כנסת פתוחה

פרוטוקולים/מעמד האישה/8474



3
הוועדה לקידום מעמד האישה
4.5.2004


פרוטוקולים/מעמד האישה/8474
ירושלים, כ"ב באייר, תשס"ד
13 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ג באייר תשס"ד 4.5.04, שעה 12:00

משבר המקוואות והלנת שכרן של הבלניות – ישיבת המשך

חברי הוועדה: גילה גמליאל – היו"ר
גילה פינקלשטיין – מ"מ היו"ר
משה גפני

מאיר שפיגלר – מנכ"ל משרד הדתות
מיכל צוק – רפרנטית דתות, משרד האוצר
הרב מנחם בלומנטל – המועצה הדתית ירושלים
יעל בר-אשר - המועצה הדתית ירושלים
עופרה מזרחי - המועצה הדתית ירושלים
מינה פנטון - המועצה הדתית ירושלים
קטי קוזובסקי – המועצה הדתית ירושלים
אסתר רוזנצווייג - המועצה הדתית ירושלים
אביאלה ששון - המועצה הדתית ירושלים
שלומית בן-חור - המועצה הדתית ירושלים
שולה אגמי – הממונה על נושא האלימות במשפחה, מרכז השלטון המקומי
עו"ד נועה בן-אריה – יועצת משפטית, מרכז השלטון המקומי
פיני קבלו – מנהל הקשר כנסת שלטון מקומי, מרכז השלטון המקומי
דינה כהן – בלנית ויו"ר המועצה הדתית לוד, ההסתדרות החדשה
שלמה שטרן – ראש חטיבת חינוך ודת

דלית אזולאי

חבר המתרגמים בע"מ











משבר המקוואות והלנת שכרן של הבלניות – ישיבת המשך

אני מציעה שנפתח את הישיבה למרות שמאיר שפיגלר עוד לא הגיע הוא בטח ייצטרף אלינו בהמשך, או מי מטעמו ואז נתקדם. מדובר בישיבת המשך. הוועדה הראשונה שהתקיימה ניהלה אותה חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שבאמת אני רוצה לברך אותך על היוזמה ועל העלאת הנושא, הנחישות והעקביות לאורך כל הדרך לטפל בהרבה נושאים ובפרט בעניין הזה. אני רק רוצה ברשותכן לשמוע אם מהישיבה שהתקיימה ב-15 למרץ משהו השתנה. המשכורות הגיעו?, טיפלו בכן לאור ההבטחות מהישיבה הקודמת, אז חשוב שנדע איך לתרגם את זה.

אני אגיד כמה משפטים ואז אתם תשלימו. לענייננו אני אברך את גילה, אותך, וכמו שהיא אומרת אני אברך אותך בגדול בגדול על התוצאה שהיתה. זה לענייננו על הנושא הזה שאת לוקחת וממשיכה. אני רוצה לומר לך שאנחנו חייבים חוב לגילה פינקלשטיין כי הנושא בער. זה היה נושא של בעירה. זה לא היה נושא שצריך טיפול מהיר, דחוף, אלא זה היה נושא של בעירה. היא קיבלה את הנושא הזה בצורה מיידית. את כל הגורמים הממשלתיים. היה לנו שולחן מלא של גורמים ממשלתיים שבאמת כיסו את המקסימות האפשרי, ואני חושבת שזה נתן, היא נתנה גם לוועדה וגם לפורום שיושב פה והנושא , את הפור הכי חושב. לעניינו , אנחנו מתחילות, ואני מדגישה את זה, אנחנו מתחילות בנושא הבלניות, כשהנושא האקוטי היה השכר. ומדוע אני מדגישה את הנושא של "מתחילות"?, כי יש לנו עוד כמה נושאים שדורשים תיקון, קידום ופיתוח, ואנחנו נעבוד על זה אחרי שנתקן את נושא השכר. אנחנו כבר דיברנו איתם, העלנו כמה נושאים. לעניינו לנושא השכר. הנושא התחיל לקרטע בחצי השנה האחרונה שלפנמי ינואר כאשר היו איחורים במשכורות. כל איחור במשכורת משמעותו מינוס, משמעותו כסף שהן מפסידות.

כל איחור במשכורת משמעותו לפי חוק מדינת ישראל – הלנת שכר. מכאן, איך ממשיכים לתרגם את זה הלאה, וזה לא משנה כרגע אם התפקיד היא בלנית, או התפקיד היא פקידה או אם התפקיד היא ראש הממשלה לעניין הזה. מכאן, עצם התפיסה שצריכה להיות על עצם הבסיס של הטיפול בסוגיה הזאת. בסדר?

הגענו לחודש ינואר, סוף החודש – קיבלו משכורת, הכל באיחור, בחצי שנה של איחורים. מגיע חודש פברואר – אפס. לא מקבלים!. ואז מתחיל משא ומתן ואז מתחילות הפגישות והמפגשים, הדיונים, ההבטחות. הנושא סוכם לקראת סוף חודש מרץ, של העברת כספים עיריות – משרד ראש הממשלה לחודשיים, קרי, בעצם לכסות את פברואר ואת מרץ. הם מקבלים משכורת אחת שזה כיסוי משכורת פברואר, קיבלתן משכורת בתחילת חודש מאי לחודש אפריל? התשובה היא לא.

סליחה רגע, חברי הכנסת פה צריכים להבין את הדברים, אז בואו רק נראה את הענינים.

מינה, משכורת נטו, לא משכורת ברוטו.

אנחנו על זה עוד נדבר, חכי, אני עוד בינתיים נותנת רק את התמונה.

סליחה רגע ברשותכן. אני רוצה להתמקד בעניינים. הובטח שהכספים יועברו. שהמשכורות תגענה אליכן. חודש פברואר לא קיבלתן משכורת, העבירו לכן את המשכורת של פברואר באיזה חודש?

סוף מרץ, תחילת אפריל.

בסוף מרץ העבירו לכן את המשכורות של? חודש פברואר. משכורת מלאה?

השאלה למה את קוראת מלאה?

אז אני אומר. במהלך תקופה מסויימת קיבלתן משכורת, בינואר, בדצמבר, בנובמבר ובאוקטובר. נכון? יפה. האם בפברואר קיבלתן את המשכורת כמו שקיבלתן בינואר, בדצמבר, באוקטובר? קיבלתן את אותה משכורת?

כן.

יפה. כלומר, את המשכורת שקיבלתן קיבלתן על בסיס אותה משכורת שקיבלתן קודם את המשכורות. עכשיו, אם יש בעיה לגבי המשכורות, זה עניין אחר. תכף ניגע בו, זה לא קשור כרגע.

אתם ממועצת ירושלים?

הן הבלניות עצמן.

הבנתי, אבל הדיון על הבלניות צריך להיות דיון ארצי. ויש בלניות בארץ שלא מקבלות משכורת כבר הרבה יותר חודשים.

אז את זה אנחנו צריכים לקבל.

אם את רוצה אני יכול לתת לך במשפט מה קרה. מה שקרה זה, אתם, גם את גבירתי היושבת-ראש, וגם את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שבאמת אני גם מברך אותה על היוזמה הזאת, אבל אתן חברות בקואליציה. מה שהממשלה עשתה, היא עשתה מעשה חסר אחריות. אני עכשיו לא אומר את זה בתור אופוזיציה, כי אני כל הזמן בדיונים בממשלה.

וגם מכיוון שיש לנו את אותה מטרה לפתור את הבעיה הזאת.

כן בדיוק. אני בדיונים. אני לא באופוזיציה עם הממשלה בנושא הזה, כי אני בדיונים איתם כל הזמן, וזה נכון ששר האוצר אמר "אני מעביר לחודשיים כדי לשלם". עכשיו, זה היה הטעייה. מכיוון שזה לא חודשיים. היה קיצוץ. בעצם נתנו 1.68 ומה שהבלניות בסופו של דבר קיבלו, הן קיבלו רק חודש אחד במקרה הטוב. יש מיקרים שלא קיבלו בכלל, והבנקים עיקלו.

חבר הכנסת גפני, ברשותכם, אני באמת רוצה ללכת בקצב שלי.

בסדר, משפט אחרון. אני רק רוצה שתדעי, שתדענה שמה שקרה בינתיים, שעכשיו המועצות הדתיות כבר לא חוקיות, ומכיוון שהן לא חוקיות, בשני במאי צריך למנות מועצות דתיות חדשות וברוב המקומות לא מינו. גם לא יהיה. גם אם האוצר כבר יעביר כסף, מה שלא נראה כרגע, לא יהיה מי שישלם להם. זאת אומרת, עשו פה גבירתי היושבת ראש, אני רוצה שתיקחי את זה בחשבון, בגלל שאת חברה בכירה בקואליציה. מה שקרה זה שפירוק את משרד הדתות מבלי לתת מענה לעובדות הללו. לא נתנו מענה. אמרו "ה' יעזור". פתאום הקואליציה בוטחת בקדוש-ברוך-הוא, וזה בסדר, אבל זה לא הפתרון, והעברתם חוק, שהחוק אומר שבשני למאי אין מועצות דתיות, אלא צריך למנות מועצות דתיות חדשות, מה שבארץ לא קרה.

למה האוצר מינו את המועצות הדתיות?

בגלל שעוד לא נגמרו הדיונים בין עומרי שרון לבין יצחק לוי לבין סיעות הקואליציה. עוד לא נגמרו הדיונים. מה, אנחנו אנשים פוליטיים. אני אתן לך את הרשימה אם את רוצה, אני הרי שותף לדיונים האלה, אז אני יכול לתת לך את הרשימה, איפה מינו בכל הארץ. למשל, בבאר שבע מינו כבר. אבל המפד"ל איימה בפרישה מהקואליציה, בגלל שאת המפד"ל הוציאו משם. אין נציג למפד"ל בבאר שבע. בבאר שבע יש מינוי. אז אם העבירו כסף לבאר שבע, יוכלו שם לשלם כסף. אבל ברוב הארץ אין מינוי. אין. למה אני אומר את זה?

קודם כל, אפשר להגיש שאילתה.

לא. שאילתה לא תעזור. מכיוון שאין מנכ"ל ראש ממשלה שיטפל בזה, בגלל שגם הוא עזב ואילן כהן שנכנס עכשיו לא יודע במה מדובר בגלל שהוא לא יודע מה זה מועצה דתית. זאת אומרת, המצב הוא, ואתן חברות כנסת פעילות בקואליציה וזה באמת מאוד חשוב. לא יודע, צריך להגיד להם שאם לא פותרים את הבעיה הזאת באופן מיידי ולא משלמים את המשכורות העלובות האלה שנותנים לבלניות. לא יודע, מה שהממשלה תחליט, תצביעו נגד. זה פשוט הפקרות. משל למה הדבר דומה? שמפרקים את משרד הביטחון ואומרים: יש מלחמה בגולן, אבל אין מי שיחתום שם על דלק לטנקים. זה פשוט לא יאומן. איך אמר מבקר המדינה? "הממשלה הזאת, אין בה רצף שלטוני" היא לא לוקחת את האחריות על דבר כל כך פשוט.

חבר כנסת גפני. אני מבינה את המטענים שיש לך.

לא, אין לי. אם אני נפגש עם ראש הממשלה מחר.

בואו נראה איך אנחנו מקדמים את העניין. ברשותכם דקה. זה לא יעזור שכל אחד יפרוק את המטענים.

לא, לא. אני בעניין הזה בקואליציה. אני בדיונים עם לשכת ראש הממשלה, עם משרד האוצר, עם כולם.

אז בואו נראה מה הבעיות. אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה לא יכולות לפתור את הבעיות של המועצות הדתיות. בתו חברת כנסת אני אקח את זה לתשומת הלב ונראה איך מקדמים את זה הלאה, וזה לא תפקיד הוועדה, מה לעשות?!. תפקיד הוועדה מה שכן, הוא שאם יש מקרה שנפגעות נשים, במקרה הזה הבלניות, אז בוודאי נקבל את כל תשומת הלב על כך, להאיר ולהעביר את המשכורות, כי זה הדבר הכי חשוב.

אני מברך על כך.

אני רק ברשותכם רוצה לראות איך אנחנו מתקדמים. מצטערת, אני חוזרת לנקודות בחזרה.
משכורת פברואר קיבלתן אותה על בסיס המשכורות הקודמות שקיבלתן. נכון? ברגע שקיבלתן את המשכורות של פברואר, את המשכורת של מרץ לא קיבלתן?

לא.

משכורת מרץ ומשכורת אפריל לא קיבלתן. עכשיו, באיזה תאריך בחודש בדרך כלל אתן מקבלות את המשכורת, בעשירי?

בשישי-שביעי לחודש זה תמיד ככה.

בשישי-שביעי לחודש. או.קי., זאת אומרת שאפריל אנחנו עדיין לא באינדיקציה של קבלה או לא, ומרץ עוד לא קיבלתן את המשכורות. עד כאן מלינים לכן את השכר. בסדר? ניגשתן לבית דין לעבודה?

עדיין לא. עשו לנו תרגיל. אנחנו חשבנו שניגשנו, אבל בסוף התברר שהשתמשו בבלניות בתור קלף וזה לא היה לטובתינו בכלל, כמו שהיה הרבה פעמים.

כלומר, מי זה השתמשו?

הוועד של המועצה. שלחו את הבלניות להגיש את התביעה. בסוף התברר לנו שלא היו דובים ןלא יער ולא כלום.

לא הוגשה תביעה לבית הדין לעבודה?

בשורה התחתונה – לא.

אז אני אומר לכם. מה שקורה הרבה במועצות מקומיות של המועצות הערביות, לא משלמים להם משכורת, הם הולכים לבית הדין לעבודה, ואחר כך הם גם מקבלים ריבית דריבית על ההלנת שכר. רק שתדעו את זה.

רגע, את מי לתבוע?

לתבוע את המדינה, היא לא נותנת לכן את הכספים, זו אופציה. המועצה הדתית תגיד שאין להם כסף, ואז בית הדין יכול לכפות על האוצר להעביר את הכסף הזה למועצה הדתית.

גילה, אין מועצות דתיות. מה אנחנו עושים?

מצויין, זאת הבעיה. אולי זה יפתור לך גפני את הבעיה של המועצות הדתיות.

אין לנו את מי לתבוע. אין מועצות דתיות. את מי תובעים?

יש ויכוח. אני לא יודע אם הוא משפטי אבל יש ויכוח. משרד האוצר אומר שהמועצות הדתיות הוא תאגיד והוא איננו מחוייב להם. זה אמר הממונה על התקציבים בדיונים. משרד המשטים אומר שהמדינה כן מחוייבת, מכיוון שזה תאגיד שהוקם על פי חוק והמדינה כן מעורבת בתהליך המינויים, גם מבחינת החקיקה וגם מבחינת החלטות ממשלה. יש ויכוח בין שני המשרדים הללו. וצודקת היושבת ראש שאם תוגש תביעה לבית הדין לעבודה, קודם כל הבלניות יקבלו, אחרי ה יהיה דיון מי צריך לתת את הכסף הזה, אבל קודם כל יהיה להן, ברגע שיהיה הסדר, וסביר להניח שבסופו של תהליך יהיה הסדר, יהיו גם שינויים פוליטיים, הרי המערכת הפוליטית היא בסופו של דבר קובעת בעניין הזה. מכיוון שיהיו שינויים פוליטיים, יהיה הסדר, ואז – צודקת היושבת ראש שברגע שתהיה תביעה בבית הדין לעבודה ובית הדין לעבודה יגיד שצריך לשלם להם ותבוא המדינה ותתחיל להתווכח מי צריך לשלם, זה כבר ויכוח משני.

נכון, אבל את הכסף תקבלנה. זאת אופציה אחת. אנחנו בישיבה הזאת ננסה לתרגם קודם כל בדיוק איפה המצב עומד מבחינתכן ואז להעביר את הדרישות האלה לאוצר, ואז שהאוצר ישבור את הראש מאיפה להעביר את הכסף, זאת אומרת, דרך הצינורות של המועצות הדתיות שלא מומנו או דרך משרד ראש הממשלה שלא החליט או כן החליט או יש נציג מטעמו או לא.

מי שאחראי לזה הוא משרד ראש הממשלה.

משרד ראש הממשלה.

הנציג של משרד ראש הממשלה לא מגיע?

הוא צריך להגיע עוד כמה דקות.

אני הפה של תל אביב רבתי וגם חלק מבני ברק. שאלה לי אליך. כל אחת באופן פרטני צריכה להגיש את זה, או שיש מישהו שמארגן את זה? כי אין אף אחד אצלינו שמארגן את זה.

אני מחכה שיגיע לפה שפיגלר שהוא מנכ"ל משרד הדתות מטעם משרד ראש הממשלה, ואני אשאל אותו בדיוק את אותה שאלה, מה הוא מצפה, שאתן תגשנה תביעה ואז הם ייצטרכו לשלם יותר, או שהם פשוט מתכוונים באמת לפי הסדר מסויים לשלם עד לתאריך שאתן רגילות לקבל שישי-שביעי למאי, יעבירו לכם את הכספים שזה עוד כמה ימים, ואז אולי בעצם פתרנו את כל הבעיות, ואנחנו עדיין לא יודעות. או.קי.?, זאת אומרת, שאם הם יגידו לנו בשישי-בשביעי, תקשיבו בשישי-בשביעי למאי הן מקבלות את המשכורות גם של חודש מרץ וגם של חודש אפריל, אז מצויין, נראה עוד כמה ימים, ואם לא, אז נתכנס שוב עוד כמה ימים ונראה מה הפתרונות האחרים. הרעיון והדרישה שלנו זה לא למצוא בעיות מאין, אלא בנקודת הזמן הזאת לוודא ולדאוג שאתן עודות עבודת קודש תרתי משמע, ובעניין הזה שתקבלו את התגמול שמגיע לכן בעקבות זאת. הדרישה היא דרישה לגיטימית.

שאלה נוספת. אם ככה, אז צריך ליידע את כל הבלניות בכל הארץ להוציא להן מכתבים.

כן, זה אפשר.

במידה והפתרון היחיד, קשה לי להאמין, כי בנקודת הזמן הזאת המדינה צריכה להיות עכשיו ממש לא אחראית כדי ללכת למהלך כזה, כי בוודאות מה שהמדינה הזאת היא פשוט לא עובדת על פי חוק.

נכון. זאת הבעיה. לכן אנחנו יושבות כאן.

אני מחזיק תיק המועצות הדתיות בהסתדרות. אני מטפל בנושא הזה במהלך החצי השנה האחרונה. אני רוצה לתקן כמה דברים. אל"ף הנושא של התשלום – של העברת התקציבים של משרד ראש הממשלה במקרה הזה, מתבצע מדי חודש בחודשו, אלא שהעברת התקציב הזאת, בסך בכל ארבעים ואחת אחוז מתקציב המועצה הדתית. שישים אחוז נוספים מהתקציב משולמים על ידי הרשות המקומית, וכולנו מכירים את הבעיה של הרשויות המקומיות – גם הן לא מעבירות תקציב. כך שגם אם הממשלה החליטה לפני פסח להעביר שתי משכורות, במקרה הטוב, אם הרשות המקומית לא העבירה כסף ואם מס הכנסה לא עיקל, או איזה חברה או ספק לא עיקל, עובדי המועצות הדתיות כולל הבלניות, קיבלו אולי חצי משכורת. אולי!!! במקרה הטוב. וזו הכותרת.

זאת אומרת שיכול לבוא היום שפיגלר ולומר, אני העברתי את הארבעים האחוזים שלי, אבל הרשות המוניציפלית היא זו שלא העבירה את הכספים?

נכון.

אז את העניין הזה נוכל לבחון היום ולבדוק, גם את השאלות האלה בדיוק.

עכשיו, יש מקומות שקיבלו משכורת ויש מקומות שלא קיבלו בגלל שהיו שם עיקולים. עכשיו אני רוצה לעבור לפאזה שניה של בית הדין לעבודה. ההסתדרות הגישה תביעה כוללת לגבי תשלום לפני כשלושה חודשים, באשר לתשלום המשכורות. בדיון מוקדם שהיה שם הסתבר ששמונה עשרה מועצות דתיות הגישו תביעה לבג"ץ נגד המדינה. המדינה חוייבה על ידי בג"ץ לתת תשובה עד אמצע מרץ. המדינה לא הגישה תשובה. המדינה הגישה בקשה לאורכה, קיבלה ובית הדין לעבודה החליט שכל עוד הדיון בבג"ץ לא הסתיים, אין מקום לתביעה שלנו, כך שכרגע אין התקדמות בזה.

אז עכשיו זה תקוע בבג"ץ.

תקוע בבג"ץ ותקוע בבית הדין לעבודה בלי שום אופק של פתרון.

יש פה את הגברת אסתר רוזנצוויג שהיא אחראית על מקווה לנכות.

שלום.

שלום, רק תציגי לנו את העניין ממש לא בקיצור תסבירי לנו את המצוקות שזה גורם לכן.

אני במקווה של הנכות. זאת אומרת שכל הנכות של ירושלים וסביבתה מגיעות אלינו. ביניהן יש נשים חרדיות, יש מסורתיות, יש גם חילוניות ויש כל הסוגים ששייך לעם ישראל שמגיעות אלינו במצבים נוראיים. אם באמבולנסים, אם באמבולנסים של החברות צדקה שקוראים להם אם "עזר מציון" וכך הלאה, כאלה שהן חצי עצמאיות שנמצאות בבית והבעל מביא אותן באוטו מיוחד עם מנוף חשמלי וכך הלאה וכך הלאה. אנחנו מטפלות במצבים הכי קשים והנשים האלה אומרות את זה במפורש. זה הדבר הכי חשוב לנו בחיים שאנחנו עדיין מקיימות חיי משפחה, יש לנו בעל, יש לנו ילדים, אנחנו מרגישות עצמנו עדיין גם בני אדם, למרות התיסכולים הנוראיים מצבם האישי. עכשיו, אנחנו עובדות כבר למעלה מחודשיים לא קיבלנו משכורת, ואתמול אמרה לי עובדת שלי שהיא במצוקה נוראה – כולל כולנו: "אם אני לא מקבלת משכורת, אני לא חייבת לבוא לטפל בנשים האומללות האלה, לקרוע את עצמי, אני מוכנה, אני משקיעה מעל ומעבר, אבל אני חושבת שמגיע לי שכר עבור עבודתי". זה מצב בלתי נסבל. אני צריכה לקנות לה כרטיסיה בכל חודש, לדאוג לה להלוואות מכל המקומות, כי הבנק כבר לא מוכן לתת, ואני גם כבר לא מסוגלת לדאוג להלוואות. גם לי הגיע איך שאומרים גבול מסויים. אני לא יכולה יותר. מה הלאה? כל פעם שאנחנו צריכות לקבל משכורת עבור עבודה קשה, מפרכת, נפשית, פיזית ומעשית. להגיע לכנסת בשביל לקבל משכורת עבור העבודה? איפה נשמע כדבר הזה?

אין ספק, זה מחדל מאוד מאוד קשה, ואנחנו התכנסנו כאן כדי לתת מענה.

אני מאוד מקווה.

אני חושבת, חברת הכנסת גילה גמליאל, שלא צריך לנצל את המסירות של הבלניות שלמרות שלא מקבלות משכורות ממשיכות, כי זו מצווה גדולה, לא שובתות ולא מפסיקות לעבוד. נמצאת פה אסתר מירושלים, נמצאת פה גם שלומית בן-חור מתל אביב. שלומית, מה קורה בתל אביב עם הבלניות?

בתל אביב המצב מאוד גרוע. הן קיבלו רק משכורת אחת. הן עושות עבודת קודש. מגיעות לשם מאות נשים חילוניות שאי אפשר להאמין בכלל שהנשים האלה יגיעו למקוואות, והנשים האלה מעבר לזה את כל המצוקות הנפשיות שלהן הן באות ושופכות את זה בפני הבלניות אם יש להן איזה שהיא בעיה, והבלניות פשוט עושות עבודת קודש. מגיעות בלי שכר. בלי שכר!!! נשים מאזורים של מצוקה שאין להן אפילו כסף לאוטובוס והן לא מוכנות לקבל, הצעתי להן הצעה שאולי נגייס כסף כדי לשלם להן את האוטובוס או משהו, הן פשוט לא מוכנות לקבל. הן פשוט הקול הדומם. ממש כמו דגים שהפה שלהם נע ולא שומעים את קולן.

אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת גפני ברשותכן ואת שולה אגמי אחריו מהשלטון המקומי שתאמר לנו מה אפשר לעשות.

אני מתנצל, אני צריך לצאת לוועדה אחרת. אבל אני מה שאני רואה גם עכשיו, ואני ראיתי את זה גם קודם. אני חושב שזה התפקיד של הוועדה לקידום מעמד האישה. הבלניות אינן מאורגנות. נקודה. בתוך הבעיה של עובדי המועצות הדתיות שלא יודעים מה מקומם מבחינה חוקית, הבלניות אחת כמה וכמה. במיוחד הבלניות שעושות עבודת קודש והמשכורות שלהן משכורות זעומות, המצב, כאשר יש מצוקה, המצוקה שלהן יותר ברורה, אבל הן לא מאורגנות. זה ברור לחלוטין שמבחינה מעשית, אם הן היו לפחות מאורגנות מהעניין הזה, הם היו יודעים איפה הם עומדים. יש בלנית בתל אביב, יש בלנית בירושלים ובמצפה יריחו ובכל הארץ. אני חושב שהוועדה צריכה ליזום את זה. ליזום. לקרוא לבלניות להתארגן בוועד. אולי אפילו שהוועדה תקרא לבלניות מכל הארץ. הרי אין גבול יכולות לוועדה לפתור, הרי בשביל זה יש לנו חסינות. תבוא ההסתדרות ותגיד: סליחה, אתם נכנסים לנו לתחום. לא נורא, בסדר. להיפך, לא נורא שגם ההסתדרות תיכנס לעניין. אין בעיה. ליזום שיהיה וועד של הבלניות, והמצוקה שלהן מדברת לכולם. אני גם הגעתי למקווה באופקים, היו באות נשים עם רכבים בליל שבת. המציאות הזאת שבלניות... אחד מהדברים שמטיחים במועצות הדתיות, וחלק מהדברים היו בצדק, זה שראשי המועצות הדתיות, הסגנים שלהם, היה חוק שלי לבטל את המועצות הדתיות, חבל שהתנגדו לזה המפד"ל וש"ס, אם היו מקבלים את זה אז, כולם היו עובדי מדינה וזה היה בסדר. זה לא באשמתך, כי את לא היית אז חברת כנסת.

נכון. שללא המקוואות אין זכות קיום לעם ישראל.

נכון, אין ויכוח על זה. על כל פנים, אני מציעה לכן, ולך – את יושבת ראש הוועדה, ליזום את העניין הזה, לקרוא לבלניות למצוא את הדרך הארגונית שיהיה להן. אני אומר לכן, אתן יכולות ויש לכן מספיק כוח, לבוא לממשלה, לבוא לראש הממשלה ולהגיד לו: די עם המצוקה הזאת, הרי זה זועק לשמים ההפקרות. אני אומר, אני בעניין הזה כמו קואליציה. אני לא מדבר כאופוזיציה, בגלל שאני מנהל דיונים, אופוזיציה הרי לא מנהלת דיונים כמו הקואליציה. אני יושב עם כולם. אני מחר אמור לשבת עם ראש הממשלה. אני יושב עם שר האוצר. אני יושב עם כולם. עם שפיגלר – אני בכלל העוזר שלו. לא יודע למה הוא לא הגיע. אני אומר לך: אני מדבר כקואליציה. הלוואי ויכולתי לאיים כמו שאתן יכולות לאיים.

או.קי., חבר הכנסת גפני, ראשית – אני מקבלת בברכה את היוזמה שלך לגבי הוועד של הבלניות, אבל אני חושבת שלא רק בזה הפעילות שלנו צריכה להסתכם.

לא, לא, ברור.

הרי אנחנו יכולות לארגן אותן ואני סומכת על חברתי חברת הכנסת פינקלשטיין שהיא תטפל ותדאג לזה והכל. מה שאני אומרת, אני רוצה לומר יותר מזה בעניין הזה. אנחנו צריכות לדאוג להעביר את האינפורמציה הזאת הלאה כדי לדעת – אם בשביעי לחודש אתן לא מקבלות את המשכורות שמגיעות לכן, יש מקום לתביעה. עכשיו, עם כל העניין של הבג"ץ מי הגיש את הבג"ץ?

בג"ץ הגישו מועצות דתיות. את התביעה לבית הדין הארצי ...

אבל אין מועצות דתיות. מי הגישו את הבג"ץ? אז מה, הבג"ץ הזה יהיה תקוע לעולם כי אין מועצות דתיות?

לבית הדין הארצי הגישה ההסתדרות, לבית הדין לעבודה. בית הדין החליט לא לדון בזה כל עוד אין הכרעה בבג"ץ.

ומי הגיש לבג"ץ אם אין מועצות דתיות?

זה תקוע.

סליחה, אולי אני אבהיר משהו על הבג"ץ הזה. הבג"ץ הזה הוגש על ידי המועצות הדתיות למעשה בסמוך להחלטה על פירוק המועצות, אבל המועצות למעשה עדיין מתפקדות כמועצות , והוא מתייחס לאי העמידה בתשלום ואי העמדת כל האמצעים הנדרשים להפעלת המועצות הדתיות, שלזה אין שום קשר על פירוק, משום ששכר לא שולם במשך תקופה מאוד ממושכת, וגם אם המועצות מתפרקות ולא יכולות לשלם, עדיין יש חוב שבו צריך לטפל. יש היום איזה שהיא מכשלה בירוקרטית, מפני שממתינים להחלטות ממשלה בעניין הזה, ולכן מעכבים גם את הדיון בעתירה. נכון להיום פרקליטות המדינה שהיתה צריכה להגיש את תגובתה לעתירה הזאת, מבקשת ארכות מדי פעם מדי שמתקיימים מדי פעם אי אילו דיונים במסגרת הממשלה ואנחנו ממתינים להחלטת ממשלה גם בעניין הזה. מרכז השלטון המקומי צורף לעתירה הזאת כמשיב בו וכמובן שברגע שיהיה דיון אז גם השלטון המקומי יהיה שותף בו.

או.קי., אבל מה קורה עם אותן רשויות שלא מעבירות את החלק שלהן למשכורות של הבלניות?

אני אמרתי את זה, אנחנו דיברנו על זה גם בדיון הקודם, חברת הכנסת לא הייתה, אבל בדיון הקודם אני הסברתי שבמועצות הדתיות, אנחנו מאוד מבינים את המצוקה ואנחנו כמובן היינו רוצים לעשות הכל בשביל לעזור.

מה זאת אומרת רוצים לעזור? זוהי עבירה על החוק, אתם מלינים שכר?

יחד עם זה אני אומרת שוב, שבאותן מועצות שבהן לא הועברו תקציבים למועצות הדתיות אלא אותן מועצות שבהן גם לא הועברו שכר של עובדים ולא הועבר שכר של הרבה גופים וגורמים אחרים, ואותן מועצות שלא משלמות, הן אותן מועצות שנמצאות במצוקה תקציבית לגבי כלל השירותים הניתנים ברשות, מדובר על כלל העובדים, ולכן אני לא יכולה להצביע על רשות כזו או אחרת שבה שולם שכר לעובדים, שולם שכר לקבלנים ולעובדי שירותים ובאופן גורף לא שולם שכר למועצות הדתיות ולא הועברו התקציבים. זה לא קורה.

את אומרת שהבעיה של הבלניות זו חלק מבעיה כוללת של אי תשלום המשכורות.

זו בעיה כוללת. אני יודעת שחלק מהסדרי ההבראה ותוכניות ההבראה שמתכננים כרגע לרשויות המקומיות במסגרת ההסכם שנחתם עם הממשלה על העברת מיליארד וחצי שקלים בתקופה של שלוש שנים להסדרי הבראה יכלול בתוכו אני מניחה גם את הנושא של המועצות הדתיות, או חלק מתשלומי השכר גם בעניין הזה. אני לא יודעת עדיין אם יהיה חיוב לכרוך את הדברים אחד בשני. את זה אני לא יודעת להגיד בוודאות בוועדה הזו. היה וכן ואנחנו נקווה לטוב בעניין הזה, ויועברו תקציבים, ויועברו הכספים שהובטחו לנו במסגרת ההסכמים, אז נוכל לשלם.

בסדר, תודה. אני רוצה לשמוע ברשותכם את חברת הכנסת גילה פינקלשטיין שגם יזמה את הדיון ונמשיך להתקדם.

אנחנו לא הזכרנו פה את הנושא של התנאים הפיזיים במקוואות: גג דולף, זרם מים לא תקין, טיח נופל. אין דלק. אנחנו אוספים כסף מאנשים. עוברים אנשים ואוספים תרומות מאנשים שמבינים את חשיבותו של המקווה ובזה אנחנו קונים דלק. עכשיו, נמצאת איתנו אחראית על המקווה בגבעת זאב שפעם שעברה סיפרה לנו סיפורים מסמרי שיער. מאוד חשוב שכולנו נשמע מה שאומרת חנה ולראות אם מהפעם הקודמת, לפני הפגרה הייתה לנו פגישה שלישית, היום זו פגישה רביעית. האם משהו התקדם? האם מישהו מנציגי הממשלה שמעו את הזעקה שלנו?

אם הם שמעו אני לא יודעת, אנחנו לא קיבלנו שום תגובה מכל מקום. מה שאני כן יכולה להגיד זה את התגובות של הנשים במקוואות שזה הבלניות, מנקות וכל הצוות.

אם את יכולה לשתף אותנו פשוט בכל המצבים שאנחנו מדברים עליהם.

אני קיבלתי מספר מכתבים מעובדות מועצה, מהבלניות ומהמנקות, על כל מיני מצוקות שהן נמצאות, וזה מצוקות שעוברים עליהן.

את יכולה לקרוא לנו חלק מהם?

כן. אני אקריא חלק מהדברים. הן פותחות ואומרות שכבר חודשיים לא מקבלים משכורת, ובגלל שהמשכורות מתעכבות המצב הוא מאוד קשה. אחת כותבת, " אני מבקשת בכל לשון של בקשה, איני רוצה נדבות. אני רוצה אך ורק את המשכורת שלי שעבדתי. בזכות ולא בחסד" .מישהי אחרת אומרת: "הבעל הוא חולה ויש לנו הוצאות חודשיות לתרופות בסך של ארבע מאות שקל. המצב מאוד קשה, אין במה לממן". עובדת אחרת אומרת:" הפכתי להיות מוגבלת בחשבון הבנק. בעלי הדירה הוציאו אותנו מהבית ואנחנו גרים בבית ההורים ובעלה הגיע למסקנה שעדיף למכור אבר מהגוף כדי לשלם את הבעיות" לתרום כליה הוא רוצה. אני חושבת שאי אפשר לעמוד בשקט אחרי כזה דבר. עוד משהו: היא נמצאת בדילמה מה עדיף. אם לקנות לילדה אנטיביוטיקה או לקנות לה דייסה. מה לעשות? מי יכול לענות על זה?! יש לנו כאן אישה שאומרת שבעלה אינו עובד. הוא עבר תאונה מאוד קשה והיא המפרנסת היחידה. היא בדרך כלל אומרת לילדים בתקופה האחרונה שאין לה במה לתת להם לאכול. היא מוכנה: "אני מוכנה לוותר על נסיעות, בילויים וביגוד, אבל אוכל לילדיי? למה, למה שהיא תוותר על זה?".

כבלניות אני רוצה שתגידו בקצרה לאנשים שגם יכנס להם למודעות, את התפקיד וגם למה מנצלים את עצם הנתון שאתן בעצם בגלל שאתן מודעות לחשיבות של התפקיד שלכן, גם אתן לא לדוגמא שובתות. אני רוצה ברשותכן שתגדירו את החשיבות ומדוע המצוקה היא כל כך זועקת לשמים, שמצד אחד, אתן כלואות סביב זה שאתן נמצאות בעבודה, ואתן גם לא יכולות לא לעבוד, כי אתן יודעות מה זה יגרור ואיזה משמעות כבדה יש לעניין הזה, ומצד שני – אתן לא מקבלות משכורות ויש בית לפרנס, כמו שראינו את המכתבים האלה קורעי הלב מצד הנשים. אני יודעת שהמצבים מאוד קשים במיוחד בנקודת הזמן הזאת. המדינה שלנו קוראת, וכאן זה נתון שהוא מאוד מאוד חשוב, המדינה שלנו קוראת לעודד עבודה וקוראת ומוציאה כל מיני הצעות לעודד נשים לצאת לעבוד ובמקרה הספציפי הזה, נשים שגם יוצאות לעבוד, לא דואגים לתת להן את המשכורת. זה דבר שהוא שערורייתי בעצם הווייתו. אבל אני רוצה ברשותך עוד כמה מילים.

אנחנו עובדות במקוואות, אם זה בלניות, מנקות, כל צוות שעובד במקווה. המקווה משרת את הציבור הרחב. זה נשים נשואות, חילוניות, דתיות, ספרדיות, אשכנזיות, חרדיות, כל בנות ישראל. אישה שרוצה לקיים את המצווה של טהרת המשפחה, המקום הוא דרך המקווה. אנחנו לא יכולות לעשות עיצומים ולא שביתות ולא שום מחאה, ואדרבא – לעשות את כל השרות שאפשר לצוות המבקרות. כשמגיעות נשים – אנחנו גם העובדות הקהילתיות. כמעט בכל מקווה הבלניות הן העובדות הקהילתיות של הציבור בשכונה, באיזור, בכל מה שנמצא שם. אנחנו מתעסקים כאן במצווה מאוד חשובה, שאם לא מקיימים אותה, זה איסור כרת. ואף אחת מאיתנו, לא הבלניות ולא המנקות לא תיקח על עצמה את אחריותה לאיסור של כרת שיהיה חס ושלום. אז אנחנו מגיעות לעבודה בזמן, אנחנו לא יודעות מתי אנחנו יוצאות, דואגות מכספי תרומות לכל הצרכים של המקווה, אם זה שמפו ועד חומרי ניקוי, וכל מה שהמקווה צורך, כי את זה כבר לא מספקים לנו, כדי לתת לאישה את השרות במיטב. בצורה הטובה ביותר ובצורה המלאה. אנחנו לא יכולות וגם לא רוצות – לא רק שאנחנו לא יכולות, אנחנו לא רוצות חלילה להשבית ולו לשעה את המקווה. ואנחנו מאוד מבקשות שתעזרו לנו לקיים את זה. דבר נוסף – אף אחת מאיתנו לא רוצה להיות נתמכת. אנחנו רוצות לקבל את המשכורת שלנו בזכות. תנו לנו. אנחנו רוצות להמשיך לעבוד.

ברשותכן אני רוצה לשמוע את מי שעוד לא דיברה.

כדי שנשים חילוניות שלא מקיימות את מצוות הטבילה תבנה עד כמה ביהדות זה שורשי ולא שייך בלי זה, פשוט סיפור קצר שהיה לפני מעל שמונים שנה. כדי שתביני – אני נמצאת חמש עשרה שנה בהתנדבות בלי שום משכורת בנושא של לשכנע נשים לשמור טהרה. זה היה בחשבון הילדים, זה היה בזמן הריון, הנקה, בלי גבול ובלי זמן, יום יום יצאתי בנושא הזה ודיברתי, וזה דבר שאני חייבת לפחות להמשיך. אבל כדי שתביני עד כמה זה בעומק הנושא הזה ביהדות, מסופר על החפץ חיים, הוא היה זקן בן תשעים לפני שמונים שנה, שמע שבאיזה עיירה רחוקה, אין שם מקווה. לקח סוס ועגלה, זקן עם מקל בן תשעים, הגיע לבית הכנסת הזה, כינס בשבת את כל היהודים שהיו שם כולל נשים וטף וביקש להכנס למקום. כולם הגיעו בבוקר, אחרי קריאת התורה הוא נותן שיחה בפרשת שבוע ואחר כך הוא אומר:" שמעתי שאין פה מקווה במקום". אז אמרו לו – מה לעשות, יצא מכלל שימוש. המקווה הזדקן ולא שייך להשתמש בו. אז הוא אמר, בבקשה, תשפצו. "אין כסף לאנשי העיירה". "יש פה ספר תורה?", "בוודאי, הלא ראית, קראנו בספר התורה". אז הוא ביקש למכור את ספר התורה ובכסף שיקבלו ישפצו את המקווה. הוא אמר – עם ישראל יכול להתקיים בלי בית כנסת, בלי ספר תורה. לעם ישראל אין זכות קיום בלי מקווה. ואת זה שנשים תביננה. אז פה כל הבלניות הן עם מודעות של מסירות נפש בנושא הזה, אבל לא בגלל זה צריך לנצל את הנקודה הזאת. לא שייך שילדים יגיעו עד פת לחם. זה המצב.

אני מלוד. אני רוצה להגיד שהתפקיד של הבלנית זה לא רק בלנית. היא גם שמרטפית, באים גם עם תינוקות, אנחנו משגיחות עליהם. גם מטבילות נשים. אנחנו יכולות ללכת הביתה ויכולה לבוא אלינו מישהי שהבעל חזר ממילואים ואז אנחנו יוצאות והולכות מהמיטה החמה לתוך המקווה. אין לנו ימי חופשה. אנחנו עובדים מסביב לשעון. זה כל השבוע פלוס מוצאי שבת, חגים. אין לנו הפסקה. אנחנו כל הזמן עובדות. אנחנו לא מבקשות את השכר כאילו שייתנו לנו תרומות. גם ימי עיון שאנחנו הולכות-לכל היום, ואז בערב אנחנו שוב הולכות לעבודה, ולא משלמים לנו ימי עיון, לא משלמים לנו שום דבר.

ואני רוצה להזכיר עוד משהו שלא הזכרתן, אתן משפחות ברוכות ילדים, ודבר שני – יש בלניות שהבעל גם עובד במקווה. יש זוגות כאלה. אז בכלל אין משכורת.

למה אי אפשר להפריד את התקציב של הבלניות בכלל מהרשות המקומית? כי אנחנו נמצאים בין הפטיש לסדן. אז עכשיו הם אומרים שרק העיריה לא העבירה כסף, אבל אנחנו מהעבודה לא מקבלים כלום.

נכון, את צודקת, צריך לחשוב על זה. כן, בבקשה.

אני עפרה. אני עובדת בגבעת מרדכי ובמקווה קטמון הישנה. אחד המכתבים שחנה הקריאה זה היה מכתב שלי. אני התלבטתי אם לקנות מוקסיפן או לקנות דייסה לבת שלי. אני מבינה שרבנים אומרים ובצדק שאסור להשבית מקוואות. האם אפשר להשבית בית? האם אפשר לסגור לילד את הפה? האם ייתכן שלאמא אין מה למרוח לילד לבית הספר? חבר'ה, אוכל זה לא עוני. יש עוד הרבה דברים של עוני. אם אני לא יכולה להעשיר את הבן שלי, ואם אני לא יכולה לקנות לו ספר ואם אני לא יכולה לקחת אותו לאיזשהו מקום, להצגה או למשהו כזה, זה עוני. אם אותי זרקו מהבית כי לא עמדתי בשכירות , ובצדק – הוא צודק, הוא לא חייב לי כלום, אני עם שני ילדים ובעל נמצאת אצל ההורים שלי, אני לא יודעת עד כמה השלום בית שלי יחזיק. אין לי מושג!!! ואני נותנת את הדין בפני הילדים שלי יום-יום. אני שמה מסכה על הפנים, מגיעה לעבודה, צוחקת, חוזרת הביתה, מחייכת לבעלי, מחייכת לילדים ואני בוכה לכרית. תעצרו את מחול הדשים הזה. אי אפשר!!! אי אפשר. בפסח לא היה לי כלום בית. חבילת מצה ושוקולד. אני לא רוצה נדבות. אני עובדת קשה מאוד. אני עובדת חמש לילות ושלושה ימים. שמונה פעמים בשבוע אני יוצאת, והיו פעמים שהגעתי ברגל לעבודה. הנה האחראית שלי – כי לא היה לי כסף לנסיעות.

אז פה אנחנו רואים אשה עם מסירות נפש.

כולן, כולן זה מסירות נפש.

מה עונים לילד בן שבע? איזה תשובות נותנים לו?

טוב, תודה רבה. כן.

מנחם בלומנטל, מנהל מחלקת המקוואות.

מנהל מחלקת המקוואות, כן, שהיה אתנו בישיבה הקודמת.

מאז ועד היום הייתה באמת קרן אור קטנה.

הפגישה הקודמת הצליחה קצת להרים עם עוד פעולות נוספות, את הנושא הזה לסדר היום. אבל מאז עד עכשיו...

במה זה מתבטא שהבאנו את זה לסדר היום? מה זה נתן?

הכירו בזה שצריך לשלם משכורת. משרד הדתות העביר תשלום כפול בסוף מרץ כמיקדמה.

העבירו להן משכורת של חודשיים.

לא, לא!! תקציב כפול של משרד הדתות זה רק חלק קטן מהתקציב.

אבל מה הן קיבלו מזה מהפגישה פה?

לנו, במועצה הדתית בירושלים, יצאה מזה משכורת אחת, ואני לא בטוח שבכל מקום ...

אה, אתן קיבלתן משכורת אחת בעקבות הפגישה. אני רוצה לדעת מה לעשות באופן פרקטי, כי אני לא אישה של דמיונות.

קיבלנו משכורת אחת.

או.קי., קיבלתן משכורת אחת לפני פסח.

יש מקומות שלא קיבלו אפילו משכורת אחת – הכסף עוקל.

מה שהם עושים, הם משלמים חצי ומשאירים אותנו תקועים ואנחנו לא יכולים להתלונן, כי הם נתנו כבר את החצי.

אני רוצה לומר. אז העבודה, באמת המאמץ הגדול שעשו פה ובוועדות אחרות ובכלל, במאמצים הפוליטיים, נשאו באמת איזשהו פרי, וזה רק אומר שזו הדרך שצריך לעבור אותה, כדי לזעזע את אלה שמקבלים את ההחלטות. אבל אני יודע שלעבור על כל המערכה של המועצות הדתיות, זה באמת תהיה מערכה קשה. למשל, דיברנו על זה אתמול בעקבות המצב הקשה במועצה הדתית בירושלים שכבר יש עיקולים ואין בכלל צ'אנס למשכורות כרגע, מה עם ההסתדרות. אומרים לנו שההסתדרות אומרת ש"כל עוד לא תשביתו את המקוואות, לא נקטתם בכל האמצעים העומדים לרשותכם, אז אנחנו לא יכולים לעמוד מאחוריכם".

הם אמרו לנו את זה כבר לפני שנה.

נכון. פירושו של דבר שעדיין יש מקומות שלא מבינים שמקוואות הם כמו צבא וכמו משטרה שהם מחוץ לאפשרות של השבתה. אני חושב שצריך גם על הנושא הזה לתת את הדעת, ובזה אני מצטרף למה שאמר חבר הכנסת גפני, שבעצם זה התוכנית שאנחנו חושבים שהיא יכולה לצאת מכאן. אתם כוועדה לקידום מעמד האישה: הנושא הזה הוא יסוד ברוב המשפחות בארץ.מעמדה של האישה בארץ הוא בעצם נתון שנובע בחלקו הגדול מהפעולה הזאת של המקווה. אזור לנו לתת אפשרות לפגוע בשרות הזה. ואני רוצה לומר לך גם על המסירות נפש של עפרה. ביום ראשון שוחחנו ביחד. אומרת לי עפרה: "אתה חושב שאפשר יהיה לשבור אותנו? אנחנו נעבוד, אבל צריך למצוא את הפתרון". זאת אומרת שגם במצוקה הזאת שהיא תביע את זה, זה צועק מכל ליבה, אבל היא יודעת שזה לא נושא של כן או לא . היא יודעת שזה כן. אבל השאלה היא רק איך אנחנו יכולים לסחוב את זה הלאה.

או.קי., אנחנו רוצים שעורך דין שפיגלר שהוא נציג הממשלה, ישמע את עפרה אומרת שהיות והיא לא מקבלת משכורות, היא עובדת במקווה, בפסגת זאב את עובדת?

בגבעת מרדכי.

בגבעת מרדכי. ואין לה כסף, היא לא יודעת, היא מתלבטת אם לקנות לבן שלה תרופה – מוקסיפן, או לקנות לו דייסה. אין לה מה למרוח על הלחם והיא לא יכולה להתקיים. היא הלכה ברגל למקווה כי לא היה לה כסף לנסיעות. עפרה, את רוצה שעורך דין יישמע בקצרה את המצוקה והזעקה של כל הבלניות? זו לא זעקה אישית שלנו. זה זעקה של כל עם ישראל.

זו זעקה של כולם. יש לי עדויות חיות מהחברות שלי לעבודה שהמצב הולך ומחמיר. היום אני יודעת. אומרים: "בושה, בושה", אבל בסוף מתים מהבושה. אין לנו מה להתבייש. אנחנו לא באים לאסוף נדבות מאף אחד. אנחנו רוצים את מה שמגיע לנו, וכל עיכוב קטן אם במשכורת, ואם לפני שנתיים היינו מקבלים את התלושים מתנה של פסח, אז היינו יודעים איך להסתדר, עכשיו כבר לא נותנים את זה. לא הבראה, לא ביגוד, ממש כלום. ואנחנו כמו איזה מכונה משומנת. הולכים לעבודה ועושים מה שצריך לעשות. הגעתי למצב שלפני פסח, לא היו מגבות, לקחתי הביתה את הכביסה לכבס מגבות כדי שיהיה למחרת לנשים במה להשתמש. זה יכול להיות? זה יכול להיות שאני תומכת במועצה?

מה את אומרת לגבי ההצעה. יש הצעה שאומרת: אתן רוצות את המשכורות? תשביתו את המקוואות. מה את אומרת על זה?

אני אומרת שזה לא שייך. לא שייך!!. איך אפשר? לא יכול להיות מצב כזה להשבית מקווה. עם ישראל אין לו זכות קיום ללא המקוואות.

או.קי., הגברת מינה פנטון חברת המועצה בירושלים. בבקשה.

ראשית, אני רוצה על שלושה דברים להתמקד. דבר ראשון – היינו פה לפני פסח, זעקנו, זו הייתה זעקת אמת, אבל קיבלנו עצם ואנחנו לא מוכנות. אל"ף, זה ביזוי הצורה והעצם זה ביזוי ובוודאי שזה לא דבר שמספק אותנו. זה דבר ראשון. הדברים צריכים לקבל את הפרופורציה הנורמטיבית שלהם. דבר שני – אנחנו צריכים לראות את השרות הזה כשרות חירום. אין שאלה אם אנחנו נבוא למקווה או נפתח את המקווה או נסגור את המקווה. אין שאלה. שרות חירום לעולם לא סוגרים. יש צו בית משפט שאומר: אי אפשר לסגור, אוזר על סגירה. זאת אומרת, הנתון שלנו הוא נתון אמיתי וזו השפה שמדינת ישראל יודעת, הגורמים הממשלתיים, זה שירות חירום. דבר שלישי – אנחנו חיבות לדרוש הפרדה. היות וזה שירות חירום, היות והסיטואציה הולכת ומחריפה. היות והנושא הזה הוא כל כך אקוטי ובסיסי לקיומו של העם היהודי, בוודאי בציון ובכל מקום בעולם, אנחנו דרשות הפרדה מוחלטת. נכון שיש הסתדרות, ויש וועדי עובדים ויש גופים שדואגים. הנושא הזה של הבלניות חייב להיות נושא נפרד.

תודה רבה. אנחנו לפני שנשמע את נציג ראש הממשלה את עורך דין שפיגלר אנחנו נשמע עוד את אביאלה ששון ממקווה בפסגת זאב. אביאלה – בבקשה.

התחילו לספר על מצוקות במשפחות. עפרה ספרה שזרקו אותה מהבית ועכשיו היא אצל ההורים שלה. אנחנו יודעים שיש ילד ששמע מההורים שלו "אין ואין ואין", כי אין לקנות, והוא ברח מהבית. אני לא יכולה לומר בפורום הזה לאן הוא ברח כדי לא לתת רעיונות לעוד, אבל ילד ברח מהבית. תשמעו – נער ברח מהבית, כי אין. והוא הולך לחפש במקורות אחרים מאיפה לקבל כסף לצרכים שהוא צריך. אני אחראית על מקווה. אני שומעת מהבלניות בלי סוף: "מה את עושה, מה עושים, איך מסתדרים?" אני עצמי שכבתי שבוע ימים במיטה. כבר לא יכולתי לתפקד בבית, לא במקווה, מהצער שאנחנו מרגישים על האטימות. אין לאן לפנות. אנחנו לא רק מנהלות את הבית ואת המקווה, אנחנו גם צריכות כל פרט ופרט מהמקווה לגייס. מאיפה נגייס ונמשיך לתת את השרות בפנים הכי יפות שכבר אומרים "קיבלתן משכורת?, קיבלתן משכורות? – תבינו מה זה לקבל משכורת. המשכורת שקיבלנו היא כבר בכזה איחור שאי אפשר להשתמש בה. בעלי חולה וכבר שלושה חודשים החזירו לי קופת חולים. שבאתי עכשיו לשלם עכשיו לוויתי כסף, אמרו לי – כבר ביטלו לך את הביטוח. עכשיו לכי לעשות הוראת קבע. הבנק ישלם לי הוראת קבע? אני לא יכולה בלי קופת חולים. יש לנו משכורת שאנחנו מקבלים נטו ולא ברוטו, זאת אומרת מורידים לנו מהמשכורת את כל הברוטו ולא מעבירים אותה הלאה. זה הלנת שכר כפולה.

טוב, אנחנו קיימנו בכנסת, זה הכנס הרביעי, קיימנו שלושה כנסים, אחרי הכנס השלישי שזימנתי אתכן קיבלתן משכורת, היום זה הכנס הרביעי ואנחנו מקווים שעורך דין שפיגלר שומע וידאג לנו מעכשיו והלאה הבלניות תקבלנה משכורת.

אבל עם כל מה שהורידו לנו ולא שילמו לנו...

יחזירו. עכשיו נשמע את עורך דין שפיגלר.

סליחה, רק עוד מילה אחת. תבינו, אנחנו לפני החג לא הייתה משכורת, קיבלנו שלושה ימים לפני החג. השארתם אותנו, אין משכורות!!! שלושה ימים לפני החג נותנים משכורת לאנשים? עכשיו מתארגנים? שלושה ימים לפני החג? תבינו במה מדובר.

אני התביישתי בשיחות שהועברו אליי. ערב חג. איך עושים דבר כזה?

אנחנו נשמע עכשיו את עורך דין שפיגלר נציג ראש הממשלה, עוזר לנו ויעזור לנו אם ירצה ה'.

קודם כל אני מאוד מצטער על האיחור. זה היה גם כן בסוגיות שנוגעות למשרד הדתות ובמה שהועבר ממשרד הדתות למשרדים האחרים של הממשלה. מעבר לזה אני לא יודע מאיפה נתחיל, אז אני אתחיל מהנשמה. כי אני שומע את הדברים האלה לא בפעם הראשונה. הייתי גם בישיבה הקודמת. אז אם אני לא טועה מתחילתה ועד סופה ואני רוצה לומר לכם מספר דברים. אמרתי את זה אז ואני אומר את זה עכשיו. אתן לא צריכות להתחנן ולהצדיק ולהסביר מדוע צריך להעביר לכן משכורת מהבחינה הזאת שאין לכן אפשרות לשלם תשלומים שוטפים לדברים שאתן דרשות להם במהלך החיים או לצרכים של הילדים או לחילופין לכל צורך אחר שאתן צריכות את הכסף. הכסף הזה מגיע לכן בדין. אתן עבדתן ולכן לא יעלה על הדעת שכסף שמגיע לעובד בכסף לא יגיע ליד שלו. אני בכלל נגד טוטאלית הגישה שמישהו צריך להצדיק משהו שבדין ואין על זה עוררין "לית מאן דפליג" שזה מגיע לו. פשוט זה כואב לי . זה כואב לי כאזרח מדינת ישראל שאדם עובד, במקרה הזה במסגרת שבצורה כזו או אחרת קשורה לממסד, והוא צריך להצטדק על מה שמגיע לו בצורה מלאה. ראויה כמו שמגיע לכל אחד אחר כולל כל המחוקקים שיושבים כאן בבית המחוקקים בכנסת ישראל. זה דבר אחד. אז אני ברשותכן, שמעתי את מה שאמרת פעמיים. תאמינו לי , אני מקבל טלפונים על גבי טלפונים ביום יום, אני לא מתחמק , אני לא צריך הצדקה לעשייה שבעטיה בן אדם יקבל את מה שמגיע לו בדין. לא צריך את זה.

אנחנו מעריכות שאתה שומע את זה.

אני שומע את זה כי זה חלק מהמטלות שאני נדרש להן.

אם לא הייתה לנו אפשרות לפחות להביע את הצער.

בסדר, אבל אני רוצה לגופו של עניין, כי זו סוגייה שצריכה להגיע בסופו של דבר לידי פתרון. המגבלות: הלוואי שהמערכת הייתה בשליטתי המלאה. אתן יודעות שהייתי עושה דברים שלא נעשו עד כה. אני מקווה. אבל לא בשליטתי. אבל אני עוד גורם בתוך המערכת שמנסה לעשות את מה שאני מוצא לנכון כראוי וכנכון לעשותו. בהקשר של נציג המועצות הדתיות. תדעו לכם, קיצצו ומקצצים, לדעתי בצורה לא נכונה, כי לא מתייחסים לדעתי למועצות הדתיות כאורגן שכמעט כל מה שיש בו...

לך אסור להגיד את זה, אני אגיד את זה בצורה אכזרית...

שמע, אני אגיד את הדברים, אם מישהו רוצה להלין על דבריי, אני אגיד את זה בכל ועדה. אני יודע, אתה רוצה לשמור עליי, אני יכול לשמור על עצמי. אני אמרתי את זה בוועדת הפנים, ואני אמרתי את זה בוועדה לביקורת המדינה, ואני חושב שאותו ראיתי גם בוועדות והוא יודע שאני יכול לומר את הדברים גם אם לצורך העניין אני אחטוף על הראש מהממסד או מהמערכת שמעסיקה אותי. מקצצים. אנחנו טוענים שהקיצוץ של אגף התקציבים איננו נכון מכיוון שבסופו של דבר הקיצוץ נעשה כקיצוץ של שירותים, בעוד שבמועצות הדתיות זה קיצוץ של שכר של אנשים. רוב המערכת של המועצות הדתיות שמספקת את שירותי הדת במדינת ישראל מורכבת בסופו של דבר מאנשים שנותנים את השירותים, ולכן – רוב המערכת, או רוב הכסף שמגיע למערכת הזאת אמור להיות במסגרת של כוח אדם, של משכורות של כוח אדם, ולכן הקיצוצים צריכים להיות בהסדרים עם הסתדרות החדשה או הסתדרות החדשה שזה שלושה אחוז אחד, שני אחוז, ארבעה אחוז, ולא שלושים ושלושה אחוז. ועל זה אנחנו נאבקים. אם הצלחנו עד כה? לא! אם אנחנו ממשיכים להיאבק בסיפור הזה? כן! היה בג"ץ אם אני לא טועה בשמונה עשרה לחודש שעבר. גם כן דחו אותו משום מה, אני לא יודע למה. אני מאוד מקווה שלפחות לפי מה שאמרו נציגי היועץ המשפטי לממשלה בחצי פה, שברור לכל בר דעת שהמדינה לא יכולה לבוא ולומר – המועצות הדתיות הן גופים סטטוטורים-עצמאים, ישויות משפטיות עצמאיות ולכן זה לא מעניין אותנו. אתם עובדי המועצות הדתיות תלכו אליהם, תשברו את הראש. גם המדינה היום לא אומרת את זה.

אני אומר לכן בצורה מפורשת שגמרנו רק לאחרונה לפני כשבועיים לפני חג הפסח שאז באמת התאמצנו, ויעיד על כך מנחם מהמועצה הדתית ירושלים. ולמרות התנגדות גורמים מסויימים במערכת, בכל זאת העברנו תקציב כפול. נכון, לצערי הרב גם התקציב הזה לא היה כפול כי את האמת צריך לומר, התקציב הזה כלל את הקיצוץ עליו החליטה ממשלת ישראל רטרואקטיבית מינואר. היות וזה שבעה אחוז, אז קיצוץ שבעה אחוז על כל חודש, אז במקום לקבל מאתיים אחוז, קיבלתן מאה ששים וכמה אחוז. לצערי הרב. אבל יש גורם ממסדי שכל עוד שאין גורם אחר שכופה את דעתו עליו, החלטות שלו הן החלטות שצריך ליישם אותן, במקרה הזה ממשלת ישראל, ויישמנו את החלטות הממשלה בדיוק כמו שיישמו אותן לגבי שאר הסקטורים הממשלתיים במדינת ישראל, אותו קיצוץ שעליו דיברתי כעת. אותם אלה שמקבלים ארבעת אלפים – חמשת אלפים, כולל המועצה הדתית ירושלים. ארבעת אלפים חמשת אלפים ברוטו, ומהיתרה לקחת ולהעביר לנבחרים, שלדעתי מגיע להם בדין, כל עוד לא שינו את מה שמגיע להם בדין. אבל היות והמצב הוא מצב של שבר טוטאלי במערכת ובעיקר בהעברת הכספים כמשכורות לעובדי המועצות הדתיות, שיעבירו את היתרה, זה עובר להיות באופן חלקי מאוד, אפילו לא משכורת מלאה אחת לנבחרים שהמשכורות שלהם מטבע הדברים גבוהות יותר, זאת אומרת, גם נבחרים כיושבי ראש וסגנים וגם רבנים של הערים שבהם מדובר. לראייה אני אתן לכם דוגמא. במועצה דתית גם תל אביב וגם בבת ים, שבמקרה אני טיפלתי להם בסוגיה של העיקולים של מס הכנסה על מה שאנחנו העברנו להם. יש מועצות דתיות שאנחנו העברנו להם כסף ואין להם איך להעביר את הכסף לעובדים מכיוון שיש עיקול של היד שנמצאת במשרדי הממשלה השונים, במקרה הזה המחלקה שגובה את מס ההכנסה וזו מחלקה במשרד האוצר.

אני דיברתי עם רועי מקוב, הוא הממונה, הוא סגן הנציבה, הוא ממונה על הגבייה מטעם מס הכנסה. מה שיכולנו לעשות עשינו. אמורה להיות לי איתו פגישה בשבוע הבא לגבי טיפול שורש רוחבי בכל המועצות הדתיות בארץ, שלא יהיה מצב שאנחנו מעבירים להם כסף והכסף לא מגיע אליהם בגלל שמס ההכנסה לוקח אותו עוד בטרם הגעתו אל העובדים. תאמינו לי, במימדים אני קטן. אני עושה מה שאני יכול לעשות. אבל אני לפחות מנסה לעשות ואני מאמין במה שאני עושה, לי לפחות זה חשוב מאוד. ובהקשר הזה למשל במועצה הדתית תל אביב וגם במועצה הדתית בת-ים, במועצה הדתית בת ים העבירו בין שתיים לשלוש משכורות לאנשים שהמשכורות שלהן נמוכות. ואלו שהיו עם משכורות גבוהות – הנבחרים, קיבלו חצי מהמשכורת שהיתה מגיעה להם. נכון, חצי מהמשכורת היא גבוהה. הם קיבלו כעשרת אלפים שקל ברוטו, המשכורת שלהם, זה עובדות, אני לא קבעתי להם את המשכורת, אנחנו מטפלים גם בזה, המשכורת שלהם זה קרוב לשלושים אלף שקל, ואני בזה, הם קיבלו עשר. יש להם חובות שם של מאה אלף שקל, שמונים אלף שקל בבת ים, גם בתל אביב, אני אגב לא יכול להגיד להם מה לעשות אבל אני כפיתי עליהם את זה והכפייה בסופו של דבר הצדיקה את עצמה. אלה שמקבלים משכורות נמוכות קיבלו שתיים שלוש משכורות. אני אומר את זה לכם בצורה נחרצת ומפורשת. יש לי את המסמכים אצלי. כנ"ל בתל אביב. בתל אביב, אגב לא חייבים למיטב ידיעתי שקל לאיש מהמשכורות הנמוכות. אני אומר לכם את דעתי.

שלושה ימים לפני פסח הלכתי למקווה. אני לא בלנית. אני מתל אביב.הלכתי לבלנית, היא אמרה לי: קיבלתי משכורת אחת שלושה ימים לפני פסח.

השאלה היא אם חייבים לה עוד משכורות, כי אני אומר לך, אני דיברתי עם יושב ראש המועצה הדתית, הוא פעל אז אני יודע את זה עם פנסיונרים, וייצמן אחד פנסיונר.

היא סירבה לקבל את הכסף.

חבל שלא פנית אליי. אני אומר לך בכנות. למרות שאת שמעת אותי כאן ואני בטוח שיש אחרות שנפגעו והן לא שמעו אותי והן לא יודעות את זה. אני אומר לכם – זו הייתה הוראה מפורשת, ואני ארצה לדעת. תגידי לי. אני רוצה לראות שיש כאלה שיש להן משכורות נמוכות ולא קיבלו את הכסף שלהן.

אני רוצה את הטלפון שלך.

אין שום בעיה. אני אומר, בכל מקום בארץ עשיתי את זה. איפה שיכולתי עשיתי את זה. גם בירושלים עשיתי את זה ויעידו על כך. כי בירושלים אני אגיד לכם מה קרה. בירושלים המועצה הדתית נמצאת בבור כל כך עמוק שזה שהצלחנו להעביר אפילו משכורת אחת זה רק בגלל שהנבחרים לא קיבלו את מה שמגיע להם והעברנו את מירב הכסף לאלה שמקבלים משכורות נמוכות. המשכורות אגב, כדי שתדעו של המועצה הדתית ירושלים נאמדים בכשמונה עשר מיליון שקל!!! זו הנקודה. הם לא רצו להעביר שקל. אני טיפלתי בירושלים.

מה, החוב של המועצה הדתית גירעון של שמונה עשר מיליון שקל?

זה נקרא התחייבויות, לא גירעון.

אבל כשמעבירים כסף, הראש מועצה משתמש בזה לדברים אחרים. אם זה לארועים ואם זה...

כמו שכבר אמרתי, אני רוצה לראות את זה, זה לא יכול להיות.

יש פסק דין של בית הדין לעבודה שאני יזמתי אותו. פסק דין שאומר שכסף שנכנס, לפחות שמונים אחוז ממנו חובה להיכנס למשכורת עובדים. אז יש ועדת מעקב, יש הסכם קיבוצי ופסיקה של בית הדין. אני חבר בוועדת המעקב. במקום שזה לא מיושם, אנחנו כופים עליו ליישם את זה.

אני עושה בכלים שעומדים לרשותי, היום אני בא עם דברים שהם כבר בגדר עשייתי מעשה, אז רק דיברתי, ואני רוצה להמשיך לפעול בצורה הזאת. אני רוצה להגיד משהו אחד. תראו, לצערי הרב, אגף התקציבים במשרד האוצר לא העביר את התקנות התקציביות הרלבנטיות לפעילות של שירותי הדת למשרדים אליהם הועברו שירותי הדת על פי החלטת ממשלה מספר תשע-מאות. זה אמור לעבור, אבל אני אומר "אמור", כי עד שאני לא רואה את זה זה לא עבר. זה אמור לעבור ביום רביעי, אגב, זה היה אמור לעבור אתמול. עכשיו אומרים שזה אמור לעבור ביום רביעי, מחר.

אפשר להעיר בנושא הזה? אגף התקציבים לא יכול לכפות על ועדת כספים ...

או.קי., אם העלית את הנושא הזה, את הנציגה שלי לאגף התקציבים, נכון? תזכירי לי את שמך?

מיכל.

מיכל. אם העלית את הנקודה הזאת, נכון שמה שאת אומרת נכון להיום. אבל עד שזה עבר את החתימות, ואני ליוויתי את זה עם יגאל קידרון ועם יעל אנדורן ועם זו שהחליפה את יגאל קידרון, קוראים לה מיכל? אה, זו את? אז איתך דיברתי בטלפון כמה פעמים. אז לפחות עדות חיה, היא יודעת שאני לא משקר. היא יודעת שהתקשרתי ולחצתי, נכון מיכל? מה שאני יכול לעשות אני עושה. אני אומר דבר אחד נורא פשוט. אגב, אני אומר לכם משהו. אני לא אוהב את כל המריחות האלה והליטופים של האנשים בתוך המערכת, שגם אם הוא לא בסדר מלטפים אותו. לא. אם מישהו לא בסדר צריך ללכת ולהכות אותו שוק על ירך.

מאיר, אני רוצה לשאול אותך שאלה קטנה. האנשים האלה הם כל כך במצוקה ואתה שומע, למה לא עושים גבול ועכשיו מתחילים לטפל בהם.

היא תגיד לך, מה זאת אומרת לשים גבול? את יודעת מי מנהל את המשרדים הממשלתיים בכל מדינת ישראל? אני אגיד לך. החשבים מאגף החשב הכללי במשרד האוצר נקודה. ואגף התקציבים במשרד האוצר. עוד נקודה.

בנקודה שבה נעצרה הישיבה אני רוצה לומר כמה דברים. קודם כל אני רוצה לדעת בשיחה נעימה ורגועה ובלי צעקות, נכנסתי לא הבנתי מה קרה פה בישיבה. כמה דברים: הנשים היקרות שנמצאות כאן היום לא קיבלו את משכורת מרץ ואפריל. בסדר? עכשיו, הן בדרך כלל מקבלות את המשכורות שלהן בשישי או בשביעי לחודש. זאת אומרת שאני עדין לא יודעת אם הן קיבלו את המשכורת של מרץ ואפרים או שיש לכם כוונה לעשות את זה? נכון לנקודת זמן זו על פי חוק, מלינים להן את השכר. עכשיו, על מנת שלא תצטרכנה לפנות לבית הדין לעבודה, השאלה היא מה הפתרון המוצע על ידי משרד ראש הממשלה שמשרד הדתות כפוף לו, ואתה כמנכ"לו לגביהם. האם מתכוונים בשישי-בשביעי לחודש להעביר להן את המשכורות של מרץ אפריל. מה בתוכניות? תשתף אותנו.

אני אגיד לכן. קודם כל לגבי השותף, לא עבר אליכן, אני מקווה שהיום, לא אליכן, הכוונה היא למועצות הדתיות, כדי שאפשר יהיה להעביר את ...

אבל זה רק ארבעים אחוז מהתקציב, ארבעים אחוז.

נכון. אני מדבר על הרשויות המקומיות.

אני מאוד מבקשת לא להפריע לו כשהוא עונה לי על שאלה מאוד מאוד מאוד חשובה. בסדר? מקבלות או לא מקבלות את הכסף?

אני לא יכול לדעת במועצות הדתיות על איזה חודשים ייתנו להן אני יכול לדעת, אני אומר לכם, אני מקווה שהיום, לכל המאוחר מחר, יעבור התקציב למועצות הדתיות של חודש מאי ואני כפי שאמרתי לכם נתתי הנחייה מפורשת ואני אבדוק את זה וכמו שאת אמרת, אם יש מקומות נוספים אני אעשה את זה בהתאם, שהכסף הזה יעבור קודם כל לאלה שהמשכורת שלהם באמת תת משכורת. ובהקשר הזה הבלניות. אני לא אומר לכם. אני עשיתי את זה. אני גם אמשיך לעשות את זה. אני אבדוק את מה שאת טענת ואני אתן לך תשובה.

צריך לברך אותך על נתון אחד, שבישיבה הקודמת לא קיבלו משכורת, נכון, אבל קראתי את הפרוטוקול, ואתה הבטחת שהמשכורות יעברו אבל עברה רק משכורת אחת.

העברנו תקציב כפול.

הבעיה היא שמשכורת אחת נעלמה בדרך. זאת אומרת הן קיבלו משכורת אחת אבל לא את הכל. אז מה שאנחנו רוצים פה לראות זה שחסרה להן פה משכורת אחת.

אני אומר עוד פעם. יש הנחייה מפורשת למרות שאין לי סמכות לעשות את זה. אני עושה את זה אפילו בחוסר סמכות: להעביר קודם כל את כל המשכורת של כל אלה שמקבלים שכר נמוך במועצות הדתיות עד ארבעת אלפים חמשת אלפים ברוטו בחודש, זה דבר אחד. אלה שלא קיבלו את כל השכר שהם קיבלו רק חלקיות, אני לא יודע, אני מניח רק באיזה מועצות דתיות מדובר, אני מניח שמדובר במועצות דתיות שהחובות שלהן נמצאות ...

מה עם המועצות הדתיות? אין מועצות דתיות הבנתי.

אין מועצות, נכון, אבל יש שירותי דת. אמורים להיות שירותי דת. אני עוד אגיע לזה, בנקודה הזו רציתי לנגוע. אבל החובות כמו בירושלים שהחובות כל כך גדולים שגם הכסף שהועבר אליהם גם קיצצו. היקף הכסף שהעבירו להם בקושי הספיק לתת משכורת אחת לעובדים, ולא לתת לבכירים משכורת מלאה. אני אומר לכם את זה באחריות מלאה.

זה לא נכון. השתמשו בכסף כולו למשכורת. לא נתנו לספקים. זה לא קשור לחוב שיש.

זה מה שאני אומר. אפילו מה שאנחנו העברנו לא מספיק למשכורת מלאה אחת בגלל הקיצוצים.

חמש מאות חמישים אלף שקל, כאשר עלות משכורת אחת לחודש הוא הנטו בלי שום דבר, הוא בסביבות שתי מיליון שקל. איך אפשר מחמש מאות חמישים אלף, לשלם שכר של שתי מיליון? והבסיס שעיריית ירושלים מעבירה לפי חוות דעת של חביליו היועץ המשפטי, הוא כפוף למה שמשרד הדתות נותן.

זאת אומרת שאם ראש העיר בירושלים לא יעביר כספים זו באמת שערוריה. ברור לי שהוא מעביר, מי כמוהו מבין את החשיבות.

קודם כל, לשישים-ארבעים, החוק אומר שהוא צריך להעביר את זה, החוק לא יכול לכפות עליו לא להעביר יותר אם הוא מוצא לנכון כאשר עיר להעביר. בואו נשים את הדברים במקומם. אני אגב לא רוצה להתנקם בירושלים כי זה דבר בכל הארץ אבל אני רוצה לומר לך שיידעו אנשים שעד לתקציב השנתי הזה באמת עיריית ירושלים העבירו יותר מהשישים שהיו צריכים להעביר, אז בואו נשים את הדברים. אני דיברתי עם אורי לופוליאנסקי. אני דיברתי איתו אבל לא זאת הנקודה. אני רוצה שתדעו משהו.

כרגע הבנתי שהבעיה נפתרת. כי הכסף עובר.

לא, הם מדברים על חובות מהעבר. זו הנקודה.

איזה חובות, הן מדברות על חודשיים.

של משכורות.

סליחה, אם זה מרוכז, איך יעבירו לנו?...

אבל הנה, את שומעת מסמך אנושי שייתנו את המשכורות הנמוכות...

אני חושב שאולי כדאי שלא יעבירו...

לא יכול להיות שאנשים הולכים לעבוד ולא משלמים להם כי אין כסף ואז משלמים להם אבטלה.

.

נכון, לא, המדינה טענה באמת. אין תקציב.

ואחר כך אם הם עוד לא משלמים עוד ייתבעו אותם עם ריביות.

את יודעת באיזה חובות אנחנו, חשמל ומים והכל, והכל חוזר. זה לא מעניין אף אחד אם לא משלמים משכורות.

המדיניות של הממשלה הזו, במיוחד של השר, היא לעודד כמה שיותר אנשים לצאת לעבודה. במיוחד נשים. ראינו את זה בכל מה שקשור לנשים החד-הוריות וכל העניין של לצמצם יותר קצבאות כדי לעודד יותר תעסוקה. השאלה הקשה שבאה לידי ביטוי במוניציפלי בכלל כל העובדים ברשויות ובפרט כל התפקידים והמקצועות שעם המשכורות המינימום, ממש שכר מינימום. עכשיו, כל בן אדם כזה שמעכבים לו משכורת ועוד המדינה בחוצפתה גם דורשת מהם לשלם את החשמל ואת המים ואת הארנונה ובסוף גם לחיתול, ילדים, גן, מה אני כמחוקקת כרגע, מה הכלים שמשרד האוצר נותן לי בעצם, להסתכל ולא לעשות כלום. זה בעצם דבר שהוא חמור. מלבד זה שזה עבירה על החוק אם מלינים שכר לעובדים. אז מה הפתרון? אז בסדר, מגיעות לכאן, בוכות, מה הפתרון? הן אומרות, מה הן בסך הכל רוצות? הן לא רוצות לקבל הבטחת הכנסה, הן לא רוצות לקבל דמי הבטחה. הן עובדות והן רוצות את המשכורת שלהן. זה דבר שהוא פשוט מחדל. אני מבינה את המצוקות. אני יודעת את ההתנהלות הקטסטרופלית ברשויות המוניציפליות שהיתה ונגררת וגם הופכת להיות דבשת על כל ראשי הרשויות אם הם חדשים או לא חדשים, שבקושי נותנת להם, למרות כל תוכניות ההבראה איזשהו אוויר כדי לנשום, לסגור את החודש, ואפילו בלי להיות איזה באמת עם ראש מורם כדי לנהל עיר בצורה רצינית. מה עושים? זו בעצם בעיה שצריכים לתת לה מענה ופתרון. אני דרשתי בזמנו מהשרים, גם שר הפנים, למצוא, לעשות איזשהי רפורמה מקיפה גורפת לכל הרשויות, למצוא לזה פתרון. היום זה הבלניות, מחר זה מנקי הרחובות, מחרתיים זה משהו אחר. מה עושים עם זה?

בהקשר הזה קודם כל אף אחד, בשום מקום לא חושב שמישהו לא צריך לקבל משכורות.

אבל באוצר מקבלים את המשכורות וישנים טוב.

נכון, אבל גם במקומות אחרים.

לא, זה עצוב. אני מנסה להראות את חוסר ההגינות וחוסר ההגיון.

אני רוצה להעלות כמה עניינים. אף אחד לא בא לשבת ולא פה ולא בשום מקום אחר, לא חושבים שיש משהו שעובד ולא מגיע לו לקבל שכר. מבחינת המועצות הדתיות הנושא הזה מורכב, ואם תתנו לי אני אפרט אותות בקצרה כדי שאנחנו נוכל להבין. המדינה משתתפת בתקציב של המועצות הדתיות בגובה של ארבעים אחוז והמועצות המקומיות אמורות להעביר תקציב של שישים אחוז. כלומר, בעצם המועצות הדתיות ממקורות המימון שלהן מהגופים הציבוריים אמורות לקבל ארבעים אחוז מהמדינה ושישים אחוז מהמועצות המקומיות. ובנוסף יש להן גם הכנסות שהמועצות הדתיות יכולות לגבות. והן גובות. יש כל מיני אגרות שהחוק מאפשר להן לגבות, וכך הן מקבלות עוד כסף ממקורות הכנסה נוספים. העובדים של המועצות הדתיות אמורים לקבל כחלק מעבודתם וההתנהלות שלהם את השכר. אני לא חושבת ולמיטב ידיעתי זה לא קורה, למדינה יש את הכסף שהיא נותנת, ארבעים אחוז שהיא מעבירה אותם באופן שוטף. לא הייתה בעיה עם זה, ולהיפך, נתנו תוספת תקציב לנושא של המועצות הדתיות במהלך השנה הנוכחית. התקציב עלה באופן מסויים, הוספו בוועדת הכספים על ידי ועדת הכספים, הייתה החלטת ממשלה עוד ארבעים מיליון לנושא הזה. כלומר, קשה לדעתי לבוא לאוצר לצורך העניין או למדינה ולומר שהיא לא מעבירה את חלקה. היא מעבירה את חלקה בתוספת ארבעים מיליון. עכשיו מה שקורה עם המועצות הדתיות, מה הן עושות עם הכספים שלהן, אני יודעת שיש בעיה בהעברת הכספים מהמועצות המקומיות, השלטון המקומי, למועצות הדתיות. והבעיה הזאת הולכת אחורה הרבה שנים, זאת אומרת שלא רק בשנה האחרונה או בשנתיים האחרונות. זה דבר אחד.

כשאת שואלת מה הפתרון, באמת צריך לשקול. הפתרון זה נושא שהוא סבוך. קודם כל לגבי האחריות של המדינה באים כאן בטענות למדינה לגבי אחריותה לשלם שכר לעובדים. אז המדינה כאן קודם כל כשהיא נותנת את התקציב כמו שאמרתי, ארבעים אחוז, ממילא, על גובה – יותר אי אפשר לבוא בטענות. אבל לגבי האחריות של המדינה על שכר עובדים, יש, הזכירו קודם את התיק שמתנהל בבג"ץ, עתרו שמונה עשרה מועצות לבג"ץ בטענות שונות, והמדינה היום צריכה להגיש את תשובתה לנושא הזה.

מתי זה היום? היום היום?

זה אמור להיות היום בצהרים.

אה, בשעה טובה.

אם לא תהיה דחייה, ברוך ה'.

למיטב ידיעתי לא, אבל אמורה להיות היום, עוד שעתיים נדע אם זה באמת קרה, אבל עוד שעתיים לדעתי זה אמור להיות שאמורים להגיש היום את התשובה של המדינה לגבי הנושאים השונים, לגבי הקיצוצים שהיו, לגבי האחראיות לעובדים, לגבי בכלל ההתנהלות של הרשויות המקומיות ...

או.קי., אבל מה עושים העובדים? אם הם יילכו לבית הדין לעבודה, ייקבעו להם שיש הלנת שכר ומישהו ייצטרך לתת את הכסף הזה.

היה הליך בבית הדין לעבודה.

והקפיאו את זה עד להחלטת הבג"ץ.

ולכן אני אומרת ...

אבל בשביל מה צריך את כל זה? זאת אומרת, נגיד ככה: נבוא למשרד האוצר , משרד האוצר יגיד "תשמעו, אני בסדר, אני העברתי את הארבעים אחוז שלי". נעבור למוניציפלי, יגידו לנו: "תשמעו, קיצצו לנו את הצורה, אין לנו כסף, אנחנו בגירעונות מראש העיר לפני שמונים שנה ותראו אין לי כסף. הרי, מה זה המוניציפלי הזה, מה זה משרד האוצר ומה זה השלטון המקומי? זה הרי קורה בכל מדינה. השאלה היא איך בין כל המוסדות האלה באמת מוצאים את השיתוף פעולה כדי שמצבים כאלה לא יקרו, זאת אומרת מלכתחילה?

בנושא הזה, ואני אומרת מאוד בזהירות, יש באמת דיונים בין המשרדים השונים, בין משרד האוצר ובין משרד ראש הממשלה בנושאים האלה, כדי לראות איך אנחנו פותרים את הבעיות של המועצות הדתיות.

מחר היא לא תשלם ארנונה, מה היא תעשה? יבואו אליה ויבקשו ריבית.

אני מבינה את המצוקה, אבל אין לי פתרון.

אני יודעת, אבל מה עושים, באמת?

אני אומרת כאן , כמו שמאיר אמר. אנחנו מעבירים את ההקצבות. אם מאיר יכול כמו שהוא אומר לוודא שהכסף יגיע למי שמגיע לו שכר, בפרט השכר הנמוך. זה שישי למועצות חובות וזה שצריך לשלם את החובות וכולל השכר וכולל תשלומים אחרים, אין מחלוקת על זה.

אני חושבת, וזה לא קשור לכאן, שכמו שגררו מקדנציה לקדנציה את הבעיה של החובות האקטוארים בקרנות הפנסיה, יש גם איזשהי הרגשה גם שאף אחד לא רוצה להתעסק עם המוניציפלי כל כך, וגוררים את הגירעונות האלה מקדנציה לקדנציה, ואז זה יתפוצץ גם כן באיזשהו שלב.

לגבי מועצות מקומיות אני יכולה להגיד, לגבי המועצות הדתיות שכמובן זה גם קשור למוניציפלי וכו' גם יש היום במשרד האוצר ובמשרד ראש הממשלה, ומאיר מודע לזה, אנחנו מנהלים הרבה דיונים ותהליכים כדי לנסות באמת לפתור את הנושא הזה.

בשנת 2001 התקציב שמשרד הדתות העביר למועצה הדתית ירושלים, אני לא יודע על כולם אבל על ירושלים אני יודע, היה כשבע עשרה מיליון שקל, מזה נגזר על שישים אחוז של עירית ירושלים, בתוספת ההכנסות העצמאיות החזקנו את עצמנו. בשנת 2002, אני לא יודע אם שפיגלר חתם על זה או קודמו.

שמעוני.

שמעוני. פשוט קיצתו את זה לשמונה מיליון, והיום קיצצו את זה לשש וחצי מיליון. מזה נגזר על שישים אחוז של עיריית ירושלים, כאשר בסופו של דבר יוצא שהשישים והארבעים של עיריית ירושלים ומשרד האוצר לא מכסה אפילו את השבע עשרה מיליון שהיו ארבעים אחוז לפני שנתיים. אז איך אפשר לשלם שלושים ושמונה מיליון שקל משכורת כשההכנסות מהרשויות מגיע בקושי לשבע עשרה מיליון? מפה ה"ברוך".

אני רוצה לומר כמה דברים לגבי מה שאמרה מיכל. כדי שהעובדות תהיינה על השולחן. נכון, הוסיפו ארבעים מיליון שקל, אבל צריך לראות את כל התמונה ולא רק את חלקה. מה קרה? שנה שעברה התקציב של המועצות הדתיות שגם ככה בקושי הצליחו, לא להחזיק מעמד, לא להיכנס לבור יותר עמוק ממה שהיה בתחילת אותה שנה , היה בסוף אותה שנה, שמונה עשרה מיליון שקל. השנה הורידו את זה לשישים ושלושה מיליון שקל. ממאה ושמונה עשרה בשנה שעברה לששים ושלושה מיליון שקל. קמה קול זעקה, אז הוסיפו ארבעים מיליון שקל. אז זה עומד על מאה ושלוש. אז קודם כל – בואו נשים את הדברים על השולחן. כי מה זה עשו טובה? אפשר ללכת ולהרוס את המועצות הדתיות ולהגיד שאין. זה בסדר. זה גם כן בסדר. אבל צריך לראות את כל התמונה. שנה שעברה הייתי במשרד הדתות, הייתה שנה תקציבית קשה מאוד מבחינת מועצות דתיות, זה המאה ושמונה עשרה. השנה בבסיס התקציב מצאו להם הזדמנות טובה עקב אולי פירוק המשרד, שמו שישים ושלוש. אז אחרי דין ודברים ואלף ואחת מריבות ומאבקי כוח קואליציונים, הוסיפו ארבעים מיליון.

לכן אני חושבת, אני מאמינה באמת ובתמים שבאמת הוא יפעל להעביר את המשכורות. כאן מדובר על שכר מינימום.

שניה, אני רוצה רק לומר עוד מילה אחת. הצעה אופרטיבית. העבירו ארבעים מיליון שקל. זה באמת טובה גדולה מאוד. זאת אומרת, הורידו מהמאה ושמונה עשרה למאה ושלוש. אלה קודם כל הדברים על השולחן. אף אחד לא עשה טובה לאיש. שיחליטו שאין שירותי דת – זה בסדר. עכשיו אני אגיד לכם. אני מדבר אלייך – אני רוצה שכולם יישמעו. הדבר נובע מסיבה אחת מאוד פשוטה: מעולם לא עשו עבודה שבסופה המחוקק קובע מה זה סל שירותי הדת, מה מהות השירות, מה הנגזרות של אותו שירות מבחינת תקנים, ועל בסיס שלושת הדברים האלה ביחד מה התקציב. מה קרה? אף אחד לא יודע באמת מה התקציב. אז ברגע שיש פירצה, אתם יודעים למי היא קוראת – לגנב. עכשיו, אני לא אומר שאתם גנבים חלילה וחס. אני רק אומר את זה בתור משל ונמשל. אז כל פעם מקצצים. היות ואף פעם לא עשו עבודה, לא יכלו גם להתמודד מול אגף התקציבים, וכאן אני מבין את הנקודה – אנחנו לא בסדר. לא יכלו להתמודד מול אגף התקציבים והיו אומרים, רק רגע, נתתם רק מאה ושלוש? זה לא ריאלי בכלל. זה צריך להיות מאה חמישים. זה צריך להיות אולי תשעים? עכשיו, עשינו עבודה שכבר הסתיימה. אבל אליה וקוץ בה. מדוע? כי אני לא יכול לקבל אפילו את העבודה עכשיו. כי הפנייה התקציבית עדיין לא עברה. אז מי שעשה את העבודה רווה נחת ממשרדים ממשלתיים ואולי גם מהעבר ממשרד הדתות ואומר אדוני, קודם כל תעביר כסף.

עכשיו – יש התחייבות והכל כדת וכדין נעשה, אבל אני תקוע כבר חודש ימים, שרציתי לגמור את זה כבר מזמן, אני לא יכול לקבל את העבודה ממנו כדי ללכת ולבנות את התקציב הראוי על בסיס האירגון של שירותי הדת במועצות הדתיות מכיוון שצריך לתת לו כסף ואין לי אפשרות לתת לך כסף, כי אין לי, כי הפנייה התקציבית לא העבירה את התקציבים למשרד ראש הממשלה. אומרת לי חשבת משרד ראש הממשלה, אני מסכים איתה, היא צודקת מאה אחוזים: "אדוני, אני צריכה לתת את הכסף לשירותי הדת מהתקנות של שירותי הדת. התקנות עוד לא עברו ואני לא יכולה לתת את זה מתקנות אחרות". אני מסכים איתה. זה כל הסיפור. אני מאוד מקווה שביום רביעי הזה זה יעבור, נוכל להעביר את זה, ואז אני אמרתי בישיבה הקודמת – אנחנו את העניין גמרנו.

זה כבר השבוע בוועדת כספים, ברגע שתהיה ועדת כספים.

בסדר, אנחנו גמרנו את העבודה. לך אני נותן מענה. ברגע שאנחנו ניתן תקציב או לפחות נבקש תקציב שמבוסס על נתונים עובדתיים, הסיפור יהיה לגמרי שונה גם מול אגף התקציבים. לפחות המחוקק יאמר את דברו, יש חברי כנסת שיאמרו את דברם. יחליטו שלא רוצים לתת שירות מסויים, עלא-כיפאק, תורידו מהתקציב. יחליטו שכן נותנים שירות – שהתקציב יהיה תקציב ריאלי ולא תקציב שהוא פשוט מנותק מהמציאות והוא הופך את העובדים המסורים לקבצנים.

אנחנו צריכים לנעול את הישיבה, המסקנות שלה יהיו כאלה:
ראשית – הוועדה תסייע בידי הבלניות להקמת וועד בלניות ארצי, שלטעמי אולי כדאי שתתארגנו בהתאם וזה ייתן לכן ביטוי. זה עניין אחד. עניין שני – הוועדה תעקוב לגבי תוצאות הבג"ץ בכל מה שקשור לעניין הלנת השכר וגם על בסיס זה נדע את המשך המדיניות שלנו. הוועדה תעקוב אחר החלטת הבג"ץ שזה החלטה ישירה והוועדה מברכת את מר שפיגלר על כך שיעשה ויפעל להעביר את המשכורות לבלניות בהקדם ועם כל מה שצריך בעניין הזה אנחנו נסייע בידך. בסדר?
אני רוצה להודות לכן ואני מקווה שהפתרון יבוא.

חברת הכנסת, סליחה, אנחנו רוצות תחום זמן. אם אמרנו שישי-שביעי שכסף צריך להכנס, לוקח יומיים שלושה עד שזה נראה בבנק, נכון?

למחרת היום זה נראה בבנק. לא, זה נכנס למועצה הדתית.

זה נכנס למועצה הדתית. זאת אומרת שאם עד העשירי, האחד עשרה לחודש , שנים עשר גג, אני רוצה עשירי, אנחנו מקבלות דיווח והדיווח שלנו יומי ...

אתן תהיו עם גילה פינקלשטיין בקשר, היא תדבר איתכן, תעדכן ונראה איך נתקדם. נקווה שלא נגיע לזה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:40