ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 04/05/2004

הצעה לסדר-היום בנושא: בעיית הפדופילים והסכנה לקטינים , תופעת הפדופיליה-תמונת מצב ודרכי חקיקה, טיפול המדינה בקטינים (מתחת לגיל 12) הפוגעים מינית

פרוטוקול

 
ס ד ר ה י ו ם__1. בעיית הפדופילים והסכנה לקטינים.__2. תופעת הפדופיליה - תמונת מצב ודרכי חקיקה.__3. טיפול המדינה בקטינים (מתחת לגיל 12) הפוגעים מינית.



5
הוועדה לזכויות הילד - 4.5.2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 53
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום שלישי, י"ג באייר התשס"ד, (4.5.04), שעה 09:30


ס ד ר ה י ו ם

1. בעיית הפדופילים והסכנה לקטינים.
2. תופעת הפדופיליה - תמונת מצב ודרכי חקיקה.
3. טיפול המדינה בקטינים (מתחת לגיל 12) הפוגעים מינית.
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
ענבל גבריאלי
אילן שלגי
מוזמנים
סנ"צ סוזי בן ברוך, רמ"ד נוער, המשטרה
עו"ד עודד ברוק, לשכה משפטית, המשרד לבטחון פנים
עו"ד שוש צימרמן, מנהלת היחידה למניעת התעללות, משרד החינוך
רחל גרשוני, ממונה על החקיקה, משרד המשפטים
שרלי בגים, משרד המשפטים
ד"ר דוד אלישע, בריאות הנפש, משרד הבריאות
משה בורגר, משרד הבריאות
ד"ר מרים זינגר, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות
צבי הויזליך, מפקח על הפנימיות, משרד הרווחה
חניתה כנען, ארגון אזרחים למען ילדים
ד"ר יצחק קדמן, מנכ"ל, המועצה הלאומית לשלום הילד
עו"ד ורד וינרמן, רכזת פרוייקט, המועצה הלאומית לשלום הילד
רות מטות, מנהלת היחידה לילד בסיכון, עיריית ירושלים
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ


1. בעיית הפדופילים והסכנה לקטינים.
2. תופעת הפדופיליה - תמונת מצב ודרכי חקיקה.
3. טיפול המדינה בקטינים (מתחת לגיל 12) הפוגעים מינית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בוקר טוב. אנחנו רוצים כועדה לזכויות הילד להמשיך את העבודה בועדה. גם הועדה הזאת באופן קבוע עובדת עם הנושא של פדופיליה וגם אנחנו מחוייבים לתת דיווח מה קורה במעקב אחרי הנושא.

מהישיבה הקודמת שהיתה לנו בנושא הזה לפני הפגרה יצאנו עם לב מאוד כבד כשהתברר לנו שמה שהובטח לנו במשך תקופה כל כך ארוכה מפורשות גם בועדה, שמשרד המשפטים מכין ומגיש חוק מקיף של טיפול בנושא הפדופיליה, התברר לנו שמשרד המשפטים בגלל אילוצים תקציביים לא יגיש את החוק הזה. אנחנו לא נרפה מהנושא, אם משרד המשפטים לא יגיש את החוק אנחנו נעבד חוק פה בועדה ואנחנו נגיש את זה מטעם הוועדה.

יש עוד מספר נושאים חוץ מהנושא של החוק המקיף שאפשר לטפל, נושאים אולי יותר פרטניים. הנושא עולה הרבה לכותרות לאחרונה ויש הרגשה שהתופעה הופכת להיות יותר ויותר נפוצה, אולי גם בעידוד האינטרנט וגורמים אחרים בחברה שמעודדת ממש את הפדופילים בחברה שלנו. אנחנו שמענו את התיאור של האינטרפול, שמדינת ישראל בהרבה בחינות היא גן עדן לפדופילים ושמחנו לשמוע, אני רוצה להגיד בשבח משטרת ישראל, שלקחה את הנושא הזה בצורה רצינית והתחילה לטפל בו.

יש לנו מספר נושאים פרטניים שצריך לטפל בהם. אחד מהם הוא החוק שהתקבל בכנסת למניעת העסקת עברייני מין במוסדות שיש בהם ילדים או יכולים לבוא במגע עם ילדים. החוק נכנס לתוקף ב-1 למרץ 2003 וחוץ מהעבודה שהמשטרה עשתה בענין להכין את הטפסים הדרושים ואולי במשרד החינוך התחילו לעבוד עם זה, גם בתגובה לישיבה הזאת שהזמנו לפה את העיריות, את האחראים לקייטנות שיהיו בקיץ, מנהלי קיטנות, סירבו לבוא כי לא רוצים להתעסק עם החוק הזה. רובם אמרו שהם לא יודעים שקיים חוק כזה וזה כמובן מאוד מפליא כי יכול לצאת משהו יעיל מהחוק הזה. אנחנו יודעים שעברייני מין, פדופילים, מחפשים את הקירבה של הילדים ובקיטנות לוקחים גם כוח אדם לא מיומן, לא מורים ולא מדריכים שקיבלו הכשרה ואנחנו יודעים על אסונות בנושא הזה.

אנחנו קיבלנו את הטופס של משטרת ישראל, גם את הטופס שצריך למלא כדי לקבל אישור לעבור במקום על-פי החוק וגם את ההסבר של המשטרה על החוק. אני מציע שנתחיל עם המשטרה, תסבירו לנו מה קורה מבחינת המשטרה ואיך אתם מרגישים, הרי אתם יודעים מי פונה אליכם ומי לא, כך שאתם יכולים לדעת מה קורה ביישום החוק.
סוזי בן ברוך
הדיווח האחרון שקיבלנו ממדור מידע פנים מציין שהגיעו 1,333 פניות, זה נכון ללפני שלושה שבועות, זאת עליה ב-1,320 פניות מהדיווח הקודם שבו היו כ-13 פניות בלבד. זה מראה שמבחינת מודעות ציבורית הנושא הזה מתחיל לתפוס תאוצה, מבחינת כמות מספקת בוודאי שלא.
משטרת ישראל נערכה בנושא הזה כך שבכל תחנת משטרה יש לנו אדם אחד שמומחה לנושא, הוא מקבל את האנשים האלה, מקבל את הטפסים האלה, מגיב לטפסים אם זה בא בדואר ומגיב לאדם המגיע בעצמו. אנחנו מבחינתנו נערכנו למרות שאני חייבת להזכיר שלא קיבלנו אפילו חצי תקן מהחוק הזה והנושא של מודעות ציבורית הוא נושא שכנראה לא תפס מספיק תאוצה כי 1,300 פניות לעומת 400 אלף עובדים במערכת החינוך מכל ההיבטים, וודאי שזה מטי מעט. לדעתי הנושא השיווקי לא מצטיין במיוחד בענין הזה וצריך לשווק את הנושא הזה הרבה יותר חזק.

אני רואה כאן את ההצעה של היועץ המשפטי של משרד החינוך, אני מצטערת לומר שלמרות שלא קיבלנו תקנים נערכנו כיאות ואם מצפים מאיתנו שגם נלך לבדוק בכל מיני מקומות למי יש אישור ולמי לא, אז זה קצת מוגזם לדרוש מאיתנו. משטרת ישראל תפעל כאשר יהיה מקרה של עבירת מין ויסתבר שהוא לא קיבל אישור, אזי נפעיל את שני הסעיפים כסעיפי אישום, אבל להתחיל לחפש ולעבור ממקום למקום ולבדוק למי יש אישור ולמי לא, אל תצפו את זה מאיתנו אלא אם כן נקבל תקנים לענין זה.

אנחנו מבקשים את רמת היידוע, להביא לידיעת הציבור ולא רק במערכת החינוך, ואני הייתי מציעה להיכנס לתקשורת עם הנושא הזה. אם נסתכל על הנתונים מנקודת מבט אובייקטיבית, לעבור מ-13 פניות ל-1,333 זה כבר התקדמות. אם נסתכל באופן ריאלי, זה עדיין קצה קרחון.
יצחק קדמן
אני חושב שהיחידים שעשו משהו בנושא הזה זה משטרת ישראל שנערכה לענין הזה, היום כל תחנת משטרה ערוכה לענין הזה ביעילות רבה מאוד, כל יתר הגורמים, אני אומר את זה באחריות מלאה, כמעט לא עשו כלום, כולל משרד החינוך. אני רוצה שיהיה ברור, משרד החינוך אחראי לא רק על בתי הספר, הוא אחראי גם על שורה של גורמים נוספים, כידוע הוא משרד החינוך התרבות והספורט, יש באגודות ספורט מספרים עצומים של ילדים שפעילים במסגרות שונות של אגודות ספורט, אני אומר לכם בוודאות, אני בדקתי את זה, אגודות הספורט אין להם מושג על החוק, הם לא יודעים עליו ולכן יכול ילד ללמוד אצל מדריך ג'ודו או מדריך טניס או מאמן כדורסל של קבוצת ילדים שעל-פי החוק בוודאות, זה נכלל בחוק וצריך היה לקבל אישור שהאיש הזה אין לו עבר בעבירות מין והאנשים האלה עובדים עם ילדים הרבה יותר קרוב מאשר עובד המורה בבית הספר והיו כבר מקרים והמשטרה יודעת על זה, שדווקא מדריכי ספורט נעצרו על פגיעות מיניות בילדים והנושא הזה בכלל לא מטופל.

ניקח נושא אחר שקשור למערכת החינוך ששם הקטסטרופה היא הרבה יותר גדולה, עוד יותר מאגודות ספורט, וזה חברות הסעה. חלק גדול מהילדים מוסעים על-ידי חברות הסעה, חברות ההסעה הן לא של משרד החינוך אבל משרד החינוך מממן אותם והוא אחראי גם על הוצאת הנחיות שונות שקשורות לבטיחות בהסעות וכו', וחברות ההסעה, וזה אגב אמר לי קצין משטרה שעוסק בנושא הזה, אין בכלל פניות מחברות ההסעה, ושוב בנושא הזה זה לא תאוריה, אנחנו יודעים שהיו לא מעט מקרים במיוחד בחינוך המיוחד שנהגים ניצלו את העובדה שהם נשארים עם ילד או ילדה אחרונים בהסעה ואנחנו ידועים על לא מעט מקרים שקרו. ואנשים כאלה ממשיכים לעבוד בחברות הסעה שמסיעות ילדים למוסדות חינוך ואין בכלל, אני אתן לדוגמה את העיר יבנה, ארבע חברות הסעה שעובדות בהסעת תלמידים, אף אחד מהחברות האלה לא פנתה לקבל אישור לאף אחד מהעובדים שלה.
כשמתרחקים מהמעגל הזה גם במעגלים אחרים, אדוני הזכיר את הנושא של הקייטנות, בנושא של קייטנות עוד יש לנו הזדמנות, זה הזמן, לקראת הקייטנות, אנחנו בקיץ שעבר בדקנו את זה, בדקתי בכל הקייטנות בירושלים לפי רשימה שהעיריה ניפקה לנו, באף מקום, הקייטנות אפילו לא ידעו שהם צריכים לקבל אישורים עבור המדריכים שלהם. גם קייטנות, יוצאים כל מיני חוזרים בנושא הקייטנות, אבל צריך ליידע את מנהלי הקייטנות שחובתם לקבל אישור על כל עובד, זה לא קיים.

הוזכר פה נושא של אבטחה, אנחנו יודעים שיש מקרים שמאבטחים פגעו בילדים, כולל גם בירושלים, גם מאבטחים במעונות יום, בגני ילדים ובבתי ספר. חברות האבטחה לא מודעות לזה, אין פה כמעט שום פניה של חברה אבטחה.

סך הכל מצב האכיפה הוא בלתי נסבל, אני מזכיר לאדוני יושב-הראש שהיתה ישיבה של הועדה שכל הגורמים, כל משרדי הממשלה התחמקו מלקחת אחריות, לעשות הסברה בנושא הזה, כל אחד הטיל את זה על מישהו אחר, יושב-הראש הטיל את זה בסוף על נציג משרד החינוך והוא אמר שהוא יבדוק במשרד החינוך, אני מעולם לא ראיתי שום הודעה, שום פניה לאף גורם שהם צריכים לקיים את החוק הזה. עם כל הכבוד לערוץ הכנסת אני לא חושב שמנהלי הקייטנות יושבים עכשיו וצופים בערות הכנסת וזה לא מה שיביא ליישום החוק הזה. אני כן חושב, בניגוד לדעתה של סגן ניצב בן ברוך, שיכול להיות שהתרופה הכי טובה מבחינה הסברתית זה להגיע למקום אחד או שניים, לא צריך להיות בשביל זה עבריין מין, עצם העובדה שאתה מעסיק עובד שלא קיבל אישור כזה הופכת את זה לעבירה פלילית, כך כתוב בחוק, ולקחת מעסיק אחד כזה או שניים, להעמיד אותם לדין ולפרסם את זה, אני חושב שזאת תהיה ההסברה הכי טובה לשאר המעסיקים כיוון שהמצב כרגע בנושא הזה פרוץ לחלוטין. לפחות לגבי קייטנות אנחנו עוד יכולים לעשות מעשה כי זה הזמן שהקייטנות מתארגנות לקראת חופשת הקיץ.
ענבל גבריאלי
יש לי שאלה ד"ר קדמן, לפני צאתנו לפגרה גם יושב-הראש וגם אנוכי הגשנו הצעה לסדר בעקבות איזה שהוא מקרה שנחשף בגן ילדים של אדם שנשכר לעבודה בגן ילדים למרות שכבר עמד נגדו אישום בגין עבירת מין כנגד קטינים ובכל זאת הוא הועסק ותקף מינית ילד בגן. המצב החקיקתי שתואר בפרסומים הוא שהחובה מוטלת על המוסד החינוכי, לא דובר על מוסדות באופן כללי אלא על מוסדות חינוכיים שמטפלים בילדים, מוסדות חינוכיים מסוג כלשהו. יכול להיות שהבעיה עם אבטחה או עם חברות הסעה שהם לא מועסקים באופן ישיר על-ידי המוסד החינוכי זה כאילו לכאורה לא מוטלת על המוסד החינוכי החובה לבדוק את העבר שלהם?
יצחק קדמן
החוק אומר שמי שמוטלת עליו החובה זה המעסיק. יש רשימה מאוד מפורטת בחוק, זה לא איזה מין משהו שצריך לנחש אותו, בחוק מפורטת הרשימה איזה גורמים ובהם מוזכר בפירוש גם קייטנות וגם חברות הסעה, מוזכר בפירוש על מי מוטלת האחריות וזה המעסיק של עובד. אתה מקבל עובד לעבודה, אותו מעסיק, אתה צריך או לשלוח אותו לתחנת המשטרה להביא אישור או לבדוק בעצמך, אתה לא יכול להעסיק אותו בלי שיש לו אישור.
ענבל גבריאלי
אז משרד החינוך פונה לקבלן משנה לצורך קבלת שירותי הסעות או אבטחה, מבחינה משפטית המעסיק הוא לא משרד החינוך באופן ישיר, המעסיק הוא אותו קבלן משנה. יכול להיות שזה מה שמשמש פתח מילוט מאחריות.
יצחק קדמן
יש פה שני דברים, יש פה את הענין של אחריות שאנחנו לפחות רואים אותה כאחריות מובהקת של משרד החינוך וזאת האחריות הציבורית לעשות הסברה, להודיע, כשהוא נותן הנחיות איך מתקשרים עם חוזה של חברת הסעה, שיהיה סעיף ברור ומודגש, שזה וודאי אחריות משרד החינוך, לבין האחריות הפלילית שהיא אחריות המעסיק, לא של משרד החינוך אם הוא עובד עם חברת הסעה. משרד החינוך צריך לעשות הסברה לכל הגורמים שהוא עובד איתם, כמובן שיש עובדים של משרד החינוך עצמו וגם לגביהם אני לא בטוח אם מספר כזה של 1,300 בקשות שזה כולל אפילו את כל עובדי ההוראה והחינוך שהיו צריכים להיכלל שם, אני חושב שגם כאלה - -
ענבל גבריאלי
החובה לבדוק את העבר הפלילי של מי שמגיש את המועמדות שלו לעבודה חלה על המוסד החינוכי, הוא בודק באופן עצמאי, לא בטוח שהוא דורש מהמועמדים לעבודה להביא את האישור הזה.
יצחק קדמן
הוא יכול לבדוק אבל אז זה צריך להופיע בסטטיסטיקה, שמשרד החינוך או עיריה מסויימת פנתה וביקשה אישורים עבור 13 עובדים, זה צריך להופיע, לא חשוב מי פונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
עכשיו פנינו לגבי הישיבה הזאת לראשי המוסדות של, גם לגבי הקייטנות, פנינו לראשי חברות האבטחה הגדולות, אף אחד מהם לא ידע שקיים כזה דבר. וזה על אף הפרסומים שהיו גם לגבי המקרה של הגן באשקלון, אבל גם שם היו הרבה פרסומים שמוסד חייב לקבל אישור, נכון שבמקרה זה לו הם היו פונים הם היו מקבלים את האישור כי הוא עדיין לא נשפט אבל בכל זאת זה היה מעורר את הענין. אף אחד לא יודע מזה, אני גם מצטט מהמכתב שקיבלנו ממשרד החינוך שהם מטילים באופן מלא את הביצוע של החוק הזה על המשטרה. הם כתבו לנו שאחרי התייעצות עם לשכת היועץ המשפטי של משרד החינוך, הרינו להבהיר כי חוק זה מטיל סנקציות פליליות, המשטרה היא האחראית על נושא אכיפת החוק.

זה ברור כאן מי אחראי למה, זה ברור שכל משרד צריך לדאוג לפחות שכל מוסד שבאחריותו יקיים את החוק, אחר כך אם לא מקיימים, מי שצריך להיות אחראי לסנקציות הפליליות זה באמת משטרת ישראל.
רחל גרשוני
לגבי הנושא הזה ולגבי הנושא הראשון שאדוני העלה, בקשר למשרד המשפטים והאשם רובץ על שכמו. קודם כל רציתי להבהיר שלא אמרנו שהחוק לא יוגש, אמרנו שבשלב הזה האוצר התנגד ולכן בשלב הזה אנחנו מקדמים תוכנית פיילוט בעצה אחת עם האוצר כדי לראות, כך האוצר אמר, אם התוכנית תהיה אפקטיבית.
קריאה
אתם עובדים של האוצר, הוא מכתיב לכם מה להגיש ומה לא להגיש?
רחל גרשוני
אני רוצה לעדכן. בעקבות הישיבה שהיתה בועדה קיימתי מספר פגישות והוחלט שמכיוון שבחוק יש סעיף הדרגתיות אנחנו ננסה לשכנע את האוצר שהפיילוט הזה שנעשה הוא יהיה השלב הראשון בהפעלת החוק ונגיש הערכה תקציבית עליו וככה נבקש את הסכמתו לקידום החוק. אני רוצה להאמין שאנחנו נוכל לשכנע אותו, כי נאמר לי שלחוקק בלי שיש כיסוי תקציבי זה כאילו לא לחוקק, זה אות מתה, אבל מה שכן התקדם מאז ישיבת הועדה הוא שאנחנו כן השגנו גיבוי בדרגים גבוהים יותר לבוא במגע עם האוצר ולנסות לשכנע אותם כן להעביר את החוק וכן לתמוך בחוק, תוך סייג שזה יופעל בהדרגתיות והשלב הראשון יהיה הפיילוט שכבר כמעט בדרך.

לגבי קבלני כוח אדם יש סעיף מפורש בחוק, סעיף 7 שאומר, הוראות חוק זה חלות על מעסיק, יחולו גם על מעסיק בפועל של בגיר באמצעות קבלן כוח אדם ועל בגיר המועסק כאמור. אין בעיה משפטית כאן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
החוק הוא בסדר, זה מוסכם.
רחל גרשוני
מספר משרדים העבירו אלי מסמכים שרצו להפיץ בקרב מוסדות שבפיקוחם כדי לדעת אם המסמכים האלה מדוייקים דיים כדי להפיץ אותם. אני עברתי עליהם ואני תיקנתי והערתי ודיברתי, אז אני כן חושבת לפחות, אני לא יכולה להישבע, אבל לפחות היו מהלכים מסויימים כן להפיץ לידיעת הגורמים המעוניינים מה קורה.

פנו אלינו לחוות את דעתנו בקשר לפר"ח למשל, האם פר"ח נכנס בגדר החוק. זה בעיה משפטית מעניינת כי פר"ח הוא לא מוסד חינוכי, אם מסתכלים על זה כמקום, אבל מבחינת מטרת החוק אני חשבתי שפר"ח כן נכנס בגדר החוק ואני חושבת שפרשנות מרחיבה ותכליתית מתיישבת עם התזה שפר"ח בא בגדר החוק ולכן העברנו את חוות דעתנו בעקבות פניה של המשרד לבטחון פנים, והם הודיעו שכך המצב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא יכול להבין את מי שיגיד שפר"ח זה לא חלק מהחוק.
רחל גרשוני
תקרא את רשימת המוסדות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה ברור שזה לא רק מי שמוצג פה.
רחל גרשוני
לא, זה רק מי שמוצג פה. אני חושבת שאחד מהשרים הוסמך להוסיף לרשימה אבל כרגע זה רק הרשימה, אז רק פרשנות רחבה של המונח מוסד חינוכי תצליח להכניס את פר"ח. אני חושבת שכך צריך לפרש את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
פר"ח זה לא חלק ממוסדות חינוכיים?
רחל גרשוני
אנחנו מפרשים את המונח מוסד חינוכי, אנחנו לא מוסיפים מדעתנו כל מיני מוסדות, זה מאוד רחב פה, אז השאלה עלתה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לפני שנגיע לפרשנות בואו נעשה את זה בכל המוסדות שיש פה בחוק. יש פה גם מועדונים ואפילו פנימיות שזה מקום שבוודאי מועד לפורענות בתחום הזה, אפילו שם לא מגישים.

לגבי החוק, מה שאת אמרת זה יותר טוב ממה שהיה בישיבה הקודמת אבל זה רחוק מלהיות משביע רצון. אני רוצה להזכיר שהיתה התחייבות של ממשלת ישראל, של משרד המשפטים, שעד, זה היה לפני שנה בועדה הזאת, שעד למושב הפתיחה של מושב החורף של הכנסת יהיה חוק מונח במלואו, שעבדו על זה שלוש שנים במשרד המשפטים, יהיה מונח לפנינו. אנחנו לא קיבלנו שום תגובה, שום דבר ממשרד המשפטים, חיכיתי עד הישיבה האחרונה של מושב הכנסת ואז נודע לנו שהקפיאו את כל הענין.

זה לא נכון שאם אין כיסוי תקציבי ומשרד האוצר לא מסכים לחוק שאי אפשר להעביר את זה, זה לא נכון. אני רוצה להדגיש, יש חוק במדינת ישראל, אם כנסת ישראל מחוקקת חוק, אני לא צריך להגיד לך את זה כמשפטנית, אבל מאחר שאת אמרת את זה שאין משמעות לחוק אם אין לו כיסוי, זה לא נכון, חוק מחייב את משרד האוצר, משרד האוצר עובד תחת ממשלת ישראל ובמקרה הזה אם החוק חוקק על-ידי כנסת ישראל זה גם מחייב את משרד האוצר. אני רוצה להדגיש את הענין הזה. זה נושא מספיק חמור, יש גישה חד משמעית של הכנסת מקיר לקיר, כל המפלגות וכל חברי הכנסת, אי אפשר לצאת ציבורית, ועשו את זה כל השרים וגם בעקבות המקרים הקשים שהיו, עם התחייבויות ציבוריות לגבי פתרון מקיף בנושא הזה, להטיל את האחריות על משרד המשפטים כאשר משרד המשפטים אומר אנחנו ת"פ של איזה פקיד באוצר. אי אפשר לנהל ככה מדינה, אנחנו לא מקבלים את זה פה בועדה, אני אומר את זה חד משמעית. עם כל הרצון הטוב לראות שאתם עושים פיילוט, כל ילד שהיום עובר התעללות ואנחנו קוראים את זה גם בעיתונות של הבוקר, הוא לא חלק מהפיילוט הזה, מי שעובר את הפשע הזה היום לא מקבל את הטיפול שהוא צריך לקבל, קורבנות הפשע של היום לא מקבלים את הטיפול שהם צריכים לקבל, יש פה דברים בסיסיים מאוד שבמדינת חוק, מדינת צדק, אני לא רוצה להגיד מדינה יהודית אבל לדעתי זה גם קשור לענין, שאי אפשר לקבל.

אני מבקש ממך לחזור, אפילו כדרישה של הועדה, אנחנו דורשים לקבל את החוק הזה. אם משרד המשפטים או ממשלת ישראל לא מסוגלת לעשות את זה אז אנחנו נגיש את החוק הזה מטעם הועדה ונקדם אותו במהירות כי אי אפשר לסבול את הדבר הזה.
רחל גרשוני
ההצעה מוגשת, היא מונחת - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני יודע, היתה הפסקה, היא הוגשה על-ידי כמה וכמה חברי כנסת וכולם הקפיאו את החוק מפני שקיבלו הבטחה שממשלת ישראל תעשה את העבודה, זה שהיא מוגשת זה ידוע לנו, אבל אנחנו נקדם את זה אם אין לנו תשובה ברורה של משרד המשפטים שהוא מתקדם עם החוק.

בנושא השני של החוק אנחנו חייבים לקבל פה החלטה שלפחות מחייבת את כל משרדי הממשלה, לחייב להודיע, אם זה במודעות בעיתונים, אם זה בתשדירי שירות, אם זה בחוזרים שיוצאים עכשיו לגבי קייטנות למשל, שמחייב את כל מוסדות המדינה לפחות, אחר כך נגיע לתנועות נוער שזה גם תחת פיקוח של משרד החינוך, ומארגני טיולים ומוסדות אחרים, בריכות שחיה ומועדונים וכו', אני מציע שאנחנו עכשיו נבשר בדחיפות לכל משרדי הממשלה, כל מי שאחראי, שזה חובתם ונקבל דיווח לועדה תוך זמן קצר ביותר, תוך כשבועיים, על ביצועי הענין הזה. אי אפשר לסבול את המצב ואני חושב שהאחיות רובצת עלינו.
ענבל גבריאלי
אני רוצה לחדד בנוגע לטיעונים לגבי הצעת החוק ולמה היא עדיין לא חלק מספר החוקים. נכון שחוק ללא כיסוי תקציבי היא אות מתה, כאילו לא קיים, הענין הוא שכמו שאנחנו דורשים מכל אזרחי המדינה לקיים את החוק גם אנחנו בתור רשויות השלטון מחוייבים בציות לחוק וביישום החוק ויש לנו כמה דוגמאות מאוד יפות מהעת האחרונה שבג"צ חייב את הממשלה למצוא מאיפה שהיא רק יכולה או לא יכולה או רוצה או לא רוצה, למצוא את התקציב המתאים מכיוון שהיא מחוייבת לביצוע החוק.

לא נעים לי קצת לומר אבל אני שומעת מפעם לפעם את הטיעונים של נציגי משרד המשפטים בועדות השונות על כמה שהם תמכו בחוק ועל כמה שהם רוצים לקדם את החוק ויש התנגדות של האוצר, אז אני לא יודעת למה אני צריכה להזכיר שמי שיושב-ראש ועדת שרים לענייני חקיקה זה דווקא שר המשפטים ולשר האוצר יש רק שני קולות בועדה הזאת וזה לא הרוב. אם משרד המשפטים ושר המשפטים רוצים לקדם הצעת חוק אז היא בהחלט תקודם.

אדוני יושב-הראש אני פונה בעיקר אליך, זה חידוש די מרענן בישיבות הנהלת קואליציה, קורה כמעט בכל ישיבה לפחות כמה פעמים שאיזה שהיא יוזמה פרטית של חבר כנסת, יוזמת חקיקה פרטית נבלמת על-ידי אחד ממשרדי הממשלה הרלוונטיים בטענה שהנה מקודמת הצעת חוק ממשלתית. מכיוון שאין שום סיבה לבלום חקיקה פרטית, זה לא כלל עדיין אבל זאת הפרקטיקה וכדאי שידעו את זה רוב חברי הכנסת, לא להסכים יותר להבטחות שווא של הצעות חוק ממשלתיות לבלום את הצעות החוק הפרטיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
במקרה הזה זה יותר גרוע, כי פה אמרו לנו שלא יקדמו.
יצחק קדמן
מה ששמעתי ממשרד המשפטים זו לדעתי שערורייה שאין כדוגמתה, זה לא יכול להיות שמשרד המשפטים יעשה עיסקאות עם משרד האוצר, יגיע לכל מיני פשרות. יש הצעת חוק שצריך לקדם אותה, אם משרד המשפטים לא מסוגל לקדם אותה אז שיודיע לכנסת שהוא יורד מהצעת החוק, נחזור לחברי הכנסת שיגישו אותה בצורה פרטית, חבל שהלכו לאיבוד חמש שנים מאז 1999 אבל לא יכול להיות שמשרד המשפטים יחליט שאין כיסוי תקציבי. חברי הכנסת שיושבים פה ואני שישבתי בהרבה מאוד ועדות, אני אומר את זה לאנשי משרד המשפטים, היו לא מעט חוקים שהאוצר התנגד להם ובאו לועדות, הועדות כופפו את היד למשרד האוצר לפחות חלקית, הכנסת היא כנסת ריבונית, היא לא עובדת אצל משרד האוצר, אני מתפלא שמשרד המשפטים חושב שהוא עובד אצל משרד האוצר. יש הצעת חוק שמבחינה עניינית משרד המשפטים תמך בה, זה עבר את כל המסננות בתוך משרד המשפטים, לא יכול להיות שמשרד האוצר יכתיב לכם מה להגיש ומה לא להגיש. הוא מתנגד, הוא יכול לבוא לועדת חוקה, כמו שהוא עושה בועדות אחרות, ולהגיד אני מתנגד, אני מתנגד לסעיף כזה, אני מתנגד להחלה מחר, אני רוצה לדחות את זה לעוד חמש שנים כמו שהוא עושה, ואז הועדה תנהל דיון, תחליט, אם יהיה רוב הועדה תעביר את זה. אבל זה לא יכול להיות שמתעלמים מהכנסת ומחליטים שני סניפים של הרשות המבצעת, משרד האוצר ומשרד המשפטים, שהם מוותרים על החוק ועושים פיילוט. אנחנו לא מדברים על פיילוט אנחנו מדברים על הצלת ילדים, אתם, אני אומר את הדברים האלה במלוא האחריות, אנשי משרד המשפטים ומשרד האוצר אחראים על חלק מהפגיעות בילדים בשנים האחרונות מפני שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שאין בקרה ופיקוח על הדברים האלה ואם אי אפשר לעשות את הכל היום, שהחוק יבוא לכנסת ואז הכנסת תגיד נכין אותו בהדרגה, סעיף זה וזה יחול בעוד שנה, סעיף זה וזה יחול בעוד שנתיים, אי אפשר יותר לעכב את זה.

אם משרד המשפטים יודיע, ואני מבקש ממך אדוני יושב-הראש לדרוש מהם להודיע, שהוא לא מביא את זה תוך זמן סביר של ימים לשולחן הכנסת להמשך הטיפול בחוק, שחברי הכנסת יקחו על עצמם את המשימה להביא הצעת חוק פרטית, נגלגל אותה ונדחוף אותה ואני מאמין שנגייס בענין הזה עשרות חברי כנסת שאיכפת להם מהנושא הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני יכול להגיד שבנושא הזה 120 חברי הכנסת יתמכו.
צבי הויזליך
אדוני הזכיר את הנושא של פנימיות, מבחינת העבודה שנעשית אצלנו במשרד, יש עבודה די אינטנסיבית בנסיון להטמיע את הנהלים, יצאו נהלים הן בכתב והן בהשתלמויות גם לאנשי כוח אדם, יש פחות עובדים שמועסקים באופן ישיר, יש הרבה מוסדות שהם בפיקוח המשרד, העובדים הם לא עובדי המשרד אבל הם מפוקחים על-ידי המשרד, הוצאו נהלים למנהלי הפנימיות, הן לגבי העובדים בפנימיות והן בכל מה שנוגע לשירותי הסעדה והאכלה, כל האנשים שנכנסים לפנימיות ויש להם מגיע עם הקטינים ברור שצריכים לעבור את הבדיקה הזאת, אנחנו מודעים לזה שהדברים עדיין לא מגיעים לידי ביצוע מלא, יש גם חוסר שביעות רצון מצד מפקחים לגבי הביצוע עצמו של החוק, אבל הדברים הם בהליך של הטמעה ולכן מה שנאמר לגבי פנימיות ומוסדות שהם לא באחריות משרד החינוך רציתי להבהיר שבמשרד נעשית עבודת הטמעה של הדברים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את מדברת על חברות כוח אדם, זה דבר חשוב מאוד, לא יכול להיות שחברות כוח אדם שאתם מעסיקים קיבלו את האישורים כי סך הכל קיבלו אישורים 1,300 - -
צבי הויזליך
אני לא אמרתי שהחוק, אמרתי שאנחנו עושים עבודת הטמעה ואכן המפקחים שמגיעים לפנימיות צריכים לבדוק שאכן הפנימיה שמעסיקה חברת כוח אדם - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
עבודת הטמעה אני מבין שזה תהליך הסברה, צריך לבקש מחברת כוח אדם שיגישו לכם את האישורים כדי שתוכלו להעסיק אותם, כתנאי להעסקתם.
צבי הויזליך
מאחר ואנחנו לא המעסיקים הישירים, הם מועסקים על-ידי הפנימיות וזה צריך לעבור תהליך - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל הם בפיקוח שלכם וזה אומר שאתם אחראים. אם אתם אחראים והם לא מקיימים את החוק, אז אתם יכולים להגיד להם אם אתם לא מגישים לנו תוך שבועיים, חודש, את האישורים, אנחנו נסיר מכם את הפיקוח ונשלול מכם את הרשיון. אני מציע שכך יהיה.
דבורה הורביץ
אני יכולה קצת לייצג את הילדים במקום הזה מכיוון שאנחנו נפגשים איתם פנים אל פנים וחוקרים את הילדים נפגעי העבירות. המצב של פגיעות בילדים במוסדות חינוך הוא ללא נושא, יש סיפורים קשים מאוד של ילדים שדווקא אנשים שאמורים לשמור עליהם ולהגן עליהם ולדאוג שאחרים לא יפגעו בהם, הם אלה שפוגעים בהם. לקח לנו שנים ספורות כדי לחוקק את החוק הזה, לא היה הליך רצוף, לא יעלה על הדעת שלא נמצא את הדרך ליישם את החוק הזה. לא יעלה על הדעת שנפקיר את הילדים שלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
קודם כל מוסכם שלא יעלה על הדעת, אנחנו לא מוכנים לקבל את ממשרדי הממשלה, אנחנו נבדוק בכל משרדי הממשלה הרלוונטיים, נדרוש תשובה תוך כמה שבועות איך הם יישמו, איזה סנקציות יהיו לכל מי שמועסק על ידם, זה כולל גם את הרשויות המקומיות וכשפנינו אליהם לגבי הישיבה הזאת הם אמרו שהם לא מכירים את החוק הזה והם לא יודעים מה לעשות ואנחנו נבדוק את זה במרכז השלטון המקומי, אנחנו לא צריכים לעשות את זה, זה הממשלה צריכה לעשות אבל אם אף אחד בממשלה לא רוצה לקחת אחריות לגבי הענין הזה כולל משרד המשפטים, אז אנחנו כועדה נעשה את זה ונדרוש מהם תשובות תוך זמן קצר.

אנחנו גם נדרוש ממשרד המשפטים תוך חודש ימים לדעת אם יגישו את החוק הזה או לא יגישו את החוק, אם הם לא יגישו אותו אני מציע שנחייה חלק מהצעות החוק שכבר קיימות מהקדנציה הקודמת או שנגיש את זה אנחנו לכנסת ונקדם את זה. אי אפשר לגמור את המושב הזה בלי שהחוק הזה עבר ונמצא בספר החוקים של מדינת ישראל. אנחנו לא יכולים להיות המדינה היחידה שאין בה בקרה ופיקוח על עברייני מין, אנחנו לא יכולים להיות מדינה שאין בה אחריות על ילדים שעברו התעללות מינית שלא יקבלו טיפול, זה דברים שהדעת לא סובלת אותם.
רחל גרשוני
רק רציתי להבהיר שהשוני בין המצב שהיה לפני הפגרה והמצב היום הוא שלפני הפגרה אנחנו קיבלנו את מה שמשרד האוצר הציע, שנקדם את הפיילוט בלי חקיקה בשלב הזה. אחרי ישיבת הועדה עשינו חושבים ועכשיו אנחנו מנסים לשכנע בכל לשון את האוצר כן להעביר את זה.
ענבל גבריאלי
למה לנסות לשכנע ולא לכפות, יש רצון של הכנסת, יש רצון של משרד המשפטים - -
רחל גרשוני
אני רציתי רק לתת דוגמה למה שקורה כשמשרד האוצר לא תומך, חוק שלם, חוק זכויות נפגעי עבירה שזה חוק מאוד חשוב, מוקפא עכשיו.

לגבי הטענה שהפיילוט לא מתייחס לכל ילד, החוק הזה לא יוחל בהתחלה בצורה שלמה, הוא יופעל הדרגתית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כולנו רוצים את החוק אז אני מציע שנסכם שתוך חודש ימים המשא ומתן שלכם עם האוצר אני מקווה יניב פרי כי אחרת אנחנו מקדמים את החקיקה דרך הכנסת ואנחנו שמחים שהיתה תועלת לישיבה הקודמת שלנו ואני מעריך את המאמצים שלך ושל השותפים שלך, אבל אני לא בטוח שאני מעריך את התוצאה הסופית. אם זה מקובל אנחנו נפנה לכל המוסדות, ואני מבקש מכל מי שיושב פה, גם המועצה לשלום הילד ואחרים, עזרו לנו בענין הזה, ואני מציע למשטרה אולי לקבל את ההצעה של ד"ר קדמן וללכת לכמה מקומות ולפתוח תיק, כי אם הדבר הזה יקבל פרסום ונדאג שזה יקבל פרסום, זה יתן אפקט הרתעתי. אני חושב שזה יכול לעזור.

עוד נושא שרצינו פה לפתוח, זה דבר שיצטרך טיפול בהמשכים של הועדה, זה בנושא של טיפול בילדים שנפגעו מעבריינות מין.
יצחק קדמן
השבוע שוחחתי עם אנשי משרד הרווחה שפנו אלי בהנחיה של שר הרווחה. שר הרווחה מנסה להוליך עכשיו מהלך שבו הוא הבטיח שמשרדו, הוא כבר נתן התחייבות, יתן מליון וחצי שקל לצורך הקידום של הטיפול בילדים נפגעי עברייני מין אבל הוא התנה את זה בזה שמשרד הבריאות ומשרד החינוך יתנו כל אחד מתקציבו סכום דומה. ההערכה היא שבארבעה וחצי מליון שקלים יכולים לפתור את בעיית הטיפול לפחות באלף המקרים הכי חמורים, עלות טיפול ממוצע, אני לא מדבר על השוק הפרטי אלא על עמותות כמו מיטל ואלי ואחרות שעוסקות בזה, לפי הנסיון שלנו עלות טיפול שנתית נעה בין 4,000-6,000 שקלים ולכן לפי חישוב שערכנו עבור משרד הרווחה סכום של 4-6 מליון שקלים יכול לתת מיידית מענה לכאלף ילדים במצבים שדורשים התערבות אינטנסיבית של טיפול פסיכולוגי.

אני יודע שמשרד הבריאות בינתיים נתן תשובה שלילית לשר הרווחה, אני מקווה שהם ישנו את דעתם, אני לא יודע מה היתה עמדת משרד החינוך. אני חושב שהועדה, בין אם ביוזמה של משרד הרווחה או כל יוזמה אחרת, צריך לדאוג, זה לא סכומים בשמים. אני רק השבוע קיבלתי פניה מרשת גדולה שמפעילה פנימיות לילדים במצוקה והפניה היתה אלינו לנסות לגייס כסף עבור 14 ילדים שנשלחו לפנימיות בגלל מצוקה קשה מאוד, לכולם יש בעיה שהם קורבנות של עבירות מין והמכתבים לגביהם מזעזעים, הילדים האלה לא מקבלים טיפול פסיכולוגי כי לאף אחד אין דרך לממן את הטיפול.
ענבל גבריאלי
אין גורם שמלווה אותם בכלל.
יצחק קדמן
יש עובד סוציאלי בפנימיה אבל הילדים האלה זקוקים לטיפול פסיכולוגי מקצועי. אני מעריך מאוד את העבודה של גב' שוש צימרמן אבל פה לא מדובר בעבודה של פסיכולוג חינוכי, מדובר בעבודה של פסיכולוג קליני, אני יודע על המאמצים שעשיתם לנסות להכשיר אנשים. ילד שנפגע מינית ולהורים שלו אין כסף לממן מכיסם הפרטי טיפול מתמשך, אין לו סיכוי לקבל אותו. גם אותם מוסדות שהזכרתי קודם שעושים עבודה מאוד מבורכת דורשים תשלום, הרבה פחות מהשוק הפרט אבל דורשים תשלום ויש לנו פניות של משפחות שפנו אלינו ואמרו תושיעו אותנו, הילד או הילדה שלנו זקוקים לטיפול. אני בכלל לא מבין, אם ילד או ילדה שברו רגל אף אחד לא מעלה על הדעת שלא יטפלו בו, יביאו אותו לבית חולים, יעשו לו צילום, ישמו לו גבס ויתנו לו פיזיותרפיה. למה ילדה ששברה את הנשמה שלה לא זכאית לקבל מה שילד ששבר את הרגל מקבל. למה צריך להתחנן וללכת לבקש במכתבים שנור מאדם כזה או מעמותה כזאת כדי להבטיח דבר מינימאלי שהילד הזה יקבל טיפול. יש לזה גם השלכות חמורות מאוד אחר כך מפני שילדים שהיו קורבנות לעבירות מין ולא קיבלו טיפול הסיכוי שהם יהפכו להיות פוגעים מינית מאוד גדול. ואז יש לנו מעגל בלתי נגמר.

אני פונה לאדוני לפנות בשם הועדה, לא מדובר בסכומי עתק, לדעתנו בסכום של 4-6 מליון שקלים אפשר לתת מענה לרוב הילדים לפחות אלה שזקוקים לטיפול מתמשך. זה לא בשמים. בכלל היה צריך גם לפני שמגיעים לחקיקה לא להגיע למצב שמתחננים, אבל לפחות שיהיה לנו מענה לתת לילדים האלה, זה ילדים מפורקים, אנחנו צריכים לעזור להם. קופת חולים לא מכירה בזה, לכל היותר חלק מקופות החולים מוכנות להשתתף במשהו כמו 80 שקלים לשעה שזה לא מכסה חצי מעלות הטיפול וגם זה למספר פגישות מוגבל, המערכות הממשלתיות לא ערוכות לתת לזה טיפול, משרד הבריאות טוען שיש לו תחנות לבריאות הנפש אבל לא בכל ישוב בארץ יש תחנה לבריאות הנפש ובמקומות שיש בחלק מהמקומות אני פניתי ואמרו לי מנהלי תחנות שיש להם תור המתנה של שמונה חודשים. ילדה שנפגעה מינית לא יכולה לחכות שמונה חודשים. ולכן מוכרחים, יש אנשי מקצוע שמומחים בנושא הזה, מוכרחים להבטיח שילד או ילדה שנפגעו מינית וזקוקים לטיפול מקצועי יקבלו אותו וכאמור הסכומים הם לא בשמים ושר הרווחה התנדב לתת מתקציבו את החלק של המשרד שלו והוא נתן התחייבות פומבית על מליון וחצי שקלים, צריך להשיג עוד שלושה מליון שקלים וזה לא בשמים.
מרים זינגר
אנחנו בארבע שנים האחרונות התחלנו להכשיר הכשרה משותפת פקידי סעד, עובדים עם פסיכולוגים ופסיכיאטרים ועובדים סוציאליים בתחנות לבריאות הנפש ובשנה האחרונה גם עם פסיכולוגים חינוכיים מהשירות הפסיכולוגי חינוכי. בכל מרפאה לבריאות הנפש יש עובדים שעברו את ההכשרה והם היום יכולים לטפל בילדים שעברו פגיעות מיניות. קיימות היום שש ועדות איזוריות שהן רב משרדיות ואליהם מגיעים פניות והילדים שצריכים טיפול ויש החלטה מי מכל הגורמים יטפל בילדים האלה. כשילדים כאלה מגיעים לועדות אז אין תור המתנה, אם ההחלטה היא שמרפאה לבריאות הנפש צריכה לטפל אין תור המתנה. יחד עם זה ואנחנו אמרנו לא מעט פעמים גם בועדה הזאת, המרפאות לבריאות הנפש הם במצב מאוד קשה ועם כל הילדים שיגיעו, אני לא יודעת, גם לא בועדות האלה וגם לא בבריאות הנפש ספציפית אם יוכלו לקבל את הטיפול ואני משערת שלא. כולל זה שהיום יש מעבר, יש חשיבה על רפורמה ועדיין מרפאות בריאות הנפש לא עברו לקופות והתחנות כבר מתחילות לצמצם בעובדים ממעט העובדים שקיימים.

מבנה הועדות הוא מבנה נכון כי יש אפשרות לעשות עבודה רב מערכתית ובהרבה מקומות צריך את התפיסה הכללית של כל המערכות. על מנת להביא את המבנה הזה ליעילות צריך כסף ואני מצטערת על העמדה של משרד הבריאות בנושא הזה.
ענבל גבריאלי
דיברת על כוח אדם ובאיזה שהוא שלב אמרת שלו יגיעו אותם ילדים שד"ר קדמן דיבר עליהם, סביר להניח שהמערכת לא תחזיק מעמד. היום הם לא פונים, השירות קיים והם לא פונים?
מרים זינגר
היום פונים מעט ילדים וילדים שפונים מקבלים את השירות. אני משערת שיש הרבה ילדים שלא פונים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו מאוד מעריכים את המאמצים שלך וזה טוב שאת מגנה על המשרד שאת מייצגת פה, אבל הם היו צריכים להקציב את ההקצבה, אנחנו מדברים על הקצבה קטנה וזה אפילו מבייש אותנו שאנחנו צריכים לדבר על סכומים כאלה. יש לנו הצעת חוק שחברת הכנסת ענבל גבריאלי ואנוכי הגשנו בענין וההצעה נפלה בועדת השרים. היא נפלה אבל קיבלנו הבטחה שיעלו את זה מחדש, היתה תמיכה של שר הרווחה בהצעה, אני מקווה שגם שר המשפטים בפעם הבאה יתמוך.
ענבל גבריאל
זה הובא להצבעה במליאה וזה קיבל רוב מכיוון שחברי הכנסת כן מסינים, בניגוד לגורמים אחרים, את הצורך האקוטי בחוק כזה ומכיוון שזוהה רוב היא נמשכה תוך הבטחה שזה יעלה שוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם הממשלה לא תסכים, אנחנו נעלה את זה כיוון שכבר עבר הרבה זמן ואי אפשר לקבל את זה.
שוש צימרמן
משאת הנפש שלי ושל המשרד היא שכל ילד בארץ שנפגע פגיעה מינית יקבל טיפול.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה נשמע כל כך צורם, אנחנו מקווים בעתיד שילדים שנפגעו פגיעה מינית, זה נשמע כמו דבר טבעי ביותר.
שוש צימרמן
זה הכוח שמניע אותי בעבודה שלי. אני רוצה להגיד מה כן נעשה במשרד החינוך בשנים האחרונות. יש מרחק רב מהמשימה הסופית אבל בכל זאת עשינו דרך מאוד ארוכה. בחמש שנים הוכשרו 400 פסיכולוגים חינוכיים למתן טיפול לקרבנות פגיעה מינית, הכשרנו אותם לתת טיפול קצר עד בינוני. במסגרת העבודה שלהם הם בוודאי לא נותנים טיפול, במסגרת ההכשרה שלהם מעבר לשעות העבודה הם יכולים לתת טיפול למקרים הפחות אקוטיים ולא המקרים שד"ר קדמן דיבר עליהם. מנכ"לית המשרד הקצתה לתוכנית הזאת בשלב הראשון סכום של 300 אלף שקל ובשנתיים האחרונות טופלו 70 ילדים. במסגרת הסכום הזה פועלות 6-8 הועדות שמרים זינגר דיברה עליהם והם בשיתוף פעולה משרד הבריאות החינוך והרווחה בחסות אשלים שהיא דיברה על החשיבות של העבודה המערכתית, אבל 70 ילדים טופלו על-ידי הפסיכולוגים החינוכיים של המשרד בשנתיים האחרונות בעיקר כשמדובר בפגיעות שנעשו סביב מערכת החינוך ובתוך מערכת החינוך.

באחת מהועדות בארץ מטופלים חמישה תלמידים שנפגעו בתוך מערכת החינוך על-ידי מורים. אנחנו כרגע במשא ומתן בתוך המשרד להפוך את התקציב הזה לתקציב קבוע, לסעיף תקציב קבוע שייוחד לטיפול על-ידי הפסיכולוגים החינוכיים במקרים של טיפול בטווח קצר עד בינוני כדי שאפשר יהיה לתת לועדות האלה להמשיך לפעול וגם להרחיב למקומות אחרים, כי אנחנו כרגע יחד עם משרד הבריאות והרווחה איתנו שמונה מקומות בארץ שמקבלים לא רק מהרשות המקומית ומכל האיזור אבל זה בוודאי לא מספיק.

אני רוצה לעדכן את הועדה שיצא חוזר מנכ"ל משרד החינוך שמחייב בתי ספר לחסום אתרים פורנוגרפיים, סקס סמים ואלימות - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה מה שהעלינו בישיבה הקודמת.
שוש צימרמן
כן, יצא חוזר מנכ"ל כולל כל מיני הנחיות איך לעבוד עם תלמידים, איך לעשות הסברה להורים וכולל חומרים מלווים שיעזרו לבתי הספר ליישם את ההוראות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה מאוד מבורך, אנחנו דרשנו את זה בישיבה הקודמת, גילינו שזה עולה משהו כמו עשרה שקלים לחודש לכל מוסד, אני חושב שאפשר לעמוד במסגרת התקציבית הזאת. אני בטוח שתבדקו גם שהמוסדות יישמו את מה שאתם מחייבים, אבל זה מאוד חשוב שיש הוראה כזאת וחוזר מנכ"ל ואני מברך על כך.
דוד אלישע
בהמשך לדברים של גב' זינגר, אני רוצה לציין שמשרד הבריאות הוציא בסוף שנת 2002 חוזר לשירותי בריאות הנפש שכל ילד או קטין שהגיע למרפאה בצורה כזאת או אחרת וזקוק לבדיקה וטיפול, יתקבל מיידית ללא דיחוי. אני אעביר עותק של החוזר הזה לועדה. בהמשך לחוזר הזה והמדיניות אני מציע לד"ר קדמן ולכל אחד אחר, בכל מקרה שילד לא יתקבל או יש טענה שילד לא מתקבל, לפנות לפסיכיאטר המחוזי האיזורי או לפנות אלי אישית ולהביא את זה לידיעתנו ואנחנו נפעל כדי שאותו ילד או ילדה יתקבלו מיד לטיפול.

יש נטיה וזה מאוד מפתה כל פעם שיש בעיה למצוא פתרון של כסף ולפתוח מערכת. אני חושב שמשנת 2000 היתה פעילות די אינטנסיבית של משרד הבריאות, משרד הרווחה ואחר כך משרד החינוך בנושא הזה שגב' זינגר תיארה, אני חושב שיש מערכת שהיא הגיונית, סבירה ונבונה - -
ענבל גבריאלי
היא יעילה? זה שהמערכות עובדות זה בסדר וזאת השאיפה של כולנו, אבל האם זה נותן את המענה לילדים.
דוד אלישע
במסגרת המשאבים הקיימים. אני חושב שדבר חשוב מאוד זה לחזק את מערך מרפאות בריאות הנפש ובעיקר את אותו חלק של המערך שמטפל בילדים ונוער. זה כסף אבל זה לא במובן של לבנות עוד איזה מערכת חדשה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו בכלל לא מטפלים במערכות חדשות, אנחנו חושבים שיש מערכות טובות, רק שאנחנו מקבלים כל כך הרבה פניות מהעובדים הסוציאליים המטפלים ומוסדות שהילדים שנפגעו לא מקבלים טיפול, אז יש משהו לקוי מאוד במערכת ואני בטוח שזה לא מחוסר רצון של המערכות הקיימות אלא מחוסר כוח אדם מיומן לטפל.
יצחק קדמן
יש גם פניות של פסיכולוגים מהתחנות לבריאות הנפש, והם פונים ואומרים אתם לא יודעים מה עושים לנו, את רמזת בענין הזה שבדרך להתפטר ולהעביר את זה לקופת חולים מקפיאים תקנים וכל מיני דברים אחרים, אני אראה לך פניות של אנשים מתוך התחנות לבריאות הנפש, אז להגיד שהתחנות לבריאות הנפש נותנות פתרון לבעיה הזאת, עם כל הכבוד לא באשמתכם אלא באשמת מה שקורה מסביב, עם יד על הלב מי שנמצא במערכת הזאת יודע בדיוק מה המצב.
צבי הויזליך
קצת עידכון בחלק הזה ברמה של חצי כוס מלאה וחצי כוס ריקה, ברמת חצי הכוס המלאה אנחנו יוצאים היום לדרך בפנימיות השיקומיות והטיפוליות, כ-60-70 פנימיות, יחד עם אשלים בתוכנית להיערכות כוללת בתוך הפנימיות בתחום של פגיעות מיניות, גם פוגעים מינית וגם נפגעים מינית, בעלות של כמליון וחצי שקל, התוכנית יוצאת בימים אלה לדרך. מונה גם רכז ארצי לנושא ויש התייחסות יותר ממוקדת ברמה של נסיון ליצור איזה שהיא תשתית בתוך הפנימיות מה שחסר היום.

צריך להזכיר לטובה את נכונות המערכת הממשלתית להשקיע כ-5.5-6 מליון שקל שנכנסו לתקציב השוטף כתוספת בהכנסת מדריכי לילה שבאה להגן על ילדים בלילות שלפני כן היו חשופים.

חצי הכוס הריקה מדברת עדיין על פער די משמעותי בעיני בין המהלכים שאנחנו מקיימים היום לבין המציאות בשטח שהיא עדיין חסרה. הפער הזה קיים, חסרה תשתית מקצועית מיומנת בתוך המערכת למרות שיש צוותים טיפוליים רחבים. המיומנות הנדרשת לצורך הטיפולים האלה לא קיימת אצלנו, בתוך התוכנית הכוללת יש שניים או שלושה קורסי הכשרה כולל אוריינטציה לצוותים מובילים, אני מקווה שזה ידביק במידה מסויימת את הפער שקיים. בכל אופן אלה נסיונות אמיתיים, אני מקווה שהם גם יצלחו.
רות מטות
במישור הארצי יש כ-11 מרכזי חירום שמטפלים בכל הנושא של פגיעות מיניות, חלקם גם מטפלים ביחידות טיפוליות אקסטרניות, לא רק אינטרניות, אבל בהחלט מטפלים בכל הנושא של פגיעות מיניות בתוך המשפחה. זה לא מספיק, בעיקר מטפלים באותם ילדים שלצערנו נאלצנו להוציא אותם מהבית והגיעו למרכזי חירום במצב נפשי ורגשי מאוד קשה.

דרך אשלים עשינו קורסים משותפים לפקידי סעד ולעובדי מערכת בריאות הנפש ופסיכולוגים חינוכיים, לצערי היו שלושה קורסים כאלה עד היום, למשל מירושלים שזו העיר הכי גדולה מבחינת מספר הילדים, יש לנו כ-500 ילדים בשנה נפגעי פגיעות מיניות, יצאו עד היום שני פקידי סעד, ממערכת בריאות הנפש היתה אחת, מהשירות הפסיכולוגי החינוכי לא יצאו בכלל או יצאה אחת והיא לא מוכנה לעבוד בזה כיום, בפועל אין מי שיעשה את העבודה בשטח. אני לא מקבלת את זה, וד"ר אלישע תסלח לי, אני חושבת שאנשים שעובדים גם בבריאות הנפש צריכים לעבור הכשרה ספציפית כדי לטפל בילדים כאלה. ומי כמוני יכולה להגיד לך שאני נתקלת בילדים האלה יום יום, אם לא מטפלים כמו שצריך והם לא יודעים איך לטפל, הטיפול לא נכון ולא מועיל לילדים האלה ולכן להגיד שכל תחנות בריאות הנפש, וירושלים שופעת יחסית לערים אחרות בתחנות בריאות הנפש, מוכנים לקבל ילדים ואין תורי המתנה, יש בזה הטעיה של הועדה ושל הציבור משום שאם אין אנשים שמוכשרים לזה ולאוו דווקא פסיכולוגים, גם פקידי סעד, גם מטפלים באומנות, גם מטפלים בבעלי חיים יכולים לעסוק בזה אבל הם צריכים לעבור הכשרה ספציפית לטיפול בתחום הזה, ואם לא עוברים לצערי אנחנו במצב מאוד קשה.

לשמחתנו לנו יש את מיטל בירושלים אבל בתוך השמחה הזאת יש גם קוץ. בשנה שעברה קיבלנו באמצע השנה, ביוני קיבלנו, אגף הרווחה בירושלים, 70 אלף שקל לצורך טיפול בילדים עם פגיעות מיניות. אותם ילדים שלא מגיעים למרכזי החירום וכמה יכולים להגיע למרכזי החירום, מרכזי החירום מטפלים ב-15 ילדים בשנה, בכמה הם יכולים לטפל. יש ילדים רבים עם פגיעות מיניות שלא נפגעו בתוך המשפחה ומגיע להם טיפול, אנחנו פתחנו מרכז הגנה בירושלים שחושף הרבה מאוד פגיעות שמרביתן פגיעות מיניות של ילדים שנפגעו גם בתוך המשפחה וגם מחוצה לה, וילדים יוצאים מתוך מרכז הגנה אחרי שהם נחקרו, אחרי שהם חשפו וסיפרו את כל הסיוט שהם עברו ואחר כך אין לנו לאן להפנות. 70 אלף שקל הספיקו לנו לטיפול בעשרה ילדים, לא יותר.

השנה, אנחנו נמצאים עכשיו במאי, יש לנו אפס תקציב לטיפול בפגיעות מיניות, אפס. אתם מבינים את המשמעות? אני נתקלת בילדים פנים מול פנים כפקידת סעד לחוק נוער ואין לי מענה, לא להורים ולא לילדים. אז אני מארגנת את אותם פקידי סעד שהם עמוסים, אני לא צריכה לתאר לכם כמה, שינסו לעשות איזה שהוא טיפול ויקבלו איזה שהיא הדרכה. אבל בכמה אנחנו יכולים לטפל, בטח לא ב-500.
שולה אגמי
אני מקשיבה לכל מה שנאמר כאן, בתפקידי הקודם כמחזיקת תיק הרווחה בעיריית תל-אביב-יפו, לצערי ביום יום, ואני רוצה להצטרף למה שהיא אמרה, ביום יום נתקלנו כל יום במקרה כזה או אחר, אני לא זוכרת פתרון כלשהו שניתן לנו ואני לא זוכרת את עצמי פותרת פתרונות כאלה, לא אני ולא כל האגף שלי, תמיד היינו בקשיים איך לפתור את הבעיה. עובדות סוציאליות ניסו לתת פתרון כזה או אחר, לא הצלחנו להוציא מקרים כאלה או אחרים מהבתים. אני מקשיבה ואני קצת כואבת שאנחנו חיים במדינה כזאת שלא יכולים לתת פתרונות.
סוזי בן ברוך
נדמה לי שאנחנו לא מספיק יודעים מה קיים בכל מקום ועד כמה זה קיים אצלם, יש עמותות ציבוריות, יש גורמים ממשליים שעובדים בכל רשות מקומית, צריך אולי לבדוק מה קורה בכל רשות מקומית, מי הם הגורמים וכמה באמת הם נותנים טיפול ולכמה ילדים. לבדוק את הפער בין כמה ילדים נפגעים וכמה מטופלים. נעשות כאן עבודות מאוד יפות נקודתיות, רק זה לא מספיק, אנחנו גם יודעים על עמותות ציבוריות שעושות עבודה נהדרת, אבל הם נוגעים רק בקצה החוט, בסך הכל מדובר ב-660 ילדים שנפגעו בשנה שעברו בעיר ירושלים, אנחנו שומעים כאן את רות מטות מה היא אומרת בענין הזה, לכן אולי הגיע הזמן לבדוק כמה ילדים אינם מטופלים ובכמה צריך לטפל ואז נדע את העלות האמיתית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יכול להיות שאנחנו צריכים לעשות את זה, מטעם הכנסת יש לנו אפשרות להזמין עבודה כזאת, אני חושב שזה מתבקש מהישיבה פה, כי אם בערים כמו ירושלים ותל-אביב אין תקציב לענין ויש כמות כל כך גדולה של ילדים אז קשה מאוד לראות, וצריך לראות מה ההיקף הכולל. אני חושב שהמסקנה מהדיון פה היא שאנחנו חייבים להעביר את החוק וזה יתן לכל ילד את הזכות הבסיסית לטיפול.

כהחלטות הועדה אנחנו נזמין מחקר מקיף של הענין הזה, יחד עם משרד הבריאות ומשרד החינוך והרווחה.

נפנה לשר הבריאות ולשרת החינוך שיקבלו את ההצעה המינימלית של שר הרווחה כדי שלפחות יהיה התקציב הזה.

אנחנו נקדם את החוק ונדאג שזה יעבור.

יש עוד מספר נושאים שהתחייבנו כלפי המליאה לדווח חזרה וגם זה דורש אחר כך תגובה של כל השרים הרלוונטיים תוך שלושה חודשים לפי הנוהל בכנסת, יש עוד מספר נושאים שהייתי רוצה שניגע בהם וזה הטיפול בפדופילים, יש לנו מומחה חשוב מבית חולים הדסה עין כרם בנושא, פרופ' רסלר.
פרופ' רסלר
היתה כתבה אתמול בטלויזיה בערוץ 1 שאני מניח שחלק גדול מהאנשים ראו, לצערנו הרב הכתבה לא היתה מוגשת בזווית הנכונה, היא היתה מוגשת בזווית של סקופ טלוויזיוני לראות איך רואים פדופילים ולא מה שעושים איתם. מי שהגיש את הכתבה לא הבחין בין פדופיל ואנס, בשבילו זה אותו דבר אבל יש הבדלים מהותיים. פדופיל זה איש שבדרכי נועם מפתה ילדים, המילה פדופיליה אומרת אהבת ילדים, והמטרה שלו זה לגעת בהם, לא לעשות מגע מיני ממש אבל לעשות להם נזק גופני. וזה חוזר על עצמו. אנס לעומת זאת משתמש באלימות ובמקרה כזה זה מין של אלימות, זה כמו להשתמש באלימות אחרת. אם אנחנו מורידים את המין אז הוא יכול להשתמש בסכינים ודברים אחרים.

היום יש טיפול מאוד יעיל שקיים בארץ מעל עשר שנים שאנחנו התחלנו בו ב-1993 והטיפול מורכב מזריקה שנותנים פעם אחת בחודש שלא גורמת לבן אדם לנזקים חמורים, כמו שנאמר בכתבה. לא כך הדבר. הטיפול הזה התקבל גם בארצות אירופה וגם בארה"ב. מי שיכול לקבל טיפול זה מישהו שמממן אותו בעצמו, יש הרבה שרוצים את זה, נאמר בטלוויזיה שהזריקה עולה 850 שקל, זה לא נכון, בקופת חולים הזריקה הזאת עולה 300 שקל. התרופה הזאת רשומה לטיפול בעברייני מין ומה שנשאר כרגע זה להכניס אותה לסל הבריאות. זאת רפואה מונעת זולה מאוד, זה מונע פגיעה של האנשים האלה בילדים.

הטיפול התרופתי צריך להיות משולב עם טיפול נפשי ובנוסף צריך ללמד את הילדים איך מזהים בן אדם שהוא פדופיל וללמד אותם למנוע מגע עם אנשים כאלה. זה חלק מאוד חשוב שהיום בארה"ב מקבל מקום ראשון.
קריאה
יש תוכניות מניעה לגיל הרך החל מהגן שעובדות בארץ, מלמדים ילדים מה זה נגיעה טובה ומה זה נגיעה לא טובה, איך לא לשמור סוד כי הרבה פעמים אנשים כאלה בכל מיני דרכים רוצים מהילדים שמירת סוד, התוכניות האלה ישנן. מלמדים את הילדים את המיומנויות והכישורים האלה ככל שניתן ויש ילדים שבאים ומספרים. הדברים מאוד מורכבים וצריך לשמור על הפער בין לא להפחיד את הילדים ולא לפגוע בבטחון שלהם בבני אדם לבין להיזהר.
פרופ' רסלר
הדבר החשוב ביותר זה להכניס את התרופה היום לסל הבריאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני בזמנו שאלתי את שר הבריאות שאילתא בכנסת בנושא הזה של הכנסת התרופה לסל הבריאות, במיוחד כשגילינו שהתרופה הרבה יותר זולה ממה שטענו. הטיעון הגדול היה שזה אלף שקל החודש, אבל אחרי שהתברר שזה הרבה יותר זול, גם אלף שקל לדעתי היה שווה, אבל אחרי שהתברר שזה רק 300 שקל אני חושב שראוי במהירות האפשרית להכניס את התרופה לסל הבריאות.
משה בורגר
אני חושב שאני לא האדם הנכון להגיב על זה כי אני רק ראש השירות הפסיכיאטרי של שירות בתי הסוהר, אני מבקש שדוד אלישע יגיב על זה. אני מאוד מסכים עם פרופ' רסלר שעלות התרופה היא לא גבוהה, התרופה כבר התחילה להיות בגיבוש אצלנו אצל מספר קטן של אנשים והכנסת התרופה לסל הבריאות תאפשר לנו להרחיב את מספר המטופלים.
דוד אלישע
אני אחראי על השירות האמבולטורי ובריאות הנפש זה לא התחום שלי, אנחנו נעביר את הסוגיה הזאת לשר הבריאות.
יצחק קדמן
אני דיברתי עם ד"ר ברלוביץ שהוא המשנה למנכ"ל ומה שנאמר לי על ידו זה כך, עלות התרופה לשנה היא 3,120 שקל, זה מאוד דומה לסכומים הקטנים שאתה מסרת, אבל צריך לזכור שהתרופה לבד, ופרופ' רסלר וודאי יאשר את זה, לא נותנים את התרופה לבד, היא מצריכה גם טיפול פסיכולוגי. דוברת שירות בתי הסוהר מסרה לי שעלות החזקת אסיר לשנה בכלא מגיעה ל-96 אלף שקלים. היה לא מזמן מקרה בירושלים ששופטת בית משפט פנתה למשרד הבריאות ואמרה, אני רוצה לדעת אם אתם הולכים לממן טיפול באיש הזה כי אני אשקול לא לשלוח אותו לכלא, והיא קיבלה תשובה שלילית והאיש הזה נשלח לארבע שנים לכלא. זה יעלה למדינת ישראל, עזבו את כל השיקולים האחרים, מבחינה כלכלית זה יעלה למדינת ישראל כמעט חצי מליון שקל כדי לחסוך 48 אלף שקל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האם זה נכון, גם לפי הנסיון שלך, שאין שום תועלת בתרופה בלי הטיפול הפסיכולוגי המלווה?
פרופ' רסלר
בהתחלה הם צריכים טיפול פסיכולוגי, במשך הזמן הם יוצאים מהטיפול הפסיכולוגי והם שולטים בעצמם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נוסיף את הנושא הזה להחלטות שלנו, המלצה חד משמעית לשר הבריאות להכניס את התרופה לסל הבריאות.
משה בורגר
המצב היום בשירות בתי הסוהר הוא שיש אלף עברייני מין ובניגוד למה שנאמר אתמול בכתבה אין 600 פדופילים, מספר הפדופילים הוא 300.
סוזי בן ברוך
יש 700 עברייני מין, מהם 300 פדופילים.
משה בורגר
המספר משתנה. לי יש כמה בעיות. בעיה אחת זה הנושא של התרופה שאין ספק שהכנסתה לסל הבריאות תקל על הטיפול אבל כנראה שפרופ' רסלר עוסק באוכלוסיה לגמרי שונה מהאוכלוסיה שמגיעה לבתי הסוהר, כי כיום יש לי אפשרות לטפל בחמישה אנשים, שב"ס הקצה לנו טיפול לשנה אחת לחמישה אנשים על-ידי התרופה וציפיתי שיהיה גל של פדופילים שמעוניינים לקבל את הטיפול התרופתי, בודדים פונים לקבל את הטיפול התרופתי כי זה לא נותן להם שום פריבילגיות. כך וכך המאסר יהיה אותו מאסר. אני חושב לפחות שכשמדובר בשב"ס אי אפשר לבודד את הטיפול התרופתי מהחלת החוק שעמלו עליו כל כך קשה רחל גרשוני וחבריה וגם הצוות שלי העיר את הערותיו, שמתנה את הטיפול התרופתי במתן הקלות, פריבילגיות, כל מיני המלצות חיוביות לועדות שחרור, בלי זה לפחות בשירות בתי הסוהר ששם יושב הגרעין הקשה של הפדופילים, זה לא הגרעין שמגיע לבית חולים הדסה לפרופ' רסלר, בלי זה זאת תהיה ברכה לבטלה.
רחל גרשוני
בהצעת החוק הטיפול התרופתי יכול להוות חלק ממה שאנחנו קוראים התערבות מניעתית בתנאים מסויימים. קודם צריכה להיות הסכמה של הבן אדם, לא מטפלים בקטינים בכלל בתרופה הזאת, זה צריך להיות על-ידי רופא מוסמך וצריך להיות צו שיפוטי. בשלב הסופי היו דיונים רבים וחשבנו שכיוון שזאת התערבות - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה צריך צו שיפוטי?
רחל גרשוני
אסיר למשל, הרי יש אמנה בינלאומית שעוסקת בניסויים באסירים, אסירים הם לא בעלי רצון חופשי לחלוטין, אז מה שאסיר מסכים זה לאוו דווקא תמיד הסכמה מלאה, לכן אנחנו רצינו עוד מסננת של צו שתהיה בכל זאת בקרה של בית המשפט על הענין הזה. אנחנו ראינו בזה גם, גם ד"ר רסלר שאיתו נפגשתי, הרי זה לא מתאים לכל פדופיל, צריך לבדוק כל אחד מי מתאים ומי לא מתאים בצורה פרטנית. התרופה הזאת היא לא תרופת פלא, היא יכולה לעזר בשלבים מסויימים לפדופילים מסויימים, אבל בכל מקרה נחוץ מערך כולל.
פרופ' רסלר
בוודאי שכל בן אדם צריך איבחון קודם כל אם התרופה מתאימה לו או לא. ב-1996 פנו אלי מבית משפט לגבי עבריין מין שעשה מעשים פדופיליים ועדו כמה עבירות רכוש וכו' שהוא כבר נשפט בעבר לכמה שנים בכלא ואז השופט פנה אלינו ואמר, הכלא לא עוזר לרפא את המצב הזה והוא צדק. האיש הזה מהגרעין הקשה, הוא התחייב, בא לטיפול, התחייב לבית משפט שנתיים, גמר את השנתיים ומאז לא ראיתי אותו יותר, אפילו שהתחננו לתת טיפול. לא עבר הרבה זמן והוא חזר אלי. בזמן האחרון הוא מתקשר מהכלא אפילו כדי שאנחנו נטפל בו, הוא מתחנן שאנחנו נטפל בו. התרופה הזאת מגנה עליו, ברגע שהוא לא מקבל את הטיפול כל התסמינים חוזרים ולכן שופטים צריכים לדעת את זה ולתת אופציה לבן אדם לקבל טיפול, אם הוא לא מסכים לטיפול שישב בכלא תקופה ארוכה ואז הוא לא יעשה נזק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אולי צריך בחקיקה לקבוע את הדבר הזה של להושיב את הפדופילים בבית סוהר לתקופות הרבה יותר ארוכות מהיום אם הם לא מסכימים לקבל טיפול.
רחל גרשוני
אפילו בן אדם שיוצא, בל נחשוב שאנחנו יכולים להשוות כמה זה עולה להחזיק בן אדם כזה בבית סוהר לעומת כמה עולה התרופה כי זה לא רק התרופה. בלי מרכז פיקוח מחוץ לכתלי הכלא אני לא יודעת מה אפשר לדעת על הדבר הזה. ממה שלמדנו בועדה הבינמשרדית זה שככלל עברייני מין לא עושים שום דבר אלא אם כן שוט מונח על צווארם, אז בלי שיש עליהם מעקב לדעת שבצד הטיפול התרופתי הם לא לוקחים ויאגרה, זה בעיה מנטלית, זה לא בעיה פיזית, אז אין לך ערובה לדעת שעבריין המין לא לצד זה רוצה לחזור לסורו ולעשות מה שהוא עשה, אם הוא בא לטיפול או לא בא לטיפול, אפילו את זה אין דרך לבקר.
פרופ' רסלר
את צודקת בזה, אבל יחד עם זה להכניס את התרופה לסל הבריאות זה כבר התקדמות.
רחל גרשוני
בוודאי, אני לא מתנגדת לזה.
משה בורגר
אני חושב שלא הודגש מספיק הצורך בטיפול פסיכולוגי. הטיפול הפסיכולוגי בעברייני מין נעשה היום לפי שיטה שנבדקה בהרבה עבודות בקנדה ובארה"ב, זה לא טיפול פרטני זה טיפול קבוצתי, זה טיפול שנעשה בשני שלבים כשהשלב הראשון זה שלב של הכנה לטיפול הממשי שבו הם מקבלים הסבר, חינוך בכל מיני תחומים כולל התחום המיני, והשלב השני זה השלב של הטיפול עצמו שזה טיפול מניעתי, הוא מלמד אותם איך לזהות את הנטיות, כי לא נרפאים מפדופיליה, אפשר לשלוט עליה בצורה כלשהי אבל זה לא משהו שנרפאים מזה. זה החלק השני של הטיפול. בממוצע טיפול כזה נמשך בין שנתיים לארבע שנים. על מנת שנטפל בפדופילים בטיפול כזה נדרשת לא רק התרופה, נדרש מערך טיפולי גם בתוך שירות בתי הסוהר וגם מחוץ לשירות בתי הסוהר. אני מניח שבבית חולים הדסה בירושלים יש פסיכולוג אחד או שניים שמטפלים בזה אבל אי אפשר לקרוא לזה מערך. כאן מדובר במסות שיצטרכו את הטיפול גם בתוך כתלי בתי הסוהר וגם כשהם משתחררים. כל הנושא של פיקוח זה נושא של מערך שלם שצריך לחשוב איך לבנות אותו.

בעיה אחרת שאני מבקש מהמחוקק להתייחס אליה, פדופילים מקבלים מאסרים, חלקם מאסרים ממושכים, ישנם כאלה שקיבלו מאסר, לאחרונה מישהו קיבל מאסר של 24 שנים, אני חושב שזאת היתה אימו שהתראיינה אתמול בטלויזיה, אנשים כאלה באים אלינו מהיום הראשון שהם נמצאים בכלא והם רוצים את הטיפול. אני כרופא לי אין שום בעיה מוסרית עם זה או בעיה מקצועית, הוא פדופיל, סובל, יש לו מחשבות ונטיות, תקבל 24 שנים את התרופה. אבל יש כאן איזה התנגשות בין החלק הרפואי לבין החלק המשפטי, בחלק המשפטי יש גם אלמנט של ענישה והרתעה, המשפטן צריך לתת לי איזה גייד ליין מתי להתחיל לטפל בתרופה באדם שיש לו 24 שנות מאסר שרק אחרי רבע מהמאסר, אחרי שש שנים מתחילים לדבר איתו על חופש, והוא כותב בג"צים כי הוא רוצה את התרופה ביום הראשון. אני כאן נמצא בדילמה שהמחוקק צריך לתת את דעתו ולעזור לי בקטע הזה, שלא לדבר על מישהו ששפוט ל-35 שנה שהוא רוצה כבר עכשיו טיפול קבוצתי לעברייני מין והוא מוכן להיות המנחה שם, ששמו עלה הרבה לכותרות בשנים האחרונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא מבין מה הבעיה, זאת בעיית תקציב?
משה בורגר
לא, הבעיה היא כזאת, ההגיון אומר שהטיפול - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
שכל זמן שהוא יושב בבית סוהר סגור אין טעם לתת לו.
משה בורגר
יש כאן שני דברים, אחד זה מה שאתה אומר, כל עוד שהוא נמצא במאסר הרבה פעמים גם הגירוי הפדופילי לא קיים, הפדופיל נהיה פדופיל כשהוא יוצא החוצה ופדופילים באים ורוצים את הטיפול ביום הראשון שהם מגיעים לכלא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל לפני כן אמרת שכמעט אף אחד לא רוצה את הטיפול.
משה בורגר
הם רוצים את הטיפול הפסיכולוגי, לא את הטיפול התרופתי. ודבר שני זה שצריך למצוא איזה מין קו בין האלמנט שבכל אופן אדם פשע, פדופיל זה לא חולה נפש, פדופיל זה אדם שעל-פי החוק הוא אחראי למעשיו, אז צריך למצוא את הקו עד כמה הבן אדם סובל מהמאסר ובאיזה שלב אני הולך איתו לכיוון של טיפול.
רחל גרשוני
לא כל כך הבנתי את זה, מבחינתי עצם העובדה שהוא במאסר זה עונש, אני לא הייתי מונעת ממנו בגלל הסיבה הזאת טיפול פסיכולוגי, הוא כבר בשלילת חירות, זה עונש.
משה בורגר
הטיפול הפסיכולוגי יעיל לקראת השחרור.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם הטיפול לא יעיל אז לא צריך לתת.
פרופ' רסלר
כמה כאלה יש שנמצאים במאסר ארוך שמבצעים טיפול בזריקות, אני חושב שהם מעטים ביותר, רוב האנשים שנתפסו על פדופיליה שפוטים בממוצע בין שנה לחמש שנים, לא יותר מזה. אז אלה דורשים טיפול מהיום הראשון.
משה בורגר
יש פדופילים ואנסים ששפוטים לתקופות מאוד ארוכות. יש פדופיל שהוא אנס, יש פדופיל שרק מלטף, עושה מעשים מגונים. זה הנושא שאני מתעסק בו יום יום, תביעות בג"צים מטעם פדופילים אנשים ששפוטים להרבה שנים שהם רוצים את הטיפול ישר על ההתחלה כי הוא רוצה הטבות. המגמה שלנו היא לתת את הטיפול גם אם הוא שפוט ל-20 שנה לקראת השליש ולא קודם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני הרגשתי קצת סתירה בדבריך כי אמרת בהתחלה שכמעט אף אחד לא רוצה.
משה בורגר
אני מדבר על הטיפול הפסיכולוגי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, דיברת על הזריקות. על הטיפול הפסיכולוגי, אין שום סיבה לתת טיפול פסיכולוגי וודאי לא אם הוא יושב 24 שנה בבית סוהר, אלא אם אתה חושב שזה מועיל.
משה בורגר
רובם רוצים רק את הטיפול הפסיכולוגי על מנת לקבל פריבילגיות ובודדים רוצים את התרופה עצמה. ללא אמצעי אכיפה משפטי של או זה או זה הם גם לא יקבלו את הזריקה, הטיפול הכי יעיל זה הזריקה לפחות בשנים הראשונות שהוא משתחרר מהכלא וזה טיפול שחייב להינתן לקראת הפנים אל החוץ ולא מיד בתחילת המאסר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מקובל. אני חושב שאנחנו נכניס את הענין הזה, אם אתם תעבדו על זה, משרד הבריאות, אנחנו נחדש את הבקשה לשר הבריאות להכניס את התרופה לסל הבריאות.

מה לגבי עברייני מין מתחת לגיל 18?
סוזי בן ברוך
יש מספר קבוצות טיפוליות, רק עכשיו התחיל מחקר הערכה מלווה לראות בכמה אחוזי הצלחה מדובר. הדיווח של אלה שעוסקים בזה בשירות המבחן לנוער הוא שאחוזי ההצלחה הם די גבוהים יחסית כשאחוז הצלחה זה גם עצם זה שהוא לא חוזר על המעשה שנה או עשרה חודשים אחרי שהוא השתחרר. מדובר בקבוצות טיפוליות הן במעונות הפתוחים והן במעונות הסגורים. אחוזי הצלחה במעונות הסגורים מטבע הדברים הם קצת יותר גבוהים, הם נמצאים תחת כפיה במסגרת הזאת והם לא יוצאים החוצה כך שכמות הגירויים יותר נמוכה מכמות הגירויים של אלה הנמצאים במעון הפתוח. מדובר בכמות לא גדולה של בני נוער שמקבלים את הטיפול כי העלות היא עלות גבוהה.
רות מטות
בעיר כמו ירושלים שזו העיר הכי גדולה מבחינת מספר הילדים, יש קבוצה אחת שרצה, יש תורי המתנה של כשנה, שנה וחצי, בתוך קבוצה כזאת מדובר על טיפול של כשנה לפחות יש כ-12 מתבגרים. תביאו בחשבון מה המשמעות.
יצחק קדמן
מעבר למעונות שירות המבחן מקיים קבוצות כאלה שלא במעונות. בגלל קיצוצים תקציביים קבוצה שהיתה צריכה להיפתח בצפון לא נפתחה וקבוצה שהיתה צריכה להיפתח בבני ברק ומיועדת לאוכלוסיה חרדית אחרי מאמצי הכנה אינטנסיביים שנעשו שם כדי להגיע להסכמה של רבנים ומנהיגים קהילתיים אחרים, עבודת הכנה של שלוש שנים, בסופו של דבר משרד הרווחה הודיע שאין תקציב לפתוח את הקבוצה הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש הרגשה שבטיפול הזה מגיעים רק לקצה הקצה של העבריינים הפדופילים ואנחנו שומעים במדינות אחרות שיש מספרים הרבה יותר גדולים וגם אלה שמגלים אותם שומעים שהם כבר עשו עשרות פעמים את המעשים האלה כלפי כל כך הרבה ילדים לפני שמגלים אותם.
סוזי בן ברוך
כמות הדיווחים על פדופילים שמונחת על שולחני הולכת גדלה. למשל אתמול בערב קצין נוער התקשר אלי ואמר ליש בלוד נחשפו ארבעה פדופילים בשלושה ימים האחרונים. המודעות הציבורית הולכת וגדלה, המערך ההסברתי של משרד החינוך שנכנס בשלוש השנים האחרונות הוא כמובן יבורך, הוא נעשה לא לבד כי אנחנו כאנשי משטרה נכנסים ומקנים לילדים סימנים איך לזהות עבריין מין ומה זאת עבירת מין בכלל.

בתחנת מסובים, אותו פדופיל שפורסם בתקשורת בשבוע שעבר, דוגמה לאחד כזה שמדווח על כך שכבר 17 שנה הוא עוסק בנושא הזה וכשהוא נשאל בחקירה מה הממוצע השנתי שלך אז הוא אמר כ-200 מקרים בשנה. אנחנו הצלחנו להוציא ממנו רק 36 מקרים והצלחנו לאתר רק עשרה תיקים. זאת אומרת ש-36 מקרים הוא נתן, הוא זכר פרטים שצריך בשבילם זיכרון פנומנלי, הוא זכר איזה צבע שיער היה לבובה של הילדה שהוא אנס לפני כך וכך שנים, ומה צבע חולצה ואיזה פסים היו לה, אגב הכל היה נכון, הבובה גם אותרה כמוצג משפטי באותו בית, באותו מקום. הענין הוא שמדובר בבחור אומלל ממשפחה דתית, כשהוא אומר 200 פגיעות בשנה כפול 17 שנים תראו לאיזה מספרים אנחנו מגיעים וכרגע אנחנו מדברים רק על עשרה תיקים, אז אין ספק שמדובר בקצה קצהו של קרחון של מה שמגיע למשטרת ישראל ומה שאנחנו מצליחים לאתר, מה גם שמדובר בעבירות מין שרוב ההורים לא רצים למשטרת ישראל להתלונן, הם ירוצו לד"ר קדמן לבקש סיוע אבל הם יסרבו ללכת למשרד הבריאות. איך אנחנו רואים את זה, בתום החקירה אנחנו מציעים להם ליווי, נכנסנו לפרוייקט הזה עם המועצה לשלום הילד, הם יעדיפו את הליווי הזה שהוא סמוי והוא לא מתועד מאשר ללכת למשרד הבריאות כי שם ירשם שהילד נאנס או נפגע מינית ומזה הם חוששים. שלא לדבר על משפחות מקהילות סגורות, משפחות חרדיות, ערביות ובדואיות ששם יש טאבו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה סיפור מבהיל של מאות עבירות בשנה ששום דבר לא מגיע בשום שלב לא לבית הספר, לא לעובדת סוציאלית, לא למשטרה.
יצחק קדמן
יש 2,500 מקרים שכן מדווחים, זה לא שאף מקרה לא מגיע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם אם הוא מגזים, לפגוע בכל כך הרבה ילדים בלי שזה מגיע לידיעתנו.
סוזי בן ברוך
המקרים שמגיעים זה קצה הקרחון, כשמגיע אירוע אחד כזה אז נפתחת יריעה של 30-40 מקרים.
פרופ' רסלר
אני הגעתי לטקסס לפני מספר שנים לאור כתבה שהתפרסמה בניו יורק טיימס, ושאלתי את אותה השאלה. מתברר שהיהודים הם רחמניים, כאן בית המשפט לא שופט לתקופות מאסר ארוכות, שם אין רחמנות, מי שחוזר על עבירות הוא ישב בפנים כל החיים ולא יוצא החוצה.

היה לי מטופל חרדי מאיזור המרכז שהוא סיפר לי סיפורים שהשערות עומדות, שהיו לו תחנות קבועות בשכונה שלו, הוא היה נותן כמה שקלים לילדים ומסתובב ביניהם כל הזמן. אף אחד לא דיווח כי זה חוגים חרדיים, אז יש המון שאנחנו לא יודעים.
יצחק קדמן
יש לא מעט הורים שיודעים, שזה נודע להם והם מסרבים ללכת למשטרה. אנחנו מנסים לשכנע אותם אבל אני מוכרח שיהיה ברור, ברגע שאתה מחליט ללכת למשטרה נפתחת לפניך דרך ארוכה קשה מאוד, קודם דיברנו על טיפול בילדים, בחלק מהמקרים שהגיעו אלינו הראשונים שהיו צריכים לקבל טיפול זה ההורים, הם נכנסים ללחץ אדיר, זה לא יאומן והם אמורים להיכנס לתהליך לא קצר, הלוואי ואפשר היה לקצר אותו, אבל התהליך הוא ארוך ומייגע ואני אתמול סיפרתי על ילדה שכל הסיפור נודע דרך גננת. גננת ראתה שהילדה התחילה לעשות דברים נורא משונים בגן, התפשטה לחלוטין, קיימה מעין יחסי מין עם בובות, כולה בת שלוש וחצי, עשתה עוד דברים יותר נוראיים שקשורים בצרכים שלה, והגננת פנתה למי שהיא היתה אמורה לפנות, והמערכת פעלה בכזאת איטיות, עוד האשימו את הגננת ואמרו שהיא סתם מדמיינת ואחר כך האשימו את האמא, לקח שלוש שנים עד שהאיש הורשע. זה היה שכן שעשה בה מעשים מגונים קשים מאוד וההתנהגות בגן היתה פועל יוצא של כל הדברים האלה. שלוש שנים עברו עד שהאיש הורשע. אם אתם חושבים שמסכת היסורים של האמא ושל הילדה נגמרו, לא, מפני שעדיין אין גזר דין, מחכים עכשיו לתסקיר קורבן שצריכה לכתוב פקידת סעד, פקידת הסעד יצאה לחופשת לידה, לא מרשים לאייש את התקן, אז אין תסקיר קורבן, השכן הזה ממשיך לגור ליד הילדה כי כמה אפשר לתת לו מעצר בית, שלוש וחצי שנים, ועם יד על הלב אני לא יודע אם האמא היתה יודעת מראש מה היא תעבור, וזה עוד לא נגמר, שלוש וחצי שנים, בסוף הוא בטח יקבל, כבר שמעתי שאומרים שהשכן שפגע בה הוא מאוד מבוגר וצריך להתחשב בו, אני לא ידוע אם האמא היתה יודעת מה היא תעבור בשלוש וחצי שנים, אם היא היתה מתלוננת, אם לא היתה הגננת אז וודאי שלא היו מתלוננים. צריך להבין שזה לא פשוט לקום ולעשות מעשה ולהיחשף למערכת המשטרה וחוקר הילדים ואחר כך בית המשפט.

בהזדמנות הזאת אני רוצה להעיר שבתי המשפט שלנו לא ערוכים להעדת ילדים. אם אנחנו מלווים ילדים, וסגן ניצב בן ברוך הזכירה את זה, יש לנו פרוייקט של ליווי ילדים לכל אורך התהליך הזה, ואם מלווה שלנו צריכה, מפני שאין פרגוד בבית המשפט, מפני שאין חדר המתנה נפרד לילדים, היא צריכה לגונן בגופה על הילדה כדי שהיא לא תראה את הנאשם שעובר לידה, ואם היתה החלטה של בית המשפט וניתן על-פי החוק שהילדה לא תעיד בפני הנאשם, אבל בבית המשפט בעכו אין וידאו במעגל סגור אז אי אפשר היה ליישם את ההחלטה, אז החליט השופט שכדי שהיא תוכל להעיד שלא בפני הנאשם הוא ישב בחוץ והדלת תהיה פתוחה כדי שהוא יוכל לשמוע את הדיון, והתחילה מריבה כמה ס"מ תהיה הדלת פתוחה. אני מזכיר לכם שמדובר בבית משפט בישראל בשנת 2004.

במקרה אחר אנחנו הלכנו להביא פרגוד מבית חולים סמוך כי לא היתה דרך כדי שהילדה לא תצטרך לראות את הנאשם שפגע בה. מערכת בתי המשפט היא מראש לא ידידותית לילדים שצריכים להעיד במקרים כאלה. אני לא מדבר על הדרך שבה ילד צריך להמתין והיו לנו ילדות שהמתינו חמש שעות במסדרון בית המשפט ובסוף אמרו להם זה לא יהיה היום תלכו הביתה. אני רוצה שנזכור את כל זה כי לקבל החלטה להתלונן על מקרה שקרה פותח בפניך דרך יסורים נוראית שיכולה להימשך שנים. האם אפשר לקצר, האם אפשר להקל, בוודאי שאפשר אבל זה כבר סיפור בפני עצמו.
רות מטות
מרכז הגנה בהחלט מקצר את התהליכים החקירתיים, לא המשפטיים. יש מרכז אחד כזה בירושלים, עומד להיפתח בקרוב בתל השומר והבא בתור יהיה בבאר שבע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שאנחנו עושים עבודה מקיפה פה בועדה היום, התחלנו עם יישום החוק למניעת העסקת עברייני מין, קיבלנו החלטות ביצועיות לגבי כל משרדי הממשלה, הרשויות המקומיות, חברות כוח אדם שיישמו ויטילו סנקציות על מי שלא מיישם את החוק. אני אציין ליושב-ראש ועדת החינוך שהצטרף אלינו שיש לנו חוק מצויין שמקיף את כל הנושא ובינתיים החוק לא מיושם אלא רק 1,300 מקרים דווחו, שזה יותר ממה שהיה לפני כן אבל זה טיפה בים.
אילן שלגי
בדו"ח מבקר המדינה של שנה שעברה נאמר שבמשרד החינוך כאשר משתפים מורים ממלאי מקום לא נערכת לגביהם בדיקה. ההוראה במשרד החינוך היתה קיימת גם קודם והיא לא קויימה לגבי ממלאי מקום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת היתה הוראה ולא חוק. החלטנו שנזמין מטעם הועדה מחקר מקיף לגבי הטיפול במי שניפגע מעבירות מין ואנחנו נעשה את זה בהקדם, אנחנו פונים לשרי הבריאות והחינוך שהם יקבלו את הצעת שר הרווחה לגבי תקציב מינימום של הטיפול בקורבנות עבריינות מינית, מדובר על שלושה מליון שקל נוספים שהם צריכים להקציב וגם זה בעייתי מאוד, אנחנו נקדם את החוק שלנו שנותן את הזכות לכל מי שנפגע פגיעה מינית לקבל טיפול. לגבי החוק המקיף בנושא הפדופיליה הגענו לסיכום חד צדדי עם משרד המשפטי שיקדמו את המשא ומתן עם האוצר וינסו עד חודש ימים להודיע לנו שמגישים את החוק שאם לא כן אנחנו נגיש את החוק בעצמנו. הגענו לסיכום של המלצה לשר הבריאות להכניס את התרופה נגד פדופיליה לסל הבריאות כדי שאפשר יהיה לתת את הטיפול הנאות.
יצחק קדמן
יש לי רק בקשה אחת, שבסיכום הועדה לא תתייחס רק לפדופילים, אנחנו דיברנו היום על כל הנושא של פגיעות מיניות, יש הרבה מאוד ילדים, יש ערבוב מוצגים והסיכום עושה סמטוחה שלמה, פדופילים הם חלק והייתי אומר אולי חלק קטן מהפוגעים מינית בילדים, יש הרבה מאוד פוגעים מינית בילדים והרבה ילדים שנפגעים מינית לא על-ידי פדופילים. נוח לפגוע בילדים כי ילדים שותקים, כי הם יותר חלשים ולכן כדאי, כי מרבית ההמלצות שדיברנו עליהם לא עוסקות דווקא בפדופילים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הנושאים שקשורים לפדופיליה זה במיוחד בנושא של הטיפול והתרופה, אבל כל השאר כמובן שמדובר על טיפול בילד שנפגע מינית ולא משנה על-ידי מי הוא נפגע.

אני מודה לכל אלה ששרדו את הישיבה הארוכה הזאת, תודה רבה לכם.




הישיבה ננעלה בשעה 11:30

קוד המקור של הנתונים