה החקלאות וזה מחולק לפי שנים. אתם רואים שפריון הייצור בחקלאות הוא כל הזמן לכל קבוצת שנים פריון הייצוא בחקלאות הוא יותר גבוה מהסקטורים האחרים, כולל התעשייה המפוארת בישראל. אנחנו מציגים כל הזמן התייעלות וגידול בסך התפוקה עם גורמי ייצור עיקריים קבועים. בר הרבה שנים כמות הקרקע שעומדת לרשות החקלאות היא קבועה, כמות המים היא קבועה, תכף נדבר על המים – גם היא רועדת, היא קבועה. מלאי ההון גם הוא קבוע אבל גם בירידה, מספר המועסקים הוא קבוע ואפילו בירידה והתפוקה ממשיכה להיות בעלייה. זאת אומרת שכתוצאה מכך זה כתוצאה מהתייעלות ופריון שאנחנו טוענים, ולא רק אנחנו, זו תוצאה שמוסברת על ידי יידע. יידע באופן הכללי של המילה שזה תוצאות של מחקר, תוצאות של השכלה גבוהה, תוצאות של הדרכה והבהרת ידע, אימוץ יידע בכל התחומים. כתוצאה מכך החקלאות מבחינת יעילות הייצוא ולכן גם יעילות הייצור של החקלאות יצא לה שם בכל העולם. בכל העולם אנחנו נחשבים למדינה מובילה בעניין הזה גם בקרב מדינות מפותחות. היום מבקר בישראל שר החקלאות האוסטרלי. האוסטרלים כמו שכולם יודעים, מעצמה בחקלאות. בהרבה תחומים של החקלאות האינטנסיבית, שימוש יעיל במים, דברים כאלה, הם רוצים שיתוף פעולה איתנו. הם רוצים ללמוד מאיתנו, בגלל שהיעילות שלנו נחשבת לבין הגבוהות ביותר בעולם.

אנחנו לא מאבדים את הרקורד שיש לנו בעולם?

אם אנחנו, עוד מעט נדבר על ההשפעות שלנו, אם המגמה של השנתיים וחצי האחרונות תימשך אנחנו עלולים לאבד. עדיין לא איבדנו.
עכשיו פה אתם רואים איך הגידול בתפוקה, מי הם בעצם הנהנים מהגידול בתפוקה. אתם רואים – הקו הצהוב – זה התפוקה בחקלאות, מדד התפוקה, כמותית הגידול בתפוקה. הסגול – מדד המחירים לצרכן. השינוי של מדד המחירים לצרכן בשנים האלה משנת 91'-2001 והקו הכחול זה המחירים הריאלים של התוצרת החקלאית. זאת אומרת, כמות הייצור בעצם בחקלאות ירדה, כתוצאה מכך שיש יותר כמות בשוק המקומי וגם בשווקים העולמיים יש באופן כללי היצע יותר גדול של תוצרת חקלאית כתוצאה מכך המחירים יורדים. מי שמרוויח זה הצרכן ומי שמפסיד זה החקלאי. החקלאי צריך לייצר יותר כדי שתישאר לו אותה ההכנסה.

הרבה מדברים על החקלאות כזוללת מים של המדינה .אז פה אנחנו מראים על השימושים במים. הצבע הורוד – זה סך הכל המים. הצבע התכלת – המים השפירים והחום – זה מים שוליים, מים מליחים שלא מתאימים לשתייה, וקולחין מטוהרים. תראו מה היה ב-1980 שכמעט כל המים היו מים שפירים. תראו ב-1990 רואים מגמה של ירידה כוללת בכמות המים. תזכרו שכמות הייצור גדלה וכמות המים שהשתמשנו ירדה. תראו את הירידה בכמות המים השפירים והעלייה בכמות המים השוליים שאנחנו משתמשים בהם ותראו את המצב ב-2001. עוד המשך – ירידה משמעותית ביותר, והיתה שנת בצורת, היו שנות קיצוצים במכסות המים לחקלאות. אז בשנת 2001 תראו את הירידה הכוללת בכמות המים בחקלאות כתוצאה מהקיצוץ. השימוש במים הצטמצם, השימוש בשפירים הצטמצם בצורה דרסטית והשימוש במים שוליים עלה וכתוצאה מכך הצליח הייצור החקלאי ב-2001 לא קטן.
מדברים הרבה על ההשפעה של החקלאות על הסביבה ובין היתר מדברים על החקלאות כגורם שעלול להיות מזהם את הסביבה ובין היתר מדברים על דשנים ועל חומרי הדברה. יש פה נתונים על הצריכה בחקלאות של דשנים וחומרי הדברה, נתוני התמ"ס, נתונים שונים וחומרי הדברה בכמויות. תראו את הירידה המשמעותית בצריכה בחומרי הדברה בשנים האלה וגם הירידה בשנים. זאת אומרת שהייעול בשימוש הראנו פה, ייעול שימוש במים, ייעול בשימוש גם בחומרי הדברה ודשנים וכתוצאה מכך גם החשש לזיהום הסביבה יותר קטן.

מה החלופה של זה?

החלופה זה שימוש יותר יעיל. פשוט שימוש יותר יעיל. כשנגיע תכף לנושא המחקר נראה איך אנחנו מתמודדים עם זה. עכשיו, הצגנו פה בעצם את תרומת המחקר לחקלאות וכתוצאה מכך את התייעלות החקלאות. עכשיו, איך אנחנו נערכים בקצרה:
אנחנו אומרים שהמנוף החקלאי מתמקד היום בשלוש קטגוריות:
1. ההתמודדות בשווקים – החקלאות שלנו כמו כל ענפי המשק מתמודדת בשווקים, גם בשוק המקומי וגם בשווקי הייצוא עם מתחרים בכל העולם.
2. המים – הנושא הבעייתי בישראל, וזה נהפך אקוטי במיוחד בשנים האחרונות. בשנה האחרונה היתה גשומה יחסית, אבל עברנו הרבה שנים רצופות של בתורת והיה קיצוץ במכסות המים של חמישים אחוז, קיצוץ במים שפירים.
3. חיסכון בכוח אדם – המועסקים בחקלאות, בגלל שיש בעיה רצינית של מציאת עובדים לחקלאות כתוצאה מכך שיש מחסור בעובדים. ישראלים ברובם בחלק מעבודות החקלאות לא עובדים ויש עובדים זרים ואנחנו צריכים גם פה לנסות להתייעל ולהעסיק פחות כוח אדם.

כדי להיערך מול האתגרים שפה ציינתי, אנחנו בונים פה את תוכנית המחקר, יש לנו פרוייקטים מיוחדים של מחקר שאנחנו מוציאים בשבילם כל עוד קוראים מזמינים הצעות מחקר, מכל שיכול להציע הצעות מחקר גם ממינהל המחקר החקלאי של משרד החקלאות וגם מכל האוניברסיטאות, כל מכוני המחקר וכל מי שמוכן לעשות מחקר חקלאי בישראל. אז יש לנו פרוייקט מחקר של שימוש בקולחין ללא שינוי במים. יש לנו פרוייקט מחקר מיוחד על הפחתת חומרי הדברה, פרוייקט מחקר מיוחד של הפחתת השימוש בחומרי הדברה ושמירה על איכות הסביבה. הכוונה היא – שיטות ממשק ידידותיות לסביבה. אנחנו רוצים גם להיות ידידותיים לסביבה וגם להבטיח שלא יישארו שארים של חומרי הדברה על התוצרת. הבריאות יחד עם בריאות הסביבה. אנחנו רוצים שגם לצרכן תגיע תוצרת נקייה מחומרי הדברה. זה בעצם היעד – תוצרת נקייה לצרכן ושמירה על איכות הסביבה. ויש לנו פרוייקטים ייעודיים של מה שאנחנו קוראים "הדברה משולבת" שימוש בפחות חומרי הדברה. עוד חלק מהפעילות זה גידולים אורגניים, שזה בכלל גידולים ללא שימוש בחומרי הדברה, ובדשנים כימיים בכלל.
פרוייקטים להפחתת השימוש ביד אדם להגברת המיגון וכדומה. איכות תוצרת חקלאית – מספר פרוייקטים שבאים לשפר את התוצרת. רק לאחרונה היה לנו כנס משותף למשרד המדע, משרד התמ"ס ומשרד החקלאות, עשינו כנס במסגרת הערכת משוב על האיכות של התוצרת. על טעמים וארומה בתוצרת. אנחנו רוצים לשפר גם את הטעם וגם את הארומה. אומרים לנו "אתם מייצרים תוצרת יפה, אבל העגבניה זה לא העגבניה שהיתה פעם". איך חוזרים לטעם של העגבניה? יש לנו פרוייקטים מיוחדים שעוסקים בבתי צמיחה. אחד האמצעים שאנחנו מצאנו בחקלאות להגברת היעילות, אחד מהדברים שגורמים לנו להמשיך ולהתפתח בכיוון של היעילות זה מעבר לבתי צמיחה. יותר ויותר גידולים עוברים מה שאנחנו קוראים "שטח פתוח" שאתה חשוף לפגעי הטבע ואתה פחות יכול לתכנן למערכות סגורות מכוסות ביריעות, מכוסות ברשתות, סגורות בפני פגעי טבע, סגורות הרבה פעמים גם מפני מזיקים וכתוצאה מכך התוצרת יותר טובה והיבולים יותר גבוהים וזה מאפשר לנו להתחרות וזה תחום שאנחנו משתדלים לפתח. אנחנו שמים דגש על ייצוא ולכן אנחנו מנסים לפתח כל הזמן מוצרים חדשים, מוצרים שהם פחות מוכרים בשוק ולמצוא נישות חדשות בשוק גם מבחינת המוצר החדש וגם מבחינת מוצרים שבאים בעיתוי חדש. למשל יש ירקות ופרחים שקיימים בשווקים האירופאים במועדים מסויימים ופחות קיימים במועדים אחרים, אנחנו יש לנו יתרונות, אנחנו יכולים לגדל בחורף, אנחנו יכולים להיכנס בעיתוי שאחרים לא יכולים להיכנס, ועל זה אנחנו מבססים הרבה את הייצוא שלנו בענפי הפרחים, ירקות, צמחים וכדומה.
אנחנו שמים דגש על עוד מספר נושאים שאני אעבור עליהם רק בקצרה, ואם יש שאלות אני אוכל גם לפרט. כשאנחנו כותבים כאן: "מחקרי הייטק", אז שואלים אותי איפה ההייטק של החקלאות. אנחנו בחקלאות נמצאים בעיצומה של מה שאנחנו קוראים "מהפכת הביוטכנולוגיה" ו"המהפכה של המוצרים המהונדסים". יש פה בעניין הזה בעיה, כי הנושא הזה שנוי במחלוקת בעולם, במיוחד באירופה, יש בעיה בנכונות של הציבור לקבל את המוצרים האלה.

עשינו ישיבה ספציפית לנושא הזה.

אני יודע. והנכונות של הציבור לקבל את המוצרים האלה – יש דעות לכאן ולכאן. בכל אופן, עובדתית – הייצור של המוצרים האלה בעולם הולך וגדל, בעיקר מובילה את זה ארה"ב. ברוב הגידולים הקונבנציונליים כבר היום הם גידולים מהונדסים וממשיכות אחריה המדינות המתפתחות כמו סין, הודו, דרום-אמריקה וכדומה. אנחנו בישראל עוסקים בזה במחקר. בפועל בישראל בגידולים חקלאיים אפשר להגיד כמעט לא מגדלים, או לא מגדלים בכלל גידולים מהונדסים, כי אנחנו יודעים שהשוק האירופאי לא מוכן לראות את זה. היות שהשוק האירופאי לא מוכן לראות את זה וזה שוק הייצוא שלנו, אנחנו בינתיים גם לא מכניסים את זה לשוק המקומי. היות ואנחנו רוצים לבנות מוצרים לייצוא, עם דגש על ייצוא, יש לנו מסגרת שנקראת "מוקול השיווק", שאנחנו מחפשים יעדי שיווק ומנסים להתאים את המוצרים או לפתח את המוצרים המתאימים בדיוק לאותם יעדי שיווק. בחקלאות יש לנו מסגרת משותפת, לנו – למדען הראשי של משרד החקלאות ולחברים שלנו – המדען הראשי של משרד התמ"ת, ואנחנו ביחד מפעילים נוף עיסקי מול חברות. אנחנו מפעילים פרוייקטים של מחקר ופיתוח להעביר מכל הפרוייקטים שדיברנו עליהם עד עכשיו שהיו בעצם מחקר ופיתוח ציבורי לטובת כמה חקלאים. במקרה הזה אנחנו עובדים עם כמה חברות שמעוניינות לפתח מוצרים ייחודיים שהקניין הרוחני, היידע, הפטנטים, יהיו רכושם. משרד המדען הראשי והתמ"ת מממן חברות שמייצרות, כמו שאמרתי קודם, תשומות חקלאיות, בין היתר – חברות הזרעים, מוכרות כחברות תעשייתיות אצל המדען הראשי והתמ"ת וממומנות על ידיהן, אבל יש חברות חקלאיות של שתלנים, מוצרי משתלה וכדומה, שהמדען הראשי מהתמ"ת, מעביר אותן אלינו, ואז יש לנו צוות משותף שעוסק בנושא. אנחנו מממנים את זה ממקורות תקציביים שלנו, של משרד החקלאות, והמערכת המטפלת, המערכת המתקשרת, המערכת המשלמת וגובה תמלוגים, היא המערכת של המדען הראשי של משרד התמ"ת. צוות משותף שלנו עוסק בנושא. נוסף לכך יש לנו מלגות מחקר בינלאומיות. הקרן הגדולה והמובילה היא קרן מחקר דו-לאומית עם ארה"ב, שאנחנו מנהלים אותה כבר למעלה מעשרים שנה. הקרן הזאת פועלת על סמך השקעה של שתי המדינות מהפירות של הענף אנחנו מבצעים את המחקרים, ויש לנו מועצת מנהלים משותפת וועדות שיפוט משותפות, וכל הצעות המחקר הן הצעות משותפות של חוקר מארה"ב וחוקר מישראל. יש לנו קרנות מחקר בהיקפים יותר קטנים עם מדינות אחרות. קצת עם הולנד, קצת עם סין. אנחנו מאוד מבוקשים. כל מי שמגיע לכאן רוצה לעשות איתנו קרן משותפת למחקר בחקלאות. המגבלה היחידה שלנו היא לממן את זה. פשוט, חד-וחלק. היום יש לנו פגישה עם שר החקלאות האוסטרלי, אני יודע שרוצים להציע לנו קרן משותפת, יש לנו משא-ומתן עם קנדה, גם הם רוצים להציע לנו קרן משותפת. יש מדינות בתוך ארה"ב שאנחנו פרט לשיתוף פעולה עם ארה"ב הפדרלית, יש גם מדינות בתוך ארה"ב שהם מדינות גדולות בזכות עצמן שמשתפות איתנו פעולה וגם שם אנחנו מוצאים דרכים בצורה כזאת או אחרת, כדי לקיים איתם מערכת מחקר משותפת. אנחנו מאוד מחוזרים בעניין הזה, ויש לנו מגבלה קשה מאוד של אמצעים להמשיך במגמה הזאת. הבאתי לכאן כמה דוגמאות קצרות: פלפל איכותי לייצוא – ענף שהתפתח בשנים האחרונות. כמעט כל חקלאות המושבים בערבה – למי ביקר שם – מבוסס על המוצר הזה, מיוצא לאירופה ולארה"ב וגם כולם רואים אותו בארץ. זה מוצר שהתפתח בשבע-שמונה השנים האחרונות. לא הדגשתי פה, אבל מערכת המחקר ופיתוח כוללת פה פרט למינהל המחקר החקלאי, האוניברסיטאות, יש לנו מערכת מאוד ייחודית של מחקר ופיתוח אזוריים, בעיקר בפריפריה.

זה משותף לכם או למשרד המדע?

זה משותף לנו. המחקר ופיתוח הפריפריאלים הם שייכים לקרן הקיימת לישראל ומשרד החקלאות.

אז זה לא המחקר ופיתוח הישראלי.

זה לא המחקר ופיתוח הישראלי של משרד המדע. זה מחקר ופיתוח ישראלים של קרן קיימת לשיראל ומשרד החקלאות. ממו"פ צפון – גליל גולן...

כמה כאלה יש?

שבעה כאלה יש.

מה התקציב שלהם?

התקציב שלהם היה בשנת 2003 כארבעים מיליון שקל.

ארבעים מיליון שקל?

כן, ארבעים מיליון שקל, כי מתוך זה כעשרים מיליון שקל קרן קיימת לישראל. לצערינו, בשנת 2004, קרן קיימת לישראל נכנסה למשבר תקציבי עמוק, לא רק בתחום הזה אלא בכלל, ואנחנו, הקרן הקיימת לישראל נתנה לנו ב-2003 שמונה עשרה מיליון, נתנה קודם עשרים מיליון, ב-2003 שמונה עשרה מיליון, כבר קיבלנו הודעה שבשנת 2004 הם קיצצו את זה לשלוש עשרה וחצי מיליון ואנחנו מאוד מאוד מאוד מודאגים לגבי ההמשך ויש לנו בעיה אמיתית הם המו"פים האלה. הם עובדים בכל אזורי הפריפריה, שזה אזורים שבהם החקלאות היא מקור הפרנסה העיקרי, מהגליל והגולן בצפון ועד הערבה הדרומית בדרום כולל ערבה תיכונה באיזור עין-יהב.

עכשיו אני רוצה לשאול אותך ואת נציג משרד המדע. מו"פ אזורי הוא לא בהכרח חקלאי, אבל חלק מהמו"פ האזורי הוא גם חקלאי. למה לא לשתף פעולה? למה מנגנון כפול?

טוב, מרכזי המו"פ שלנו פתוחים.יש שיתוף פעולה בכל איזור ואיזור על בסיס הצרכים של האיזור יש בהחלט שיתוף פעולה.

למה צריכים מנגנון כפול? אי אפשר שיהיה מו"פ אזורי שיהיה בו גם חקלאי דברים אחרים? למה פעמיים?

למה צריך פעמים? זה כי אנחנו לא רוצים רק לשמר את החקלאות באזורים.

לא אמרתי, צריך מו"פ אזורי וחלק ממנו יהיה חקלאי.

אצלנו חלק ממנו חקלאי, אבל יש בעיות. כאשר יש בעיה חקלאית באיזור מסויים שהיא מחייבת מחקר מדעי, אנחנו פתוחים, זאת אומרת, אנחנו גם מממנים מחקר כזה. אבל אנחנו לא עוסקים ממש בצורה של המו"פ החקלאי שמשרד החקלאות עוסק בה, להכניס גידולים חדשים או לפתח חקלאים.

אני הייתי במו"פ אזורי ברמת הגולן. ראינו מו"פ אזורי שכמעט כולו היה חקלאי. גם בקרית שמונה כמעט הכל חקלאי. נראה לי שזה קצת...

הייתי בסיור הזה. זה באמת הרבה חקלאות. בפרוייקטים חקלאיים הפעילות נעשית בצורה משותפת ומתואמת. המטרות של המו"פ האזורי של משרד העבודה הן שונות.

בזה אני מסכימה.

המטרות השונות בחקלאי הן מאוד מוגדרות. הן ממוקדות לפיתוח החקלאות והבטחת פרנסה, תעסוקה, לסקטור החקלאי באיזורים האלה. המו"פ של משרד המדע הוא שונה ויש לו מטרות אחרות וזה לא בדיוק חופף אחד על השני. כאשר מגיע פרוייקט חקלאי, אז יש פעילות משותפת ומתואמת בפרוייקט החקלאי שעושים ביחד ויש מספר גדול של דוגמאות כאלה.

נכון, כי בכל מקום שהיינו, גם בנגב, גם בגליל וגם ברמת הגולן – לי הראו חקלאות.

לא, לא. רוב הדברים הם חקלאיים, כי זה מה שהיה באזורים האלה. גם בערבה זה אותו דבר. אבל משרד החקלאות לא יעסוק נניח במו"פ אקולוגי, או במו"פ שקשור לעליה ופסיכולוגיה, מה שהיה בגולה.

לא, לא זה ברור. אתה משמש כיושב ראש עדיין?

ממלא מקום, מרכז של פורומים המדענים הראשיים. כן. שיהיה קו נטוי מדען/מדענית ראשית.

בתשעה במאי יש מכרז לנושא.

של המדענים הראשיים למשרד המדע? או.קי. בוא תמשיך בבקשה.

פיתוח זנים של פרחים, פעילות של חברה שבמסגרת מו"פ עיסקי פיתחה את הזנים האלה של גידול שנקרא לימוניום. החברה נמצאת במושב נבטים בנגב. דוגמא למוצרים שאנחנו מטפלים בהם מבחינת פרחים, דוגמא לטכניקות של ייעול השימוש בכוח אדם. מוצרים שנבדקים, אם זה פטריות ואם זה גידולי פרחים, נושא של חיסכון בכוח אדם, מערכת שנמצאת בשלבי פיתוח מתקדמים לקראת סיום של גדיד ממוכן של תמרים, צמח, עץ שגדל לגובה של שלוש עשרה - ארבע עשרה מטר והיה מאוד קשה לקטוף את הפרי. מערכות הובלה, מיון, שינוע בבתי צמיחה של פרחים, גם כן בתקינות של חיסכון בכוח אדם, שיטות גידול תות שדה מאוד חדשניות שנבחנו, טיפוח של פרחים שנעשה, זה הדוגמאות על קצה המזלג.
שאלתם לגבי תקציב המחקר. תקציב המחקר – אתם יכולים לראות זה התקציב של המדען הראשי של משרד החקלאות בשנים הרלבנטיות, זה 2003, בשנת 2004 התקציב עד היום ירד לסדר גודל של עשרים וארבע מיליון שקל. מכל מיני מקורות נוספים של המשרד, לעומת השלושים ושלוש שהיה לנו בשנת 2003.

עכשיו יהיה לכם עשרים וארבע מיליון שקל?

עכשיו יהיה לנו עשרים וארבע מיליון שקל. התחקירן כשהוא דיבר איתי גם זה עוד לא היה גמור, זה עמד על בסביבות עשרים מיליון שקל.

רגע, זה לא כולל את מרכזי המו"פ האזוריים?

זה כולל את ההשתתפות שלנו של קרן המדען הראשי במרכזי המו"פ האזורי. במרכזי המו"פ האזורי כמו שאמרתי, יש תקציב קק"ל, יש מקורות תקציביים אחרים, אבל חלק מזה בא ממחקרים יעודיים של קרן המדען הראשי, וזה כולל אותנו.
עכשיו, עוד הדגמה כאן, להראות את מספר התוכניות, את כמות הכסף שאנחנו יכולים להקצות לתוכניות מחקר חדשות בשלוש השנים האחרונות, אתם רואים את הירידה. רוב המחקרים שלנו הם מחקרים מתמשכים, תלת-שנתיים, אז בשנת 2002 אתם רואים, פתחנו כמה תוכניות חדשות, כמאה ושבעים תוכניות חדשות, בשנת 2004 אנחנו בסך הכל צימצמנו בצורה דרסטית גם את מספר התוכניות החדשות וגם זה בקושי רב היה לנו תקציב. ברגע האחרון הגענו לאיזשהי אפשרות, קיבלנו תוספת תקציב שאיפשרה לנו בכלל לפתוח תוכניות חדשות בשנת 2004. אנחנו שנה שלמה, כל 2003, עסקנו בהוצאת "קול קורא", קבלת הצעות למחקר, המיון שלהם וקבלת החלטות בכל תחומי החקלאות, כולל חקלאות ימית דרך אגב, ורק לאחרונה, בגלל תוספת תקציב קטנה שקיבלנו, יכולנו לפתוח את התוכניות החדשות לשנת 2004 ואנחנו נמצאים במצוקה.

ויהיה עוד או ש...?

אין לנו בהטחה לתוספת תקציב בשנת 2004.

זאת אומרת שזה המקסימום שאתם יכולים לפי מה שיש לכם.

זה מה שאנחנו יכולים לפי מה שיש לנו בשנת 2004.

תודה רבה.
אני מברכת על מה שאתם עושים, אני חושבת באמת שזה שם את ישראל לאורך כל השנים בפרונט, בחזית של התחום הזה בכל העולם, אבל מה שאני רוצה לשאול, אני לא יודעת אם יש פה עוד אנשים ממשרד החקלאות חוץ ממך.

יש.

האם יש מדיניות של חקלאות בכלל במשרד החקלאות ומזה נגזר המו"פ, או שהמו"פ גוזר את המדיניות? מה הכיוון?

הכיוון הוא כזה: יש מדיניות של שר החקלאות ושל משרד החקלאות ויעדים מצד אחד ויש צרכים שנובעים מהשטח, באים ועולים מן השטח מן החקלאות עצמה. אנחנו מקבלים מצד אחד את הגדרת היעדים של משרד החקלאות ומצד שני מקבלים מהשטח איתותים מבחינת איומים והזדמנויות. איומים זה יכול להיות מחלה חדשה, מזיק חדש שתוקף את החקלאות והזדמנות חדשה לספק מוצר חדש לשוק. אנחנו מקבלים את שני הדברים האלה, את המדיניות ואת הדברים שבאים מהשטח ואנחנו מעמידים צוותים מקצועיים שמנסים לאתר אם יש כאן פערי יידע. אם יש כאן פערי יידע, לא צריך לעשות מחקר. אם הדברים פשוטים וברורים – לא צריך לעשות מחקר ואפשר להתמודד בעזרת העברת יידע, הדרכה וכדומה. לנו במשרד החקלאות יש שירות הדרכה. שירות ההדרכה של המשרד עוסק בעצם בהעברת היידע והנחלתו לחקלאים.

מי יוזם את העברת היידע? החקלאי פונה אליכם או הפוך?

המערכת בנויה ככה שיש מערכת הדרכה פרוסה בכל המדינה. מערכת הדרכה שפרוסה בכל האזורים החקלאיים. המערכת הזאת מחולקת על בסיס אזורי ועל בסיס נושאי. אם יש נניח הדרכה על פרחים, אז יש מערכת הדרכה ארצית ויש גם שליחים בכל אזור ואזור. אנשים אלה מביאים את הבעיות מהשטח מצד אחד, מעלים את הבעיות למעלה ואומרים – יש בעיה שדורשת פתרון ואנחנו לא יכולים לתת פתרון רק בעזרת ההדרכה. מצד שני כשיש פיתוח במכוני המחקר ובאוניברסיטאות או באיזשהו יידע שפיתחו בעולם, הם מורידים אותו עד לרמה של החקלאי הבודד. עכשיו, המערכת שלנו מרכזת את הצרכים מהשטח – מצד אחד, את היעדים של המשרד מצד שני ועל בסיס זה בונה יעדי מחקר. את יעדי המחקר הללו מתרגמת לתוכנית עבודה על ידי כך שאנחנו מודיעים על ידי המחקר לכל הקהילה המדעית שעוסקת במחקר חקלאי...

כן, אבל מה שאתה מתאר לי זה בעצם מהשטח למעלה, ואני מחפשת את הכיוון השני, משום שזה טוב, אני לא מזלזלת בזה, ברור שזה טוב שהשטח מכיר והשטח יודע ויודע מה הוא צריך, וזה בסדר, ושמעתי גם את הסיפור הזה על זה שהצינור שלו היה קרוע ומזה נולדה הטפטפת, בסדר, זה מצויין. אני לא יודעת אם זה הסיפור האמיתי, אבל זה בהחלט יפה כסיפור.

ממש לא אמיתי.

מה שאני מנסה לומר הוא שצריכה להיות, הרי מטע של אבוקדו אתה לא מייצר ביומיים ובכלל גידולים חקלאיים זה דבר שצריך בדרך כלל תיכנון ותיכנון ארוך, זה לא פשוט, אבל אני מצפה, או אני חושבת שצריכה להיות מדיניות שקובעת "אני הולך על גידולים כאלה וכאלה, או ענפי חקלאות כאלה וכאלה, אני צריך את הטכנולוגיה לצידי, או את המו"פ שיכוון אותי, לסייע לי בכיוונים האלה". אני שואלת אם דבר כזה קיים בכל במשרד החקלאות או שזה רק בא מלמטה.

אני מזכ"ל של התאחדות חקלאי ישראל.
הבעיה היא באמת שאין מדיניות לאומית לגבי החקלאות.

זה אני גם מרגישה.

הדבר היחידי שנקבע, זה מסגרת של כמות מים מינימלית לחקלאות מסוג זה או מסוג אחר בהתאם לאיזורים ונגיד שלכיוון הזה חותרים מאוד מאוד באיטיות. היינו בוועדת הכלכלה עכשיו ושמענו מנציב המים התפתחות המים שחקלאות צריכה לקבל בשנים הבאות.

על מה היה הדיון, זה היה על ההתפלה?

זה היה על ההתפלה, כן.
אי אפשר להגיד שיש מדיניות חקלאית לאומית ארוכת טווח, ואני אומר פה שמ-1999 כיהנו במשרד החקלאות חמישה שרים, אז אפשר להבין גם, ואמר המדען בצדק, שהשר מכתיב מדיניות, אז תיראו בכמה שנים כמה אפשרויות אפשר היה להכתיב מדיניות.

מאיזה שנה חמש שנים?

מ-1999. היה חיים אורון, היה אהוד ברק, היה שלום שמחון, הייתה הגברת ציפי ליבני ועכשיו גם ישראל.

ציפי ליבני הספיקה להיות גם שרת החקלאות?

כן, תקופה קצרה. וכל אחד מהם היה לו הכבוד לדון פעם אחת מה עושים במחקר. אפשר להבין מזה שאין מדיניות ארוכת טווח. אני יכול גם לומר בזה שיש נטייה פוליטית לשרים, ככה שגם העבודה המקצועית היא לא מה שצריכה להיות.

זה המנגנון הפקידותי שהוא לא משתנה.

זה המנגנון הפקידותי שלא מצליח להסתדר עם הפוליטיקה ונשחק. גם המנגנון המקצועי נשחק. יושבים פה חברים שהם צריכים להרגיש שאני רואה את זה מהצד, כי אני לא שייך למנגנון הזה. אנחנו החקלאים רואים מהצד את שחיקת הערך המקצועי באמצעות פקידות מקצועית כזאת או אחרת.

אני אגיד- לדוגמא מועצת החלב.

לא.

למה לא?

מועצת החלב זו חברה ממשלתית.

לא, זה דוגמא לכך שהיה גוף מקצועי לא ממשלתי דווקא.

אני אגיד את זה לטובת ישראל שאני לא נחשב מידידיו, הוא לא היה בעניין מועצת החלב בוטה מאחרים. פחות או יותר. אבל הדוגמא של מועצה הצמחים היא הדוגמא הקלאסית של השתלטות פוליטית על חשבון נושא מקצועי. אבל אני אומר – לא זה הנושא. הנושא הוא שאין כיוון מובהק. ומה שיש – למזלינו שיש, יש הרבה מאוד יוזמה באיזורים. יש הרבה רצון של החקלאים להמשיך להיות חקלאים, בציפורניים יחד עם החוקרים ויחד עם כל מי שיושבים פה, מצליחים להחזיק למרות זה מערכת שמתקדמת, לטעמי מתקדמת לאט.

מה היית מצפה שיהיה?

קודם כל, שתהיה מדיניות לאומית שתיקבע כמה שטח אנחנו רוצים שיהיה מעובד, איפה אנחנו רוצים שזה יהיה, כמה מים ייתנו לעניין הזה, מה יהיה מחיר המים – לא היום, אלא מה יהיה מחיר המים עוד עשר שנים, כי את דיברת על מטע אבוקדו שמניב אחרי חמש שנים, והיה לנו מיקרים שנטעו מטע וכשהגיעה התנובה עקרו אותו. למה עקרו אותו? כי בינתיים מחיר המים עלה, בינתיים הקטינו את המים ליישובים. זאת אומרת – יש פה איזשהו משחק שלחלוטין הוא לא מתאים לחקלאות. גם בענף שבונה חממה, הוא לא בונה אותה לשלוש שנים. אתה לא יכול לבוא אחרי שנים ולשנות את חוקי המשחק. זאת אומרת – שכל העניין הוא יוצא איזה דבר מיקרי שמשפיע מאוד על כל אורח החיים של האנשים בפריפריה. אין פה מספיק זמן אני חושב לתאר את המצב, אבל נשמח לבוא אלייך לפרוס את כל העניין.

זה לא שייך לוועדה הזאת, אבל אני אמרתי לכם קודם – שגם בכובע השני אני חושבת שצריך להציע ליושב ראש ועדת הכלכלה, אני אציע לו, להקים ועדת משנה לחקלאות שאם הצד המיניסטריאלי לא קובע מדיניות ארוכת טווח וכל, מה שאתה אומר, כל שנה ורבע או פחות יש שר אחר שבא עם אג'נדה אחרת, אז אולי הכנסת צריכה לנסות לכוון את זה. זה לא התפקיד שלה בדיוק אבל משהו צריך לעשות את זה. היא צריכה לחייב את השרים לעשות את זה.
מתוך חיבה ומתוך הערכה לשלום שמחון, מרוב שהוא מפחד שיגידו עליו שהוא החקלאי שעושה למען החקלאים אז בסוף לא נעשה כלום, ואני חושבת שזה לא נכון. אז אני אציע לו את העניין הזה. כמובן, גם חלק מזה כמו שאני אומרת, זה עניין המו"פ, כי דווקא בחקלאות, היתרון היחסי שלנו, כי זו מדינה שאין בה מים, זו מדינה שאין בה כוח עבודה זול, חוץ מכמה תאילנדים.

והם לא זולים.

יחסית הם עדיין זולים. אבל אין בה כוח עבודה זול, אין בה מים, קרקעות תפוסות, אני לא יודעת על מה באמת. רק עכשיו שמעתי את שר האוצר מתלונן על זה שתשעים ושלושה אחוז מאדמות המדינה תפוסות בידי המדינה. נראה לי שהוא מאשים איזה שר אחר. מה שרציתי לומר זה שהיתרון היחסי, וזה כאן מה שאני אומרת בכובע הזה של ועדת המדע ולכן גם כאן היה חושב לי להעלות את הנושא הזה פה. היתרון היחסי שלנו זה בחלק הטכנולוגי של החקלאות. ואם אנחנו נדע להפיק מזה את המיטב, גם החקלאות המקומית תרוויח מזה וגם כמו ששמענו, הייצוא יכול להיות הרבה יותר ממיליארד דולר.

גם המערכת של המו"פ שדובר עליה, הבעיה הכי חמורה שלה היא שאין לה תקציב, או שאף אחד לא יודע מה יקרה איתו בעוד שנתיים ולחלוטין לא יודע, ולכן אין מחוייבות תקציבית לאף אחד.

טוב, זה בעיה שלנו, של כל המחקר בישראל, לפחות הממשלתי, ולכן אנחנו מנסים, וזה קצת קשה, להעביר את העניין הזה עם חוק המו"פ. אני יודעת שגם אתם העברתם איזה הצעת החלטה, ראיתי את זה בממשלה, כדי שבכלל המחקר הממשלתי יקבל איזה שהוא אופק שהוא מעבר ל"ערב חדש". אז מוכרחים קצת לדחוף בעניין הזה. זה כולל גם חקלאות. אבל חקלאות, יש לזה ערך יותר מלכל אחד אחר, כי עץ לא שותלים, לא נוטעים לחצי שנה. כן, אתה רצית להגיד משהו?

עוד משפט אחד. אני אתן דוגמא של כיוון מדיני, כלומר – קובעים מדיניות חקלאית אבל עושים הפוך. המשרד הזה – השר ישראל קבע יעדים בייצוא החקלאי וזה בסדר גמור. רוצים להגדיל את התפוקה החקלאית רק בייצוא. יכול להגיד שהשוק המקומי רווי, מלבד לזה שיש כמה ענפים שאנחנו חלשים בהם ואז יש ייבוא מסיבי. כל מגדלי הדגים זו דוגמא קלאסית. אבל במקביל הוא הסכים לזה, דיברנו על העובדים התאילנדים, שברור לכולם שזה מחוסר ברירה, אז "מרביצים" מיסוי על העובדים האלה בשמונה אחוזים, זאת אומרת, שמייקרים את העבודה וביחד עם זה אומרים – עכשיו נעשה ייצוא יותר גדול. זה לא הגיוני, זו לא מדיניות, זה סתם סיפור. זה רק בשביל להדגים איך כשכבר יש מדיניות, איך שומרים עליה.

המטרה היא להביא יותר ישראלים לעבוד בחקלאות. זו המטרה. יש כמה ישראלים שיכולים לעשות את זה, אבל זה סיפור בפני עצמו זה באמת לא להנה.

זה בעבודה גנטית כמובן.

לא, לא. אני לא מסכימה. משום שהגנטיקה שלנו לא השתנתה בעשרים שנים אחרונות, אנחנו אותם בני אדם והכלים הכלכליים אמרה להם: שבו בשקט, שבו בבית קבלו כסף בלאו הכי, ואת זה צריך לשנות.

אף ישראלי מתל אביב לא יגיע לעבודה בערבה בשביל שום מחיר.

אז שיבוא ישראלי מדימונה, זה לא משנה. למה צריך לבוא רק ישראלי מתל אביב? לכן צריך לתת לו תמריצים כדי להרגיל אותו ללכת ולעבוד או לחילופין למנוע ממנו קצבאות ממקום אחר ולהגיד לו: "אדוני, אתה רוצה להתפרנס – לך לעבוד". ובמדינת ישראל בשנים האחרונות, בחמש-עשרה השנים האחרונות אמרו ליותר מדי אנשים: שבו בבית, נממן אתכם. ואז היה לנו, עדיין, במצב הנוכחי יש לך שני סוגי אנשים במדינת ישראל: האחד קם בבוקר והולך לעבוד והשני קם בבוקר ומשגיח שהשכן שלו הולך לעבודה, כדי שיהיה לו ממי להתפרנס. וזה צריך להיפסק. חמישים אחוז מהגברים עובדים במדינת ישראל. זה בעשרים אחוז פחות ממדינות אירופה. אז את זה צריך לשנות. זה גם ישפיע על החקלאות. כן.

אני ממכון המחקר החקלאי. למרות שאת אמורה לבקר אותנו בשבוע הבא, אני לתערי לא אהיה, אני לא יהיה בארץ. רציתי בכל זאת לחדד, לחזור בחזרה לנושא הדיון, זה הקשר של המו"פ עם התעשיה.

כן.

במינהל בעצם עד לפני כעשור התפיסה היתה שמנהל מחקר ציבורי, צריך בעיקר לעזור ליצרן – קרי לחקלאי, ובעצם לתת לו את כל המידע, אפילו בצורה חופשית. ויותר מאוחר בעצם, הקשר עם התעשייה נעשה יותר הדוק, וקודם כל, כראייה, קיימת במינהל המחקר החקלאי יחידה עיסקית, יחידה שעוסקת בקשרים עם הגורם העיסקי. ויש לנו קשרים, גם כבר הוזכר – חברות צבעים שנמצאות פה, חברות דשנים וכדומה. הייתי רוצה עוד לחדד, אנחנו נמצאים בקשרים היום עם תעשיות מזון, זה נושא דרך אגב שקשור גם למשרד הבריאות, כל הנושא של "איכות המזון" מאוד חשוב היום. תוכנית השישית של השוק האירופי, שמה על זה היום דגש חזק מאוד ואנחנו התחלנו גם על זה לשים דגש חזק.

סלח לי, כמה בתעשייה משקיעים במו"פ?, אם יש לך מושג.

אני יכול להגיד לך על מינהל המחקר. פחות או יותר, אנחנו מוסד מותנה הכנסה, זאת אומרת שכספי המחקר שלנו מגיעים מתקציבי מחקר שאנחנו מגייסים. ומתוך מכלול תקציבי המחקר שאנחנו מגייסים, בערך קרוב לעשרים אחוז מגיע מהגורם העיסקי. אני חושב שזה אחוז מאוד מאוד מכובד.

עשרים אחוז מאיזה סכום?

אני מדבר על סכום של שמונים מיליון שאנחנו מגייסים בתקציבי מחקר.

ממי אתם מגייסים?

מקרנות מחקר. יש קרנות מחקר תחרותיות.

אה, כי המדען הראשי זה עשרים וארבע מיליון, לכן אני שואלת.

אבל דן לבנון מבחנתנו, הוא קרן מחקר תחרותית. אנחנו מתחרים כמו כל אחד.

בסדר, אין פה שמונים מילגות. אני שואלת, מאיפה השמונים מיליון שלכם.

אמרתי שזה שמונים מילין שאנחנו מגייסים.

שאלתי – מאיזה קרנות?

מקרנות משרד המדע, מקרנות בינלאומיות שהוזכרו פה, ישראל-ארה"ב, ישראל-גרמניה, קהיליה אירופאית. חברות מחוץ לארץ וגם מישראל שאנחנו נמצאים איתם באינטרקציה ומגייסים מהם כספים.

ומתוכם רק שישה עשר מיליון זה מהתעשייה?

כן.

זה לא מעט מדי?

זה לא מעט מדי. אני לא רוצה להיכנס פה לכל ...

השאלה שלי לא היתה נכונה. מה שאני שואלת – זה אצלכם. זאת אורת – הכסף שאתם מגייסים. אני שואלת – כללית בארץ, כמה מהתעשיה משקיעים במו"פ חקלאי.

אני לא בקיא במספרים, אני לא יודע.

גם אני לא.

אבל אני רק רציתי להאיר פה נקודה, שאם כבר מדברים פה על הקשר הזה עם התעשייה, כגורם ממשלתי, לנו יש בעיה, והבעיה היא נושא של קניין רוחני וכבר נגענו בנושא הזה באחת הישיבות, ובפורום מדענים ראשיים הוא נידון בהרחבה. זה נושא בהחלט שאני חושב שהמדינה צריכה לתת עליו את הדעת מכיוון שיש הרבה חברות תעשייתיות, אם כבר מדברים על הקשר עם התעשייה, שנרתעים מלהיכנס איתנו לשיתוף פעולה ולהזמין אצלינו מחקרים, בגלל הנושא הזה של "קניין רוחני" שאנחנו עומדים על כך שהוא יישאר של המדינה ולא של החברה. אנחנו יכולים לתת רק "לייסנסי".

למה אתם לא עומדים על כך? מה אכפת לכם שזה יישאר בישראל במקום שמייצרים.

לא, אנחנו , קודם כל – אני מבין שזה חוק מדינה. אנחנו חייבים.

זאת אומרת שלחוק המו"פ אתה מתכוון?

אנחנו חייבים שהקניין הרוחני יישאר של מדינת ישראל. בבעלות המדינה. אנחנו משרד ממשלתי.

אני רוצה להבין.

אני יכול להסביר?

אני רוצה להבין דבר אחד – האם חוק המו"פ קיים על הנושא הזה שאמרתם.

אני אסביר. והנושא הוא כזה. פורום המדענים הראשיים דנו בזה, ודנו בזה עם שר המדע. שר המדע הולך כנראה למנות איזשהו צוות מיוחד במסגרת ועדת שרים למדע וטכנולוגיה לבדיקת העניין. עובדי מדינה, ובמקרה הזה זה עובדי המינהל החקלאי והמכון למדעי האדמה של משרד התשתיות וגם בבתי חולים ממשלתיים, מטעם משרד הבריאות. כאשר יש המצאה של עובד מדינה, הבעלות היא של המדינה. עכשיו, המדינה שמי שאחראי לקניין הרוחני במדינה זה החשב בכללי במשרד האוצר.

אגף החשב הכללי?

כן. הם אחראים על כל ניכסי המדינה, ובמקרה הזה, גם על הקניין הרוחני. ונקרא לזה – התנאים שהם חושבים שאפשר למסחר את הקניין הרוחני של המדינה, הם בעייתיים, וזה נושא לישיבה שלמה.

אני שמחה לשמוע על זה. כי היה לי דיון והולך להיות דין המשך בנוגע לקניין רוחני באותו עניין בדיוק של רופאים בבתי חולים ממשלתיים.

נכון, היה לנו עכשיו דיון על זה.

אז למעשה זה אותו עניין.

הנושא הזה כמעט זז בועדה האחרונה של ועדת מדע וטכנולוגיה. אחד השרים, אני לא אזכיר את שמו, אמר שהוא מטפל בזה כבר אחת-עשרה שנה והוא מטפל בזה.

אז פרופסור שני אמר לי, ואתה היית בפגישה הזאת, ועכשיו – היתה אמורה להיות פגישה והוא ביטל אותה, פעמיים כבר, אז אני מאוד רוצה לקדם את הנושא הזה, אז תלחץ עליו ואז זה ישפיע גם על הקניין הרוחני של החקלאות, כי זה אותו עניין, אני לא קישרתי את זה.

זה בהחלט גורם שאולי הוא לא תמיד מגביל, אבל בהחלט זה גורם שהוא הרתעה של חברות תעשייתיות, לא להיכנס לשיתופי פעולה, וכדאי לקחת אותו בחשבון.

אנחנו מקיימים, וזה גם קשור לעניין בהקשר אחר, יש לנו ישיבה בנושא של המו"פ ולכן שאלתי אותך אם זה קשור לזה. יש חוק המו"פ במדינת ישראל כידוע לכם, זה גם יכול להיות קשור אליכם, זה על חברות תעשייה שמייצרות בתחום, אם הן מקבלות מהמדען הראשי תקציבים – לא מכם, ואנחנו הולכים לעשות ישיבה ספציפית בנושא הזה עם שר התמ"ת. רגע, אתה רצית להגיד לנו משהו?, אייל ורדי?

אייל ורדי מחברת הזרע.

ראש אגף מחקר?

ראש אגף מחקר, הזרע ג'נטיקס. לגבי השאלה שנשאלה על גידולי מו"פ תעשייתיים, אני יכול לתת סקירה קצרה על תעשיית הזרעים, אבל אני מעריך שהיקף המו"פ של תעשיית הזרעים בארץ, יותר מכפול מתקציב המדען הראשי.

איזה מהם? העשרים, העשרים וארבע?

לא, יותר מכפול, מדובר על יותר מחמישים מיליון שקל.

של חברת הזרע אתה מדבר, או כללי על סכום הזרעים?

הזרע זה למעלה משלושים, לכן אני מעריך שהכל ביחד זה למעלה מחמישים. מה שלא אומר שתקציבי המו"פ לחברות הזרע הוא גבוה, זה אומר שתקציב המדען הראשי הוא הנמוך.

זה, לא היינו צריכים אותך בשביל זה. את זה אנחנו יודעים. זה רציתי לשאול, על כמה אחוזים מדובר?

אנחנו מדברים על שתים עשרה אחוז. בין עשרה לשנים עשר אחוזים.

מהמכירות, מהמחזור אתה אומר.

ממחזור המכירות.

אני יכול ברשותך רק לחזק אותו. אני גיא אליישיב, מנהל מו"פ חברת זרעים גדרה, החברה המתחרה של "הזרע". אנחנו לא חברה ציבורית אז הנתונים שלנו לא מתפרסמים בעיתון, אבל באחוזים אנחנו משקיעים במחקר ופיתוח יותר מאשר הזרע. פשוט אין לנו ברירה. ואני מסכים בגלל שהסכום הסופי שהוא אמר מצטבר ליותר מחמישים מיליון.

בערך חמישים מיליון ש"ח.

אפילו יותר.

וזה רק בתחום הזרעים?

אני יכול להעריך שחברות הזרעים מבין חברות התשומות החקלאיות – ואני מכיר אותן, הם העתירות מו"פ. יחסית נניח לחברות הדשנים וציוד השקייה, הן יותר עתירי מו"פ. עכשיו, חברות ההם, אחוז ההשקעה במו"פ מהמחזור הוא יותר נמוך, בואו נאמר את זה ככה, אבל גם כן למשל החברות שעוסקות בחומרי הדברה יחסית גם כן משקיעות הרבה במו"פ. אבל משם באמת נתונים ברורים אין לנו.

כן.

לי קוראים יצחק הדר. אני מהפקולטה לחקלאות.

דיקן הפקולטה לחקלאות.

פרופסור. כל אחד כאן שרוף, זה בסדר. אני יכולה לספר לכם – אני מדי פעם בטלויזיה, לא יותר מדי. אבל לא מתייחסים יותר מדי לתארים. הגעתי יום אחד לטלויזיה הישראלית בשפה הרוסית זה ערוץ 9 נדמה לי. הם לא הפסיקו לדבר על התארים. זה כל כך היה חשוב להם. הם עשו מזה "קייס" של כמה תארים, וחברת כנסת שסוף סוף עם כמה תארים אקדמאים, שהפער, סליחה- בין ערוץ 2 לערוץ הרוסי היה פשוט מדהים. אז כאן מתפעלים מפרופסור.

אני מקווה שהרייטינג של ועדת המדע יותר גבוה מערוץ 2.

לא, הרייטינג של ועדת המדע זה בדיוק כמו הרייטינג של הערוץ הרוסי.

שני דברים שרציתי לומר. האחד – על הטווח הארוך. אם דן הזכיר את נושא ההייטק בחקלאות, כשמדברים על מחקר ביוטכנולוגי, או טכנולוגיה אחרת, הטווח הוא באמת לא שלוש שנים. גם בוותק רפואי אנחנו מדברים על כך שצריך לרוץ למרחקים ארוכים. כשאתה לא יודע מה יהיה, גם כשאתה חוקר באוניברסיטה, אז אתה עושה פסיק, ומישהו בעולם גונב לך כי פירסמת, או משהו אחר, כי אין לנו את האוויר ואין את הדברים עד הסוף. וזה נכון לכל ההייטק'ים הביולוגים בביוטק, זה במיוחד נכון בחקלאות. לכן הטווח הארוך ושהתוכניות הן באמת תוכניות, אני לא אומר שצריך הרבה, אפילו שישאירו מספר קטן כמו שעשו בלא מעט ארצות. זה אחד הדברים הכי חשובים לדעתי לעשות תוכנית,זה מתקשר עם הנושא השני, לעשות תוכנית פיתוח לאומית. יש שניים שלושה פרוייקטים לאומיים שהם באמת לטווח ארוך והם באים "אפרייוריטי", כמו שהזכרת קודם. חשוב לנו לפתח אבוקדו צהבהב, אז זה הפרוייקט הלאומי ובזה יושקע הכסף. אנחנו יודעים שזה לטווח ארוך, עד שנגיע למטרה.

ומי אתה חושב שיכול בסיטואציה של החקלאות בישראל על מרכיביה, מי יכול להוביל דבר כזה? אני יודעת מי צריך, אבל מי יכול?

מי יכול? אנשים שלא עוסקים בנסיבות פוליטיות. אני חושב משרד המדען הראשי ביחד עם לא מעט מדענים שיש בארץ, גם בתעשייה, אייל בצניעותו לא אמר כמה חוקרים יושבים כאן בחדר. כמה אנשים עם דוקטורט יש אצלך בצוות?

קרוב לעשרים.

ויש לא מעט דוקטורים ש...

איפה אתם יושבים?

בכניסה לקריית גת צומת פלוגות.

בהחלט יש כוחות לא קטנים בארץ, איך אני אומר את זה בצורה צנועה? מזמינים אותנו לכל הארצות לפתח תוכניות מו"פ ולייעץ להם, לבנק העולמי, למי שאת לא רוצה.

חוץ מפה.

חוץ מאשר אצלינו, כן. הנקודה השניה היא – היחס של המדינה לחקלאות.

טוב, בעניין הזה אתם לא יתומים. לא שזה עוזר לכם ...

רק עוד משפט אחד. לא, אנחנו לא יתומים, אבל למדינת ישראל אין מדיניות. רק הערה – דיברו פה על כסף. כל מה שמדינת ישראל מייצאת בתשומות חקלאיות, אני יודע, מדובר במיליארד ומשהו דולר, זה מה שהאיחוד האירופי שלפני האחד במאי, תמך ביום אחד בחקלאות. זאת אומרת, התמיכה של האיחוד האירופי הישן, בטח עכשיו זה יהיה עוד יותר, כי המדינות שהצטרפו הן עדיין מדינות חקלאיות, התמיכה מה שאסור להגיד – סובסידיה לחקלאות באיחוד האירופי, מאה מיליארד מיליון דולר ליום. שזה מדהים.זאת אומרת – אתה חושב על זה, להם יש באמת מדיניות חקלאית, זה כל כך חשוב, שמעבר לביזנס בחקלאות...

למה לך ללכת לאירופה? לך לקפיטליסטית הגדולה בעולם ארה"ב. היא מסבסדת באיזה עשרים וארבעה מיליארד דולר ל...

אז ישראל היא ליד ניו זילנד ואירופה שלא מסבסדות.

זה לא נכון. המים מסובסדים, בוא לא ניסחף.

עדיין הסובסידות הנמוכות בעולם...

תמשיך להגיד את זה...

רגע, זה לא נכון? המים לא מסובסדים לחקלאים? אתם משלמים אותו דבר? אתם משלמים את העלות אבל עדיין פחות מ...

היה ראש ממשלה שהוא עדיין מכהן. הוא ביקש שיבדקו את המים במקורות ועדיין לא קיבל תשובה. עדיין אין תשובה, כי אם מקורות שמים על העלות ארבעים אחוז השקעות, אנחנו יודעים מתי בנו את המוביל הארצי, אנחנו יודעים גם היום איך מסבסדים את החקלאים.

אתה היית כאן בישיבה ואתה בטח יודע שעושים איזה עשרה מתקני התפלה.

אבל אנחנו משלמים על ההוצאות של המוביל הארצי ...

אמנם זו בעיה מאוד סבוכה, אבל קשה למצוא מומחה ביד אחת. סך הכל הציבור בישראל לא מנצלים את כל המים בגלל שהמחיר גבוה. אם מסכמים את דו"ח ועדת ולדמן אני חושב בשורה אחת, אז לא מנצלים את כל המים של מדינת ישראל, זאת אומרת – שהחקלאים לא מנצלים את כל המים העומדים לרשותם, משום שהם יקרים מדי. אבל אני חוזר לעניין של התמיכה, וזה לא כדי שיהיה לחקלאי לסבסד אותו כתמיכה של משרד הסעד. יש פה אלמנט גדול מאוד, תכף אני אקשור את זה למו"פ כדי שלא תגידו שאני בועדה הלא נכונה, של תוצר ציבורי של שירות ציבורי, שהוא לא שונה מבחינתי, לא בגלל שאני קשור לנושא, בגלל שאני צרכן של הנושא ולא בגלל שאני בא מהסקטור החקלאי. בתור צרכן של זה אנחנו מדברים על מוצר ציבורי לגמרי בשמירת אמות המידה, בשמירת איכות הסביבה וכל הדברים. זה לא שונה מבריאות, אולי זה נותן בריאות, אולי זה יחסוך בתקציב הבריאות אם אנשים יהיה להם קצת יותר אויר. אז ישראל, שהיא אחת המדינות היותר צפופות בעולם מבחינת צפיפות האוכלוסייה, בטח בשטחים הראויים לעיבוד, לא יכול להיות שלא תהיה מדיניות חקלאית. עכשיו זה משליך על המו"פ, כי היום תבואי אלינו, אל מינהל המחקר או לפקולטה ותשאלי, מה אתם עושים לדברים החשובים שאמרתם? לא עושים כלום.

למה אתם לא יוזמים?

מה זה לא יוזמים? בכל מקום שאפשר אנחנו צועקים.

לא, לצעוק זה לא ליזום.

מכון נאמן בטכניון – שאני רואה שאף אחד משם לא הגיע, בעקבות מיזם חדש שאנחנו עובדים עליו שם, מכינים תימחור של התרומה, של ההחצנות החיוביות של החקלאות למדינה. מה המדינה מרוויחה מזה שיש חקלאות, חוץ מהפלפלים היפים שיש בה. וזה סכומים לא קטנים.

לא התכוונתי לזה. אני מתכוונת, בואו נהיה פרקטים. מבחינת מו"פ – שמענו, עושים הרבה דברים.

לא, מבחינת מו"פ לעזור לחקלאות בכיוונים הלא חקלאיים שלה החשובים לא פחות, כי מזון אפשר לייבא אולי. זה יעלה פי ארבע אולי, זה יעלה את המדד – לא נורא. מדובר על שלושים שקל. לא חשוב. העשירים יאכלו עגבניות כמו בארצות אחרות. יש לזה גם היבט חברתי לעניין הזה שמחירי העגבניות בטח יעלו, אנשים שאין להם לא יאכלו מזון בריא, ודיברנו על בריאות לפני רגע. אבל השמירה על דמות המדינה...

בסדר, על זה אין לך מחלוקת איתי. מה שאני שואלת זה דבר כזה. אני אומרת שוב, לישראל, והטענה שלי זה כבר הרבה זמן. למדינת ישראל אין מדיניות חברתית חקלאית אחת. לא הייתי צריכה לשמוע מכם כדי לדעת את זה. אבל זה אי אפשר להגיד שזה בגלל ישראל כץ, כי זה היה גם הרבה לפני כן.

לא אמרתי...

לא אמרתי שאמרת, גם לי מותר להגיד דברי ביקורת. זה גם שרים אחרים מכל מיני מפלגות שהיו מכל הכיוונים. עכשיו אני אומרת – מכיוון שכנראה, ואני לא מבינה דרך אגב, זה נשגב מבינתי. למרות הלחצים הפוליטיים, או.קי., תעשה לפי הבנתך, אבל שתהיה מדיניות. אז, לא יודעת למה זה קורה, אולי גם בדברים אחרים זה לא קורה דרך אגב. לא רק בחקלאות. מה שאני מנסה לומר הוא – דווקא מנקודת המבט של הטכנולוגיה של החקלאות והמו"פ החקלאי – זה אותו דבר, אני אומרת, אולי כחלק מהמו"פ החקלאי צריך גם להכין את החזון של החקלאות בעיניים של הטכנולוגיה ולראות – העולם הולך לכיוון הזה, אורז לא מגדלים אצלנו – סתם לדוגמא, אצלנו כדאי לגדל מוצר כזה, כזה וכזה, כי יש לו את הערך המוסף של הטכנולוגיה, כי בזה אנחנו חזקים ובואו נציע אנחנו הצעה, אולי עשיתם את זה, אולי נציע אנחנו הצעה למי שצריך לקבל את ההחלטה במקום שאנחנו נעשה את העבודה. בזה אני מתכוונת ל"ליזום". לא ליזום כשיש בעיה, אז לבוא ולצעוק, אלא להכין את תוכנית העבודה. אני יום אחד, לפני שנה כבר, באתי לשר האוצר ואמרתי לו: "אתה לא משקיע במנוע הצמיחה העיקרי" וזה לא חקלאות, זה ההייטק, עולם הטכנולוגיה. יש לו גם השפעות על החקלאות, אבל כמנוע צמיחה. "אתה עושה תוכנית רפורמה מאוד יפה, אבל אתה צריך להשקיע בתשתיות כאלה וכאלה". הוא אמר: "נכון, תכיני תוכנית". עכשיו, זה לא מתפקידי להכין תוכנית, אבל אני יודעת שאם אני אחכה שהוא יכין תוכנית, אז היא לא תהיה, אז הלכתי והכנתי תוכנית. אז אני אומרת – למרות שזה לא מתפקידכם, אני אומרת, אבל איכפת לכם, ואתם שם ויש לכם את הכלים, תכינו תוכנית, תביאו אותה, ואני בטוחה שאם זה לא יילך דרך השר אפשר יהיה לדחוף את זה דרך הכנסת ואני בטוחה ששלום שמחון ישמח לעשות את זה ואני אעזור לו, ואתם תובילו את העניין הזה. ואם זה יהיה עם היבט מדעי, אז אנחנו נוביל את זה פה. אבל אל תחכו שמישהו יציל אתכם, כי ידוע לכם שזה לא יקרה. רגע, הבטחתי קודם –ד"ר שטרן המדען הראשי של איכות הסביבה.

אני רוצה להתייחס בקצרה מאוד לנקודה שהועלתה לגבי הקניין הרוחני, למרות זה כבר הנושא כאילו נסגר. צריך לעשות הבחנה דקה בין ההתייחסות של משרדי ממשלה על עבודות מקצועיות של עובדי מדינה, לבין עבודות מקצועיות שממומנות על ידי משרדי הממשלה. לגבי נושא של עובדי מדינה, ואני לא מתייחס כרגע אם זה טוב או לא טוב, עובד מדינה שעושה עבודה ויש לו רעיון תוך כדי העבודה הזאת, עבודה מקצועית, הוא בעצם ה"קול". קול ההמצאה בעצם שייך לממשלה. אין לו מזה שום דבר. זה כלל שעובר כחוט השני בין כל משרדי הממשלה ללא יוצא מן הכלל. אין אף יוצא מהכלל. לעומת זאת- יש הבדלים רציניים בהתייחסות משרדי ממשלה לעבודות שנעשות במימונן על ידי גורמי חוץ. יש משרדים, כמו משרד התעשיה והמסחר בתור דוגמא, שאם יוצאת המצאה מעבודה שממומנת על ידו, הוא לא דורש שום דבר בהמצאה הזאת למעט תמלוגים למשרד המסחר והתעשייה אבל האינטלקט שהוא "פרופוטי" וכל מה שקשור לזה, שייך לאותו גוף שמבצע וזה לא משנה כרגע אם זו אקדמיה או שזו חברה פרטית. יש לי רושם דרך אגב שאותו דבר קורה גם במינהל המחקר החקלאי. לעומת זאת, משרד המדע, כל סיוע שלו לגורם חיצוני, הוא כותב בחוזה "הסיוע הזה קניין הממשלה", כל מה שאתה תגלה, כל מה שייצא מהעבודה שלך זה קניין הממשלה. ובנקודה הזאת של הפירות של "האינטלקטואר פרופוטי" , אין אחידות בין משרדי הממשלה השונים. זאת אומרת שאין קו ממשלתי. ואני חושב שנכון למשל שמועדה כזאת תצא איזה מן קול קורא לאחד את הקו הממשלתי בעניין הזה לכאן או לכאן, זה עניין של דיון, אבל לפחות שיהיה אחיד.

תודה רבה, תרשמי לעצמך, אנחנו נטפל בזה. אני מזמינה את כולכם לדיון שייערך בנושא של "הוצאת יידע מחוץ לארץ" שגם קשור לנושא הזה עם השר אולמרט מתישהו בחודש הזה. נראה לי שבשמונה עשרה.
משהו רוצה עוד להוסיף בנושא הזה ברמה הכללית לפני שנעבור לים?

חיים אונג'יני, מנהל אגף הדייג במשרד החקלאות. בנושא מדיניות, שאני חושב שזה נושא מרכזי – חוסר המדיניות. אני חושב שיש מדיניות כללית שהיא בעצם מושפעת מהתחלופה של שרים שרואים בעצם את הטווח הקצר ורוצים תוצאות מיידיות. דן ואני ביחד עם המנכ"ל הקודם היינו בהולנד כדי ללמוד איך המנגנון שם מתמודד עם הבעיות האלה. וההולנדים בעצם פתרו את הבעיה, יצרו שני רבדים במשרד החקלאות. הרובד המקצועי שיש לו מנכ"ל שהוא בעצם לא מתחלף עם החלפת שלטון וכשבא שר חדש שהוא לא מנכ"ל, הוא עוסק בנושאים הפוליטיים ויש מחוייבות למדיניות שנקבעת לתקופה ארוכה. כמובן, יש מתחים וכולי, אבל הם קבעו מדיניות חקלאית ברורה, בעיקר הכינו את עצמם עם הצטרפות המדינות החדשות של האיחוד והעסק שם נראה שעובד כמדינה חקלאית מאוד מוצלחת. למדנו, חזרנו והתחלפה הממשלה והמנכ"ל הלך.

העניין הוא שכל שר שבא רוצה את המדיניות שלו.

נכון, ואין מחוייבות לאיזו שהיא מדיניות ברורה.

אבל בחקלאות באמת זה לא משרד הפנים.

אני רן חקלאי ממשרד החקלאות ואני כאן יועץ כלכלי לנציגי הדורות הבאים. יש לי שני דברים. אל"ף – לגבי מה שנאמר קודם – חקלאות בשטחים פתוחים נציגי הדורות הבאים מוליכה או מנסה להשתמש בעניין של שטחים פתוחים – דברים שהולכים ביחד. יש עבודות של מוסד נאמן, יש עבודות של מכון ירושלים לחקר ישראל מהתחום הזה וכשמדובר על מדיניות בעצם מדובר על סדר עדיפויות גם במישורים כאלה. אני הסתכלתי על החומר שקיבלנו מהכנסת בעצם, ורציתי רק לציין שבמספרים, שמענו פה הרבה מספרים – שישים מיליון, שמונים מיליון, עשרים וארבע מיליון – יש כאן רק מספר אחד שמופיע בכוח אדם. משרד האוצר כפי שכתוב מממן חמש מאות וחמישים משרות במינהל המחקר החקלאי. אני מעריך, בלי שאני יודע, מדובר על סדר גודל של מאה שלושים – מאה חמישים מיליון שקל. זה עלויות השכר במוסדות לפי תקציבי ... ואני רק רוצה לציין שכשקובעים סדר עדיפויות צריך להסתכל על מכלול המשאבים ואותם אנשים, אותן משרות הן בעצם אנשים שעובדים, והם יוצרים יידע. אז אם מכוונים את היידע לפי סדר עדיפויות שונות, המשאבים אינם כל כך קטנים – זה מה שרציתי לציין.

אתה אומר - יש ארבעה מיליארד וחצי מיליארד שקל, נכון, אם יש ארבעה וחצי מיליארד שקל, זה מה שכתוב פה?

אז שבעה אחוזים מארבעה וחצי מיליארד, אולי יוצא שם משהו. אני לא עשיתי את המכפלה הזאת אני רק רציתי לציין שבחישוב הקודם, מחמש מאות וחמישים משרות שממומנות על ידי הממשלה שכולם מאותו מו"פ, שליש חוקרים, שליש אנשי מחקר...

מה תקציב משרד החקלאות?

מיליארד ומשהו.

אנחנו מדברים על היקפי משאבים בסכומי עתק. אני לא אומר שהם מספיקים, אני רק יושב כאן, אני רק אומר שבסדר עדיפויות כמובן שבמשאבים הרבה יותר גדול, סדר העדיפויות ...

לא, אין ספק, תראה, זה נכון לגבי כל תחום ותחום במדינת ישראל, במשרד החינוך, במשרד המסחר והתעשייה. אנחנו מוציאים המון כספים על משרות שלא בטוח שצריך אותם ואין כסף לכל הדברים האחרים. מה שמקצצים דבר ראשון גם במשרד התעשייה והמסחר, קודם כל במו"פ, כי זה הדבר הכי נזיל.

מילה אחת, אפילו שאני לא במשרד מחקר. אם לא היה כסף למחקר...

אני מסכים איתך ...

לאותם חמש מאות או כמה אנשים שעובדים שם, לא יהיה לנו מחקר. במצרים, כל מי שיש לו דוקטורט מקבל משרה ממשלתית למחקר. מה הוא עושה שם? יצא לי לראות את הדברים האלה במו עיניי, כמות כזאת רק של הקפה, כי אם יש אנשים שמקבלים משכורת מהמדינה ולא נותנים להם את הכלים לעבוד, אז מה עשינו?

נכון, כן בבקשה.

אני אורי דורמן, אני מנהל את המו"פ בצפון, אני גם חקלאי במקרה. בכל אופן, כפי שאמר יוסטה, אנחנו – המו"פ החקלאי, הוא לא עניין לקדנציות. אנחנו לא מצליחים לכווץ את הזמן של המו"פ החקלאי להתאים לקדנציות של השרים. אנחנו מאוד פופולארים והכל נחמד והכל יפה וחלק גדול מהתמונות שראית פה שדן הראה אותן, צולמו אצלינו.

אצלכם ראינו את זה בעיניים, פה ראינו את התמונות.

אני מדבר עכשיו על כל המו"פים האזוריים, לא רק על המו"פ שלנו. אני מייצג פה את כל המו"פים האזוריים שבפריפריה ואנחנו עושים דברים מאוד מאוד יפים ומאוד מתקדמים ועם הרבה מאוד יוזמה, וחלק מאוד גדול מההתקדמות של החקלאות בשנים האחרונות נובעת מהפעילות של המו"פים האזוריים, בלי לפגוע באף אחד שיושב פה, וזה בגלל השיטה היזמית. השיטה היזמית שאנחנו עובדים צמוד לחקלאים, קרוב מאוד לחקלאים והרלוונטיות שלנו, שהחקלאים מיישמים את היידע שלנו ומנצלים. וחלק לא קטן ממה שנהנות החברות העיסקיות, זה מהיידע שאנחנו מייצרים, כי היידע שאנחנו מייצרים הוא יידע ציבורי. אנחנו חייבים לתת אותו לכולם, וכולם מנצלים אותו וכולם משתמשים בו, כולל החברות העיסקיות. מה שחוזר אלינו דרך החברות העיסקיות, זה אפשר להגיד על זה שזה אפס. הבעיה העיקרית נכון להיום ואני לא באתי לפה כדי לבכות על כסף, אבל המו"פים האזוריים מתקופת הפלמ"ח. מבחינתינו הפלמ"ח עוד לא נסגר. אנחנו במעמד עראי, כל כמה שנים מוסרים אותנו למישהו אחר.

אתם שייכים למשרד החקלאות או למשרד המדע?

אנחנו שייכים למשרד החקלאות. פעם אחת אנחנו בסוכנות, פעם אחת אנחנו בקק"ל, עכשיו אני לא יודע למי ימסרו אותנו.

לימק"א.

לא יודע, אבל כנראה עוד מעט לא נשאר למי למסור אותנו. בכל פעם שאצל איזה מישהו יש בעיה של תקציב אז מעבירים אותנו. המצב הזה לא יכול להימשך. הוא מביא למצב של קריסה של המערכת הזאת וההישגים הגדולים, כולל כל הגורמים שדיברו פה, כולל גם הנושא של שמירת שטחים פתוחים בנגב, בערבה, בגליל ובגולן. זה לא רק הצד העיסקי אלא גם ההתיישבות ושמירת השטחים הפתוחים וכל הדברים האלה, כל זה המו"פים עושים, ובמידה והמצב יימשך כמו שהוא כרגע, אנחנו לפני התרסקות מוחלטת והמפעל המפואר הזה הולך למות.

בסדר. אני חוזרת ואומרת, כי אני רוצה לסכם את החלק הזה כי אני רוצה לעבור לחקלאות ימית, אני אפנה מכתבים לכל מי שרק אפשר כדי לשמר ולחזק את מה שאתם מדברים עליו, וגם לראות איך אנחנו יוצרים קשר הדוק יותר או מנתבים את המדיניות החקלאית החסרה באמצעות המדע ,המחקר והפיתוח. כמובן, נלחץ על שר החקלאות ככל האפשר וכמובן גם על כל השרים שרלוונטים לנושא, כי גם משרד התמ"ת מהמדען הראשי הוא יכול לעסוק בחקלאות וגם כל הנושא – לא נגענו פה, אבל כל הנושא של התוכנית השישית, כל הנושא של הקשרים עם אירופה, לחקלאות כאן יש מרכיב חשוב מאוד, ואנחנו נגענו בזה כשעסקנו בתוכנית השישית לא מזמן בועדה שלנו. יש עכשיו שוק אירופאי יותר גדול, גם לזה יש בטח השלכות, אמנם זה מדינות חקלאיות אבל לנו, בוודאי בתחום המו"פ יש מה לתרום במקומות האלה, אז ככה שבהחלט ננסה לעזור לכם, אבל אני מציעה שאם יש לכם רעיונות ממשים, איך אנחנו יכולים ואת מי לדחוף כדי לבנות את המסגרת החיונית הזאת, אז אני מבקשת לפנות אלינו. ואני גם אדבר עם שלום שמחון לראות איך אנחנו ביחד מנסים ללחוץ במשותף על מי שצריך ליצור כאן מדיניות חקלאית שתוביל במיוחד עם חוד החנית של מחקר ופיתוח.
אני ברשותכם רוצה לעבור לנושא של חקלאות ימית.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45