פרוטוקולים/כלכלה/8499



2
ועדת הכלכלה
4.5.2004

פרוטוקולים/כלכלה/8499
ירושלים, כ"ב באייר, תשס"ד
13 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 185
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שלישי י"ג באייר התשס"ד (4 במאי 2004) בשעה 11:00

הקמת המתקנים להתפלת מים.

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
אברהם בייגה שוחט
אילן ליבוביץ'
אבשלום וילן

שמעון טל – נציב המים
עודד פיקסלר – מנהל אגף ביצוע מפעלי מים, נציבות המים
ארז ימיני – עוזר שר התשתיות הלאומיות
עמי יסודי – מנכ"ל כרמל התפלה, איוניקס
גיורא גוטמן – מנכ"ל כרמל התפלה, ברן הנדסה
חזקיה ישראל – התאחדות התעשיינים
רן חקלאי – יועץ כלכלי, נציבות הדורות הבאים
ניר קדמי – כלכלן, המשרד לאיכות הסביבה
שי דותן – ראש תחום מים ותשתיות, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד מיכל גולדמן – יועצת משפטית, נציבות המים
סיוון הכטר – רכזת מים, אגף התקציבים, משרד האוצר
דוד וקסמן – התאחדות התעשיינים
נועה יוצר – אגף התקציבים, משרד האוצר
רונן וולפמן – מנכ"ל מקורות
בוקי אורן – יו"ר מ.מנהלים, מקורות
עודד צ'ופ – יובלים התפלה בע"מ
אהוד סמסונוב – יובלים התפלה בע"מ
שמואל חן – ארגון חיים וסביבה

לאה ורון

שרון רפאלי


הקמת המתקנים להתפלת מים

שלום לכולם. הישיבה עוסקת בהקמת מתקנים להתפלת מי ים. אני שמח שנמצא פה חבר הכנסת בייגה שוחט שהניח את היסודות לנושא הזה בתקופת הממשלה שלפני הקודמת. אנחנו מקיימים מעקב אחר קצב ההתקדמות של הממשלה בנושא הקמת המתקנים להתפלת מים, והתחושה המצטברת בכל הישיבות שהיו עד עכשיו היא שקצב ההתקדמות של הממשלה, אם אנחנו מגדירים אותו אטי – זו מחמאה גדולה. אני מבין שעדיין נמצאים על סדר היום ויכוחים גדולים בכמה נושאים: קודם כל, למשרד האוצר יש כנראה כוונות לצמצם את היקף התפלת מי הים. אנחנו נשמע אותם בתמורה לאפשרויות חדשות נוספות לפרויקטים נוספים של השבת אמצעי המים בנושאים אחרים, שבוודאי נשמע עליהן בהמשך. ברגע זה הזכיר לי גם יושב-ראש מקורות, בוקי אורן, שזה בעצם היה הדיון הראשון שהוא השתתף בו, אבל בינתיים לא קרה שום דבר. אני אתן ליוזם הדיון, חבר הכנסת וילן לומר כמה דברים, ואז נשמע את נציב המים.

אדוני היושב-ראש, לאחרונה קיבלתי פניות משני גורמים: בתקשורת ובמקומות אחרים מסתבר שהממשלה או אגף התקציבים באוצר בעצם מנסה לטרפד פרויקטים של התפלת מי ים. ראה ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא המים שהראתה את זה. ראה זה פלא, ב- 2000-2001 אושרו שורה של החלטות בידי שר האוצר בייגה שוחט שהוביל את כל המהלך. עברו 3 שנים וניסיונות הטרפוד של אגף התקציבים נמשכים, ומה שהוחלט אינו מבוצע בקצב הראוי. יתרה מזאת, 600 מיליון שקל + 200 מיליון שקלים כספי קרן ייזום נלקחו וכספי חקלאים. נאמר שיהיו 80 מיליון שקל בשנה תמיכה להקמת מקורות תחליפיים להחליף מים שפירים, כלומר מי קולחין, ויהיו פרויקטים לאומיים של איגום מי הקולחין ומי הנחלים. דובר על 200-250 מיליון קוב לתפוס ולטהר לשימוש חוזר בחקלאות. במקרה לפרופ' דן סטלבסקי יש רעיון להפוך את המים האלה למי שתייה. אבל עקרונית לא משחררים את אותם 80 מיליון שקל בשנה לתמיכה בפרויקטים של שימוש במי ביוב, הקמת מאגרים, הולכה, ניקוזים וטיהור בגלל הצעתו של האוצר לעשות עסקת חליפין: תסכימו שיקטינו את כמות מי הים המותפלים, ואז נשחרר. ממתי ההתניה הזאת? זו עבירה פלילית, התניית שירות בשירות. מכיוון שהם ממונים על ביצוע החלטות ממשלה ממרים החלטות ממשלה.

פנו אליי שתי אגודות מים אזוריות שרוצות להמשיך כי יש להן כבר פרויקטים גדולים של ביוב, ואומרים שהמדינה הודיעה להם שאין כסף. אבל בקרן הכספים קיימים, והחלטות קיימות. מישהו באוצר החליט שעושים התניה של א' ב-ב', ולא משחררים.

אנחנו עכשיו בחודש מאי; אם בחמישה חודשים האלה לא תרוץ עבודה אחרי זה יגיע החורף, והלכה עוד שנה. אחר-כך יגידו שאין כסף והלכה עוד שנה, והביוב ימשיך לזהם ויזרום לנחלים ולים. העיקר שמישהו שם עצמו שומר חומה אף על פי שמעליו יש שרים וממשלה, החלטות ברורות, כספים של חקלאים. במקום להשקיע אותם כדי לשרת את הממשלה, תופסים אותם.

יש פה נציגי אוצר ומשרד האנרגיה?

כן.

אגף תקציבים?

כן.

אני אעדכן בקצרה על מצב הביצוע גם של פרויקטים של התפלת מי ים וגם בנושא של השבת הקולחין.

היו מספר החלטות ממשלה שנוגעות להיקפי ההתפלה, וסיכום כל החלטות הממשלה היום מדבר על התפלה בסדר גודל של 315 מיליון קוב מי ים לשנה במספר מתקנים וכן נוסף על כךך להשקיע חיסכון בהיקף של 35 מיליון קוב בשנה. אני לא אתייחס כרגע לנושא של ייבוא מים והתפלת מים – יש סדרה של החלטות – אבל ההחלטות העיקריות של התפלת מי הים התחילו בשנת 2000 אצל בייגה במשרד, ויתר ההחלטות היו עדכון של המספרים.

החלטות הממשלה דיברו על 7 מתקני התפלה. יש מתקן אחד שנמצא כעת בבנייה ואמור להתחיל לספק מים בתחילת שנת 2005. בסביבות אפריל 2005 הם יפיקו 50% מההיקף הסופי וברבע האחרון של שנת 2005 הם יפיקו את כל הכמות של 100 מיליון קוב. זה פרויקט שהולך, יש מספר בעיות קטנות, אבל הן לא מהותיות, ולכן אנחנו צופים שהפרויקט הזה יתבצע ויתחיל להפיק מים. חברת מקורות בנתה את כל התשתיות שמחברות את המתקן הזה למערכת הארצית; כל מה שהיה צריך לעשות נעשה, כך שנתחיל לקבל את המים האלה במהלך שנת 2005.

מתקן נוסף הוא מתקן שהוחלט לתת לחברת מקורות. זהו מתקן בהיקף של 45 מיליון קוב שיהיה בשטח חברת החשמל באשדוד. לחברת מקורות יש כבר זכיין להקמת המתקן הזה כ- 8 חודשים. ההסדר האחרון בין חברת מקורות לבין הממשלה היה שהביצוע ייעשה דרך חברת הייזום, אבל כרגע חברת הייזום לא יודעת להתחיל את הביצוע של הפרויקט הזה.

מאיזה תקציב?

הממשלה תעזור לחברת הייזום לגייס את כספים כדי להקים.

הייתה החלטה לפני כשנה שזה יהיה תקציב מדינה.

אני יודע מה היה הסיכום האחרון בנושא הזה. סיוון תעדכן בנושא הזה.

לא הייתה החלטה שזה יהיה תקציב מדינה, להפך, הייתה החלטה שזה יהיה קרן הקמה ואחר-כך זכיין שיפעיל את המתקן, והחברה המנהלת של הפרויקט תהיה חברת מקורות.

אבל מאיפה יהיה המימון?

כמו ששמעון אמר במסגרת ההסכמים האחרונים הוחלט שהמתקן הזה יוקם במסגרת חברת הייזום לבצע התחייבות של האוצר לסייע בכל דרך להקמת המתקן במתן מענק בשיעור של 50%, ובמידת הצורך בהגדלת ההון העצמי של החברה כדי להקל על גיוס הכספים הנדרשים, ודברים נוספים שיידרשו אם יש.

מה קורה עם זה עכשיו?

לדעתי, המערכת בשלה להתחיל בהקמת המתקן הזה, ואנחנו מאבדים זמן יקר כל עוד אנחנו לא מתחילים לבצע אותו.

סיוון, למה הוא תקוע?

חברת הייזום היא שצריכה לעשות את זה. חברת הייזום נמצאת כרגע בשלבים מזורזים של הקמה, וכשיהיו בה הפונקציות הראשוניות שיוכלו לטפל בזה הנושא יקודם במרץ.

הפונקציות פה.

אז תשאל אותם.

אנחנו הצענו בזמנו דבר שוויתרנו עליו במסגרת השינוי המבני של מקורות, שעד שתוקם חברת הייזום, מקורות מים תתעסק במתקן הזה ואז תעביר אותו לחברת הייזום. במסגרת הפשרות על השינוי המבני חברת מקורות ויתרה על זה, אבל בשורה התחתונה והמאוד לא משמחת היא שמתקן אשדוד תקוע לחלוטין; היזמים על סף עזיבת המתקן הזה---

הקבלנים, לא היזמים.

מקורות מים היו היזמים.

כלומר, מתקן אשדוד הוא כרגע על הנייר, והנייר מתאדה.

אז מה אתה צריך כדי שזה יתחיל לעבוד? שיממנו אותך?

לא. להערכתי, חשיבה מסוימת. כרגע להמשיך את הפרויקט הזה במסגרת מקורות מים עד שיבואו ממקורות ייזום. כרגע מקורות ייזום היא שני דירקטורים, שאחת מהם יושבת פה בחדר, וזהו. אין דבר כזה מקורות ייזום, זו חברת מדף. בשורה התחתונה יש החלטות, אבל הן לא מיושמות.

לצערי או לשמחתי, אני לא עוסקת בענייני דירקטורים. אני עושה כמיטב יכולתי כדי לזרז את התהליך, ואת זה אני עושה.

כפי שיושב-ראש הוועדה יודע הנושא טופל מהתחלה ועד הסוף על-ידי מקורות ייזום.

מי ממנה את הדירקטורים? משרד התשתיות?

אין קשר לדירקטורים, זה לא הסכם סובסידיה עם הממשלה. מה שמשרד האוצר לא קיבל כהסכם סובסידיה אי-אפשר לחתום על חוזה בין מקורות לבין החברה שמספקת חוזה כי אז מקורות עצמה לא יודעת מה היא מקבלת תמורת המים האלה.

אנחנו מבקשים היום שחברת מקורות תוכל לחתום על ההסכם בתקופה קצובה שתוגדר בהחלטת ממשלה, שלא יאוחר מאוקטובר או מוקדם יותר אפשר יהיה להעביר את זה לחברת הייזום כדי שבינתיים התהליך לא ייפסק. אפשר יהיה לחתום את החוזה עם חברת מקורות ולהתנות את החתימה כך שעד אוקטובר החתימה צריכה לעבור לחברת הייזום.

סיוון, בבקשה.

לדעתנו, אין משמעות לחתימה של חברת מקורות על ההסכם הזה, וזה גם לא נכון. לא נכון כי חלק מהשינוי המבני היה ניתוק מלא בין חברת מקורות מים לבין חברת מקורות ייזום---

בקיצור, אתם רוצים שהמתקן הזה יקום?

מאוד.

התשובה היא לא.

התשובה היא כן.

בצורה שהמתקן עובד כרגע הסיכוי שהוא יתרומם הוא נמוך בעשרה אחוז.

ברור שהמחיר וכל תנאי ההתקשרות של מקורות ייזום שונים מאלה שיהיו למקורות מים, ולכן לא תוכל מקורות מים לחתום על הסכם בשם חברת מקורות ייזום, כך שחברת מקורות ייזום תיכנס לנעליה באופן מלא ותקבל את הפרויקט ותמשיך להעביר אותו. זה לא יכול לעבוד בלי המשך התקשרות בין שתי החברות. אנחנו אל מוכנים לזה למרות השינוי המבני בינינו.

אז לא יהיה מתקן.

יהיה מתקן. אנחנו מאמינים בזה ומחויבים לעשות הכול.

נציב המים מהנהן בראש ואומר שלא יהיה.

באחרית הימים.

אמונה ואופטימיות.

כשהאוצר מתחיל לדבר על אמונה ועל אופטימיות אני מודאג.

ב- 2000 אנשי מקורות, היושב-ראש והמנכ"ל הקודם, שאני מאוד מעריך, כשהיה הדיון על המכרז על ה- BOT באשקלון, הם אמרו שייקח הרבה מאוד שנים עד שיקימו אותו, ואז הם באו עם החבילה של המתקן באשדוד, והם אמרו שמיום שהממשלה תגיד שהיא מאחורי זה – תוך 18 חודשים יהיו מים מהמתקן. הממשלה אמרה את דברה, לדעתי, ב- 2001.

אחרי זה 18 ועוד 18 ועוד 18.

---

אני מחברת איוניקס, ואנחנו הקבלנים שזכו במכרז הזה. אני רוצה לציין לפני כולם שהערבות שלנו נגמרת ביוני, ואנחנו צריכים לשכנע את האמריקנים שאני מנהל את החברה שלהם פה, שיש סיבה להאריך אותה אחרי שהיא כבר בתוקף מפברואר 2002. אני לא רואה שזה נושא קל בכלל. עד יוני צריך למצוא פתרון למערכת הזאת כי אני לא רואה שנצליח לשכנע את מועצת המנהלים שלנו להאריך את הערבות הזאת.

כמה ההשקעה?

בערך 100 מיליון דולר.

זאת אומרת, אם לא המתקן מתעופף.

יש כל-כך הרבה קשיים בהקמה של המתקנים האלה. דרך-אגב, מתקן בק.צ.א.א שפעל בצורה הכי טובה ייקח 5 שנים מיום פרסום המכרז עד היום שנקבל בו את התפוקה המלאה שלו. זה הלך בצורה יוצאת מן הכלל עם נכונות של החשב הכללי במשרד האוצר לבצע את המתקן הזה. התקבלו החלטות כדי שהמערכת תפעל.

כנציב המים שצריך לקחת בחשבון מה עומד להיות אצלי המתקן באשדוד די מחוק בראייה הנוכחית, וחבל. הולך זמן יקר; נושא חברת הייזום זה דבר שייקח זמן להניע אותו. יש עשרות פרויקטים שיצטרכו להעביר מחברת מקורות לחברת הייזום, אז שיהיה עוד פרויקט אחד.

יש לכם פיצוי מהממשלה לבצע את זה?

לא. זה רק הפוך.

לפני חליטה?

אין קשר לחליטה, בשביל מה להאריך אותה שוב? היא כבר שנתיים ורבע בתוקף, לא נראה שיש פתרון בכלל, ונדמה לי שהאוצר מחכה שהערבות תיגמר ולא יהיה פרויקט.

לכן אני חושב שצריך להגיע למצב שחברת מקורות מתחילה בהקמה של המתקן הזה. גם פה יש עוד דברים שהיא צריכה לסגור עם חברת חשמל. שתתחיל לזוז עם העניין הזה, ובבוא הזמן הפרויקט הזה יבוא כמו עוד 10 או 15 פרויקטים נוספים שצריך להעביר לחברת הייזום.

ההערכה תמיד של חברת מקורות היא שתוך 3 חודשים ממתן אור ירוק אנחנו יכולים לעלות על השטח. כרגע אסור לנו חוזית משום שהשינוי המבני היה חשוב יותר, ואנחנו באמת ויתרנו על זה, אבל העסק פשוט מתפוגג.

מכרז נוסף שיצא היה המכרז של הפרויקטים הקטנים, ה- BOO. בהתחלה ייעדנו את המכרז הזה לשני מתקנים שבין 15 ל- 30 מיליון קוב לשנה. לאחר שקיבלנו את התוצאות הממשלה הרחיבה את מספר הזוכים לארבעה, ומתוך 4 קבוצות שזכו בביצוע המתקנים נחתמו חוזים עם 3 יזמים: בחוף שמן במפרץ חיפה; מתקן שני היה בשמרת ליד עכו; והשלישי היה בפלמחים, כל אחד 30 מיליון קוב.

מתוך 4 הקבוצות אחת שלא נחתם אתה חוזה הודיעה שהיא יוצאת מהפרויקט. אחד היזמים שהיה אתו חוזה במפרץ חיפה הודיע שהוא לא יכול לבצע את הפרויקט בתנאים הנוכחיים, וקראנו אתמול את ההחלטות של החשב הכללי למתן הערבויות לפרויקט הזה.

כרמל התפלה?

כן. כרגע יש שני פרויקטים שעדיין ממשיכים: הפרויקט בפלמחים של קבוצת "ויה-מריס" וקבוצת יובלים באזור שמרת. אנחנו מקוים מאוד שהפרויקטים האלה ייצאו לדרך, אבל עדיין לא ברור.

באיזה מחיר?

נדמה לי 54 סנט לקוב.

היום זה בערך 2.70 שקל.

אני לא זוכר כרגע.

עם ההצמדות זה בערך 2.70 שקל.

יכול להיות.

אם תעשה את התרגום לסנטים, זה קרוב ל- 60 היום במערכת ההצמדות היום.

תלוי למה זה צמוד.

למדד.

לכמה הגיע המתקן באשקלון?

הממוצע הוא 57. אני לא זוכר.

אבל זה גם בטח באזור ה- 60, לא?

קצת פחות.

מהפרויקט הזה שהיה מיועד לתת לנו 120 מיליון קוב במקרה הטוב – אני לא רוצה לתת את ההערכות הסוביקטיביות שלי – נראה 60 מיליון קוב בעוד כשנתיים וחצי-שלוש שנים. זה ממש במקרה הטוב.

פרויקט אחרון הוא הפרויקט של חדרה. המכרז עומד להתפרסם בחודש יוני. יש ועדת מכרזים שמסיימת עכשיו את התהליכים הסופיים של הכנת המכרז, והוא אמור להתפרסם במהלך חודש יוני להתפלה של 100 מיליון קוב באתר תחנת החשמל בחדרה, וזה יהיה פרויקט של BOT, וכמובן שהמערכת הזאת תספק את המים שלה למערכת הארצית.

אתה לא סופר את הקטסטרופה של תורכיה?

אני לא רוצה להתייחס כרגע לנושא תורכיה.

זה מים.

כרגע אני לא סופר אותו מכיוון שההסכם שנחתם עם התורכים הוא הסכם שלפיו נציב המים הישראלי מול החברה התורכית אמורים לממש את ההסכם, ואני עדיין לא פועל לממש אותו. אני מחכה ששר התשתיות יורה לי לבצע את הפרויקט ולהתעסק במכרזים בהסכמים של כל מה שקורה. אני לא רוצה להגיד מעבר לזה.

שילמו את הכסף בלי לקבל מים.

יגידו למהנדסים לעשות את הפרויקט, אז נעשה אותו.

אנחנו נמצאים היום בפיגור עצום מהחלטות הממשלה.

כאילו רוצים לתת לתורכים כסף. אפשר לתת להם גם דברים אחרים.

אפשר לתת להם פיסטוק חלבי.

במדינה הזאת קשה בלי עודפי קלוריות.

אנחנו היינו אמורים להיות ב- 2004-2005 עם יכולת התפלת מים של מאות מיליונים, וכמובן שאנחנו בפיגור עצום של מספר שנים בעניין הזה. אנחנו עושים הערכות מדי שנה האם ההחלטות שהתקבלו במצב של משברים במשק המים עדיין תקפות. ההחלטה שלנו היא חד-משמעית להמשיך לבצע את החלטות הממשלה בהקפים הנוכחיים של 315 מיליון קוב.

אבל אתה אומר בעצם שחוץ מהניהול המבוקר שלך של משק המים, שראוי לכל שבח, אין התקדמות בהגדלת מוצרי המים של מדינת-ישראל.

של מי ים מותפלים. מתוך החלטה של 315 מיליון יש לנו 100 מיליון קוב בביצוע, זה ודאי. הפרויקטים של ה- BOO נמצאים בהליך כזה או אחר של פיתוח חצי מהפרויקט הזה. אני לא יודע מה הסיכוי שהמתקן של אשדוד יתממש בתנאים הנוכחיים. כלומר, כרגע יש לנו בוודאות 100 מיליון קוב. אני רואה בוודאות מכרז שייצא בחדרה על עוד 100 מיליון קוב, ובעוד 4 שנים נתחיל לראות ממנו מים. אלה המספרים.

יהיה מתקן בחדרה, סיוון?

לי יש התחייבות של החשב הכללי לפרסם את המכרז בחודש יוני.

לגבי ה- BOO אין לי מה להוסיף.

תתייחסי למתקן בחדרה.

אנחנו מחויבים להחלטת הממשלה.

אבל לא אכפת לכם שהיא תשתנה.

אנחנו פועלים בהתאם ומכרז חדרה נמצא בשלבים סופיים של הכנתו , ואנחנו מסייעים בעניין ומקצים את כל תשומו הזמן הנדרשות – וזה הרבה – כדי לזרז את הנושא. עם זאת יש מספר יוזמות שהתגלגו אלינו בחודשים האחרונים בהקפים גדולים מאוד של מאות מיליוני שקלים. ניצול מים והשקעה בנושא של ביוב והשבת הביוב כהשבת קולחין.

מתוך הסתכלות של הגדלת היצע המים במדינת-ישראל בצורה היעילה ביותר והמהירה ביותר והזולה ביותר כדי שנצליח להגיע לעלות מים זולה ביותר, אנחנו מאמינים שנכון יותר לבחון חלופות שמביאות להגדלת היצע המים.

אבל זה לא תפקידכם עם כל הכבוד. אני לא אתן פה הרצאה מה אפשר לעשות עם מים מותפלים. ישבה ממשלה, קיבלה החלטות, אתם לא יכולים לשנות אותן.

אנחנו לא משנים אותן, ואנחנו פועלים בהתאם להחלטות הממשלה כפי שציינתי בתחילת דבריי. עם זאת אנחנו חושבים שאולי יש מקום לבחון האם נכון יותר לפעול בדרך שהיא טובה יותר למשק גם בהיבט הכלכלי של ניצול יעיל יותר ומשאבי מים זולים יותר. הכוונה האלטרנטיבית היא השקעת תקציבים מאוד גדולים קודם כל בפיתוח תשתיות ביוב שזה תנאי בסיסי להשבת קולחין ובמענקים להשבת קולחין.

אנחנו במשחק הזה הרבה שנים, וזה בסדר.

אנחנו במשחק הזה הרבה שנים---

אבל למה זה אחד על חשבון השני?

מפני שתקציב המדינה הוא אחד, ויש לו המגבלות שלו והגבולות שלו, וכמה כסף כבר יכול להיות מוקצה מהתקציב?

יש כסף של חקלאים שהוא לא שלך.

אני כבר אתייחס גם למה שאמרת בפתח דבריך.

תקציב המדינה הוא אחד, והמקורות מוגבלים, ויש גבול כמה כסף יכול תקציב המדינה להקצות לנושא המים. לכן צריך לבחור חלופות זו כנגד זו, ואין לצערנו אפשרות לעשות את הכול, ואנחנו חושבים שצריך לבחור בחלופות הטובות יותר. בהקשר הזה אני רוצה להוסיף שיש כל מיני דברים נוספים שאנחנו מנסים לקדם עם נציבות המים בשיתוף פעולה מלא: תפיסת מי שטפונות, התפלת מים מליחים, וכל מיני רעיונות שעולים כדי להגדיל את היצע המים בצורה הנכונה ביותר, המהירה ביותר והכלכלית ביותר.

אף על פי שחבר הכנסת וילן יצא אני בכל-זאת רוצה להתייחס לפתח דבריו. קרן ייזום עלה כ- 600 מיליון שקלים שהיו אמורים ללכת לנושא של מענקי קולחין ולהענקות, תמיכה במפיקים פרטיים. עד סוף שנה שעברה לקולחין הוקצו 660 מיליון שקלים, ולהענקות כ- 90 מיליון שקלים, יחד כ- 800 מיליון שקלים, שזה הרבה יותר ממה שהיה בקרן הייזום. 800 מיליון שאבו דיבר עליהם היו במסגרת סיכום שעד שנת 2010 יוקצו כ- 800 מיליון, ואנחנו מקדימים את הסיכום הזה מאוד. כך שבהתחייבויותינו לא רק שעמדנו, אלא יותר מכך.

שמעון, בבקשה.

ההחלטה על התפלת מי ים היא חלק ממכלול של החלטות שנוגעות גם להשבת קולחין בהקפים של 150 מיליון קוב ב- 5 שנים, גם להתפלת מים מליחים בהקף של 50 מיליון – שגם שם אנחנו בפיגור משום שנפל לנו המכרז הגדול ברמת הנגב – וגם בכל שאר ההחלטות שהיו.

מה תמרור האזהרה שלך? אתה יכול להגיד לנו?

אני רק אומר מה המצב לגבי השבת קולחין, כי אני חושב שאבשלום וילן זרק פה דברים לא מעודכנים. אנחנו פועלים על-פי החלטת ממשלה בשני כיוונים: יזמות פרטית – מתן מענקים ליזמים פרטיים שמקימים מפעלי השבת קולחין אזוריים; ועל-ידי חברת מקורות. המסה הגדולה נמצאת ביזמות הפרטית. זה בדרך-כלל התארגנויות של גופים של חקלאים מקומיים או מועצות אזוריות שמקימים לעצמם את מפעל ההשבה תוך קבלת מענקים. יצאו לדרך 37 פרויקטים, ומשנת 2000 כבר נתנו כתבי התחייבות למענקים בהקף של 654 מיליון שקל. כשיושלמו המתקנים האלה אנחנו צפויים לקבל מהם כ- 120 מיליון קוב קולחין שינוצלו לחקלאות. אני מציע לכולכם לראות שבאזורים שיש כבר התקדמות והמפעלים כבר קמו, יש פיתוח אדיר בחקלאות. למשל, באזורים כמו שפלת יהודה, חוף כרמל או עמק חפר. במקום שמגיעים הקולחין האלה האזור נעשה ירוק, שטחים ניטעים מחדש, והמערכת פורחת ומשגשגת.

כמה קוב מספקים היום?

אני מעריך שהשנה נספק 320 מיליון קוב עם השפד"ן.

כמה השפד"ן?

בערך 130 מיליון קוב. היום יש לנו עוד כ- 20 פרויקטים שמוכנים לצאת לדרך. אנחנו צריכים להוציא בערך 230 מיליון שקל כדי להוציא אותם לדרך. הכול מוכן. כמו שאמר חבר הכנסת וילן, ההפסד שלנו מהעדר הכספים לבצע את הפרויקטים האלה הוא בשני דברים: קודם-כל אנחנו מפספסים שנה אם פרויקט לא יוצא היום לדרך כי אי-אפשר לבצע את הפרויקטים האלה בחורף; דבר שני, היזמות לא מחכה לכסף הזה, אלא נעלמת, וייקח הרבה מאוד זמן להניע את המהלך הזה מחדש.

יש עניין לאוצר שתקבל את הכסף הזה?

האוצר אמר בפירוש שהוא מוכן לתת את הכסף הזה תמורת פרסום המכרז בחדרה.

יש מגבלת תקציב לאוצר.

כמה קוב מים נשפכים היום לים לפני טיהור ואחרי טיהור?

להערכתי, יש עודפים בסדר גודל של 100-120 מיליון קוב גם מטוהרים וגם לא. הרוב כבר מטוהר היום.

כמה ייקח השפד"ן אחרי שינצלו את התוספת? אני מדבר על הקו המזרחי.

הקו המזרחי יוסיף כמה מיליונים של קוב. אני מעריך שאנחנו נגדל ב- 140 מיליון קוב, ואנחנו יודעים שבעתיד המקסימום שנגיע אליו זה סדר גודל של 155-160 מיליון קוב מהשפד"ן.

בתוכנית של שנת 2000 ל- 10 שנים אנחנו עומדים על 600 מיליון קוב מים שפירים, ופחות מזה במושבים. כלומר מבחינת החקלאות גם המושבים לא עומדים בזה.

מה שקורה השנה לא יהיה בהכרח מה שיהיה בשנה הבאה.

בגלל הכינרת.

בשנה הבאה אתה לא חייב להוסיף להם 90 מיליון קוב---

לכן אני אומר שאנחנו עדיין לא יכולים להגיד שאנחנו עומדים בתוכנית לגבי החקלאות. אנחנו עדיין חיים מהיד לפה, ועדיין תלויים מאוד בביצוע של כל הפרויקטים.

בהחלטות הממשלה הפרויקטים שמותנים על-ידי האוצר אם יבוטל המתקן בחדרה הם פרויקטים שהיו אמורים להיות מתוקצבים?

בוודאי, הן שתי החלטות מקבילות.

לא בשלב זה, חד-משמעית. יש בבסיס התקציב תקציב להשבת קולחין, אנחנו לא נתנו כסף והרמנו ידיים מכל הנושא.

הכיוון שלכם מאוד ברור, אבל בסיכום שלי אני גם אגיד עליו כמה דברים, מה אני דורש לא מכם, אלא ממשרד ראש הממשלה. אתם אומרים שאתם רוצים להשקיע כרגע בביוב ובהשבה של מי-קולחין כדי שיהיו מים יותר זמינים לחקלאות כדי שתרימו את הממוצע של המחיר הגבוה שעשוי להיות למים בקצה התהליך שהוא מי ההתפלה. השאלה היא האם מיש קובע את המדיניות מחליט שהוא עושה את שני הדברים בעת ובעונה אחת כי שניהם חשובים או שלדעתו, הכיוון של האוצר יותר נכון, ולכן אני מקטין את מתקני ההתפלה. זו לא תשובה שעם כל הכבוד לא את ולא האוצר נותנים. זו תשובה ברמה של ממשלה. לכן אני אתבע אותה בסיכום. אף על פי שיש היגיון בדברים שלך, אני לא מתעלם מזה.

אני כנציב מים לא בעד מתקני התפלה ולא נגד מתקני התפלה. אני צריך להחליט באמינות על מלאי מים שאני אוכל לספק מים על-פי החלטות הממשלה ולמטרות שהיא ייעדה את המים האלה. כל זמן שהממשלה קיבלה החלטה בסוף שנת 99' לשמר את החקלאות בהיקף שלה – זה הפירוש של הממשלה – אני מחויב להכין מלאי מים---

בהתאם לכמויות שנקבעו בתוכנית הזאת.

בדיוק כך. לכן החלטות הממשלה מסתמכות על התוכנית הזאת, ולכן הממשלה קיבלה את ההחלטות. אין לי בעיה שהממשלה תשנה את ההחלטה שלה, ולא נפרסם את מתקן ההתפלה בחדרה. אבל ההחלטות האלה נובעות מתוכנית שהממשלה קבעה מבחינת אספקה.

נותנים מענק שנשאר בידי היזם או שהוא רק לזמן ההקמה?

הכוונה היא ש- 50% מעלות ההקמה ניתנת מתקציב המדינה ליזם ביום שבו המתקן עומד. זה מוריד מתום ההקמה את המחיר.

זה מקבע את המחיר על 56 אגורות לקוב מים מעתה ועד עולם.

זה מסייע המון.

לגבי השפכים, אנחנו לא מדברים רק על משק המים. 400 מיליון השקלים של מגזר המיעוטים שמעוכב בינתיים מעכב תוכניות פיתוח במגזר המיעוטים מכיוון שהיום הוא תנאי לפתח יישובים ולהציג את פתרון הביוב. זה לא רק בעיה של משק מים, אלא גם בעיה של פיתוח פיסי, זה עוצר שיווק של כל מיני תוכניות, של מגרשים, ואי-אפשר לפתח יישובים שאין להם פתרון ביוב.

כמה מים---

במגזר המיעוטים עדיין יש בעיה. אני מדבר על שפכים. בכמויות אין הרבה, אבל יש הרבה יישובים של מיעוטים שיש בהם.

כל המשק הזה הוא משק של 450-500 מיליון.

בכמות זה לא הרבה, אבל ביישובים זה הרבה.

בסך הכול יש גם פרויקטים של חברת מקורות להשבת קולחין בהיקפים יותר קטנים. זה תהליך שנמשך. היו קצת קשיים בעניין הזה עם האוצר, ואני מניח שהקשיים האלה נפתרו וחברת מקורות תיכנס להילוך יותר גבוה בביצוע של הפרויקטים. חברת מקורות נכנסת בעיקר למקומות שבהם האזור לא מצליח להרים את הפרויקטים האלה, למשל באזור של מושבים חקלאיים שלא מסוגלים להתארגן ולהרים את המימון שהם צריכים שם. אז אנחנו מפעילים את חברת מקורות.

אמרת קודם שהמכרז ברמת הנגב נכשל.

היה מכרז, לפי החלטת ממשלה, לפתח כ- 36 מיליון קוב התפלה של מים מליחים ברמת ירוחם ובמישור רותם. הפרויקט הזה הופסק. הפרויקט הזה מאוד בעייתי, ועכשיו אנחנו חושבים על פרויקטים יותר קטנים. אני מניח שבאזור ההוא נפנה לפרויקט בהיקפים יותר קטנים והרבה יותר ודאיים, ונוציא מכרז להתפלה.

מה קורה בפתחת ניצנה וברמת הנגב?

ברמת הנגב הוקם מתקן התפלה מאוד בעייתי. זה היה מתקן ניסיוני לנצל את המים שמדברים עליהם, האגם הגדול שמתחת לנגב. המים האלה יעלו הרבה יותר מאשר התפלה של מי ים והולכתם לאזור הזה.

המתקן בניצנה שבנו עכשיו?

הוא מוקם, אבל התגלו בעיות, וכעת חברת מקורות משפרת אותו כדי להפעיל אותו ברציפות.

באזור חוף כרמל יופעל במהלך הימים הקרובים מאגר של 8.5 מיליון קוב.

נציב המים בעצם אמר שבפרויקט תשתית מים כמו באשקלון לוקח בערך 5 שנים מרגע שיש החלטה ועד הביצוע. ב- 5 השנים האחרונות היו 3 שנים בצורת ושנתיים טובות. בגלל השנתיים הטובות האלה חברינו באוצר מאוד רכים בביטול פרויקטים. אנחנו צריכים כל הזמן לפחד ממצב שקורה היום בחוף המערבי של ארצות-הברית. שם לא מפחדים רק ממגה-טרור, אלא ממגה-בצורת – 6 שנים רצופות של בצורת. אף אחד לא מבטיח לנו שלא נתעסק עכשיו ב- 6 שנים גדולות של בצורת, ובגלל החלטות שקיבלנו בשנתיים האחרונות שהיו בהן קצת מים, אנחנו נבכה על 6 השנים האלה. צריך לזכור שבמים לא ניפרד מהשכנים שלנו, ולא תהיה בתחום הזה התנתקות, וכואב שאנחנו הולכים לריב עם הפלסטינים על קצת מים. אנחנו רבים עם החיזבאללה על 13 מיליון קוב באזור שהם לוקחים לנו בווזאני. אני מאוד שמח תמיד שאנחנו מספקים 55 מיליון קוב לירדנים, כי כשאתה יכול לייצר מים ולייצר שלום ולא להיגרר למלחמה בגלל מים – זה השיקול המהותי. אנ לא חושב שיש השקעה כלשהי בתשתית: לא כבישים, לא חשמל ולא רכבות, שהתשואה הלאומית שלה כל-כך גדולה.

אני מציע להגדיר תוכנית רב-משרדית, לא רק של משרד האוצר, שתגדיר תוכנית אב עם כלי משק המים.

הגדירה.

היא הגדירה, אבל צריך לבצע. עוברים מהתפלה למושבים.

חבר הכנסת שוחט הניח תשתית רחבה, אחר-כך אני הייתי חבר בממשלה שהוזכרו כאן שורת החלטותיה. אחר-כך קמה עוד ממשלה שאישרה את התוכנית. הבעיה היא לא בתוכניות, אלא בכושר הביצוע ובהתערבות האוצר שלא לבצע.

אני לא מכיר חברה שבה יש רק מנכ"ל ומנהל כספים, אין מנהל פיתוח עסקים ואין מנהל שיווק. ככה המדינה שלנו מתנהלת וזה מאוד עצוב. אולי יש לנו מנכ"ל ומנהל כספים אבל כל השאר לא קיים. אני חושב שהוועדה יכולה להעלות את הסיפור במשרד ראש הממשלה בדרישה שהעסק יתחיל לעבוד עם הרבה מאוד דרישות. לא יכול להיות שהעסק הזה ייסגר; לא יכול להיות שבגלל כמה מילימטרים באגן ההיקוות של הכינרת הפסיקו את ההתפלה ואת ההשקעה במים.

תודה.

הייתי מנהל החברה שהפעילה את מתקן ההתפלה באשקלון.

מחיר המים השולי בישראל הוא הרבה יותר גבוה ממחיר המים להתפלה. כלומר, בישראל אנחנו מפיקים מים בעלות הרבה יותר גבוהה מאשר התפלה. לכן אני לא רואה את מחיר ההתפלה כדבר שצריך לבוא בניגוד לפעולה כלכלית פשוטה.

איפה יש מחיר מים שולי?

יש עבודה שנעשתה לפי מודל באוניברסיטת הרווארד---

כולל ההובלה בקצה.

ההובלה בקצה היא עוד 10 סנט. סך הכול אפשר להתפיל היום מים ולהקטין את המחיר הממוצע שהמדינה משלמת. כלומר, תוספת של מתקני התפלה תקטין את המחיר. יש מודל מסודר שגם האוצר מסתמך עליו.

זה לא לגמרי נכון כי עלויות גבוהות נמצאות בעיקר באזורים מנותקים, כמו הערבה, ואי-אפשר להביא השנה מתקנים בכל מקרה אם יש הפסדים.

סליחה, יש אזורים קרובים---

כמי שמייצג חברה אמריקנית גדולה של 500 מיליון דולר בפרויקטים, הזיגזגים שעושים בגלל האוצר בפרויקטים כמו "כרמל התפלה" ומקורות, לא מעודד חברות זרות לבוא הנה כי משקיעים מיליוני דולרים בהכנה של המערכת ואחר-כך יש כאלה שמחליטים לא לקיים את ההחלטות של הממשלה מכל מיני סיבות. גם הפרויקט שהיה אתמול בעיתון על "כרמל התפלה", שאנחנו חלק ממנו, הוא באותו נוסח אף על פי שהממשלה אומרת שאנחנו צריכים לטפל בנושא הזה. אף על פי שהיא הסכימה ללכת אתנו לבוררות ויש לה ערבות בתוקף עד אוקטובר 2004, היא מודיעה שהיא רוצה לחלק את הערבויות. גם זה לא נותן ליזמים מחו"ל אופק טוב כשמתייחסים לנושא. יש ויכוח, יש בורר, צריך לטפל בו. בפרויקט אחד זה תקוע בגלל חברת ייזום; בפרויקט אחר אתה שומע שלא רוצים להוציא מכרז כי אולי פונים לנושא של מים קולחין; בפרויקט שלישי יש ויכוח אז מדברים על חילוט ערבות. זאת לא אווירה שנותנת למישהו הזדמנות להסביר לחברות כאלה. יש היצע אדיר של פרויקטים היום בעולם, אחד מהם הוא באלג'יר, מדינה לא מפותחת. 8 חודשים לקח מיום המכרז, מימון יהיה בספטמבר אחרי שנה ושלושה חודשים, ובפחות משלוש שנים המתקן הזה יעבוד, והוא בגודל של אשקלון.

השפכים שלא מטופלים ביישובי המיעוטים – מי התהום – פוגעים במשק המים לטווח ארוך. דבר שני, הדרישה לקולחין או למים מושבים ברמות שמוצאים היום ברמה של 20-30 היא לא גבוהה מאוד, ואם אנחנו רוצים לשדרג את השימוש בקולחין צריך גם לשדרג את התקנים של הקולחין כדי שיהיה להם שימוש נרחב יותר. למעשה, לקשור את מתקני ההתפלה כשיש לנו היום 100 ודאי ועוד 40 מיליון באוויר להשבת הקולחין, זה נראה לי בניגוד לרוח החלטת הממשלה.

סיוון, את רוצה משהו לומר להגנתך?

אני לא חושבת שאני צריכה להגן.

לגבי חילוט הערבות את רוצה להגיד משהו?

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח יותר מדי עמוק, אבל גם היזמים נדרשים לעמוד בהתחייבויות שלהם. כפי שעמי ציין, הייתה הסכמה ללכת לבוררות מוסכמת, הבורר קבע את פסיקתו---

אז למה אתם צריכים לחלט את הערבות אם אתם נמצאים בהליך של בוררות?

חייבים.

אני רוצה לסכם, ברשותכם.

קיבלנו בדאגה רבה את הדיווח של נציב המים על הקצב האטי של ההתקדמות גם במתקני ההתפלה וגם בתשתיות אחרות. אנחנו רואים בדאגה גדולה יותר שיש התניה בהשקעה בתשתיות מים והשבה של מי קולחין תמורת ויתור על מתקן מים, ואנחנו נזמין לישיבה הבאה שתהיה בעוד 10 ימים את ראש הממשלה. אני כבר אומר שלא נסתפק בפחות ממנכ"ל המשרד שלו, אבל הדגש הוא להזמין את ראש הממשלה כדי להופיע בפני הוועדה ולדווח על קצב ההתקדמות של החלטות הממשלה בנושא בניית תשתיות המים של המדינה בשנים הבאות. אני גם אדבר אתו באופן אישי כדי שהוא יופיע בוועדה. אני מציע למשרד האוצר להיערך היטב בעניין הזה.

אולי כדאי לקיים דיון עם שר האוצר, עם החשב הכללי ועם אגף התקציבים?

הם ייתנו גיבוי מלא---

שנזמין גם את שר האוצר?

את שר האנרגיה.

אתה שומע את עמדתו של שר התשתיות. יש להם דרישות מאוד מסודרות. אני מקיים כבר דיון רביעי בנושא הזה וכל הזמן הלוך ושוב האוצר נגד משרד התשתיות נגד כל העולם, ואתה לא מתקדם. אמיר לוי אומר בצדק שהוא רוצה לתת 700 מיליון בהשקעה של תשתיות המים, אבל הוא לא יכול לבטל את החלטת הממשלה על מתקן ההתפלה בחדרה. אז אם זה דבר אחד שמותנה באחר, ויש 700 מיליון שקל למקום הזה, ואני רוצה את זה למתקן ההתפלה, אני יודע. אני בזמנו הייתי שר החקלאות ורציתי לבצע את פרויקט המדגה המתועש, לקחת 50 מיליון קוב מים מבית-שאן, להעביר אותם לירדנים, ואמרו "לא", אם הם יוותרו הם יקטינו את כמות מי ההתפלה אזאנחנו נלך על הפרויקט הזה אף על פי שאפשר היה להוציא שני מיליון קוב מים או 3-5 ולוותר על 50 אחרים שיש מה לעשות אתם. זה כל הזמן חוזר אלינו, ואתה מסתובב כל הזמן. אם נזמין אותם פעם אחת נשמע מה הם אומרים.

הישיבה ננעלה ב- 12:05