הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע

35
ועדת העבודה והרווחה
4.5.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 166
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י"ג באייר התשס"ד (4 במאי 2004), שעה 12:00

הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע
אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים
ומידע), התשס"א-2000. קבוצת חברי כנסת.

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר אהוד יתום
אריה אלדד רן כהן
יגאל יאסינוב
יאיר פרץ

עו"ד דן אורנשטיין - לשכה משפטית, משרד המשפטים
יוני צ'ונה - מתמחה, משרד המשפטים
יפתח ברמן - משרד האוצר
נעמה קאופמן - משרד האוצר
טלי ערפי - לשכה משפטית, משרד האוצר
רפי גולדשמיט - משרד הבינוי והשיכון
שמחה שניאור- סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך והתרבות
לבנה אברמוביץ- מנהלת אגף בכיר לחינוך מוכר, משרד החינוך והתרבות
משה אהרוני- ממונה פרויקטים מיוחדים מל"ג, משרד החינוך והתרבות
עו"ד יעל טור כספא - הלשכה המשפטית, משרד החינוך והתרבות
אודי כתריאל- סגן סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח, משרד החינוך והתרבות
עו"ד איילת מלקמן - הלשכה המשפטית, משרד החינוך והתרבות
לאה שקד - אגף לחינוך מיוחד, משרד החינוך והתרבות
לילי אבירי- מנהלת היחידה לטיפול חוץ ביתי לאוטיסטים, משרד הרווחה
ד"ר שלמה אליישר - מנהל אגף השיקום, משרד הרווחה
עו"ד אדי וייס - לשכה משפטית, משרד הרווחה
הדה בר רצון - אדריכלית יועצת של האגף למעונות יום,
משרד התעשייה והמסחר
תמי אלמוג - מנהלת האגף למעונות יום ומשפחתונים,
משרד התעשייה והמסחר
דני בר און - משרד הבריאות
עו"ד עדי ביתן - משרד הפנים
דוד פילזר - מנהל אגף הנחיות תכנון, משרד הפנים
יהודה זמרת - משרד הפנים
עמי בן דרור - מנהל היחידה המוניציפלית, מרכז השלטון המקומי
אורן גנור - "בזכות"
עו"ד נטע דגן - "בזכות"
מרדכי וירשובסקי - יו"ר ארגון הגג של ארגוני הנכים
פרחיה בן זקן - ארגון הנכים
איילה טל-אל - יו"ר עמותת אי.וי. ישראל (ילדים לקויי שמיעה)
הרב אלכסנדר מילר - מזכ"ל החינוך העצמאי
בתיה קראוס - פורום הורים לילדים עם נכויות רב תחומיות
ד"ר דינה פלדמן - נציבת שוויון לאנשים עם מוגבלות
שמואל חיימוביץ - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות
חיים מובסוביץ - ארגון נכים מרחבי
שמחה בניטה - מנכ"ל עמותת "מזור"
שלמה מומו נקוה - יו"ר ארגון נכי צה"ל
יואב קריים - דובר מטה מאבק הנכים
רוני שכטר - מטה מאבק הנכים
ראובן זוארץ - ארגון נכים נתניה

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

תמר פוליבוי
הצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (תיקון) (נגישות, דיור בקהילה וסיוע אישי, תרבות פנאי וספורט, חינוך והשכלה, המערכת המשפטית, צרכים מיוחדים ומידע), התשס"א-2000 –
קבוצת חברי כנסת

אני פותח את הישיבה. קיבלתי מכתב – ואני בדרך כלל אינני קורא מכתבים שאני מקבל בתחילת הישיבה – שכל-כך הרבה ארגונים חתמו עליו, ובו כתוב:

"מחר, יום שלישי...תדון ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בסעיף העוסק בנגישות מערכת החינוך בהצעת חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

משרד האוצר ומשרד החינוך מעלים פתרונות שונים, אשר משמעות כולם - מניעת הנגשתה המלאה של מערכת החינוך לאנשים עם מוגבלות.

מכאן פנייתנו הדחופה אליך.

אנו, הארגונים החתומים מטה, מתנגדים לפתרונות, שמשמעותם היא אי-הנגשתם המלאה של מוסדות החינוך ושירותי החינוך הניתנים במסגרתם. בפרט אנו דוחים כל פתרון, המתנה את הנגשתו של מוסד החינוך בקיומו של תלמיד או הורה עם מוגבלות במוסד.

ראשית, כידוע הצעת חוק השוויון תחייב להנגיש כל מקום ציבורי וכל שירות ציבורי לאנשים עם מוגבלות. לא ייתכן כי דווקא מערכת החינוך שתפקידה המרכזי הוא לחנך לשוויון ולמתן כבוד לזולת, תסיר מעל עצמה חובה זו. התנערות מערכת החינוך מצורכיהם של אנשים עם מוגבלות מעבירה מסר חמור לחברה בכלל ולילדים ולמבוגרים עם צרכים מיוחדים בפרט.

שנית, בפועל, הנגשת מבנה אורכת זמן רב. ניסיון העבר מגלה כי תלמידים רבים נאלצו ללמוד בבתי ספר שאינם נגישים, עם כל התלות וההשפלה הכרוכים בכך עד שהמבנה הותאם לצורכיהם.

זאת ועוד, בתי הספר משמשים למטרות נוספות - קלפיות, מתנ"סים ועוד.

לפיכך אנו דורשים כי פרק הנגישות יחייב את מערכת החינוך ככל גוף ומערכת אחרים, להנגיש באופן הדרגתי את כל מוסדות החינוך ושירותי החינוך הניתנים בהם לאנשים עם כל סוגי המוגבלויות".

מופיעה פה רשימה של הרבה ארגונים, חלקם יושבים כאן: נטע דגן מארגון "בזכות", מרדכי וירשובסקי מארגון הגג של ארגוני הנכים, אריה צודקביץ, שלמה מומו נקוה, שמחה בניטה, מרים בר ניר מ"עוצמה", איילה מטלוב טל-אל מ"א.וי.ישראל", אופק לילדינו, אית"ן, אגודת תסמונת, אגודת החרשים, שק"ל, נכים עכשיו, חמד, בית איזי שפירא, פורום עמותות הורים לתלמידים לקויי למידה, "אפי" - אספרגר ישראל, פורום הורים לילדים עם נכויות רב-תחומיות, האגודה הישראלית לטרשת נפוצה וארגון הנכים הכללי.

לפי החלטת הוועדה, הוועדה עובדת כבסיס על הנוסח הממשלתי, שחלקו מונח כאן בפני חברי הוועדה. בסעיף 18ה של הנוסח הממשלתי קיים סייג הן לגבי מקומות שנותנים שירותי בריאות, כפי שדנו בישיבות האחרונות של הוועדה, והסייג הקיים כאן גם לגבי מוסדות חינוך, שבעצם אומר שכל פרק הנגישות לא חל על מוסדות החינוך.

אז שירותי בריאות כבר יצא מזה.

כן, לפי החלטת הוועדה יש נוסח אחר שהונח על השולחן על פי הסיכומים של הוועדה.

אם עכשיו בונים בית ספר חדש, האם הוא גם בסעיף הפטור?

יש הנחיות חדשות, ואני מבינה שגם עובדים במשרד הפנים על חוק חדש לתכנון ובנייה לגבי מוסדות ציבוריים חדשים. מוסד חינוך הוא בוודאי מוסד ציבורי.

אם ברגע זה בונים בית ספר חדש בירושלים, מה קורה?

לפי חוזר מנכ"ל של מנכ"לית משרד החינוך, חלה עליו הנגשה. לא מאושרות תוכניות בלי הנגשה, זאת אומרת חייבת להיות רמפה, חייבות להיות דרכי גישה, והמוסד חייב להסדיר שכיתת האם תהיה בקומה הראשונה וגם שירותים נכים לילד הנכה. אני מדגיש ילד, כי עוד מעט יהיה ייכנס גם עניין ההורים, שזאת בעיה בפני עצמה.

תקנות התכנון והבנייה - סידורים מיוחדים לנכים מגדירות בניין ציבורי, ושם יש הבחנה בין בניין ציבורי א' לבניין ציבורי ב'. בבניין ציבורי ב' נדרשת נגישות לקומה אחת בלבד. בתי הספר מופיעים שם. בג"ץ נתן משמעות נוספת למושג "נגישות", והוא חיווה את דעתו בפסיקה שצריך לתת נגישות בבתי הספר לא רק על פי מה שכתוב בתקנות התכנון והבנייה, אלא על פי התכלית הראויה, דהיינו גם נגישות לכל מיני כיתות שהן ייעודיות וכל מיני פונקציות בבית ספר שמשמשים מעבר לכיתות אם. לתת היום נגישות על פי תקנות התכנון והבנייה זאת לא נגישות.

אדוני סמנכ"ל ומנהל מינהל הפיתוח במשרד החינוך, אתה אומר שלגבי בית ספר חדש אתה דורש שהכיתה תהיה בהנגשה ושהשירותים יהיו בהנגשה.

כן.

מר חיימוביץ מסתמך אפילו על בג"ץ, ואומר שהילד צריך להגיע לספרייה, למעבדה, לבית הכנסת, לאולם פיס, למקלט, לחדר מחשבים וגם לכיתה הטיפולית. אני מזכיר שאנחנו מדברים על מבנה חדש, וכל הישיבה היום מתמקדת במשרד החינוך.

הבעיה נראית על פניה פשוטה, אך לא כך הדבר. קודם כל, מתוך 3,400 מוסדות חינוך, שני שליש מהם מוסדות ותיקים שנבנו לפי תקנות שלא התעדכנו במהלך השנים, למשל אם מדובר במקלטים שהיו פעם תת-קרקעיים, עברנו למקלטים עיליים, עברנו למרחב מוגן. אותו דבר כאן. היו הרבה בתי-ספר, בעיקר במרכזי הערים, שמתוחמים בהרבה מבני ציבור. גם אם היה כסף וגם אם היו רוצים, מבחינה טכנית אי-אפשר להנגיש אותם ככתבו וכלשונו.

אבל מר שמחה שניאור, אני לא אומר לך אף מילה על מבנים ישנים.

אז דברים חדשים משנת 1996. הרשות בונה ואנחנו מאשרים תוכניות: הנגשה עד לכניסה של המבנה, קומה ראשונה לתלמיד, התקנת מערכות שירותים וחדר שירותים שמיועד לנכים, ובמקרים מסוימים, אם זה אפשרי, אנחנו גם מממנים פיר למעלית כדי שתהיה נגישות יתר לכלל הפונקציות במערכת.

מבחינה אידיאולוגית, איך אתה כאיש משרד החינוך נותן תשובה לאותו תלמיד שצריך להגיע לכל הפונקציות של בית-הספר?

אני לא נותן.

האם אתה רואה בזה עניין צודק?

לא, בפירוש לא.

מה אומר על זה משרד המשפטים? אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים כרגע על בתי ספר חדשים שהיו נבנים. האם הם ייבנו בצורה כזאת, שלתלמידים בעלי מוגבלויות תהיה אפשרות להיכנס לכל פונקציה שהם צריכים להגיע אליה, כמו תלמיד ללא מוגבלות?

אדוני היושב ראש, אני אבהיר מה עומד על הפרק מבחינת העמדה הממשלתית, מכיוון שהיתה איזושהי התפתחות בימים האחרונים ואנחנו עוד צריכים לגבש את עמדתנו עד כדי ניסוח. אבל היתה איזושהי התפתחות, ואני חושב שאפשר לומר שינוי לטובה שעוד טעון עיבוד בין המשרדים, בוודאי ברמה של ניסוח. קודם כל, מבחינת הנוסח שהונח על שולחן הוועדה הזאת מלפני כמה שנים, מה שמוצע הוא שבתי ספר – וזה כולל גם מוסדות חינוך כולל להשכלה גבוהה, אוניברסיטאות וכו' – שייבנו מיום כניסתו לתוקף של החוק ואילך יהיו כפופים לכל הסדרי הנגישות של הבניינים החדשים, זאת אומרת נגישות כמו כל הבניינים החדשים, נגישות מלאה. מעבר לזה, אני רוצה לומר דבר לעניין של מוסדות חינוך קיימים.

עזוב את זה. כרגע נדבר רק על בתי ספר חדשים שעכשיו בונים אותם. אומר נציג משרד המשפטים שזאת עמדת הממשלה, שלא יאושר בית ספר אלא אם כן יש לו נגישות מלאה לבעלי מוגבלות.

אני לא יודע איזו עמדה, אולי זו עמדת משרד המשפטים, אבל זו לא עמדת שרת החינוך. גם מבחינה טכנית אי אפשר לבנות את כל בתי הספר החדשים בקומה אחת.

עם מעלית.

אתה כבר יודע שאי אפשר? יש מקומות כאלה בעולם.

מבחינת השטחים שיש היום?

יש הכל, ואפשר לעשות הכל אם רוצים.

אז אין בעיה, אבל זה לא נכון.

מה זאת עמדת שרת החינוך? אם תגיד לי שזאת עמדת שר האוצר, אני עוד יכול להבין.

שר האוצר ומשרד האוצר. הוא גם מיוצג פה.

עזוב את משרד האוצר. אני רוצה להבין את עמדת משרד החינוך מבחינה חינוכית ואידיאולוגית, לא רק מבחינת הכיס.

שכל ילד יהיה נגיש לכל כיתת אם ולכל פונקציה בבית הספר, כפי שאמרתי בהתחלה.

יפה מאוד, ואומר לך דן אורנשטיין שזאת עמדת הממשלה. הגברת וסרמן, עם קבלת החוק לא תאושר שום תוכנית בשום מוסד חינוכי שבו לא תהיה הנגשה מלאה לכל פונקציות הטיפול באותו מקום.

אני ותיק במשרד. בכנסת הזאת, שאנחנו מכבדים אותה מאוד, מתקבלים חוקים. אם רק רוצים לכתוב ומלל, אין שום בעיה ופתרנו את הבעיה.

אם אתה מתמצא, איך אין בכלל גישה לנכים בבתי ספר?

שמחה שניאור, אני רוצה להזכיר לך שהסעיף הזה בחוק הזה תקוע חמש שנים בגללכם. אני נאלץ לספר שאני סיימתי את תפקידי כיושב ראש ועדת חוקה ללא הפרק הזה. התמניתי לשר והייתי בוועדת שרים לחקיקה. היה ויכוח על העניין הזה, ומאז אף אות לא חוקקה.

נכון, אני מודה ומתוודה שלא התקדם דבר.

אז עכשיו אנחנו ממשיכים ולא עוצרים. אתה אומר שגם במוסדות החדשים מבחינה טכנית לא ניתן להנגיש לכל פונקציה, כי אי אפשר לתכנן מבנה בית ספר בקומה אחת בלבד.

אדוני, יש נוסח ממשלתי. אולי זה ייעל את הדיון, כי יש נוסח ממשלתי.

שמחה, אתה בעצמך קודם אמרת רמפה ופיר.

מעבר לדברים האלה. יושבים פה נציגים של המגזר החרדי. אני רוצה להסביר את מהות הבעיה. המגזר החרדי, על כל פלגיו ומרכיביו, גם החינוך העצמאי וגם מוסדות הפטור, כולם אזרחי ישראל וכולם בעלי זכות להיות נגישים. יושבים היום מאות בתי ספר שיושבים היום בדירות מגורים. גם אם אתה רוצה להתעלות ולהשמיש אותם על פי חוזר מנכ"ל, לא תמצא דברים טכניים שקיימים.

יש לזה פתרון בנוסח הממשלתי.

אם יש פתרון, אני הראשון שמצטרף, רק שאני אומר לכם שזה לא כל כך פשוט. הרב מילר, תגיד איזה בעיות יש במוסדות רבים שהם חדשים.

יבוא הרב מילר אליך ויגיד: אתם לא בונים לי מבנים, ולכן אין לי ברירה בגלל הצפיפות הנוראה בבני-ברק אלא לקחת בניין ולהפוך אותו לבית ספר חדש. אתה תגיד לו: אדוני היקר, אם בבניין הזה אין רמפות ואין מעליות, אתה לא שוכר את הבניין הזה, תחפש בניין עם רמפות. אני לא מבין מה הסיפור.

זה קל להגיד את זה, אבל תן ללבנה אברמוביץ להסביר לך מה קורה.

כל בניין מיום פרסום החוק שיאושר, יאושר רק בנגישות מלאה רב-פונקציונלית – וזה תפקידך, ג'ודי ורסמן, לנסח זאת.
לגבי כל המבנים שקיימים, מייד נדבר. עכשיו אנחנו מדברים רק על מבנים חדשים לפי הניסוח שאני ניסחתי.

הלא יש מבנים חדשים שאי-אפשר להנגיש אותם. הוא תלוי ברשות המקומית. החינוך העצמאי לא בונה מבנים. הרשות המקומית מעמידה מגרש לא מתאים, ואי אפשר לעשות את זה מבחינה תכנונית.

כאדריכל אני אומר לך שאין דבר כזה שאי אפשר להנגיש.

אני מעוניין להפנות את הוועדה לנוסח הממשלתי שנמצא בפני הוועדה. זה נוסח שהועבר בממשלה ומסכם את הסיכום בין המשרדים. זה כבר נמצא על שולחן הוועדה כמה שנים. הנוסח הזה אומר כדלהלן – ואני אקרא את זה, כיוון שיש לזה התייחסות לבעיות הועלו כאן – זה תיקון עקיף בחוק התכנון והבנייה בעמוד 14 סעיף 11, תיקון סעיף 265ד המוצע (ב): שר הפנים, בהתייעצות עם המועצה הארצית, נציבות ואישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת, יקבע בתקנות בהתאם לעקרונות היסוד של חוק השוויון את הסידורים הנדרשים במקום ציבורי חדש. תשימו לב ש"מקום ציבורי חדש" מוגדר ככולל בית ספר בפסקה (2), על מנת לאפשר לאדם עם מוגבלות, באופן סביר – ופה יש התייחסות למקרים שזה לא יתאפשר – הגעה עצמאית מכובדת ובטיחותית למקום, תנועה עצמאית מכובדת ובטיחותית בו, שימוש במתקניו העיקריים והשתתפות בפעילויות העיקריות המתקיימות בו, והכל בתנאי ובאופן שלא יפגע באופיו המיוחד של המקום הציבורי החדש ולא יהווה נטל כבד מדי.

יש פה סעיף שקובע את נוסחת הנגישות לכל הבניינים החדשים, לכל המקומות הציבוריים החדשים, כשזה כולל בית ספר. זאת נגישות בנוסח הכי מלא שאפשר.

על פניו, אני מקבל את הנוסח בשני תיקונים. התיקון הראשון - הייתי מוחק "נטל כבד מדי", והתיקון השני – במקום לומר הפעולות העיקריות הדרושות, אני בהחלט מקבל שיכול להיות שאם יש מעלית בקומה אחת או בכל קומה אי-זוגית יהיו שירותים לנכים, כך שלא כל השירותים חייבים להיות נגישים. אבל אני לא מוכן שיגידו שהמעבדה לכימיה לא קשורה לפעולה עיקרית. בית הספר מלמד שמונה מגמות, וכימיה זאת אחת המגמות. אם אדם נכנס לבית ספר ופרסו בפניו את אפשרויות הלימוד שלו, זכותו ללמוד כימיה. אני מדבר על הפעולות העיקריות הדרושות לאדם בבית הספר. אני מוכן שלמחסן למעלה לא תהיה הנגשה, אבל לא יכול להיות שלא תהיה הנגשה לבית הכנסת.

אין בחוזר מנכ"ל בית כנסת. זבולון המר דאג שלא יהיה בכוונה, זה חדר רב-תכליתי, אבל אתה צודק.

בסדר גמור, באותו חדר רב-תכליתי. האם יש הערות לנוסח הזה עם שני התיקונים שהכנסתי?

עוד סייג שאני לא מצליחה להבין אותו. מה זה "באופן שלא יפגע באופיו המיוחד של המקום החדש". איזה אופי מיוחד יש לבית ספר חדש, שאי אפשר להנגיש אותו?

הנוסח הזה מכוון לא כל כך למוסדות חינוך, כפי שנאמר. אנחנו רוצים להשאיר איזושהי גמישות, וזאת היתה הכוונה.

תן לי דוגמה.

מוזיאון למשל.

בעיות יכולות לצוץ בבניינים לשימור.

מדברים על בניינים חדשים, לא על בניינים לשימור.

זה לא שאני לא מסכים לזה, אבל מוזיאון זאת דוגמה. יכול להיות שמדובר באופי מיוחד לצורה של משטחים מיוחדים. אני חושב שזה בא במטרה לגמד את החוק, וזה ברור, אבל אני רציתי לתת לכם דוגמה למה מתכוונים כשאומרים אופי מיוחד.

אם יש מוזיאון שבו יצירות של יעקב אגם, ויש שם שיפועים, תמונות וצבעים, אז מה לא יהיה שם? לא תהיה שם מעלית?

נגיד מקום לבידור, מעין דיסנילנד חדש שיקימו פה בארץ.

גם לדיסנילנד אנחנו הולכים.

אזור ספורט.

מר יהלום, אתן לך דוגמה - פסל כיכר לבנה של קרוואן בגן וולפסון בתל אביב בצמוד לשכונת יד אליהו. זו יצירה אומנותית. זה פסל סביבתי גדול מאוד, יש שם מגדל ועולים במדרגות לצפות על הנוף מסביב. יכול לבוא הפסל ולהגיד שאם הוא ישים שם מעלית, זה יפגע לו ביצירה האומנותית, ואני אחלוק עליו.

אני מבין מה שאתם אומרים, אבל אני מצמצם את הסעיף הזה רק למוסדות חינוך, כי אני עכשיו עוסק במוסדות חינוך. לא מעניינים אותי מוזיאונים ופסלים עכשיו. אם מישהו יציב פסל מיוחד שלא יאפשר הקמת מעלית, אני מקבל את זה.

אז יש סייג של סבירות.

אבל הפסל הזה לא יהיה בית ספר, ולכן בבית ספר אני לא צריך את הסעיף הזה בכלל. הורדנו את הסעיף הזה בנושא חינוך. יכול להיות שההוראה של שר הפנים התייחסה לכל מיני רעיונות של מבנים משונים ומשוגעים. כאשר עוסקים בבית ספר, צריך לוודא שלא יבנו בית ספר עם אופי כזה. אם צריכים לבנות בית ספר במתכונת של מוזיאון משונה, שלא יבנו אותו, כי ערך הלימוד בבית ספר גובר על הערך המוזיאוני.

סייג שני הוא לגבי הסבירות. כשננגיש בתי ספר קיימים, אנחנו נדבר על הסייג הזה ויכול להיות שלא תהיה ברירה, אבל כשבונים בית ספר חדש, אני לא חושבת שצריך להיות סייג של סבירות.

רוצים להקים בית ספר חדש ואין כסף.

"סביר" זה לשני הצדדים. יכול להיות מצב שתהיה מעלית אחת למשל בבית ספר שלומדים בו 50 ילדים מוגבלים. את תגידי שזה לא סביר, כי בהפסקה הם לא יכולים להגיע לכיתה במעלית אחת. סביר זה לא רק לכיוון אחד, אלא את צריכה לחשוב עליו גם מהכיוון השני. יכול להיות שיגידו שכל השירותים לא חייבים להיות מונגשים לנכים. בואי לא נתווכח עם סבירות.

כאדריכל, אני יכול לומר בפה מלא שאם באפיונים יש דרישות מסוימות למתכנן, הוא ימצא את הדרך לתכנן – אם הוא מתכנן טוב - באופן שהוא מקבל את האפיון באילוצים שמכתיבים לו את הפרויקט. אם משרד החינוך והחוק יאמרו שצריך לספק נגישות בבית ספר, יימצאו הפתרונות האדריכליים והטכניים לעשות את זה. בבניינים קיימים גם אפשר לעשות הרבה בנושא נגישות.

עכשיו אנחנו מדברים רק על בניינים חדשים.

לגבי בניינים חדשים, אנחנו יודעים גם מהשטח בנושאי משרדים – ויש לזה השלכות גם על נושאי מוסדות חינוך - שכאשר יזם בונה ויודע שהוא יוכל להכניס לתוכו שימושים שנדרשים בנגישות, הוא ידאג מראש לנגישות. אם משרד החינוך יגיד שהוא מבקש לבנות רק מקומות נגישים, זה מה שהיזמים יבנו, כדי שהם יוכלו להכניס לתוכם גם בתי ספר חרדים.

מר שניאור, אתה הצבעת על הרב מילר, ואמרת שבחינוך העצמאי שוכרים בתים חדשים.

לא, אני מדבר על בנייה חדשה, שלכאורה כאילו אין בעיה. שמענו עכשיו את שמואל חיימוביץ בנושא. הרב מילר, היום על שולחננו יש שישה פרויקטים, שהקרקע שהרשות המקומית נתנה לחינוך העצמאי היא כל כך בלתי אפשרית לתכנון בכלל, שאין לי הנגשה לכיתה הראשונה. לגבי שכירות, נשמע את לבנה אברמוביץ.

שרת החינוך צריכה לקרוא לראש הרשות ולהגיד לו שככה לא מתנהגים.

היא עשתה את זה.

אז יתנו לו מקום אחר. אם זה ימשיך כך, אריה דרעי כשר הפנים "ידפוק" ראש עיר כזה.

אני לא יכול להגיב על זה.

אם יתנו לחינוך החרדי את המקומות הכי גרועים בעיר, שלא יהיה לך ספק שתבוא ריאקציה בסוף. אנחנו צריכים ללכת בדרך המלך, בדרך הסבירה והשוויונית. אתה מביא כאן כדוגמה את הרב מילר, אבל למה לא הבאת לכאן את פרופסור כץ? כי אתה אומר שבעיר דופקים את החרדים. לחינוך היסודי נותנים מקומות מישוריים נהדרים. על סמך אנחנו צריכים להתייחס למוגבלות?

אני רציתי להימנע מלומר את זה כי חשבתי שהרבה אנשים יודעים את זה, אבל בכל זאת אומר שכאשר אתם מדברים על מוסדות חדשים, לכאורה אין בעיה, אבל אני רוצה לומר לכם משהו שידוע גם לוועדת הכספים וגם לוועדת החינוך והתרבות - לצערנו, רוב הצרכים של בינוי בתי ספר חדשים, בגלל הגידול הטבעי ההולך ופוחת במצבת התלמידים בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי בגדול, אני כמעט לא בונה כיתות בחינוך הממלכתי והממלכתי-דתי.

אז בכלל אין לך בעיה.

רוב הצרכים שלנו הם בערים הגדולות שיש בהן אכלוס חרדי גבוה: ביתר עלית, מודיעין עלית, אלעד, אשדוד ובית שמש. שם מצב הקרקעות בכי רע והשלטון המקומי לא מסייע לנו לעזור להן.

כל נושא הגידול הטבעי הגדול ביותר הוא במגזר הבדואי בדרום. תבינו שצריך לעשות סבירות לכולם. אני רוצה להסביר לכולם שבירושלים, בחיפה, בתל אביב, בבאר שבע, בכפר סבא וברעננה אני לא בונה כבר חמש עד שש שנים. בתל אביב כבר 20 שנה לא בניתי.

אז תנגיש לפחות את בתי הספר הקיימים.

נגיע לקיימים.

אני רוצה לשאול אותך שאלה קטנה.

אנחנו פה נותנים תשובות ולא שאלות. תאמין לי שהוויכוח העיקרי יהיה על המבנים הישנים. יש עוד מישהו שיש לו הערות לנוסח?

אני יושבת-ראש עמותת אי.וי. ישראל לילדים לקויי שמיעה. אני גם מייצגת מאות משפחות. כשמדברים על נגישות, לרוב מדובר על נגישות פיסית. אני רק רוצה שאנחנו נרחיב את זה לנושא של החרשים, ושניקח את זה כל הזמן בחשבון בדיון. אני לא יודעת איך זה יתבטא בנוסח.

זה מופיע בהגדרות. נגישות זה כולל הכל.

במונחים שהשתמשתם עד עכשיו דיברתם על המבנים החדשים. חבר הכנסת יהלום, אתה התייחסת גם למבנים חדשים וגם הזכרת בתי ספר חדשים. אני רוצה לחדד ולומר שיש הבדל גדול בין מבנים חדשים לבין בתי ספר חדשים, מכיוון שבתי ספר חדשים במגזרים מסוימים – כמו שכבר נאמר כאן – צריך להתייחס אליהם אחרת. לא יכול להיות שתתקבל כאן החלטה שאם המבנה שהולכים לשכור לא יתאים מבחינת הנגישות שלו, הוא לא יקבל אישור.

למדרגות חירום את כן דואגת?

זאת לא חוכמה לכתוב דברים שהמציאות לא מאפשרת לבצע אותם. אז יהיה חוק, ובסופו של דבר נאמר שכולם עוברים על החוק?

אני רוצה להבין לעומק למה את מתכוונת. אנחנו מתכוונים למבנים חדשים ולא לבתי ספר חדשים. אנחנו מדברים על הגדרה חדשה, מבנה חדש. ברור שכשאנחנו מדברים על בית ספר חדש שנכנס למבנה ישן, זה נכנס להגדרה הקודמת.

לא, אדוני.

מדינת ישראל לא תבנה עכשיו בית ספר חדש כשיש לה מבנה ריק. היא אומרת: למבנה הריק אני מכניסה את התלמידים, מה אני יכולה לעשות?

אבל שינגישו אותו.

על זה נדבר. כרגע מדובר על בנייה חדשה, ולגבי בנייה חדשה קיבלנו את הסעיף הזה.

אבל הגברת דיברה על משהו נוסף, שאם היא רוצה לשכור מבנה, הוא לא חייב להיות נגיש.

עוד לא דיברנו על זה, עדיין לא הגענו לזה. הסעיף הזה לא מתייחס לזה.

אבל זה מה שלבנה אמרה, שאם יש מקום - בין אם הוא נגיש או לא נגיש, "לוקחים" אותו, והוא אומר לך לא.

אני רוצה להבהיר את העניין. אם יש מבנה ריק של בית ספר כשבית הספר הסמוך מפוצץ בתלמידים, הוא "לוקח" את המבנה הריק. לעומת זאת, אנחנו לא מתמקדים במבני ציבור קיימים. אמר שמחה שניאור שלפעמים מתוך מצוקה שוכרים בניינים. אם אתה שוכר בניין בגלל מצוקה, וזה לא מבנה קיים מהמאגר, אני לא יכול להתייחס אליו כאל מבנה ישן.

לבנה לא תיתן אישורים לאף מוסד כזה.

לבנה, אם מחר בא אליך נציג בית-הספר ואומר לך שהוא רוצה לשכור בניין בן שש קומות בבני-ברק, את תגידי לו שיש כבר חוק חדש, ואם אין שם שירותים לנכים ואין שם מעלית, אי אפשר לשכור את הבניין.

ההבחנה של חבר הכנסת יהלום נכונה. אם מחר בבוקר יחול הכלל גם על שכירת מבנים ובתי מגורים כדי למנוע את המצוקות, יש בעיה אחת – כספי מדינה יכולים להיות מושקעים בבנייה או בחידוש מבנים רק במבנים שהם בבעלות הרשות המקומית. אדם פרטי שירצה להשכיר מבנה לעמותה יהיה חייב, אם הוא רוצה לקבל רשיון מהמשרד, להנגיש אותו ככתבו וכלשונו. אני וחבריי למשרד אומרים לכם שזה טוב לכתוב, אבל בפועל תראו מה קורה בשני המגזרים שציינתי. אולי נעשה לחלק מהאנשים פה סיורים, כדי שתראו מה קורה בשטח.

אני אעשה לך גם כן סיור.

לבדואים יש רק אוהלים. במגזר הבדואי אין בעיה כזאת, מה תשכור שם, אוהל? את המגזר הבדואי תשים בצד.

אנחנו לא מסוגלים לבנות אותם בקצב של הגידול הטבעי.

אל תכניס ילדים למבנים פסולים.

אבל אין לי כסף לבנות מבנים חדשים שם.

אז תבנה מבנים יבילים.

אז המבנים היבילים יהיו פסולים.

יש בעיה לעשות רמפה במבנים היבילים האלה? מה הבעיה במבנים היבילים?

חבל שאנחנו לא מקיימים ועדה משותפת לחינוך ותרבות, כספים ולוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אתה לא מבין שזה לטובת המדינה להנגיש את בתי הספר?

כשמישהו רוצה להשכיר או לשכור בניין קיים שישמש כבית ספר, מכללה או גן ילדים, הבניין הזה חייב שיהיה לו רשיון. אף אחד לא יכול לשכור בניין שהיה מיועד להיות בניין משרדים למטרת בית ספר.

אז הוא אומר לך שהם עושים את זה.

אם אתם עושים את זה, זאת עבירה. אם לבניין ההוא היה רשיון לבית ספר והוא נסגר, על זה אנחנו לא מדברים, כי אז זה בית ספר ישן. כשאנחנו מדברים על בניין משרדים או על בניין מגורים שנבנה לצורך הזה, זה שינוי של הרשיון, ופה יש בעל פרטי של המקום שבטח צריך פה רשיונות.

חבר הכנסת יאסינוב, בוא ניקח כדוגמה בניין שמשמש כבית חולים לביקור חולים. אם סוגרים את בית החולים, עיריית ירושלים יכולה לומר שהיא הופכת את בית החולים לבית ספר. היא תעלה את זה כנושא בוועדת בניין עיר, והיא תחליט שהבניין בגוש זה ובחלקה זו וזו ששימש עד היום כבית חולים, מכאן ואילך יהיה בית ספר. שינוי ייעודם של בניינים מייעוד אחד לייעוד אחר, כל עוד הם לא באזור אסור, זה דבר של יום יום.

בל זה שינוי רשיון. הוועדה לתכנון לא יכולה לתת רשיון, אם הבניין הזה שאתה מחליף לו את הייעוד לא יעמוד בקריטריונים.

אם זה תלוי בחוק.

זה תלוי בחוק, כי זה מה שכתוב בחוק.

על זה אנחנו מדברים.

זה לב הדיון, ואתה מוביל אליו בצורה נכונה, איך להגיע לכך שבתי ספר ומוסדות חינוך יהיו ראויים לשמש גם את ציבור הילדים וההורים הנכים. הממשלה לא יכולה להשקיע בדבר שאיננו שלה, והרשות לא ששה להשקיע, אבל בעלי הבניין או העמותה שמפעילה את הבניין ושממנה שוכרים את הבניין חייבים ויכולים להכשיר אותו כדי שיהיה ראוי. השאלה היא אם לא מזניחים את העניין. צריך לתת פה דגש, שיהיה מצב שבו תהיה הנחיה לרשויות שכאשר הן שוכרות בניין כזה, הן ידאגו קודם כל שבעליו יכשירו אותו להיות בית ספר.

זה יהיה במפורש בחוק. זה לא מעניין אותי מי ינגיש.

כבוד היושב ראש, הכל כלול ברשיון. הרי אם לא ידאגו לכיבוי אש, לבטיחות וליציאת חירום בבניין אליו עוברים, לא יקבלו את הרשיון. בהתאם, למה לא יכולים לדאוג גם למעלית?

מישהו אמר שלא יכולים? האם שמעתם ממני או ממישהו מעמיתיי שהוא לא יכול? קודם כל, השנה אני יקיר שירות כל משרדי הממשלה. אני שירתי נאמנה את המדינה ואת מערכת החינוך מבחינה פיסית, כך שאין אחד שיכול להגיד שאני קיפחתי אותו. אז אל תגיד שאני אמרתי דברים שלא אמרתי.

מתקבל הרושם שיושבים פה שני מחנות. מחנה אחד אומר כל הזמן שהוא רחוק מהמציאות. אנחנו לא כל כך רחוקים, יש לנו ילדים ונכדים, ברוך השם אנחנו לא רחוקים משום דבר, אנחנו קרובים בדיוק כמוך, אבל לא ייתכן שתגיד שאלה העיריות. אתה יכול לחייב את העיריות. אם משרד החינוך לא ייתן את התקציב, העיריות לא יוכלו לעשות זאת.

אמרתי לך באשר למקום פרטי שרוצה להשכיר את המבנה, שאני לא יכול להשקיע כספי מדינה ולא לתת לרשויות.

אל תשקיע, אבל תדרוש.

אבל אתה יכול לחוקק חוק.

לא הוא מחוקק חוק, אלא אנחנו.

מאז שהדיור הממשלתי החליט שהוא מכניס משרדי ממשלה רק לבניינים נגישים, יש מהפכה בשטח הבנייה הפרטית למשרדים בארץ. כך יקרה גם במערכת החינוך כשיידעו שזה תנאי לאכלוס.

יש לי שתי הערות טכניות. הראשונה, לאורך כל החוק הקיים וגם הצעת החוק יש נוסח קבוע לגבי התקנות - ואני מניחה שמשרדי הממשלה לא יתנגדו - להתייעצות עם הגורמים הרלוונטיים, הנציבות והארגונים הפועלים לקידום זכויותיהם. משום מה זה נשמט פה, אני לא יודעת למה.

אנחנו רוצים שהתקנות האלה ייכנסו לתוקפן. אנחנו רואים את הנציבות כגוף המייצג. אם אנחנו נתחיל להתייעץ עם גורמים, יהיה קושי מאוד גדול לקיים את תהליכי ההתייעצות האלה. אני חושב שהנציבות צריכה לרכז את זה מול כל הארגונים ותביא את דברם בפני שר הפנים. בין כה יש פה גם מועצה ארצית לתכנון ובנייה וגם אישור ועדה בכנסת. המטרה היא לקדם את התקנות. מבחינת ההליכים, רצוי שהנציבות תרכז את עמדתם של כל מיני ארגונים.

יש שיתוף פעולה מאוד יפה עם משרד הפנים בהתקנת תקנות. דוד פילזר שותף לתקנות האלה.

כדי לקיים את ההליכים הסטטוטוריים, אנחנו לא רוצים להכביד עליהם האם עמדנו במטלה או לא עמדנו במטלה.

אני כנציבת השוויון מתנגדת למה שאתה אומר. צריך לערב אותם גם בתהליך הזה.

אנחנו מתקינים תקנות בעשרות תחומים, יש הרבה נציגי ארגונים בנושאים שונים.

אבל ארגון "בזכות" זה לא כל ארגון.

אם כן, אנחנו מוסיפים בהתייעצות עם הארגונים.

אני רק אומר שזאת עמדת הממשלה.

עוד הערה שאני אשמח לא לדון בה עכשיו, כי היא באמת תוביל אותנו למקום אחר, אבל ראוי שהיא כן תירשם בפרוטוקול, היא שכמו שעורך דין אורנשטיין אמר, כל מה שקשור למבנים חדשים זה תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה. זה ויכוח האם זה צריך להיות תיקון עקיף לחוק התכנון והבנייה או כן בהצעת חוק השוויון. אני מציעה שכאשר נגיע למבנים החדשים, נדבר גם על זה ואיפה יהיה המיקום של הסעיף הזה.

זה יהיה פה, ואם צריך גם שם. פה זה יהיה.

כשאתה אומר פה, אתה מתכוון לחוק השוויון?

כן.

אדוני היושב ראש, לפי הנוסח הממשלתי, התיקון לגבי כל הבניינים החדשים הוא בחוק התכנון והבנייה, ולכן צודקת עורכת דין דגן שזה נושא שחורג מהנושא שאנחנו דנים בו כעת של מוסדות חינוך, וצריך להקדיש לזה תשומת לב מיוחדת.

אין לנו שום התנגדות שזה יהיה בשני מקומות. זה יהיה בחוק שלנו ללא שום התנגדות. תכניסו את זה גם בכל חוק תכנון ובנייה.

אבל בדרך כלל לא עושים כפל בחקיקה.

אז נעשה הפניה.

כשאתם תקבלו את החוק, תציעו הצעה למחוק. עד שאתם תקבלו את החוק, אנחנו לא יכולים לסמוך על זה, לכן זה לא שייך. אם נניח שאתם תקבלו את החוק ויהיה סעיף מיותר, מי שיתנגד יתנגד ומי שיסכים יסכים. כרגע אין לנו עכשיו זמן להמתין.

אדוני היושב ראש, אמרת שאתה רוצה להשאיר את המילים "באופן סביר". כבעל ניסיון בכל מיני תחומים, גם כאזרח, גם כמחוקק וגם כיועץ משפטי של רשות מקומית, סביר פועל תמיד לרעת האזרח באופן שיטתי ובאופן קבוע. המדינה היא הסבירה, האזרחים הם המטומטמים.

אני רוצה שהסעיף הזה, שבוודאי "בחיים" יגלה לא מעט קשיים, יהיה פחות קשה ופחות מסובך. אני שמעתי פה בכאב לב אמיתי את נציג משרד החינוך, שהיה צריך להיות הראשון שיילחם על הסעיפים שאנחנו רוצים אותם. מילא אם האוצר מתנגד, לזה התרגלנו, אבל משרד החינוך והתרבות שרוצה לחנך אזרחים לשוויון נלחם כנגד הסעיף הזה? לכן אני מציע להוריד את המילים "באופן סביר", והחיים יעשו את שלהם. אם נשאיר את זה, אני יודע כבר מה יקרה.

אני מציע להשאיר את זה בין הדברים שנחזור אליהם.

אם נשאיר את המילה "סביר", יעשו את כל הדברים הלא סבירים.

אנחנו עומדים על כך שתישאר המילה "סביר".

הממשלה עומדת על כך שתישאר המילה "סביר". אנחנו סיימנו את הסעיף הזה, ואנחנו עוברים עכשיו לכל מערכת החינוך הקיימת על 3,000 מוסדותיה. אנחנו רוצים להגיע למצב שמערכת החינוך הקיימת תהיה נגישה כמו מערכת החינוך החדשה. מה הפתרון שלך, מר שניאור?

את הפתרון הזה גם אמרנו לך בוועדת החוקה, חוק ומשפט לפני חמש שנים, ובמקרה זה גם היינו מתואמים עם משרד המשפטים וגם עם משרד האוצר. מכיוון שכל מוסד כזה שנבנה לא דומה למשנהו מבחינת היכולות, אנחנו מחויבים - וכבר פעלנו משנת 1996 – לכך שלגבי כל מבנה שהרשות המקומית פונה אלינו בבקשה להנגישו, מתקבל אצלנו פתרון אד-הוק על-ידי התקנת רמפות, התקנת שירותים בקומה הראשונה, או במקרים מסוימים שמתאפשרים מבחינה טכנית במימון של עלות הפיר, כך שגורם אחר במרחב מממן את המעלית.

מי מממן?

לפעמים הרשות המקומית, לפעמים ביטוח לאומי. היה עוד פתרון - הזחלילונים. במקומות רבים ובבתי ספר קיימים ירדנו מזה, משום שראינו שזה פתרון לא כל כך אפקטיבי וגם לא מערכתי. אני חוזר ואומר שאנחנו אד-הוק מחויבים - וכבר משנת 1996 הקפדנו כבר על הדברים המינימליים הללו לגבי בתי ספר חדשים. יושבים פה מר אודי כתריאל ואנשיו – האם אתה יכול להגיד כמה פניות?

בואו נבחין בין ביצוע לתקצוב. משרד החינוך מתקצב בפועל תוך חודש עד חודשיים מרגע קבלת הבקשה. מי שמבצע בפועל זאת הרשות המקומית, שלפעמים לוקח לה שנה ויותר לממש.

במבנים שבבעלותה.

מר שמחה שניאור, יש כאן שתי שאלות. אותנו לא מעניין מי מממן, זאת אומרת שאנחנו קובעים חוק. אחר כך כשתהיה ועדה בראשותך, תקבע שאת המעליות מממן ביטוח לאומי, מה זה אכפת לי? לכן בואו נעזוב מה שאתם מממנים, כי אנחנו רוצים פתרונות.

אתה אומר שברגע שהרשות המקומית אומרת שהילד משה ישראלי, לדוגמה, נרשם לכיתה א', תוך חודשיים בודקים שיש ילד בשם זה ושהוא לומד בבית הספר, אתם מממנים את השירותים ואת הרמפה ואומרים לבית הספר "להכניס" את הילד לקומה א', ובמקרים מסוימים גם ממשיכים לקומות נוספות. אומר לך מר כתריאל שבמקרה הטוב זה פתרון הולם לילד בכיתה ב', כי בכיתה א' ארבעה אנשים צריכים לסחוב אותו כל יום ליציאה. הפתרון הזה שלפיו אתה מחכה לילד הוא פתרון שהעולם לא יכול להסתדר אתו, אז מה הועלת?

במקרה הטוב זאת כיתה ב'.

לכן אומר לך כאן אדם שהיה מנהל עירייה, שבמקרה הטוב זאת שנה. לכן אי אפשר ללכת לתוכנית הזאת. זו יכולה להיות תוכנית חירום. עסקנו בבריאות – במרפאות ובקופות חולים, אז תאר לך שהיינו אומרים בעניין זה "עד שיהיה חולה". עקרונית, קבענו שכל מרפאות קופות חולים צריכות להיות מונגשות עד כך וכך שנים, כל שנה 20%-30%. אם אנחנו היינו אומרים "עד שיהיה חולה", זה היה המצב. אומרים לנו שהמבנה משמש לעוד צרכים – מתנ"סים, לקיום בחירות, ולכן הוא חייב להיות מונגש, אבל אני לא יכול להמתין.
אפילו לפי שיטתך, מראש חייבת להיות גם נגישות לקומה השנייה, השלישית והרביעית, שהרי לא ייתכן שהילד הזה לא יבוא למעבדות או לספרייה. בינינו לבין עצמנו, גם יכול להיות מורה בכיסא גלגלים.

יש מורים כל כך מוכשרים, שלא יכולים - - -

במקרה כזה, אני אוריד את חדר המורים למרתף? לכן אני מודה שבשיטה הזאת של "חירום" יש יופי, אבל החקיקה שלנו כבר לא יכולה להתייחס לזה באופן הזה. לכן אנחנו צריכים לומר איך אנחנו מנגישים את מוסדות החינוך. כפי ששמעת כאן, מדובר גם על מוגבלות פיסית וגם חושית. אנחנו לא יכולים להיכנס כאן לשאלה אם יהיה ילד כזה או לא יהיה. בסוף עירייה תגיד לילד שהוא יכול ללכת רק לתיכון הזה ולא לתיכון ההוא ויהיה תיכון למוגבלים ותיכון ללא מוגבלים.

אתה יכול להגיד בצורה סבירה, שאתה יכול להנגיש בתקציבים של מדינת ישראל את כל מוסדות החינוך תוך שלוש שנים, תוך ארבע שנים, תוך שנתיים. מה שתגיד, נקבל, אבל אתה חייב לתת כאן תוכנית שלפיה כל מוסדות החינוך מונגשים.

ולא לחכות למחלה ואז לתת לה תרופה.

ראשית, אני רוצה להתייחס להערה שהעלה חבר הכנסת יתום. הרישום נעשה בבתי ספר יסודיים עד ערב פסח. כבר אז כתוב בחוזר מנכ"ל שמנהל בית הספר צריך לדווח לרשות המקומית. זה לא הפסד של שנה. אנחנו צריכים כבר מראש לקבל ממנהל בית-הספר דרך הרשות המקומית את זה. אנחנו צריכים להיות ערוכים כבר לאחד באוגוסט השנה, ואני לא מדבר עכשיו על בעיית התקציב שזאת בעיה אחרת. אם פועלים כל הגורמים יחד, סביר להניח שלא מתפספסת שנה.

האם אתה יכול להגיד שהרשויות עושות זאת?

בטח שהן עושות.

זה לא פתרון של חודשיים.

לעשות רמפה צריכים שמונה חודשים? על מה אתה מדבר? אני מדבר על מה שאנחנו היום מחויבים לו לפני החוק החדש.

מסתמכים על אחריות ההורים ועל שרירי האבא, ואני אומר לך את זה באחריות.

במקרה אהוד יתום יושב כאן, הוא יכול היה להישאר בחדרה. אני מכיר את עיריית חדרה, והיא עירייה יעילה.

במקרה אתה טועה. תשאל עוד פעם את הרב מילר. אלקנה היא רשות טובה, תאמין לי שהיא נגישה. גם הספרייה שבנינו היא נגישה.

בתקופתי, היא היתה מאוד יעילה.

אני רואה מי האנשים שעומדים בראש עיריית חדרה. אם אדם עם עבר כמו יתום היה מנכ"ל, ומה לגבי אדם שניהל את כל משמר הגבול?

זה לא עובד ככה, אין קורלציה בין הפרסונות לבין כושר הביצוע של הרשות המקומית.

תבין שיש מכאניזם שלא יכול לעבוד. זאת החובבנות שלנו. זה לא עובד ככה.

את השולחן הזה חוזר מנכ"ל לא מחייב. חוזר מנכ"ל נובע מהחוק. כאן זה שולחן החקיקה. אנחנו מחייבים חוזר מנכ"ל, הוא יתאים את עצמו. אנחנו לא הולכים לפי חוזר מנכ"ל.

אנחנו רוצים להפוך את כל בתי הספר במדינה לנגישים. שמחה שניאור, אתה עושה עכשיו תוכנית, לוקח צוות, עושה סקר ומעמיד בראש אדם בעל ביצוע, והיעד שלנו הוא שכל בתי הספר יתיישרו לפי הקו הזה. אם אין לך מגבלות תקציב, כמה זמן אתה צריך כדי שכל בתי הספר יהיו מונגשים?

אני מסכים לעריכת סקר מפורט בכל מוסדות החינוך. אתה מכיר אותי ויודע שאני לא אזרוק לך מספרים.

תגיד חצי שנה או שנה.

אני לא יודע, צריך לעשות פיילוט ולראות.

איך אתה לא יודע?

הרשויות המקומית הן לא מקשה אחת. הרי לא אני עושה את הביצוע, אלא הרשויות המקומיות.

שמחה שניאור, בוא נדבר על התוכנית שלך. אתה אומר שאם בפסח מודיעים לך על כך באחד בספטמבר תהיה רמפה. זאת אומרת שאתה מסוגל בחצי שנה להנגיש את כל המדינה מבחינה טכנית.

מבחינה טכנית אפשר מחר בבוקר לעשות זאת, אבל זאת לא הבעיה.

אז עכשיו אנחנו מדברים על בעיה תקציבית בלבד. אם אני נותן לך שנתיים להנגיש את הכל, אתה מסוגל, אבל אתה אומר שאין לך תקציב. אם החוק יקבע שתוך שנתיים זה יתבצע, אתה אומר שפיסית אתה מסוגל לעשות זאת. אם אין לך מגבלת כסף, מבחינת הסקר, צוותים, אדריכלים, שלטון מקומי, האם שנתיים מספיקות לך?

זה אפשרי. רק הסקר שנעשה יארך לא פחות מחצי שנה.

אדוני לא צריך סקר, יש דוח מבקר המדינה.

סקר של הרשויות שידווחו לנו. מה זה סקר? אפשר לעשות סקר ששוכב ללא מטרה. אנחנו רוצים סקר חי שיעבוד.

דרך אגב, בסקר אתה יכול להתחיל היום.

אני מבין שבשנתיים אתה יכול לבצע את זה, השאלה מה התקציב שעומד לרשותך. באופן גס, כמה לדעתך עולה הפרויקט הזה?

בדיונים לפני חמש שנים הגענו לכמה מיליארדים, אז אותו דבר בבטיחות ובנגישות. מדובר בכמה מיליארדים טובים. לכמה מיליארדים הגענו בהערכה גסה?

כל מספר שתתנו פה - -

אנחנו לא רוצים מנחת למסוקים, רק נגישות לנכים...

דיברנו אז על 2.5 מיליארד שקל להנגשה רק של המקומות שמופיעים בחוזר מנכ"ל לפני החוק החדש. לכן אודי כתריאל אומר שאם הולכים עכשיו לעשות שינויים, השמיים הם הגבול. זה לפני החוק החדש, כי מדובר בנגישות לכל פונקציה ופונקציה.

בוא נכפיל את זה ונגיע לחמישה מיליארד שקל. אני חושב שאם יתנו לך חמישה מיליארד שקל, עוד יישאר לך רווח. מה תקציב הפיתוח לבניית בתי ספר של משרד החינוך השנה?

150 כיתות ליהודים ו-290 לערבים. מדובר על 270 מיליון, כאשר בשנה שעברה זה היה אפס, כי הכנסת הנכבדה הזאת נתנה לגוף מהמר להיות הקבלן הגדול וגם להנפיק אגרות חוב בבורסה, מפעל הפיס. אנחנו ישבנו בתקופתך ובנינו, בלי טובות ובלי הרפתקאות של אף אחד, לכל המגזרים של המדינה, 1,400 אנחנו ו-600 הפיס עם רשימות שאנחנו נתנו להם, 2,000 כיתות וראינו תפוקות. ממשלת ישראל החליטה לתת למפעל הפיס בלעדית לשלוש שנים, 2002, 2003 ו-2004, 3,000 כיתות, וה-PFI המפורסם והמהולל של 1,000 כיתות, הממשלה החליטה עליו כששר האוצר לשעבר סילבן שלום עזב. יום למחרת שר האוצר החדש ביטל את הפרויקט, והשאיר אותנו השנה עם 150 כיתות ליהודים ו-290 כיתות לערבים, בגלל החלטת הממשלה שצריך לבנות יישובים חדשים לבדואים. חידוש מבנים - אפס, כשהיה פעם 120 מיליון בלי הפיס. תשתיות היקפיות - כרגע שבעה מיליון.

אנחנו חיכינו לך שתבוא לכאן שלושה חדשים. במצב שאין לכם מה לעשות ומה לבנות, יכולת לבוא אחרי שלושה ימים.

לא, חשבתי שאני אבוא עם איזו נדוניה, אבל בסוף לא באתי עם כסף.

ומה אם נטיל את זה על משרד החינוך, כמו שהטלנו את זה על מערכת הבריאות?

אנחנו לא יכולים להתחייב על שום מספר. גם נציג משרד האוצר לא נמצא פה.

הוא נמצא, ראינו אותו.

אז הוא גם יגיד את דברו. יעל אנדורן דיברה אתי הבוקר.

אני חושב שאנחנו צריכים להגביל את זה כמו במרפאות הבריאות. שם קבענו שש שנים ואפשרות לעוד שנה בשוליים. אם נבוא למערכת החינוך, שצריכה להיות מבחינת ערכי מדינת ישראל בחתירה לשוויון, ונגיד לה שתוך שש עד שבע שנים בתי הספר צריכים להיות מונגשים למוגבלים, אני לא אתפאר בזה, אבל אני אוכל לצאת מהחדר לאור השמש.

שלא ייווצר הרושם שאני נגדכם.

לאורך כל הדרך שמענו שאתה אומר שזה בלתי אפשרי כשזה כן אפשרי.

את יכולה להגיד מה שאת רוצה, אבל אני אומר לך שאם יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות היה שומע על עניין הבטיחות, לאור כל הלקחים מבעיית תחזוקת מבנים והמצב הקשה של הרשויות המקומיות, גם צריכים להקצות חמישה מיליון שקל לבטיחות, וכן עוד חמישה מיליון שקל לסגירת פערי מקלוט למרחבים מוגנים לאור מלחמת המפרץ. בואו נשמע את נציג משרד האוצר.

יש לי בקשת ביניים, שייקבע היום בפרוטוקול בהחלטה של הוועדה, שמשרד החינוך יתכנן סקר נגישות מהיום על מנת להרוויח את כל החודשים האלה, ושיגיש גם מתווה תקציבי. זאת כבר צריכה להיות חלטה לביצוע.

לצערי, הפתרון שמצאנו למערכת הבריאות לא מתאים למערכת החינוך בגלל השוני בסדרי גודל שנדרשים לביצוע ההנגשה. אם במערכת הבריאות עוד הסתדרנו איכשהו בתקציבי הפיתוח עם מה שמיועד להנגשה, הצלחנו תוך חמש שנים – בלי הגדלה משמעותית של התקציבים האלה – להגיע לפתרון מלא. תוספת של מיליארד שקל בשנה בסדר גודל שמדובר פה למערכת החינוך - - -

סתם הגזמנו.

לא נראה לי שהגזמנו, יש לי תחושה שאפילו קימצנו.

אבל למה יש לך תחושה? אתה נציג משרד האוצר, תעשה הערכות כמותיות. כולם מדברים על מיליארדים, האם לא הגיע הזמן שתהיה פעם אחת תמונה מדויקת?

היום בבוקר שמעתי את יושב-ראש השלטון המקומי שאומר שהולכים לפטר 2,000 מורים. מערכת החינוך נמצאת בחוסר של 146,000 שעות, על מה אתם מדברים?

משרד האוצר נתן לנו גב בשנים האחרונות? הוא לא נתן לנו גב. הוא הכניס אותנו להרפתקאות של הפיס ושל ה-PFI. אנחנו בנינו 2,000 כיתות כל שנה בלי טובות של מפעל הפיס ושל ה-PFI.

אבל עזוב, הכל ישתפר עכשיו, יש ועדת דברת...

ועדת דברת תביא כסף?

הם יביאו פתרונות נהדרים, תראה שעכשיו תהיה מהפכה בחינוך. .

צריך להתבצע סקר כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. אני מצטער, אין לי מידע זה. אני לא יודע כמה זה יעלה בסך הכל להנגיש את כל מערכת החינוך. אני מצטרף לבקשתך, דינה פלדמן. אני חושב שהגדלה של תקציב החינוך במיליארד שקל רק לצורך הנגשה של בתי ספר קיימים זה דבר שצריך לחזור לשולחן הממשלה.

מה היום תקציב החינוך?

אני לא הרפרנט של חינוך, אני לא יודע.

מה היום תקציב משרד החינוך, כולל מפעל הפיס, הרשויות המקומיות וכולל הכל?

אני יודע שמדברים על סדר גודל של 24 מיליארד שקל.

אתה אומר שלמען אנשים עם מוגבלויות אתה נותן פחות מ-5% מתקציב החינוך.

זה לא פייר להטעות את כל האנשים. 90% מתקציב משרד החינוך הוא קשיח.

אמרת שאתה מפטר 2,000 מורים.

90% מהתקציב קשיח. מדובר על משכורות למורים ול"הבימה". תדברו רק על הדלתא בין ה-24 מיליארד שקל ל-90%.

אז איך פיטרת 2,000 מורים?

אני לא מפטר, אני בונה. אני אמרתי שעדי אלדר מהשלטון המקומי יפטר השנה בגלל קיצוצים בשעות בעל-יסודי 2,000 מורים.

אז זה לא קשיח.

למה? בגלל שיש חוסר בשעות.

מה זה שעות? שעות זה תקציב. כמו שיכולת 146,000 שעות לקחת ולשים במקום אחר.

חסר, לא לקחתי.

חסר כי העבירו את זה לצורכי ביטחון. מה זה משנה? אתה יכול להפנות את זה לפיתוח.

תזמין את המנהלת הכללית, ותשאל אותה איך מחלקים את התקציב. אני יודע להסביר לך על חלקת אלוהים הקטנה שלי, שהיא תקציב הפיתוח.

אז אנחנו צריכים להסתכל מה מדינת ישראל מוכנה להקצות לערך שנקרא חינוך. לתת בשש שנים 5% תוספת כדי ש-10% מילדי ישראל ילמדו בלי להרגיש שהם ילדים סוג ב' או סוג ג', זה לא פחות חשוב מאשר לתת לכל מטרה אחרת.

אני שותף לגישה שמשרד האוצר יעשה את זה, אין לי שום בעיה.

מה זה משרד האוצר? הוא יקצץ לכם.

אני חושב ששינוי בסדר גודל של מיליארד שקל בשנה מחייב הליכה לממשלה והצבעה מחודשת על סדרי עדיפויות.

אני לא קובע את הסכומים, אני קובע ערכים. החוק זה ערך. אנחנו צריכים לקבוע מה סביר. אם למדינת ישראל היה כסף בלתי מוגבל, שמעת שמדובר בשנתיים. הבעיה היא רק טכנית, ותוך שנתיים מוכנים כאן לבצע הכל. אין למדינה כסף, אבל יש לה חובה לילד בלי מוגבלות כמו שיש לה חובה לילד עם המוגבלות. אתה סגרת את כל החינוך המיוחד? לא, כי אתה אומר שיש לך חובה לילדי החינוך המיוחד, למרות שהוא הרבה יותר יקר.

קיבלנו את חוק השילוב? לא קיבלנו.

אז היה לך בג"ץ, ועכשיו אתה אוכל אותה.

אבל לא קיבלנו כסף ממשרד האוצר.

אז יהיה פה בג"ץ ותקבל.

זאת בדיוק אותה מנטליות.

אתה תבוא לבג"ץ ותגיד את הדברים.

שר האוצר יש פה ואמר שהוא לא מחויב.

אז הוא קיבל בג"ץ. אתה לא יכול מחר לומר שאתה בכלל לא רוצה לתת שירות לחולים ושאתה רוצה לסגור את בתי החולים. אתה לא יכול לעשות את זה. יש לך חובה גם לחולים, גם לנכים, גם למוגבלים. אתה חייב לתת שירות שווה. אני יכול לפרוס את זה בצורה הגיונית, אבל לא לפרוס את זה על פני 30 שנה. אז הדור הזה יסבול קצת.

הוא סובל, לא קצת.

ב-1998 היה ויכוח שניהלנו אותו בוועדת שרים לענייני חקיקה. חסכתם כבר שש שנים, אז אתם צריכים לכפר גם על חטאי העבר. שש שנים אגורה לא השקעתם בזה, אז עכשיו משקיעים כפול. זה הצדק הערכי של מדינה שיש לה קצת ערכים. אנחנו ספרטה שנהרוג את כל החלשים?

איפה הערכים שלכם? הוא לא יודע את הנתונים. נציגי האוצר, אתם לא חושבים שאנחנו 50 שנה חיים בג'ורה? אני רוצה שאתה תעמוד מול הילדים האלה ותגיד להם שהם לבית הספר הזה לא יכולים להיכנס. אדוני היושב ראש, האלוף יאיר היה ראש אכ"א והוא היה מספר למשפחות את הבשורה הרעה שהבן שלהם נפל בקרב. היום השחור שלו בחיים – והוא בכה בטלוויזיה אצל קובי מידן ב"פגישה לילית" – היה כשבאו להודיע לו שהילדה שלו נהרגה. כל אחד צריך לחשוב על הנושא כאילו יש לו ילד נכה. אנחנו עוד נחמדים אתכם ומדברים אתכם בכפפות של משי. חובת מדינת ישראל לדאוג לילדים האלה. אתה לא צריך להילחם בנו, אתה צריך להיות אתנו. תגיד לנו איפה עומדת הבעיה, אנחנו נהפוך את המדינה הזאת. בתי הספר במדינת ישראל צריכים להיות נגישים. לא יכול להיות שבכל העולם ילדים נכים הולכים לאן שהם רוצים, ובישראל שבה כל אחד מכם נוסע 100 פעמים בשנה לחוץ לארץ, לא רואים את זה. נכה נכנס לאוטובוס עם כיסא גלגלים בחוץ לארץ, נוסע לדיסנילנד שהזכרת. אנחנו עומדים שם בתור ואנשים מכבדים אותנו. רק פה אנחנו עולם חמישי, בושה וחרפה. זאת מדינת ישראל?

אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר לך שהדיון הזה, לפחות כלפי נציגי המשרדים השונים, משדר פסימיות רבה. כל מי שזועק כאן מתוך נשמתו, צודק במאה אחוז. חייבים לצאת מהדיון הזה גם עם איזשהו מסר אופטימי. תאמין לי שאני מבין את הבעיות. שירתי פה ושירתי שם, ואני מכיר את כל הבעיות. לא צריך להלך עלינו אימים שמדובר בעוד שני מיליארד שקל בהחלטת ממשלה.

יש לנו יושב ראש בולדוזר שגם יעביר את העניין הזה. את זה תשאירו לנו. אדוני היושב ראש, אם אתה היום תקבל החלטה שתוחמת בלוח זמנים תוכנית אופרטיבית - הרי כל דבר מתחיל מתוכנית - תוך חודש, חודשיים או שלושה חודשים, אז יגיע שמחה שניאור אחרי שיקיים דיון מסודר ויגיד שזאת התוכנית שלו ושלצורך העניין הזה הוא כלל כאן 3,000 מוסדות חינוך, שזאת התוכנית שלו ושהוא יכול ליישמה יחד עם התקציבים הראויים ויחד עם שלטון מקומי. אם נצטרך, נביא הנה גם את השלטון המקומי ונרתום אותם לעניין הזה.

אני חושב שמומו שלמה נקוה דיבר כאן מתוך נימי נפשו האמיתיים. הרי לכל אחד מאתנו יש חבילה של מוגבלות מסוימת, גם אם רואים אותה וגם אם לא. כל הדימויים שדיברת עליהם הם דימויים צודקים. צריך לשדר פה איזשהו מסר אופטימי שממנו נצא מהדיון הזה עם החלטה להצעה אופרטיבית, כי אפשר לדבר ולבכות עד מחרתיים, הרי זה לא יעזור לנו, כי נציג משרד החינוך צודק וגם נציג האוצר צודק, אבל הם לא צריכים להיות המקופחים. לנו יש רגליים וידיים ואיתם אנחנו יכולים לעשות כמעט כל דבר. אוי ואבוי לי, אני רק מתחנן כל יום מחדש שלא ישליכוני לעת זקנה, כי בעת זקנה אולי אצטרך לקבל סעד מבני האחד והיחיד, אני לא יודע. אנחנו גאים בקרן ליבוביץ, אנחנו גאים בכל הלוחמים שלנו שמשיגים לנו מדליות, אבל מה אנחנו משדרים?

אנשים עם מוגבלות מסוגלים לעשות הרבה דברים, אבל מציבים בפניהם מכשולים וצריך להוריד את המכשולים האלה.

שמחה, אני מבין את המצב הבעייתי שבו אתה נמצא, הרי כולנו היינו שם. אתה צריך להחליט על סדר עדיפות מסוים. על כן, אדוני היושב ראש, אני מציע שתכתיב להם לבוא עם תוכנית מסודרת שנתית, דו-שנתית, תלת-שנתית, אבל שתיתן איזשהו אור בקצה המנהרה.
אנחנו רואים היום מנהרה עם אור, אבל של קטר שכל פעם נוסע לקראתנו. חבל שמעבירים את זה גם לפסים אישיים. הרי מה כאן הרוח הנושבת? "אתה נגדנו". אתה בטוח לא נגדנו. שמחה שניאור לא נגד אף אחד, יש לו מגבלות שלו, אבל מוכרחים לייצר כאן איזשהו מומנטום של אופטימיות. תודה.

היום משרד החינוך לא מספיק נחוש בעמדת היסוד שלו.

אנחנו פעם לא רצינו את הדברים האלה? זאת דמגוגיה.

זאת ממש לא דמגוגיה, זאת פרקטיקה.

אז אנחנו לא פרקטיים...

בואו נלך יחד ונעשה תוכניות אופרטיביות ונלך בלוח זמנים.

אתם תוקפים פקידי מדינה, גם את נציג האוצר, גם אותי וגם את חבריי. לא שמעתם מאתנו שאנחנו נגד כל הציבור הזה או שאמרנו שזה לא חשוב, רק שהצגנו את הבעיות.

שמחה שניאור, מה שדינה פלדמן וחבר הכנסת אהוד יתום אומרים לך זה שאם משרד החינוך היה אומר שאי-אפשר להמשיך לחיות במצב שבו 3,000 מוסדות לא נגישים, וגם אי-אפשר לסמוך על כך שהמוסדות החדשים יהיו נגישים - -

כל השנים אמרנו את זה.

- - ולכן זה משרד שמוביל את ערך החינוך לשוויון. אתה יודע מה, כלפי משרד הבריאות אין לי טענה. אני צריך להכריח אותו לעשות זאת. הוא חייב לרפא, אבל הוא לא מוביל ערך. המשרד היחיד במדינת ישראל שהוא גם משרד מחנך זה משרד החינוך והתרבות. אתה חייב להוביל אותנו. אם אתה היית בא לכאן ואומר ששרת החינוך לא יכולה לישון בלילה אם אין נגישות בבתי הספר - -

יש לה עוד סיבות רבות שבגללן היא לא יכולה לישון בלילה.

- - ולכן היית מציע כאן תוכנית שלפיה בשנה כלשהי יתמלאו כל התנאים, בהנחה שעוד שנינו נצא לבית אבות. הם באים אליך בטענות שאפילו תוכנית ואור בקצה המנהרה אתה לא נותן. אתה אומר שנמשיך לחיות כמו שחיינו 56 שנה. אני הייתי בשבוע שעבר בעיר שהיא לא פסגת התרבות, ברצלונה, ואומר לך שכל מקום נגיש לנכים. האם הם יותר עשירים מאתנו? אתה רואה את האוטובוסים ואת הרכבות, אתה לא נכנס למקום בלי מעלית ובלי שירותים שמתאימים לנכים.

אני לא אחראי על הרכבות במדינה, אני אחראי על בתי ספר בלבד.

אנחנו צריכים להיות אור לגויים, מדינת מופת, ואנחנו האחרונים בחברה. פעם כשתמיד אמרו "אין כסף, מה נעשה? משמרת שנייה". יכול להיות ששרת החינוך צריכה להגיד שהיא חוסכת בכמה דברים ונסבול קצת, לא נחדש מבנים יבילים לדוגמה, אבל זה למען ערך השוויון. אתם לא רק חייבים זאת כלפי הכנסת, אלא אתם הייתם צריכים להכות על ראשנו כדי לבצע את התוכנית. אנחנו צריכים לחוקק תוך שבוע, שבועיים את החוק. אם משרד החינוך היה מציע תוכנית, בבקשה, אבל אין לו.

זה לא קשור לחוק.

אין לו תוכנית, כי אם היתה לו תוכנית, הוא היה מבצע אותה. הם לא צריכים אותך בשביל תוכנית. אין לו תוכנית וזה כנראה לא מעניין את שרת החינוך ולא את המנכ"לית. שמחה שניאור נמצא בין הפטיש לסדן. אותם לא מעניינים ערכי חינוך, ולכן הם לא יביאו לך תוכנית. כאן ידבר החוק.

שיגישו תוכנית, לא קשור לחוק.

אנחנו עשינו סקר נגישות בבתי הספר, וטענו שמאה אחוז מבתי הספר לא נגישים. בא משרד החינוך ונעלב מאתנו ואמר שזה ממש לא נכון. הוא אמר "אנחנו נגישים 60%". מאיפה ידעתם את זה ואיך אמרתם את זה? אולי בכלל עשיתם סקר ואתם לא רוצים לשלוף אותו? אני לא בטוחה שאין היום נתונים כדי לקבל איזושהי תמונת מצב.

אנחנו קיבלנו בנציבות נתונים של סקרי נגישות שעשה משרד החינוך לגבי המבנים שלו, אז אני לא יודעת איפה אנחנו עומדים.

אנחנו מסתירים מכם מידע...

על סמך מה אמרת לי שזה לא 100%?

אני אמרתי לך? את שמעת את זה ממני? תצטטי אותי.

אני מציע שאותו נוסח שקבענו לגבי מרפאות יהיה לגבי משרד החינוך. משרד החינוך מוביל ערכים, והיה צריך להבין שלילד שלא יכול ללמוד לו נזק הרבה יותר גדול מאשר ילד שלא יכול להגיע לרופא, כי רופא אני יכול אולי להביא הביתה. אין לנו ברירה אלא לקבוע שכל מערכת החינוך במדינת ישראל תונגש בשש שנים ובמקרים מיוחדים שבע שנים. הדין הזה יחול על כל מערכת החינוך בארץ, הממלכתית והפרטית.

מערכת החינוך זה לא רק בתי ספר.

מקודם הזכירו את הקרן לפיתוח שירותים לנכים במוסד לביטוח לאומי, שמהווה איזשהו מקור לסיוע. בשנתיים האחרונות היו קיצוצים כאלה גדולים, והתקציב של הקרן עומד היום על - -

כי נתנו להם כסף והם לא השתמשו בזה. אל תטעו סתם את היושב ראש. הם קיבלו 160 מיליון שקל ולא השתמשו בזה. הם לא נתנו כסף למי שצריך, אז אל תהיו פה תמימים.

אמרו להם שאם הם לא משתמשים, שיחזירו את הכסף. היינו בוועדות ושמענו את זה.

מכיוון שהוועדה הוצפה במספר גדול מאוד של פניות לנגישות, זה בא על חשבון פרויקטים אחרים. הנושא הזה של החוק הוא חשוב ביותר, מכיוון שבסופו של דבר זה בא על חשבון מאות שירותי שיקום, שירותים שהקרן מממנת אותם.

מומו שלמה נקוה אמר לא להטעות את היושב ראש. לא צריך להטעות את היושב ראש. התנהל כאן דיון על הקרן.

אני השתתפתי בו.

כשאני שאלתי את משרד האוצר למה הוא קיצץ בזה, הוא שאל כמה הם ניצלו בשנה שעברה.

אדוני היושב ראש, יש לי בקשה. אני חושב שהסיכום שאתה הצעת הוא סיכום נכון, למרות שבעיניי היה נראה חמש ושש שנים יותר נכון משש ושבע שנים, אבל זה נתון לוויכוח. מדינת ישראל חוקקה בשנת 1988 – אני הייתי אז חבר כנסת - חוק שקבע שתוך חמש שנים כל המדרכות במדינת ישראל חייבות להיות נגישות, כלומר החוק היה צריך להסתיים מבחינת ביצוע ב-1993. אם היום, אחרי 16 שנה, זה המצב ב-20% מהמדרכות, זה נהדר.

בזמן הזה לא היו לוחמי צדק, ואנחנו ברוך השם עברנו כמה מאבקים. זה לא יהיה אותו דבר.

אז אני מרכין את הראש לפני מומו לוחם הצדק, אבל מה שאני מציע למחוקקים זה שגם יחשבו על מנגנון של פיקוח ובקרה.

דיברנו על זה, לא היית בישיבה. זה רשום אצל גברת דינה פלדמן – ביקשנו מהיושב ראש שימנה את הנציבות ושתהיה ועדת ביקורת. אם תבוא לכל הישיבות, תשמע את זה.

יושבת פה המפקחת הראשית של החינוך המיוחד במשרד החינוך. להבדיל ממה שאמרת לגבי המדרכות, חוק החינוך המיוחד התקבל באהדה על-ידי משרד החינוך בשנת 1988. לא נתנו תקציבים, אנחנו לא רצינו לבצע?

דווקא זאת דוגמה של חוק, שלמרות כל הקשיים שלו הוא כן התבצע, שלא כמו החוק של המדרכות.

לכן רציתי להראות לו את ההבדל בין שני הדברים, אבל אני לא רוצה שיחוקק חוק שמראש פקידי המדינה לא יוכלו לבצע.

חוק החינוך המיוחד זאת דוגמה יפה. הוא באמת התקבל ב-1988. בוועדת משנה לחינוך מיוחד של ועדת החינוך והתרבות פעלו למען העניין ונתנו את התקציבים, הועסקה ראש פרויקט לחוק החינוך המיוחד, אסתר רשף אלון, ובשבע שנים נגמר העניין.

בתוכנית האב שהגישה אסתר לחוק חינוך מיוחד, החוק הוערך – בלי התוספת של השילוב – ב-800 עד 900 מיליון שקל. בפועל קיבלנו 450 מיליון שקל. מה שקרה זה שכל אותם הורים שאנחנו היינו שותפים שלהם, נכנסו בנו אין ספור, כי ב-450 מיליון שקל אפשר לעשות רק מה שאפשר לעשות ב-450 מיליון שקל. זאת הסיבה לוועדה הציבורית ולבג"ץים למיניהם וכו'. ואז הוסיפו את פרק ד' שילוב, ואז משרד האוצר אמר: ב-10 השנים האחרונות קיבלתם כך וכך, תספגו גם את זה. אז הגענו למצב אבסורדי שכל ילד מקבל 10 דקות ריפוי ומתיימרים שעשינו את העבודה.

לכן אין ספק שחלק מהביצוע זה לתת את התקציבים. על זה אין ויכוח, אבל אם לא היה חוק חינוך מיוחד, מי היה נותן להם 450 מיליון שקל? אגורה לא היו נותנים להם. בגלל שחוקק חוק, התמודדו אתו. בגלל שיש חוק השילוב, מתמודדים אתו.

הלוואי שיהיה חוק ושיתנו כסף. חבר הכנסת יתום רוצה שאני אהיה אופטימי.

יש לך תוכנית אופרטיבית.

אתה תבצע את החוק, ואתה אל תחתום על תוכניות ועל פרוגרמות שלא יתאמו לחוק, כמו שאמרת לי שבבית ספר מסוים אין חשמל, ושגם אם העולם יתהפך בית-הספר ייסגר. אותו דבר לא תחתום אם אין נגישות.

אני רק רוצה להוסיף נקודה, שיש לי בה הרבה ניסיון. אני חושב שכל חוק שייחקק ולא יהיו לו שיניים רציניות מול הרשויות המקומיות, עד שהמים החמים יגיעו לרשות המקומית יהיו מים קרים.

זאת אומרת שאנחנו צריכים לחשוב על מוטלת החובה. החובה צריכה להיות מוטלת על המדינה ועל בעלת בית-הספר, הרשות המקומית. צריכה להיות חובה שאינה מוציאה את כל הגורמים מכלל אחריות.

דינה פלדמן, אתם צריכים ליצור דיאלוג עם משרד החינוך. כשאנחנו מדברים על נגישות, זוהי נגישות הוליסטית, כוללת הכול, גם פיסית, גם חושית. כשהם מדברים על נגישות, הם מדברים על הפיסית. צריכים להקים צוות משותף עם הנציבות, שבונה את המודל של בית ספר נגיש.

אבל זה לא מה שיעזור. בנושא הזה יש עבודה מוכנה.

חבר הכנסת יהלום, המודל הזה קיים. הרי יש מפקחת לעיוורים ולחרשים. אלה גם לא הכספים המאוד גדולים. 99% מהילדים העיוורים והחרשים דווקא לומדים במסגרות הרגילות. החלק הזה של הנגישות קיים, גם באמצעות תוכניות לימודים, מתורגמנים לשפת סימנים וכו', כך שלא זאת הנקודה. הכסף הגדול – ופה אנחנו צריכים עזרה של משרד האוצר - זאת הנגישות הפיסית.

אני רציתי שיהיה ברור שאנחנו כוללים את הכל. חבר הכנסת יתום, אתה מסכים להצעה שלי?

בהחלט.

זה הנוסח שקיבלנו. אנחנו בהחלט מברכים את משרד החינוך שיוצא לדרך חדשה. אני מקווה שהחוק יתקבל תוך שבועיים, שלושה שבועות. אל תחכו, אני מציע שתבנו תוכנית וסקר, והחוק יעזור לכם לקבל את המקורות התקציביים. מדובר על כל המכלול של מבני חינוך ושירותי חינוך.

קודם כל, הייתי הולך בדגם של משרד הבריאות, שצריך לציין אותו לשבח. הוא הקים מנהלת נגישות, שבה הוא מטפל בכל ההיבטים השונים. יש ועדות משנה שעובדות בצורה מאוד אינטנסיבית. הם כותבים תוכניות אב, משום שהם כבר עשו את הסקר. קודם כל צריכה להיות הנחיה שיקימו את המנהלת הזאת שתכלול גם את נציגי הארגונים וכל הגורמים הרלוונטיים כמו שנעשה במשרד הבריאות.

צריך לתת לוח זמנים מתי משרד החינוך נותן תוצרים של סקר נגישות. לדעתי, זה צריך להיות בטווח זמן מאוד מאוד קצר. אז גם יהיה אפשר לקבל ניתוח עלויות.

אם זה אפשרי, את יכולה להיות בראש המנהלת הזאת. זה לא כל כך פשוט. הסביר נציג האוצר, שמוסדות הבריאות זה לא כמו מוסדות חינוך.

יש מאות סניפים של מוסדות בריאות.

לא צריך לענות עכשיו על כל דבר. לא חשבת על זה בכלל, אתה ישר שולף.

יש פה גם נושא של אוניברסיטאות ומוסדות השכלה גבוהה.

נכון.

זה ברור, אנחנו כללנו את מוסדות ההשכלה הגבוהה.

מר שמחה שניאור, בדרך כלל אנחנו מתנפלים על נערי האוצר.

אני אשמח שתתנפלי, אבל אם זה יעזור במשהו.

ההרגשה של כל היושבים כאן, כולל נציגי הממשלה והנציבות שהם לא נציגי ארגונים, היא שאתה כאיש הבכיר של משרד החינוך לא פתוח.

אתה אנטי, נקרא לילד בשמו, אם אתה עונה לגברת בדרך הזאת. שמעת הצעה של דינה פלדמן, לך הביתה, שב ותחשוב, למה לענות לה ישר?

אתה חייב לעשות סוויטש, להיות פתוח לנושא הזה. אתה הרי עושה הרבה בנושא הזה. אתה עומד מול הרשויות ומול ההורים. יכול להיות שאתה חושש מהשרה והמנכ"לית ששלחו אותך לכאן.

למה צריך שרה ומנכ"לית? אני פותח את ספר התקציב שמשרד האוצר נתן לי, וזה מייאש אותי יותר מהכל. תראה את המצב של השלטון המקומי. יושב פה נציג של השלטון המקומי, לא שאלת את דעתו.

צא מהדפים, צא למציאות.

אני רואה את העבודה שלי כשליחות. אתם רואים בגישה שלי ושל חבריי אנטי ופסימיות. בשיא שיקול הדעת וההוגנות, אנחנו אתכם ויותר מזה. הבעיה היא שאני יודע את המציאות הקשה שבה אנחנו עומדים.

תשנה אותה.

כשבאנו למאבק בירושלים שר האוצר דאז סילבן שלום אמר שלא נקבל אגורה. סיימנו את המאבק, קיבלנו 540 מיליון שקל, והוא עמד ואמר: לא יודע, אל תגיד שאי אפשר. ברגע שזה יהיה בחוק, זה יהיה.

אני אתך, אבל שמעת את נציג האוצר, זה צריך לעלות לדרג של ממשלה.

אתה תגייס את המנכ"לית שלך ואת שרת החינוך לכך, ואנחנו נעזור לך.

הבוקר היה לי זמן לפני שהישיבה התחילה, אז הלכתי להתפלל בבית הכנסת של הכנסת. ניגשתי לבית הכנסת, פתחתי ספר תורה וקראתי. רציתי להתקרב קרוב ולשלוח סוד לבורא עולם, ולא יכולתי לעלות עם כיסא הגלגלים. אולי תדאגו שגם בית-הכנסת בכנסת יהיה נגיש כך שאוכל להתקרב לארון הקודש?

בוצע.

תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00