פרוטוקולים/עבודה/8523



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
3.5.04

פרוטוקולים/עבודה/8523
ירושלים, כ"ז באייר, תשס"ד
18 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 164
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שני, י"ב באייר התשס"ד (3 במאי 2004), שעה 13:30

הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 23)(מענק חימום), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
דוד טל

הרן לבאות - רפרנט ביטוח לאומי – אגף תקציבים, משרד האוצר
טלי ערפי - לשכה משפטית, משרד האוצר
שי סומך - משרד המשפטים
רמסיס גרה - מנהל מחקר, המוסד לביטוח לאומי
יפה מרוז - מנהלת אגף זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי
רועי קרת - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי
יעקב גיל - חכ"ל, ארגון הגמלאים
קלרה פלדמן - השלטון המקומי

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח


הצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 23)(מענק חימום), התשס"ד-2004

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אנו דנים בהצעת חוק הבטחת הכנסה (תיקון מס' 23)(מענק חימום). אנחנו עוסקים בהצעת חוק פרטית, של חבר הכנסת דוד טל שאני מברך על בואו, הוא יושב-ראש הוועדה במילואים, אילנה כהן ועמיר פרץ. אני גם שמח לבואו של חבר הכנסת לשעבר, יעקב גיל, שבא לכבד אותנו בנוכחותו ומייצג את ארגון הגמלאים. בט"ו בשבט, יום החג של הכנסת, חלק מחברי הכנסת נענים ומבקרים ביחידות צה"ל. באופן מקרי, יצא לי לבקר אצל בן אחיך, סגן אלוף אבי גיל, איש הצנחנים, כך שהכל נשאר במשפחה.

ובכן, החוק עבר קריאה ראשונה ואנחנו בהכנתו לקריאה שנייה ושלישית. האם אחד היוזמים, חבר הכנסת דוד טל, רוצה להציג אותו פעם נוספת.

למען הפרוטוקול, המטרה היא שבכל חודש נובמבר, כל אדם שפרש לגמלאות ויהיה זכאי לכך בגלל המיקום שבו הוא גר והאזור הגיאוגרפי, יקבל סכום שאותו יקבע השר הרלבנטי, במקרה זה שר הרווחה. הוא יהיה זכאי ל-3%, אני חושב שזה מעט. הייתי מתפשר על 4% או 5% מהשכר המוצע במשק, שכל אדם כזה יקבל לחימום. השר יקבע בתקנות אילו מקומות נחשבים לאזורים קרים. בזמנו היו קרים וקרים יותר, אבל התפשרנו על מקומות קרים. אני מבקש, שהוועדה הנכבדה הזאת שיש לי אליה רספקט מאוד גדול, תאשר את זה כדי שנריץ את זה כדי שבנובמבר הקרוב אותם גמלאים יזכו לקבל את דמי החימום, שזה לא הרבה כסף אבל בשבילם זה גם משהו.

כפי שנאמר כאן, הביטוח הלאומי הגיש הצעה לשינוי נוסח ב-3 נקודות לעומת ההצעה. יציג את הדברים מר קרת.

אני מזכיר 2 נקודות שבנוסח החדש, אז אולי גברת וסרמן תציג את הדברים?

יש פה שינוי מהותי בנקודות והייתי מבקשת להפנות את תשומת לב חברי הוועדה: ראשית, משהו שהוא דווקא לטובת האוכלוסייה, הוא לקולא, בנוסח שאושר בקריאה ראשונה דובר על אדם שהגיע לגיל פרישה, שמקבל גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה. בחודש נובמבר של אותה שנה, פי הנוסח הזה, מספיק שהוא קיבל גמלה באחד משלושת החודשים אוקטובר, נובמבר או דצמבר, שזה דווקא מיטיב עם האוכלוסייה. די שהוא קיבל באחד החודשים האלה.

זאת אומרת, אם הוא מקבל בדצמבר, הוא יקבל בנובמבר רטרואקטיבית...

הוא יהיה זכאי באותה שנה, אם הוא קיבל גמלת הבטחת הכנסה באחד משלושת החודשים האלה ולכן, זה לטובת האוכלוסייה. דבר שני, השוני בנוסח שאושר, בודקים אם הוא התגורר באזור הקר באותו חודש נובמבר. כאן יבדקו אם הוא גר באזור הקר בחודש הזכאות ובחודש שקדם לחודש הזכאות. בודקים אם הוא גר חודשיים רלבנטיים באזור הקל, שזאת החמרה במידה מסוימת.

מה, שהוא עבר דירה דווקא למקום הקר בנובמבר? בסדר.

דבר שלישי, בחוק, אין לנו הוראה לגבי מועד התשלום. אני מניחה, שכוונת הביטוח הלאומי לשלם מתי שהוא בחודשי החורף. אין לנו מועד קבוע לתשלום. נובמבר, דצמבר, ינואר, אוקטובר.

אני חושב שבאוקטובר. לא משנה מתי, אמצע או סוף אוקטובר.

זה קצת בעיה, כי בודקים אם הוא מתגורר באזור הקר בנובמבר או בדצמבר.

חודש מספיק לכם?

אני רוצה להתייחס לזה –

מי בודק?

אתם לא במשחק.

כיוון שתנאי הזכאות יכולים להתקיים בחודשים: אוקטובר, נובמבר, דצמבר, אז בעקרון, גם בדצמבר אנחנו עוד יכולים לבדוק אם הוא זכאי. יש אנשים שרק בינואר או בסוף דצמבר נדע אם היו זכאים או לא. זאת הסיבה שאנחנו מבקשים תמיד וגם כאן, כמו בכל חוק הביטוח הלאומי, לא לרשום הוראה מפורשת בחוק מתי צריך לשלם. יתכנו מצבים ב-99% מהמקרים, אנחנו מבינים שזה תשלום בגין מאמץ חימום ונעשה כל מאמץ לשלם את זה בהקדם, כדי שזה ימלא את המטרה שלו. אבל תמיד יש מצבים ויהיו מצבים, שאחד התנאים לזכאות זה שיהיה זכאי להבטחת הכנסה. יכול להיות שבנובמבר הוא הגיש את התביעה והוא לא היה זכאי להבטחת הכנסה או שאנחנו חשבנו שהוא לא זכאי ואחר כך התבררו פני הזכאות. אז אנחנו נצטרך לשלם רטרואקטיבית - -

אתה צודק. אז מה אדוני מציע?

אני מציע, שבדומה לכל הגמלאות שאנחנו משלמים, לרבות מענקים לא יהיה כתוב מועד לתשלום. תסמכו על המוסד. כתוב שזה מענק חימום וברורה התכלית של החוק ואנחנו מצהירים כאן, שלגבי הגרעין הקשה של האוכלוסייה או רוב האוכלוסייה נשלם מוקדם ככל האפשר.

מתי, בנובמבר?

זה לא חודש אחד. מי שהתנאים התקיימו לו באוקטובר, אפשר לשלם לו בנובמבר. מי שהתנאים התקיימו לו בנובמבר, אפשר בדצמבר וכולי. אין מקום לרשום פה תאריך אחד.

אפשר לכתוב 30 יום מהתאריך שהתקיימו התנאים לזכאותו?

אנחנו מצהירים שאנחנו עושים כל מאמץ...

אני סומך עליו, אבל היושב ראש יקבע זאת.

במצבים שבהם מסיבות אובייקטיביות לא יכולנו לשלם תוך כך וכך ימים, הרי גם אם זה יהיה כתוב, אנחנו לא נעשה זאת. נתתי דוגמה, שכשהאיש הגיש את התביעה הוא לא היה זכאי. הזכאות שלו התבררה רק מאוחר יותר ואז שילמנו רטרואקטיבית גם את הגמלה להבטחת הכנסה וגם את התוספת של המע"מ. אז זה שיהיה כתוב לא יגרום לזה שנבצע משהו שאנחנו לא יכולים לבצע.

הבעיה היא כזאת: המענק פה הוא מענק חימום ואנחנו רוצים שהוא ישתמש בו לא לקניית לחם אלא לקניית סולר או לתשלום לחברת חשמל. אז אם אתה לא מספק לו את בחורף, הוא לא ישתמש בזה למטרה הזאת.

אני אספק לו את זה.

מתי קר? בדצמבר, ינואר ופברואר. זאת אומרת, אם אנחנו אומרים שישולם עד סוף השנה, זה סביר. הייתי אומר שצריך לומר שישולם במועד הקרוב הסביר לבדיקת הזכאות. למה אתה קובע נובמבר? כי אתה רוצה לקבוע אמות מידה מוגדרות.

נבדוק באוגוסט למשל, ואז יש לך מספיק זמן ולא אכפת לי שתיתן לו את זה עד דצמבר.

ואז, שוב אתה נכנס לעניין שכשאתה בודק באוגוסט, יכול להיות שעד מועד החורף זה כבר לא רלוונטי.

ננסח כך: ישולם במועד הקרוב ביותר לקביעת - -

זה נעשה ממילא, אדוני וזה לא מוסיף מאומה. אלה דברים שנעשים בפועל. הם לא בודקים זכאות, שמים את זה בצד לחצי שנה ואז משלמים.

אדוני המציע, אתה סומך על ביטוח לאומי?

כל זמן שמר קרת עובד שם, כן.

אני רוצה להתייחס לדברים, כי אני אצטרך ליישם את זה בסופו של דבר: כל הרעיון הוא, שכל מי שזכאי ויש לו זכאות למשל לחודש נובמבר, אני לא רוצה להתחייב כי אם מחר תהיה שביתה אני לא אוכל להתחייב, אבל הרעיון הוא, שב-28 לחודש יחד עם הקצבה, יצורף מענק החימום. מי שזכאי בדצמבר, ב-28 בדצמבר יצורף מענק החימום.

אני מקבל את זה.

אנחנו משלמים את הקצבאות ב-28 לחודש. לא צריכה להיות בעיה ברוב המקרים, ב-995 מהמקרים.

אנחנו כותבים בצורה מפורשת את הצהרת של הגברת יפה מרוז, מנהלת האגף לזקנה ושארים בביטוח הלאומי כי ברוב מוחלט של המקרים יוצמד המענק לחודשי בדיקת הזכאות נובמבר ודצמבר.

יש עוד הערות? אין. יש כמה חברי כנסת שביקשו הצעות מהותיות - -

סליחה, מה זה מהסכום הבסיסי ולא מהשכר הממוצע?

מייד. האם חבר הכנסת מוחמד ברכה נמצא פה? איננו. עסאם מח'ול, איננו. חבר הכנסת אחמד טיבי, איננו. אנחנו לא יכולים להעלות את הצעותיהם המהותיות להצבעה.

בסעיף 15א במקום השכר הממוצע, מה זה הסכום הבסיסי?

בחוק ההסדרים של שנה שעברה, כל הגמלאות בביטוח לאומי הן על בסיס של איזו שהיא נגזרת של השכר הממוצע במשק. ברגע שהשכר הממוצע מתעדכן, כל הקצבאות מתעדכנות. בשנה שעברה, חוק ההסדרים הכניס שינוי מהפכני. משרד האוצר עשה זאת וזה כמובן לא היה בוועדה הזאת, כי חוק ההסדרים הולך לוועדות אחרות, שמשנת 2006 ואילך לא תהיה יותר הצמדה אוטומטית לשכר הממוצע אלא בכל מקום שבו כתוב בחוק הביטוח הלאומי שכר ממוצע, יהיה כתוב סכום בסיסי והסכום הזה יהיה מעודכן לפי המדד. זאת אומרת, מ-2006 אין יותר שכר ממוצע בביטוח לאומי וגם חוק הבטחת הכנסה כלל.

יצליחו לעשות את זה?

זה עוד לא נכנס לתוקף, אבל ב-2006 זה יהיה בתוקף.

אבל אנחנו צריכים להתאזן באיזה שהוא מקום. למצוא איזונים מתאימים. אז אדוני היושב ראש, אולי במקום 3% אנחנו צריכים לקדם את פני הרעה ולעשות 4%. אני לא רוצה להגזים אבל אני חושב, ש-4% יכרסמו את זה תוך 3,4 שנים...

מר קרת, בבקשה.

כיוון שבעצם משנת 2006 החוק יראה אחרת, אז כל מה שאנחנו מתקנים בחוק הביטוח הלאומי, לא רק כאן, צריך לתקן אותו פעמיים: פעם אחת לתקופה של עד 2006 ופעם אחת לתקופה שמ-2006 ואילך.

בסדר, זה תיקון טכני שנובע מהאחדת כל הסכומים. אם אדוני מציע 4% בבקשה, אבל הממשלה מתנגדת.

הממשלה מתנגדת כי דובר על 200 שקל שזה 3%. על זה התקיים הדיון והוא לא התקיים על 280 שקל, שזה 4%.

תסתכל בפרוטוקול, הוא התקיים על 220,230 שקלים ואחר כך, הביאו את זה שזה יהיה 3% מהשכר הממוצע במשק.

אנחנו דיברנו גם עם נציגי הביטוח הלאומי על 200 שקלים.

אדוני, בהצעת החוק הפרטית שהוגשה כתוב 200 שקל. בדיון הראשון שהיה בוועדה הזאת, אנחנו הסבנו את תשומת לב הוועדה ש-200 שקל נראה לנו סכום קצת נמוך, כי בפועל משלמים קצת יותר מזה.

אז היתה התחייבות של האוצר, שהם יוסיפו כמדומני עוד 40 מיליון שקל ואז יוכלו להינות מזה הרבה יותר גמלאים.

נכון, אבל הסכום נשאר. 3% זה קצת יותר מ-200 שקל. זה הסכום שהכי קרוב ל-200 שקל.

כמה מקבלים היום?

מאתיים שלושים ומשהו.

יש שתי דרגות, קר וקר מאוד, 230 ו-280 שקל.

אז אפילו בסכום הנמוך, אדם יקבל פחות.

אבל הרבה יותר אנשים יקבלו.

לא מספיק שקר לאותו אדם, אז אתה מוריד לו ממה שהוא קיבל?

אבל אנחנו מרחיבים את מעגל הזכאים.

בסדר, אבל עד היום קיבלתי, אני גר בצפת וקר לי. מה זה העניין הזה?

אבל היו אנשים שלא קיבלו קודם לכן ועכשיו הם יקבלו.

זה לא בסדר. אני חושב, שצריך להיות כמו שהיה עד היום. מרחיבים את האוכלוסייה...

אני הצעתי, שאנחנו נקדם ונכניס למשרד הרווחה בבסיס התקציב את כל מה שהוא זקוק לו, זה היה נדמה לי 4 או 3.5 מיליון שקל, לא בשביל להעביר את הצעת החוק הזאת אלא בשביל להמשיך לטפל ואז יקבלו 230 ו-270 לפי 2 הדרגות. לנו לא היתה שום בעיה לעשות את זה מבחינה תקציבית. זה גם בהחלט הסכם של משרד הרווחה לדמי חימום. זה לא של המשרד לביטוח לאומי וזה המקום הנכון שלידיעתנו צריך להיות. אתם העליתם את הנקודה החשובה, שיש אנשים שלא מגיעים למשרד הרווחה לתבוע את זכותם, אז זה מרחיב לנו את מעגל המקבלים. מכפיל אותו כמעט.

אבל הם זכאים ממילא. זה שהם לא באו, זה בגלל שהם לא יכולים להגיע. אם הם היו מגיעים היית מוכרח לתת להם את זה. בכל מקרה את צריך לתת להם את זה. מה, אתה מנצל את זה שהם נשארו בבית ולא יכלו להגיע? שהתביישו להגיע לרשות המקומית?

משרד הרווחה צריך לעשות כל מה שביכולתו כדי להגיע לאנשים האלה. אני לא אומר שלא צריך להגיע ואנחנו ניתן את התקציב. מדובר ב-4 מיליון שקל.

מדובר בסכומים מאוד קטנים. מדובר בפינטס ואתה יודע את זה. אתה מורגל לסכומים הרבה יותר גדולים. כשמדברים למשל על קיצוץ לאנשי הון גדולים בביטוח לאומי, אז היד שלכם מוחקת כמה מיליארדי שקלים או מוסיפה כמה מיליארדי שקלים. קל לכם. אנחנו מדברים פה על מיליונים קטנים של שקלים. למה העקשנות הזאת כשמדובר בכסף כזה קטן, לאותם אנשים שקיבלו 237 שקל. עכשיו אני אתן להם 200?

זה מה שהיה בדיון והוחלט על 200 שקל בישיבת ועדת השרים.

כמה זה 3.5% מהשכר הממוצע?

245 שקלים בערך.

זה סביר. זה מה שאדם מקבל ואת הדרגות הגבוהות, 280, 290 הורדת. לאדם שמקבל היום 237 לתת 200? הרי זה נורא ואיום.

עם הזמן זה יכורסם. צריך לקחת את זה בחשבון.

לא, זה ישמור על כוח קניה. זה מדד...

הרן, הוא מקבל היום בערך 240 ואתה רוצה להוריד לו ל-200. אפילו 5 שקלים שאתה מוריד לו, זה עקרוני. אני מציע, שנקבל 3.5%. נעלה בחצי אחוז. לא נקפוץ מעל זה.

זה שינוי מהותי.

מה ההפרש עם אותו חצי אחוז?

זה 45 שקלים. ההפרש הוא מיליון שקל.

זה מה שיפיל את הממשלה? באמת, אני פונה אליך באופן אישי, לא בתוקף תפקידך: מיליון שקל?

זה גם לא בסמכותי. החלטת הממשלה דיברה על 200 שקל. על זה ישבו שרים בוועדת שרים ועל זה הם דיברו. אני אעשה "אובר רולינג" לכל מה שהשרים החליטו שם?

אנחנו מחליטים 3.5% ואנחנו ניקח את הסיכון. אנחנו נטפל בעניין הזה במידת הצורך ונדון עם שר האוצר.

זה הביטול של הרשויות המקומיות. זה עובר את ה-5 מיליון שקל.

מה הקשר?

כשזה היה דרך משרד הרווחה היה מטצ'ינג של 25% מהתקציב, שנתנו הרשויות המקומיות. כל התקציב. עד עכשיו, התקציב הוא 4.5 מיליון שקל. עכשיו, על התוספת ועל מה שהיה קודם, אין יותר השתתפות של הרשות המקומית של 25%.

בסדר, לא נסתכן. אנחנו נגיע ל-4.999, וכל כלכלן יעשה תחשיב.

אני מבקשת שהוועדה תכריע בדיוק בשיעור, כי זה מהות החוק.

אני צריך כלכלן שיעשה לי חישוב סטטיסטי. אני רוצה להגיע ל-4.999 ועד עכשיו, החוק היה 4.7.

התיקון היה 4.7.

אני רוצה להוסיף 300,000 נכון? השאלה כמה אחוז זה.

אז הכלכלנים יגידו כמה זה 300,000 באחוזים והוועדה תאשר את זה.

אני רוצה לרשום בחוק את המקסימום שאני יכול.

אתם רוצים לקבוע 3.2%? בסדר.

בסדר. אז זה יצא 220 שקל. הורדנו 17 שקל, זה לא נורא.

3.2%, אנחנו מדברים על עלות של פחות מ-5 מיליון שקלים. עד 5 מיליון שקלים.

זה בהנחה שמאוד קשה לנו לאמוד את הכמויות. לכן, אנחנו מסתכנים...

איפה האחוז שעובר?

זה 3.15%, אבל אנחנו הלכנו לקראתכם ל-3.2%, כי יכול להיות שבכמויות אנחנו קצת פחות.

3.2%. אישרנו את החוק. תודה רבה. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 14:00)