ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 03/05/2004

החמרה במצב הילדים בפנימיות ע"פ נתוני המועצה הלאומית לשלום הילד

פרוטוקול

סדר היום
__החמרה במצב הילדים בפנימיות על-פי נתוני המועצה הלאומית לשלום הילד



5
הוועדה לזכויות הילד
03.05.2004

פרוטוקולים/זכויות הילד/8465
ירושלים, כ' באייר, תשס"ד
11 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
מיום שני, י"ב באייר התשס"ד (3 במאי 2004), שעה: 10:00
סדר היום
החמרה במצב הילדים בפנימיות על-פי נתוני המועצה הלאומית לשלום הילד
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
אורי יהודה אריאל
גילה פינקלשטיין
מוזמנים
פרופ' דב גולדברגר - מנכ"ל משרד הרווחה
צביקה הויזליך - מפקח על הפנימיות, משרד הרווחה
עו"ד בתיה ארטמן - סגן בכיר ליועץ משפטי, משרד הרווחה
בן ציון ברנד - מפקח פנימיות מחוז תל-אביב, משרד הרווחה
מוטי וינטר - מנהל השירות לילד ונוער, משרד הרווחה

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

בתיה מאיר - דוברת המועצה לילד החוסה
רות שטייניץ - חברת הנהלת המועצה לילד החוסה

מרסלו מכלין - עובד סוציאלי, הסתדרות כללית
אורית ארנון - מנהלת פנימייה, העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות
והשיקומיות בישראל
גבי קונפינו - מנהל פנימייה, העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות
והשיקומיות בישראל
נעמה צוייג - ראש תחום מניעה, הרשות למלחמה בסמים
יואל מרשק - מנהלי פנימיות, התנועה הקיבוצית
שולה אגמי - יועצת לענייני זכויות הילד, מרכז השלטון המקומי
חיים אוריון - עוזר ליועצת לענייני זכויות ילדים
ראובן דרבסי - תקומת אריה
ראלי רבינוביץ - סמנכ"ל תקומת אריה
איריס צור - ראש תחום וזכויות ילדים, נציבות הדורות הבאים
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
קצרנית
אושרה עצידה



החמרה במצב הילדים בפנימיות על-פי נתוני המועצה הלאומית לשלום הילד
היו"ר מיכאל מלכיאור
בוקר טוב. אנחנו פותחים היום את מושב הקיץ של הכנסת. אתמול בלילה עסקנו בדברים ברומו של עולם, אבל היום בבוקר אנחנו עוסקים בדברים האמיתיים ובדברים קשים ביותר.

קיבלנו את מכתבו של ד"ר קדמן ופרופ' גולדברגר ובו נתונים על המצב היום בפנימיות. אני רוצה שנדון היום קודם כל בשאלה הזאת. אני מניח שזה גם יגלוש לשאלת המדיניות החדשה שהיא אומנם לא עברה איזשהו משאל באיזשהי מפלגה, אבל לא אסתיר את העובדה שיש פה בוועדה ובין הארגונים דאגה מביצוע המדיניות החדשה. עד היום הזה לא הגיעו הנחיות מתאימות. אני מציע שלא נדון בזה בשלב הזה, אלא ניקח נושא נושא לפי אופיו.

אני שמח לברך את פרופ' גולדברגר שנימצא איתנו, ואני מקווה שנוכל באמת להגיע לעומק הדברים. אני מציע שאנחנו נשמע את הבעייתיות היסודית ואת ההחמרה כמעט בכל תחום בפנימיות, עם כל הנתונים הקשים שראינו גם בעיתונות. ולכן, אני נותן את זכות הדיבור לד"ר יצחק קדמן.
יצחק קדמן
תודה רבה. שלא יהיו ספקות אני רוצה קודם כל להבהיר שהנתונים שבהם מדובר הם נתונים שאוסף משרד הרווחה, ולמיטב ידיעתי מכון "ברוקדייל" הוא זה שמעבד אותם. אלה לא נתונים שלנו, אלא של משרד הרווחה. בהזדמנות זו אני רוצה לשבח את השירות לילד ונוער שהוציא חוברת חדשה. אני חושב שהנושא של נתונים הוא נושא מאוד לקוי וחסר בכל מה שקשור בטיפול בילדים. כל מעקב שיטתי באיסוף נתונים צריך לבוא על הברכה, מפני שזה עוזר לנו להתמודד ולהכיר את המצב טוב יותר. מבחינה זו, צריך באמת לברך על הנתונים הללו.

הנתונים שמשרד הרווחה שלח לנו עוררו אצלנו דאגה רבה מאוד בכמה מובנים. הקריטריונים שנבדקו הם קריטריונים שמשקפים את מצבם של הילדים בהיבטי חיים שונים. לדוגמא, זה עוסק גם בצד החינוכי, הישגים נמוכים בלימודים, תפקוד בלימודים, אבל גם בדברים אחרים כמו בעיות של כשל משפחתי, תפקוד חברתי לקוי, גם במשברים נפשיים כמו דיכאון וחרדה, התנהגות אובדנית, דברים מהסוג הזה, וגם בהתנהגות שהיא כבר על סף עבריינות ואלימות וזה כולל תוקפנות, בריחות גניבות, שימוש באלכוהול, בסמים וכד'. יש פה רשימה של 14 קריטריונים ובקריטריון אחד בנושא ההרטבה, שהוא מעניין לכשעצמו, חל שיפור או חלה ירידה בהיקף הבעיות. בסוגריים אני רוצה לומר שאני דיברתי עם כמה מנהלי פנימיות והם אמרו לי שלא צריך לשמוח יותר מידיי, ושזה נובע מסירוב מוחלט שלהם לקבל ילדים אם הם יודעים מראש שיש בעיית הרטבה. אני לא יודע אם זה נכון או לא נכון. על כל פנים, להוציא את נושא ההרטבה, בכל יתר המדדים שנבדקו, אם בודקים אותם לאורך ארבע השנים האחרונות, יש החמרה בולטת במצבם של הילדים בפנימיות.

כאן אני מוכרח לומר עוד משהו כדי שהדברים לא ישתמעו בצורה לא נכונה. תמונת המצב הזאת איננה אומרת שילד שנכנס לפני ארבע שנים ומצבו היה גרוע, בגלל שהוא בפנימייה במשך השנים האחרונות מצבו נהיה יותר גרוע. זה לא נכון, ההיפך הוא הנכון. ברוב הפנימיות מצבם של הילדים משתפר ברגע שהם נכנסים לפנימיות. יש להם צוות מקצועי שמטפל בהם, יש להם אנשי מקצוע. אם אנחנו מודדים ילד ילד אנחנו נמצא שהמצב משתפר.

איך בכל זאת התמונה נראית? ללא ספק, וכאן אני מבקש לשים את הדגש, הכניסה של ילדים לפנימיות בשנה-שנתיים האחרונות היא כניסה של ילדים הרבה יותר קשים מאשר בעבר, וצריך להגיש את זה. למה? יש פה עניין של פרשנות. אני מוכן לתת שתי סיבות שאני חושב שהן הסיבות המרכזיות. יכול להיות שיש אנשים אחרים שיש להם פרשנות אחרת. ראשית, זה משקף חלק מההחמרה בכלל במצבם של ילדים בישראל. אם יש יותר צריכת אלכוהול בקרב ילדים בישראל אז יש גם יותר צריכת אלכוהול בקרב ילדים בפנימיות, ואולי אפילו יותר מההשתקפות הכללית. אבל, חלק מזה נובע גם מזה שילדים היום מגיעים להערכתנו, מאוחר מידיי לפנימיות ובמצבים קשים יותר מאשר בעבר. זה נובע מכל מיני דברים. סליחה שאני אומר את זה פה, זה נובע גם מההתקפות המרושעות, סליחה שאני נוקט במילה הזאת, על עובדים סוציאליים שמעיזים להוציא ילד מהבית בטענה שהם חוטפים ילדים וכד'. היו כאלה מתקפות בלי סוף בשנתיים האחרונות. עובד סוציאלי שואל את עצמו: "למה לי להוציא ילד אם אחר כך אני אקבל על הראש ויגידו לי שגנבתי ילד מהבית רק בגלל שההורים לא עשו ספונג'ה?" יש הססנות גדולה יותר בהוצאה של ילדים מהבית וזה לא תמיד מבורך כמו שיש אנשים שחושבים.

הסיבה השנייה היא שיש היום מגבלות תקציב וקיצוצי כוח-אדם בלתי נגמרים. אני לא מדבר כרגע על המכסות לפנימיות. אבל, אנחנו נתקלים במצב שבו ילדה שצריכה עכשיו סוף סוף אחרי עינוי דין של שלוש שנים, לשמוע גזר דין של שכן שלה שתקף אותה מינית, והעניין לא מסתיים בבית משפט כי לא מוגש תזכיר קורבן. תזכיר קורבן הוא תזכיר שבא לתאר את מצבו של הקורבן והוא משמש לפעמים כאיזון לתזכיר של שירות מבחן למבוגרים על מצבו של התוקף. התזכיר הזה מחויב על-פי חוק. כשלא מגישים תזכיר קורבן כי עובדת יצאה לחופשת לידה ואסור לקבל מישהו במקומה, ואם אתם לא מאמינים לי תשאלו את מרים פבר, ובגלל זה השופט צריך לעשות אחת מהשתיים, או לדחות את גזר הדין בעוד כמה חודשים או לתת גזר דין בלי תזכיר קורבן, זה אומר שמשהו בשטח דפוק. אם שירות המבחן ושירות לילד ונוער מתקוטטים בינהם ואלה שנוגעים בדבר יודעים על מה אני מדבר, על מי לא יטפל בילדים שקשורים לשני השירותים גם יחד, והילדים לא מקבלים את הטיפול בזמן, אז אין מה להתפלא שילדים מגיעים לפנימיות במצבי חירום כשמצבם כבר חמור ביותר. לכן, אנחנו מאחרים באיתור, אנחנו מהססים כשצריך להוציא ילד מהבית. התוצאה בסופו של דבר היא שהילד יצא מהבית במצב הרבה יותר חמור וזה משתקף פה. כשהילד נשר מבית הספר והוא כבר מסתובב ברחוב ומבית ספר הודיעו שהוא לא נמצא והעסק לא זז, ויש לי אין ספור דוגמאות כאלה, בסופו של דבר הילד יגיע לפנימייה. אבל, הוא יגיע כשמצבו הרבה יותר קשה. להערכתי, זה חלק מההשתקפות של המצב שנמצא פה. חלק מהילדים האלה היה יכול להגיע במצב טוב יותר לפנימייה אם היו מאתרים אותו בזמן ומוציאים אותו בזמן, ומוצאים לו פתרון שהוא צריך על סמך החלטה של ועדה מקצועית לפי כל הקריטריונים. המצב הזה שאיתו צריך להתמודד היום בפנימיות עם ילדים הרבה יותר קשים, הוא מאוד בעייתי.

צריך גם לזכור עוד דבר אחד, ואני חייב לציין את זה, זאת הערה שמשרד הרווחה העיר לי והיא נכונה, וזה התוספת של ילדים במה שקרוי "פוסט אישפוזיים", ילדים שאנחנו שנים התרענו על מצב שהם יוצאים מאישפוז ואין להם לאן ללכת. פנימיות רגילות לא מוכנות לקבל אותן, ולכן היה צריך להקים מסגרות מיוחדות. אין עדיין מספיק, אבל יש הרבה יותר מאשר בעבר. למרות שמדובר היום ב-400 ילדים וזו קבוצה קטנה, אלה ילדים שהם במצבים הרבה יותר קשים. הם עברו כבר היסטוריה הרבה יותר קשה.

על הנתונים אין חילוקי דעות. אילו נתונים שמשרד הרווחה פרסם אותם. אבל, הם צריכים להוליך אותנו לכל מיני מסקנות ולכל מיני צעדים של עשייה. אני אומר עכשיו משהו שאולי אנשי משרד הרווחה לא יסכימו איתו. אני חושב שיש צורך מיידי לתגבר את כוח-האדם הקיים בפנימיות. יש שנים ויכוחים על ועדת אורי יאור ועדת לנגרמן, ואני יודע שהיו שיפורים בשנים האחרונים. הם לא מספיקים. מחוסר ברירה יש דרגים בפנימיות רבות שהם דרגים לא מקצועיים ולא מספיקים. אגב, בחלקם הם הדרגים הכי חשובים לילדים בפנימייה. אני מדבר על המדריכים ועל מדריכי הלילה. חלקם עושים עבודה נפלאה במסירות גדולה מאוד, עם חלקם יש בעיות. זה לא תמיד כוח-האדם הכי מיומן שיש. אם יש היום ילדים הרבה יותר קשים בפנימיות צריך להיות תיגבור של כוח-האדם בכל הרמות. בחלק מהפנימיות הרמות המקצועיות לא מספיקות לילדים האלה שבהם מדובר, בחלק מהפנימיות אין מספיק כוח-אדם. אני מדבר על רגעים קריטיים בפנימייה, בעיקר בלילות. אני חושב שיש צורך לעשות שם שיפור מיידי.

אני גם רוצה לומר לכם עוד משהו שלא מהנתונים האלה, ובזה אני אסיים. אני קיבלתי פניות משורה ארוכה של פנימיות שהן פנימיות שעוסקות בילדים מאוד קשים, למרות שהן לא פנימיות שהן מוגדרות כפנימיות רווחה, אני מדבר על המפעל להכשרת ילדי ישראל. יש לו שורה ארוכה של כפרי נוער ומוסדות פנימייה שבהם יש גם ילדים מאוד קשים. מעניין שגם אצלם יש תופעה של החמרה והם דיברו על היבט מסוים של ילדים שהם או נפגעו מינית או פוגעים מינית. בחלק מהמקרים זה גם וגם, ויש קשר בין הדברים. מסתבר שאין מספיק כלים בפנימיות להתמודד עם ילדים נפגעים מינית או פוגעים מינית. המיומנות פה צריכה להיות מיוחדת. לא כל עובד סוציאלי בפנימייה יכול להתמודד עם המצבים האלה. אני קיבלתי פנייה לנסות למצוא מימון ל-14 ילדים במצבים קריטיים שמצריכים טיפול פסיכולוגי מקצועי מיומן. לפנימיות האלה אין מענה.

הנתונים האלה הם נתונים שאי אפשר להתווכח עליהם. השאלה היא, מה המשמעות שלהם. בעיניי המשמעות שלהם היא לא להאשים מישהו, זה לא יביא אותנו לשום מקום. המשמעות שלהם היא שאנחנו צריכים להיערך אחרת. אם יש לנו ילדים יותר קשים אנחנו צריכים לתת להם יותר עזרה.

אנחנו מוכרחים לאתר ולהוציא ילדים בזמן. כל איחור מביא לזה שהם מגיעים לפנימייה במצב הרבה יותר קשה, ואז היכולת של הפנימייה גם אם ניתן לה תוספת כוח-אדם להתמודד איתם, היא הרבה יותר נמוכה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ד"ר קדמן, אני מודה לך. אתה שמת אצבע על שני נושאים מרכזיים. ראשית, נושא איתור ילדים לפני שהם מגיעים לפנימייה. האיתור מאוחר ולכן ילד מגיע בצורה הרבה יותר קשה. התוצאה של העניין הזה היא שיש ילדים עם בעיות הרבה יותר גדולות ובהרבה תחומים. שנית, ישנו היום גם נושא תוספת כוח-אדם בפנימיות, ובמיוחד תוספת של כוח-אדם מיומן, ובמיוחד בלילות.

אני מציע שנשמע את התגובה הראשונית של פרופ' גולדברגר. כיצד הם רואים את הדברים, וכיצד הם מתכוננים להיערך לקראת פתרונם.
דב גולדברגר
תודה רבה. אני אומר כמה דברים כללים, ואחר כך חבריי ייכנסו לפרטי הנתונים והפעולות שאנחנו עושים.

קודם כל, אני מצטרף לדבריו של יצחק קדמן על השקיפות והמקצועיות. אני הרבה שנים עובד בממשלה ובמגזר הציבורי. אני לא חושב שהרבה גופים היו מוכנים כך לכתוב נתונים. לא רק שלא לעשות בהם רק שימוש פנימי, אלא גם להוציא אותם החוצה. אני לא מכיר הרבה גופים כאלה שמוכנים לעשות את זה. אני חושב שצריך להעריך את העובדה שיושבים אנשי מקצוע בשירות לילד ונוער שבודקים את עצמם בפינצטה ובודקים את זה לעומק, ובודקים את הנתונים, ומוכנים להראות אותם ולשתף גם אחרים.

אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עוסקים בנושא קשה. כל הנושאים שקשורים לרווחה הם נושאים קשים: אנשים עם פיגור, אנשים עניים, אוטיסטיים ואחרים. אנחנו עוסקים בנושאים קשים. הנושא הזה של ילדים ונוער במצבי סיכון הוא בהחלט אחד הנושאים הקשים שאנחנו מטפלים בהם במשרד. לצערי הרב, משנה לשנה אנחנו נהיים חברה יותר אלימה, ואני לא מדבר עכשיו רק על מבוגרים. אנחנו עוסקים עכשיו בנוער וילד. הנתונים שאנחנו מקבלים מהמשטרה ואנחנו יודעים את זה בעצמנו, מראים על עלייה באלימות של בני נוער. מה שמטריד הוא שזה לא רק עלייה בכמות, אלא גם "באיכות" של העבירות. הן הרבה יותר קשות, הרבה יותר אלימות ממה שהיה פעם. לא רק שעושים הרבה יותר פעמים עבירות, אלא עושים דברים הרבה יותר קשים מכפי שהיה פעם. למשל, כל נושא ההתמכרויות למינהן הוא נושא קשה.

אני מזכיר לכם שחלק מהבעיה בארץ היא שזה תלוי תרבות. בארץ שלנו זה מתחבר לעלייה, זה מתחבר לאחרים שזה לכשעצמו נושא קשה. אתה מתעסק עם אנשים שבאים מתרבויות שונות, עם משפחות שאצלן להכות או לפגוע בילד זה חלק מהחינוך. זה לפחות מה שהן טוענות כשעוצרים אותם. הנושאים פה הם מאוד קשים ולא פשוטים.

מאז שאני במשרד, כבר שנה וחודש, אנחנו לא בוכים ולא מתבכיינים על המצב הקשה. אנחנו נלחמים ונאבקים ומשתדלים לגייס ולעשות. אבל, אין ספק שהקיצוצים הם מכאיבים. הבעיה במשרד אצלנו שונה ממשרדים אחרים. כשאתה מקצץ בתיירות או בתחבורה, אז קיצצת בתחבורה או בתיירות. עיקר הפגיעה שלנו היא לא בגלל הקיצוץ במשרד, אלא אנחנו נפגעים מזה שמורידים את אבטחת ההכנסה, אנחנו נפגעים מזה שמורידים קצבאות ילדים. אנחנו נפגעים מזה שאין תעסוקה וכשמורידים כל מיני הטבות שהיו לאנשים חלשים. כולם מגיעים בסופו של דבר למשרד הרווחה. זה כאילו לא קיצוץ אצלנו. התוצאה של פגיעה באבטחת הכנסה ובקצבאות ילדים זה יותר בעיות במשפחה, יותר עוני, יותר אלימות, יותר צרות, יותר ילדים יגיעו אלינו. זה בהחלט אחד הדברים שמסבירים למה יש יותר פניות ויותר קשיים. הבעיה היא לא רק שנהיינו חברה יותר אלימה, אלא חברה ענייה. עוני הוא מתכון בטוח לצרות. בחודש יולי הקרוב הולכים להוריד עוד 25% נוספים בקצבאות הילדים. זה המשך התוכנית הקודמת. אני רוצה שיהיה ברור שכל הדברים האלה רק יחמירו את המצב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
השר שלכם דווקא אמר שהכל מתהפך עם הוועדות הממשלתיות. מוסיפים 30 שקל לשנה.
דב גולדברגר
אני אתייחס תכף לכל ההערות האלה ולכל האמירות הציניות. אתמול עשינו פעולה כלשהי ויצאתי מהממשלה עם 20 מיליון שקל, והראו לי בביפר שנאמר שזה לעג לרש. אני אומר איך אנחנו פועלים.
גילה פינקלשטיין
האם זה נכון?
דב גולדברגר
אני תכף אתייחס לזה. אני אומר שאין ספק שהעוני הוא מתכון בטוח לצרות. אני רוצה לומר לכם הערה חשובה שאנשים שלא עובדים במנגנון הממשלתי לא כל כך מכירים אותה. ההתנהלות של כוח-האדם מעיקה לנו ומפריעה לנו הרבה יותר מהקיצוץ התקציבי, כי בקיצוצים אנחנו איכשהו מתמרנים ומשיגים. יש דברים שאנחנו לא מקצצים. ניתן לתמרן איכשהו. אנחנו עוברים טרטורים והשפלות בנושאי כוח-אדם כדי לשחרר תקן לקצין מבחן. זה לוקח חודשים עד שמישהו בכלל מתייחס אליך. הייתי צריך לשכנע עכשיו את הנציבות במשך שלושה חודשים שבמקרים של קציני מבחן אין צורך לעשות מכרז בין-משרדי אחרי מכרז פנימי. ההוראות עכשיו הן שאחרי שעושים מכרז פנימי לא יוצאים למכרז חיצוני אם אין מועמד או לא מוצאים, אלא עושים מכרז בין-משרדי. אני אמרתי להם שאצלנו זה דבר שהוא מופרך ושזה התעללות. לאיזה משרד יש קצין מבחן? מי יבוא ממשרד ממשלתי אחר? עד שאתה עושה מכרז בין-משרדי, עד שאתה מפרסם ומבצע אותו, ומראיין, עוברים שלושה חודשים. דווקא הנושאים של כוח-האדם הם אלה שמכבידים עלינו במיוחד. הם בהחלט טרטור וקושי ובעיה קשה מאוד שיש למערכת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האם זה בעיה של בירוקרטיה או שזה בעיה שאין את התקנים?
דב גולדברגר
זו בעיה של בירוקרטיה או החלטות. יש לי את התקנים.
מוטי וינטר
עובדת שלנו יצאה לחופשת לידה. ביקשתי ממלאת מקום, אבל לא אישרו.
דב גולדברגר
הנושא של כוח-אדם הוא בהחלט נושא שמאוד מאוד מעיק עלינו. למרות זאת, בהתחשב בתנאי היסוד, בקשיים, בלחץ שישנו על הפנימיות או על העובדים, נעשית עבודה טובה וחשובה מאוד בפנימיות. נכון שילדים מגיעים מאוחר לפנימיות וד"ר קדמן הזכיר כמה סיבות. אני חושב שגם העובדה שאין בקהילה מספיק תשתית קהילתית מקשה. יכול להיות שטיפול מוקדם גם היה מונע החמרה במצב הילדים שמגיעים לפנימיות.

אנחנו בוחנים את עצמנו כל הזמן ואנחנו מנסים לעשות שינויים. חוזר מנכ"ל עלה לכותרות, ובמיוחד סעיף 1, למרות שהיו בחוזר הרבה מאוד סעיפים שעשינו בהם כל מיני החלטות חשובות לגבי הפנימיות. סעיף 1 שמדבר על ארבע שנים הוא זה שתפס את העין. עם זאת, אני רוצה להזכיר לכם שהיה שם סעיף שדיבר על כך שתינתן העדפה לשיקומי, טיפולי ופוסט- אישפוזי. אנחנו נתנו הרבה מאוד משאבים לפוסט-אישפוזי. הייתה החלטה שאין יותר קליטה בפנימיות בדיעבד. אנשים הכניסו ילדים לפנימיות ורק אחרי כמה חודשים באו לוועדות החלטה וסידרו החלטה באיזשהי רשות מקומית. אנחנו למשל הפסקנו את י"ג, י"ד. אנחנו מצאנו מאות תקנים. למרות שהמשרד שלנו עובד רק עד גיל 18 בילד ונוער, אנחנו מצאנו את עצמנו משלמים לבין 400-500 מכסות לי"ג, י"ד, וגם את זה שינינו. עלה גם הסעיף של ארבע שנים וגם על זה אני אומר משהו אם תרצה.

אני רוצה להעלות את נושא גיוס המשאבים. אני לא יודע כמה מכם עסקו בגיוס משאבים בהיקפים גדולים. אני עוסק בגיוס משאבים הרבה שנים, ואני מדבר על גיוס משאבים בעשרות מיליונים, במאות מיליונים. מאוד מאוד קשה לעשות את זה, ובמיוחד בתקופה קשה. זה גם מאוד מבזה ומשפיל לגייס משאבים. זה לא מהלך נעים לעשייה. אני בכל אופן רוצה לספר לכם על דברים שקרו רק בשבועיים האחרונים.

בהחלטת ממשלה אתמול, החליטו להקציב 20 מיליון שקלים לצרכים מיוחדים לילדים. זו הייתה החלטה שלב א', כי הוועדה של צוות השרים לעוני ילדים מגישה עוד החלטות ועוד סעיפים שאנחנו בדיונים עם האוצר. אבל קודם כל וראשית לכול, נתקבלה החלטה להקציב 20 מיליון שקלים לצורך עזרה מיידית לצרכים מיוחדים של ילדים. כדי שתתלהבו אולי קצת יותר אני רוצה לומר שהסעיף של הקצאה למשפחות לצרכים מיוחדים במשרד, הוא 15 מיליון שקלים. זה מה שהותירו בתקציב לצרכים מיוחדים למשפחות. אנחנו עכשיו גייסנו 20 מיליון שקלים רק לילדים. מי שרוצה לזלזל, יזלזל. אנחנו חושבים שגיוס של 20 מיליון שקלים לסיוע לילדים עניים מאוד להשיג ספרי לימוד, שולחן כתיבה, מיטה, תרופות, בגדים, לטיפולים שהם צריכים, הוא בכל אופן הישג חשוב.
אורי יהודה אריאל
זה מאוד מרשים שהממשלה פעם אחת מכה מכה קשה, ואחרי זה ביד השנייה היא גם נותנת כסף. אני אומר את זה לזכותכם, כי אילולא לא הייתם אז גם הסכום של 20 מיליון שקלים לא היה. אני לא מציע לזלזל בזה.
דב גולדברגר
נכון.
אורי יהודה אריאל
אבל, בואו נשים את זה בפרופורציות מתאימות. לא שכחנו את הגזירות.
יצחק קדמן
הטענה היא לא אליך. הטענה היא אל מדיניות הממשלה.
אורי יהודה אריאל
אבל, דב בתור מנכ"ל לויאלי הוא מייד מגן, מתייצב. אתה לא חייב. היושב ראש לא מחייב אותך להגן על מדיניות הממשלה.
דב גולדברגר
אני אמרתי איך אנחנו במשרד מתמודדים עם הצרות האלה היום . אנחנו לא מתבכיינים ולא מרימים ידיים ולא מסתלקים. אנחנו נלחמים ונאבקים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה שתדע שב-2004 לא היה קיצוץ נוסף בתקציבי הרווחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כי כבר הכרזתם ב-2003 על הקיצוצים של 2004. האם בקצבאות הילדים לא היה קיצוץ?
דב גולדברגר
אבל, קצבאות ילדים זה לא תקציב הרווחה זה ביטוח לאומי.
אורי יהודה אריאל
האם הביטוח הלאומי הוא במשרדכם?
דב גולדברגר
לא. זה באחריות השר, אז מה?
אורי יהודה אריאל
יש שר אחראי. אדוני היושב ראש, הסוס למד לא לאכול. עכשיו נראה כמה זמן הוא יחזיק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
דב, הרי אתה בעצמך אמרת את הדברים יותר חזק ממה שאנחנו אומרים. אחר כך אתה לא מבין למה אנחנו טיפה סקפטיים ולא מתפלאים מההישג. אנחנו שמחים, אבל לא מתפלאים מההישג.
דב גולדברגר
עדיין אני אומר את דעתי. יכול להיות שמישהו אחר היה יושב ולא עושה דבר, ומסתפק בקיצוץ. אנחנו נאבקים ונלחמים. אני אומר פה עוד פעם אחת, בתקציב משרד הרווחה בניגוד לכל המשרדים האחרים, לא היה קיצוץ נוסף ב-2004, והחזירו לנו את כל הקיצוץ ב-2004 עד האגורה האחרונה. לא היה קיצוץ נוסף בניגוד למשרדים אחרים ב-2004. ודאי ש-2003 הייתה מכה איומה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, אבל גם החלטות של 2003 היו שיקצצו ב-2004.
דב גולדברגר
בביטוח הלאומי, כן.
יצחק קדמן
כמה נוסף לכם יחסית לגידול האוכלוסייה ולאוכלוסיית המצוקה? שום דבר. זה נכון שהבעיות מגיעות אליכם. האם מישהו פיצה אתכם על זה?
דב גולדברגר
אני מבקש להשלים את מה שאמרתי. התקפות על הממשלה זה לא בחדר הזה ברגע זה. גייסנו 20 מיליון שקלים לצורך צרכים מיוחדים לילדים. קיבלנו עוד 12 מיליון שקלים לצורך צרכים מיוחדים למשפחות, לעומת ה-15 מיליון שיש לנו מקרן הידידות. הכפלנו את הכסף בצרכים מיוחדים למשפחות ב-90 רשויות.

בשבוע שעבר התחיל פרויקט ייחודי של הזנת ילדים ב-20 מיליון שקלים שגייסנו מהקרנות של הביטוח הלאומי. 22.5 אלף ילדים מקבלים עכשיו במסגרות פורמליות הזנה, ועוד כמה אלפי ילדים במסגרות לא פורמליות במסגרת הניסוי הזה של הביטוח הלאומי עד סוף שנת הלימודים הקרובה.
אורי יהודה אריאל
אדוני המנכ"ל, האם אתם עומדים על זה ש-50% יבוא מתרומות? יש הצעת חוק.
דב גולדברגר
אני לא מדבר על הצעת החוק. יש שתי הצעות חוק. יש הצעת חוק של יולי תמיר והצעת חוק של חברת הכנסת אברהם. חברת הכנסת אברהם מבססת את זה על גיוס תרומות.
אורי יהודה אריאל
האם אתם מקדמים את החוק הזה שהמדינה תהפוך את ה"שנור" לחוק?
דב גולדברגר
אני לא מקדם חוקים. להערכתי, בסופו של דבר שני החוקים יאוחדו ויעשו חוק אחד להזנה.

אני מניח שראיתם בשבוע שעבר, בערב יום העצמאות, פרסום מאוד גדול בעיתון "מעריב", וגם אחר כך, על גיוס של 100 מיליון שקלים לשלוש שנים לצורך שיקום משפחות במצוקה.
יצחק קדמן
זה לא תקציב מדינה, זה תרומות.
דב גולדברגר
קרן ידידות בשיתוף משרד הרווחה. אנחנו נסייע בדרך הזאת להרבה מאוד משפחות. אבל פה מדובר לא בצרכים מיוחדים אלא מדובר בשיקום. תוכן תוכנית שיקום למשפחה, והסכום הוא לא כמו בצרכים המיוחדים, סכום קטן. פה מדובר עד 25,000 שקלים למשפחה. הסכום הזה ייועד להוציא אותה ממשבר לחיים נורמטיביים.
יצחק קדמן
לתעסוקה.
דב גולדברגר
יצחק, אני לא הפרעתי לך. הציניות שלך טובה לעיתונות.
יצחק קדמן
זה לא קשור לעיתונות. זאת מדינה רווחה או מדינת "שנור"?
דב גולדברגר
סיימתי את הדיון.
יצחק קדמן
במה אנחנו מתגאים שבנקים וכל מיני נוצרים נותנים כסף פה למשפחות? איזה מדינה אנחנו נהיינו?
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו מקבלים שנעשית עבודה מסורה בפנימיות. אני בטוח שעושים את המיטב בתנאים שיש. בכל זאת, אנחנו רואים פה החמרה רצינית מאוד בתחומים שונים. אני רוצה להתמקד בשאלה, מה אתם עושים ומתכוונים לעשות מול ההחמרה הזאת גם מבחינת האיתור המאוחר וגם מבחינת המחסור בכוח-אדם מיומן בפנימיות. זה עיקר הנושא עכשיו.

אני גם רוצה שתבין את התגובה. במהלך הפגרה בדקתי מה קורה בעולם, ובכל העולם לא היה כזה מצב שמדינה קיבלה הצעת חוק שהיא בינתיים בקריאה טרומית, שצריכים לעשות מפעל הזנה לילדים שהוא חיוני, וזה צריך לבוא על-ידי תרומות, לא על-ידי המדינה. אני דיברתי על זה בוושינגטון, באירופה ובמקומות אחרים. אין דבר כזה. הכנסת לא יכולה להחליט על זה שגורם מסוים ייתן צדקה. איפה האחריות הכוללת בנושאים המרכזיים של מדינת ישראל? היום יש קרן ידידות ויש את הקרנות של הפדרציות שנכנסו לדבר הזה. אגב, אני יכול לומר לך שזה דבר מאוד בעייתי. אנחנו עושים עכשיו קמפיין גדול לעלייה ואנחנו אומרים לאמריקאים: "אתם צריכים לשלם בשביל הדברים הכי בסיסיים של החברה בשיקום משפחות". זה גם תלוי אם אוהבים את ההתנתקות כן או לא.
דב גולדברגר
ההבדל ביני ובינך או בין יצחק קדמן הוא שאני צריך לעמוד מול הילדים ומול המשפחות. אני כמנכ"ל משרד הרווחה, קודם כל מחפש מה אנחנו יכולים לעשות כדי לעזור מיידית למשפחות ולילדים. הבעיות עם ארצות-הברית או הבעיות עם הצעת החוק של חברת הכנסת רוחמה אברהם הם לא ענייני כמנכ"ל. אנחנו עושים כל מה שניתן כדי לעזור לחלשים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ברגע שאתה מייצג מדיניות של ממשלה אז אתה מייצג מדיניות של ממשלה. מדיניות של ממשלה זה תפיסת עולם. תפיסת העולם בנושא הרווחה במדינת ישראל צריכה להפוך יותר ויותר לעניין של צדקה או צדק.
דב גולדברגר
במצב הנתון כשיש ילדים שאין להם שום דבר וכשיש משפחות במצוקה, עד שאני אטען מול ארצות-הברית ועד שאני אדבר על צדק וצדקה הם ימותו. אני אומר לך שאני כמנכ"ל משרד הרווחה קודם כל מחפש בכל דרך אפשרית לעזור להם. אנחנו עשינו מלחמות בנושאים של צדק וצדקה. תפקידי לעזור.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יכול להיות שחלק מאיתנו חושבים שזה אולי תפקיד של עמותות ולא של ממשלת ישראל. מכל מקום, אני מאוד מאוד רוצה לחזור לשאלה הבסיסית בנושא הפנימיות. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, בבקשה.
גילה פינקלשטיין
אני מאוד שמחתי לשמוע על 20 מיליון השקלים עבור עזרה לילדים שלנו שהם ההון האנושי. אני מברכת את משרד הרווחה, את השר ואת המנכ"ל. זה כמובן יעזור למשפחות בקניית ספרים, בגדים, צרכים רפואיים.

אנחנו רואים כאן שיש עלייה באחוזים בתופעות של דיכאון וחרדה. כינסתי אנשים שפנו אליי ואמרו שאין להם כסף לטפל בתופעה של חרדה אצל ילדים. זה לא בסל הבריאות, זה מצריך אלפי שקלים שאין להם. זו בעיה מאוד קשה. הסכום הזה יעזור גם לאותם הורים שפנו אליי בנושא דיכאון וחרדות. אנחנו רואים שהמספרים גדלים וגדלים.

הבנתי שיש גם מחשבה להוסיף 100 שקלים קצבה למשפחות שיש להם שלושה, ארבעה, חמישה ילדים שמקבלות הבטחת הכנסה. אני מבינה שזוהי תוכנית ואני שואלת מתי היא אמורה לצאת לפועל? מה הסיכוי שלה?
דב גולדברגר
מה שאמרת עכשיו הוא בביטוח הלאומי, לא משרד הרווחה. זה בקצבאות הילדים של הביטוח הלאומי. יש הצעה להוסיף סכום לילד שלישי ורביעי וזה נמצא בתהליך שאני מקווה שהוא ייכנס. אבל, זה לא המשרד שלנו. אני לא המנכ"ל של הביטוח הלאומי.
גילה פינקלשטיין
אנחנו ננסה לעזור לזה.

עם כניסתי לתפקיד כחברת כנסת, פנה אליי ד"ר יצחק קדמן בנושאים שונים. אחד הנושאים שעלה הוא ליזום חקיקה בנושא של פיקוח על פנימיות גילאי 17,16 ו-18 שנים. שמענו על מקרים מאוד מזעזעים בפנימיות בגילאים האלה כי אין פיקוח. אני המשכתי את היוזמה שאותה התחיל ד"ר קדמן, והייתי נוכחת בדיון במשרד הרווחה בנושא הזה והבנתי שהנושא מתקדם. אני שואלת מפעם לפעם מה קורה עם הפיקוח לגילאי 17,16 ו-18 שנים. אומרים לי שזה מתקדם, אבל זה נעצר. הנושא הזה לא מתקדם כבר שנה וחצי. מה הסיכוי שיוזמת החקיקה הזאת תתקדם? מדובר בנושא מאוד חשוב והיעדר פיקוח בגילאים האלה הוא מאוד מסוכן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מניח שנקבל תשובה בנושא הזה ממר מוטי וינטר. אבל, אני מבקש שאנחנו נתרכז בנושא שישנו עכשיו על הפרק והוא נושא הפנימיות.

אני רוצה לשאול שאלה לגבי ילדי י"ג, י"ד שנאמר עליהם שהם הוצאו. במהלך הפגרה שמעתי על מקרים קשים ביותר בקרב ילדי י"ג שהמצב בבית שלהם הוא לגמרי לגמרי הרוס. הם היו בעיצומה של הכנה לבגרות בסוג מסוים במסגרת הפנימייה, ועכשיו בעקבות ההחלטה הזאת הם נשארים בלי פנימייה ובלי בית. יכול להיות שזה טוב שחסכתם כמה תקני י"ג שאולי לא היו צריכים להיות, אבל מה יהיה עם הילדים האלה? אני לא יודע איפה זה כן היה צריך להיות. אני חושב שבחינוך המיוחד זה כן עד גיל 21.
מוטי וינטר
ראשית, אני שמח על הדיון הזה. הוא מאפשר לנו להציג את הדברים בפני הציבור הרחב. אני רוצה לומר שצריך לזכור שלפני 12 שנה בעקבות יוזמה של המועצה לשלום הילד שעשתה סקר במספר פנימיות, הוקמה ועדת לנגרמן שהיה מנכ"ל משרד הסעד. זו הייתה ועדה מאוד רצינית שמבחינות מסוימות הייתי אומר מהווה קו פרשת המים בכל החינוך הפנימייתי שלנו. הוועדה הזאת הגישה שורה של המלצות ואנחנו יישמנו את מרביתן.

בעשור החולף אנחנו השקענו השקעה עצומה בתחום החינוך הפנימייתי, למעלה ממיליארד וחצי שקלים, כאשר הדגש העיקרי מוטל לאוכלוסיות קצה, לאוכלוסיות טיפוליות ושיקומיות. אפשר לראות שהרמה של הפנימיות עלתה במספר דרגות, והצוותים המקצועיים שישנם היום בפנימיות האלה הם מהטובים בארץ.

אבל במקביל, גם בעקבות יוזמה של המועצה לשלום הילד, עלתה הצעה לפני 6-7 שנים להוציא את הילדים ששהו בבתי חולים לחולי נפש, ואז היו 212 ילדים לפי מיטב זכרוני בכל בתי החולים לחולי נפש. הייתה הצעה בכנסת ואורה נמיר נענתה לאתגר והטילה עלינו את הזכות לקלוט את הילדים האלה. קליטת הילדים האלה שינתה לדעתי במידה רבה מאוד את כל מצבן של הפנימיות שלנו. אנחנו נאלצנו בתקופה קצרה של תשעה חודשים לקלוט 212 ילדים. מאז לדעתי קלטנו מאות ואולי כבר אלפים של ילדים ששפר גורלם והם לא נמצאים בבתי חולים לחולי נפש, אבל הם נמצאים בפנימיות פוסט-אישפוזיות וטיפוליות שלנו. נשאר לנו לקלוט היום 460 ילדים כאלה. זה מספר עצום. מה שקורה בהתאם למדיניות שלנו ובהתאם לביקוש וההיצע, אבל בעיקר למדיניות, מספרם של הילדים בפנימיות הפוסט-אישפוזיות והטיפוליות עולה כל הזמן, ויורד מספרם של הילדים בפנימיות החינוכיות ואפילו השיקומיות. מה שקרה פה הוא שהאוכלוסייה הלכה והשתנתה לכיוון של אוכלוסייה קשה. אנחנו רואים את הרזון-דאטר שלנו, של חינוך ילדים ונוער, ואנחנו גאים בו.

יחד עם זה, צריך לזכור שכאשר נעשה המהלך הזה שהוא היה מהלך מאוד דרמטי, משרד הבריאות שהיה אמור להיות שותף שלנו יצא מהתמונה. הוא הבטיח לנו הרבה הבטחות. ד"ר מוטי מרק היה פעמיים ראש שירותי בריאות הנפש לפני שהוא ניהל את בית חולים "אברבנאל" והוא הבטיח לנו תקנים של פסיכולוגים קליניים, פסיכיאטריים וכל מה שאתם רוצים. הם לא נתנו לנו שום תוספת. אנחנו בכוחותינו הדלים יחסית, מעסיקים גם פסיכולוגיים קליניים, גם פסיכיאטריים וכו', מבלי שקיבלנו את הייעוץ ממשרד הבריאות שמוסמך לזה.

אנחנו הקמנו הרבה מאוד מסגרות חדשות: חרדיות, דתיות לאומיות וחילוניות של פוסט-אישפוזי שכל הזמן עולות לנו יותר ויותר כסף. הן מאפשרות לנו לקלוט יותר ויותר ילדים. זה בא לידי ביטוי בשיטת הרף כפי שאנחנו קוראים לזה. אני לא מתלונן על זה. אני חושב שזה התפקיד שלנו. אבל, צריך לזכור שחלק מהבעיה בכניסה למערכת של ילדים קשים, נעוצה בעובדה שיצחק קדמן קרא לה איתור. אבל, הבעיה המרכזית פה היא שכאשר השקענו כל כך הרבה כסף בפנימיות, לא נותר לנו הרבה כסף לפתח שירותים קהילתיים. כל השקעה באה על חשבון אי השקעה בתחום השירותים הקהילתיים. מגיעים אלינו ילדים שאני קורה להם חבילות נפץ. למה הם באו? צריך לזכור מה קרה בחברה בעשר השנים האחרונות. הורים פחות מעונינים להוציא ילדים מחוץ לבית. בדיונים פה בכנסת "קרעו לנו הנשמה" על הקלות הבלתי נסבלת שאנחנו מסדרים ילדים מחוץ לבית. תקפו אותנו בצורה שאני לא זוכר כמותה, למה אנחנו מסדרים ילדים מחוץ לבית. אי אפשר לתפוס את החוט בשתי קצותיו. מצד אחד יש חוקים שאתם חוקקתם ואומרים לנו להוציא ילדים מסוג מסוים מחוץ לבית. אחרי זה שואלים אותנו למה אנחנו מוציאים כל כך הרבה? כשאנחנו מבקשים לקבל השקעות לשירותים קהילתיים לא נותנים לנו. אדוני היושב ראש, אתה תמיד שואל אותי שאלות בציניות. למשל, האם תצליחו עם המדיניות של עם הפנים לקהילה וכו'? כשאנחנו כבר עושים מאמץ אדיר לפתח שירותים קהילתיים אז כולם לא מאמינים, ושואלים איך נעשה את זה במצב שבו הרשויות פה קורסות וכו'.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מר וינטר, אני לא זוכר פעם אחת, לפחות לא בשנה וחצי האחרונות, שתקפו אותך בוועדה הזאת על הוצאת ילדים מהבית. אתה כל הזמן ממציא התקפות. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם.
מוטי וינטר
אני לא ממציא.
דב גולדברגר
לא בוועדה הזאת, בוועדת העבודה והרווחה. אמרו שעובדים סוציאליים לוקחים כסף, שוחד, כדי להוציא ילדים מהבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כשאתה מביא לוועדה מדיניות של הוצאת ילדים מפנימיות, גם ילדים במצבים יותר קשים, - -
מוטי וינטר
עוד לא הגענו לזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
- - ואתה אומר שאתם מתבססים עכשיו על הרחבת השירותים הקהילתיים, ובו זמנית אתה מספר לנו על זה שאתם חייבים בגלל אילוצי תקציב לצמצם את השירותים בקהילה. אין בזה ציניות, אלא יש דאגה מאוד עמוקה מה יהיה עם הילדים האלה שלפני הראשון בספטמבר אתה רוצה להוציא אותם. אתה הבאת לכאן את חוזר המנכ"ל.
מוטי וינטר
אני לא רוצה להוציא אותם. אני מציע לך לקרוא בדיוק את חוזר המנכ"ל ביחס למדיניות. כתוב שם בפירוש שכל הילדים האלה שאנחנו מדברים עליהם לא יחזרו הביתה. כמה שירותים קהילתיים יש לילדים האלה? הם מגיעים לגיל 10-11 כאשר השירותים הם יחסית לא מספיק מקצועיים ורחבים. בצר להן, הלשכות מעבירות אותם לסידור החוץ ביתי, ואז אנחנו נדרשים להגדיל עוד ועוד.

ד"ר קדמן מצטט נייר ובו יש פיסקה שמדברת על השיפור. גם ד"ר קדמן אמר את זה. חברת הכנסת פינקלשטיין דיברה קודם לכן על דיכאון וחרדה. אבל, כאשר הם נכנסים הם נמצאים ב-46.3% ואחרי שלוש שנים הם יוצאים והנתון הוא 32.9%. זאת אומרת, יש ירידה ויש תוצאות אחרי שלוש או ארבע שנים של שהות בפנימיות, וצריך לזכור את זה.

אנחנו כל הזמן משקיעים, במיוחד באוכלוסיות האלה. אני לא חושב שבאוכלוסיות האלה ובפנימיות הפוסט-אישפוזיות והטיפוליות חסר היום כוח-אדם מקצועי. ההיפך, אני חושב שכוח-האדם המיומן ביותר והמקצועי ביותר בארץ שמטפל בילדים בסיכון, מצוי היום בפנימיות הללו. אני לא מכיר מישהו שיסתור את ההנחה הזאת.
יצחק קדמן
גם ברמת המדריכים?
מוטי וינטר
ברמת המדריכים יש פה בעיה. מדינת ישראל עשתה איזשהי החלטה ואני נאלצתי לקבל אותה. היא לא רוצה לתת להם את מה שמקובל נניח במשרד החינוך. אבל, יש עדיין מדריכים טובים שמגובים בצוות של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, ופסיכיאטריים, ואנשי חינוך ברמה גבוהה. בסך הכול, המערכת הזאת היא ברמה מאוד גבוהה ואף אחד לא יוכל לומר שלא. בעניין הזה אני חושב שאנחנו עושים הרבה מאוד.

נכון שיש פערים וזו בעיה כללית שבחוק הפיקוח על המעונות יש עדיין פער של 15 מיליון שקל. 15 מיליון שקל מתוך מאות מיליונים של תחום העיסוק שלנו, זה לא כל כך הרבה. אני חושב שכמנהל השירות שמופקד גם על זה וגם על זה, אני הייתי משקיע במחסור האדיר בשירותים קהילתיים. שמה הבעיה. אנחנו מאתרים, הבעיה היא לא של האיתור, ד"ר קדמן.
יצחק קדמן
אתה צריך לדרוש גם את זה וגם את זה. למה אנחנו כל הזמן מתפשרים?
מוטי וינטר
האם אני מתפשר?
יצחק קדמן
הטענה היא לא אליך, הטענה היא למדיניות הכוללת.
מוטי וינטר
כמנהל אני צריך לקבל החלטות על סדרי עדיפויות בתקציבים נתונים. אם מדינת ישראל קיצצה היום 7 מיליארד שקל בקצבאות ילדים, אז שתיתן 100 מיליון שקל. זה לא הרבה. אתה ארגנת קמפיין על העניין הזה, יש לך חתימות של 80 חברי כנסת ואדרבא ואדרבא. אגב, בארצות הברית במסגרת ויסקונסין וכו', נעשו שינויים כאלה שקיצצו בדבר אחד, אבל פיתחו שירותים במה שנחסך. אני חושב שסכום של 100 מיליון שקל לטובת העניין הזה, בכל הסכומים האדירים שאנחנו שומעים עליהם היום במדינת ישראל, הוא לא גבוה. תאמין לי, זה יכול לשפר גם את מצב הפנימיות וגם את מצב השירותים הקהילתיים. זה כסף קטן מתוך הסך הכולל שנותנים פה ושם.
יצחק קדמן
הולכים לתת עכשיו 2 מיליארד שקל הנחות בביטוח לאומי למעסיקים, וזה בלי ועדות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נחדש את המאבק על 100 מיליון. אגב, התחלנו את זה בעקבות ישיבה שהייתה יחד איתך.
מוטי וינטר
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו באותו צד.
מוטי וינטר
ב-12 השנים האחרונות זהו דיון מס' 20 שבו כל פעם מביאים מחדש את בעיית הפנימיות, אני אומר את זה לזכותך, כל פעם לא נותנים לנו אפשרות לקדם את מצבם של הילדים. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו. האם אתם יודעים מה זה לקלוט מאות ילדים חולי נפש? אלו ילדים שהיו בבתי חולים פסיכיאטריים, ומנהלי הפנימיות קלטו אותם עם הרבה מאוד אילתור, עם הרבה מאוד התנדבות, הרבה מאוד מחויבות.
יצחק קדמן
הם חסכו הרבה ימי אישפוז למדינה, הרבה כסף הם חסכו למדינה.
מוטי וינטר
נכון, ולכן הנתונים הם בגדר הפתעה טובה. תעשו פה הבחנה, תבדילו. תעשו הבחנה בין מצב הילדים בכללותו שבכניסה הוא באמת משפיע על הכול. אבל, כשאתם רואים מה עושה המערכת עם האוכלוסייה שהיא קולטת אז תמחאו לה כפיים, ולא ההיפך. עם זאת, צריך להוסיף לה.

חברת הכנסת פינקלשטיין, לגבי הפיקוח של הפנימיות אני רוצה לומר שהייתה הצעה. אנחנו דנו, אבל לא התקדמו. יש פיקוח, זה לא שאין פיקוח. אין חוק. השר שלנו רוצה בחוק הזה, אבל בינתיים לא התקדמנו.
גילה פינקלשטיין
למה? אני מבינה שזה מימון.
בתיה ארטמן
יש לנו צוותים שיושבים על בחינה מחודשת של כל חוק פיקוח על מעונות. את יודעת שהחוק שלנו מחייב אותנו לפיקוח עד גיל 14. למעשה, האוכלוסייה מגיל 14 ועד גיל 18 הייתה אוכלוסייה של משרד החינוך שלא עושה שום דבר בעניין. הם לא פחות שותפים מאיתנו.
גילה פינקלשטיין
בישיבה שבה השתתפתי שנערכה לפני שנה הם השתתפו. עברה שנה מאז.
בתיה ארטמן
הם השתתפו, אבל חוץ מזה לא. לנו יש צוותים, הצוותים הזה בטיפול. הוא מצריך זמן משום שמדובר בנושא מאוד כבד שיש לו הרבה מאוד השלכות, ובעיקר השלכות תקציביות. אנחנו מטפלים בזה באופן אינטנסיבי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מר וינטר, מה עם ילדי י"ג?
מוטי וינטר
קודם כל, עובדתית אתה צודק. יש כמה בעיות מהסוג הזה. מכיוון שהמדיניות היא לחתוך בגיל 18, אז זה צריך להיות במחלקות אחרות אצלנו במשרד. אנחנו מנסים למצוא לזה פתרון, אני מקווה שנמצא.
דב גולדברגר
מתוך ה- 450 בי"ג, י"ד, היו תלמידות בסמינרים של בית יעקב. אנחנו לא הוצאנו את אותם 50 עם בעיות שמעלה יושב-ראש. הרוב המוחלט היה של בנות בסמינרים של בית יעקב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה מובן ומבורך. נמצא פה נציג של התנועה הקיבוצית ולו יש הצעה, רעיון, שיכול להועיל.
יואל מרשק
כל שנה אנחנו שולחים כ-500 בני קיבוצים לשנת שירות, והחלק הארי הולך לפנימיות. אני דיברתי עם מנכ"ל משרד הרווחה שלוש-ארבע פעמים בחודשיים האחרונים. יש במדינה בעיה קשה מאוד עם סדר העדיפות של הממשלה. יש פה ויכוח בין משרד הביטחון למשרד הרווחה. "השיבר" נמצא במשרד הביטחון. משרד הביטחון לוקח את המפעל שהקימה התנועה הקיבוצית לפני ארבעים שנה שנקרא "שנת שירות". כלומר, דוחים את הגיוס הצבאי בשנה שבמהלכה תורמים לחברה, מקבלים במהלך השנה בלב ובראש לא פחות משתורמים. הוא הקים בעשר השנים האחרונות גם בעידוד שלנו, מסגרות לימודיות. הוא הסב לפחות 50% למסגרות הלימודיות. במסגרות הלימודיות באותה שנה מדברים על הדברים, לומדים עוד פרקי היסטוריה, את כל מלחמות ישראל, ובשנת השירות עושים את הדברים. קבעו 12 שנות לימוד ובשנת י"ג צריך לעבוד. משרד הביטחון לוקח את ההקצאה שנתנו בשנים האחרונות לשנת השירות, והוא מסב אותה למסגרות לימודיות, ולעוד כמה דברים שאני לא יודע מהם.

שר הרווחה צריך לומר לממשלת ישראל שעליה להחליט מהו סדר העדיפות. מי קבע ש"השיבר" הזה יהיה אצל שר הביטחון? מי קבע שהמדיניות היום היא שבצבא שהולך להיות יותר קטן יהיו יותר קצינים? אגב, מי שמסיים את שנת השירות הולך לפיקוד, לקצונה, לשירות משמעותי בצה"ל.

כאמור, אני פניתי למנכ"ל כבר ארבע פעמים. עוררנו את כל מנהלי הפנימיות, אבל זה לא עוזר. ההחלטה היא בידי שר הביטחון. יושב פה יושב-ראש ועדת משנה בנושא תקציב הביטחון שחשב שהממשלה לא פועלת בסדר. הוא עצר את הכול, עד שיהיה סדר בדברים. אני מבקש שהוועדה הזאת תוציא המלצה, אני לא יודע אם ההמלצה הזאת יכולה להיות מחייבת, אבל היא צריכה לגרום לכך שבסדר היום של ממשלת ישראל תעמוד השאלה לאן מופנים אותם יו"ד גימ"לים

המתנדבים שאני מדבר עליהם הם לא מיומנים. הם הדריכו בתנועת נוער.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבין שהם עובדים בפנימיות.
מוטי וינטר
הם עושים עבודה נהדרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האם הפעילות הזאת נעצרה השנה?
יואל מרשק
זאת השנה הראשונה שמישהו נתן הוראה לעצור 100 חבר'ה שלנו שרוצים ללכת. נכון לרגע זה יש איזשהן קומבינות.
אורי יהודה אריאל
פתחו מסלולים נוספים. צה"ל אומר: "יש מכסה מסוימת ואני לא נותן את זה פתוח". יש עכשיו שלושה-ארבעה מסלולים במקום אחד או שניים כפי שהיה. לכן, להם יש פחות.
יואל מרשק
אני חושב שהמכינה הכי טובה היא שנת השירות. הבן הוא עצמאי, הכול באחריותו, על בסיס בחירה שלו. המכינה עולה 1,000 שקל לחודש. משרד החינוך נותן, התלמיד נותן עוד 800 שקל. מה קורה בשנת השירות? הבן רק נותן, המדינה מחזיקה אותו. יש כרגע 100 בנים ובנות שרוצים להתגייס לפנימיות, לטובת המצוקה שהועלתה פה, ובעצם הם לא יכולים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה ניתן לעשות עם זה?
אורי יהודה אריאל
אפשר שתהיה פנייה של הוועדה לשר הביטחון, ואולי גם המנכ"ל והשר יפנו במקביל,
דב גולדברגר
אנחנו פנינו כבר.
אורי יהודה אריאל
הבקשה שלנו לאפשר את זה מיידית השנה, ואחרי זה לדון על זה בצורה יותר מסודרת לגבי השנים הבאות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, אם זה מקובל גם עלייך אז אנחנו נקבל את זה כהחלטה, במיוחד שהם עושים שירות נפלא בפנימיות.
גילה פינקלשטיין
בהחלט.
גבי קונפינו
אני מזכיר העמותה לקידום הפנימיות הטיפוליות והשיקומיות ואני מנהל את פנימיית "בית-אפל" בגן יבנה שבה יש 180 ילדים מגיל שנתיים-שלוש עד גיל שמונה עשרה.

להערכתי, כאשר לוקחים נתון סטטיסטי כולל ומאחדים יחד את כל הנתונים, מקבלים מספרים מאוד מסוימים. אני יכול לומר לך מה מצבם של הילדים שהגיעו לפנימייה שלנו בי"ב. הם הגיעו מהקהילה במצבים מאוד קשים. הם הגיעו מבתים מפורקים והרוסים, ילדים שמתגייסים לצבא וניגשים לבגרויות. בחתך רוחב פר ילד לאורך שנים, אנחנו המנהלים רואים שיפור מאוד משמעותי במצב הילדים שנמצאים בפנימיות. המכשיר הזה פועל בצורה כוללת. אם תגיד לי לקחת את כל הנתונים יחד של הפנימייה ולהכניס את אותם 20% ילדים חדשים שמגיעים היום במצבים מאוד קשים כנתון סטטיסטי נוסף, אני אקבל הנמכה, כי האוכלוסייה שהיא הרבה יותר קשה שנכנסת היום לפנימיות משנה את הנתון הסטטיסטי לכשעצמו. אבל, אם אני אקח את הילד הפרטני לאורך שלוש שנים, סביר להניח שאני אקבל שיפור. חשוב לי להדגיש את זה כי אנחנו רואים את הילדים המסיימים את הפנימיות ואנחנו גאים מאוד במחזור שעכשיו מתגייס. זו תחושה של הצלחה מאוד גדולה.

הוזכר כאן חוק הפיקוח על המעונות. חוק הפיקוח על המעונות התאים מאוד לשנות השבעים. עדיין יש פער בין מה שהמדינה סיכמה וחוקקה לאוכלוסייה שהתאימה לשנות השבעים, לבין המצוקות המאוד קשות שמוזכרות כאן. המדינה עדיין אומרת שאין לה מספיק כסף לשלם לחוק שנחקק בשנת 1972. כשאני שמעתי את דוח הוועדה של השופטת סבנה רוט-לוי שמדברת על העצמה של כוח-האדם בפנימיות ותוספת משמעותית של כוח-אדם, והיא מדברת על משהו מאוד עדכני ומודרני, להערכתי אנחנו בפער מאוד גדול, הרבה יותר מחוק הפיקוח על המעונות. כאן אני בהחלט מסכים עם ד"ר קדמן.

אני מפנה את החברים לדוח של עמותות "אפשר", המחקר של כהן וכהן, לגבי מעמדם של מדריכי הפנימיות, של העובדים החינוכיים הסוציאליים. אנחנו בהחלט חושבים שזה בעיה. אנחנו בהחלט מציעים את הצורך בהעצמה של האנשים האלה, בעזרה יום יומית בתפקודים שלהם. האנשים האלה מתמודדים יום יום ו-24 שעות עם הילדים. הם צריכים הרבה מאוד סיוע. אנחנו יודעים שיש גם קיצוץ בתקציב ההכשרה למדריכי פנימיות בשנה האחרונה. מה שהיה זה לא מה שהיה לפני כן. היום יש פחות, וזה מאוד משמעותי לגבי המדריכים.

צוין כאן מי הם הילדים שמגיעים לפנימיות. אנחנו רואים היום משפחות מפורקות, ילדים במצבים מאוד מאוד קשים. בפנימייה שלי יש קלט חירום. קרי, ילדים שמגיעים בנסיבות דחופות לפנימייה. קלט החירום מלא כל הזמן, בעיקר תוקפנות ואלימות של הורים כלפי ילדים, בעיקר משפחות במצבים מאוד מאוד קשים. צריך לשפר ולהוסיף על אותם כלים שהיו לפני חמש- שש-עשר שנים ולהתאימם למציאות החברתית הנוכחית. אני מסכים עם מוטי וינטר. נעשה כאן שיפור מתמיד לאורך עשר שנים במצב הפנימיות ובמצב הכלים שמקבלים ילדי הפנימיות, אבל עדיין יש צורך ביותר בכוח-אדם, ביותר אמצעים וביותר משאבים, ובעיקר בהכשרה של אותם מדריכים שהוזכרו כאן.

בעבר פנימיות ילד ונוער החזיקו ילדים עד גיל 12-13. אחר כך, כפרי נוער וכד'. היום כל הפנימיות מתוך הבנה וצורך לשמור את הילדים עד גיל 18 ולמנוע הידרדרות בתהליך המעבר, עובדות עד גיל 18.

חברת הכנסת פינקלשטיין, יש לי מפקחת כוללת שהיא מפקחת עליי עד גיל 18. הפנימייה תחת פיקוח מתמיד במיוחד לגבי מתבגרים.

ככל שצמחנו בגיל הילדים כך גם השתנו המסמנים. מסמנים של אלכוהול, סמים, מיניות וכד', סביר להניח שהם יימצאו יותר אצל מתבגרים מאשר אצל המתבגרים בעבר. המודל של משפחה שילדים מביאים לתוך הפנימייה, משנים מאוד את מצב העניינים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
האם הצורך המרכזי היום הוא בהעשרת המדריכים? האם שם יש את החסר הגדול?
גבי קונפינו
הייתי קורא לזה העצמה. העצמה זה הכשרה. העובדים הסוציאליים, הפסיכולוגים, אלה דרגים שמקבלים את ההדרכה האישית והם להערכתי מועצמים מכל הכיוונים. מי שצריך היום את ההעצמה המרכזית הם המדריכים. דוח של עמותת "אפשר" ערך מחקר על מדריכי הפנימיות, התחושות שלהם ומצבם. התיגמול הכספי שלהם הוא נמוך, המעמד המקצועי שלהם הוא לא מהגבוהים. העבודה שלהם שוחקת וקשה. מעבר לכך, מדובר באנשים שמקבלים הכי הרבה אחריות כי הם אלה שאמורים לקשר בין בעלי מקצוע שונים. אנחנו צריכים לקחת את אותו עובד חינוכי סוציאלי ולומר שאנחנו רוצים להעצים ולפתח אותו. להערכתי, כשהוא יהיה הרבה יותר מועצם, נצטרך פחות עוצמות מהעובד הסוציאלי ומהרכז וממנהל הפנימייה שעושים חלק מהדברים שלמדריכים קשה מאוד להתמודד איתם. הייתי שם את האצבע על נושא ההעצמה וקיום החוק בנושא של חוק הפיקוח על המעונות בנושא כוח-אדם בפנימיות, ותגבור כוח-האדם בפנימיות.
בן ציון ברנד
אני רוצה לדבר על השיטה בה הנתונים האלה מונפקים. הפנימיות המרכזיות שלנו נבדקות אחת לשנה הן ברמה הפרטנית של כל ילד בהשוואה למצבו בשנה שעברה, והן במצבה של הפנימייה. מרגע שהוכנסה שיטת הרף עם שיטת הנתונים, הפנימייה נבדקת כל שנה מחדש והיא נבדקת גם לגבי התפוקות של האוכלוסייה. אני לא מכיר מערכות שנבדקות לעומק בצורה אינטנסיבית כזאת.

הנושא השני הוא מדריכי הלילה. אני חושב שהיום הצלחנו לרשת את כל הפנימיות המרכזיות שלנו במדריכי הלילה. אין היום בפנימייה מרכזית שלנו מצב שאין מדריך לילה ער לטובת הילדים, אין מצב כזה. ישנה קבוצה אחת של פנימיות שאנחנו עקרונית החלטנו לא לרשת אותה במדריכי לילה וזה המסגרות המשפחתיות. ההחלטה העקרונית שלנו אמרה שלא יכול להיות שמשפחה שגרה עם הילדים ואמורה להשגיח עליה, נכניס לה באופן מלאכותי מדריך לילה. זה בא מתוך קונספציה ולא שיקול תקציבי. אין היום פנימייה מרכזית שלנו שלא מטופלת עם מדריך לילה לטובת העניין. אין היום ילד שלא מכוסה בלילה בפנימיות שלנו.

אני רוצה לסמן עוד נושא אחד והוא הנושא של רפרטואר טיפולי. אני מקבל את החיסרון של המדריכים, אבל זו שאלה יותר כוללת בקשר למעמד המדריך בישראל. התפיסה של מדריך כקריירה היא לא פשוטה. היא שאלה שלא יכולה להיות נדונה בבת אחת. אני מוכרח לציין שלטובת הפנימיות שלנו עומד רפרטואר של פסיכולוג, פסיכיאטר, עובד סוציאלי ומטפל באומנות. כלומר, כל רפרטואר הכלים הטיפוליים עומד לרשות והפנימיות יכולות להעיד על כך. אין פנימייה שלא מצוידת היום בכלים האלה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה רבה. הגברת שטייניץ, בבקשה.
רות שטייניץ
אני רוצה להתייחס לדבריו של גבי קונפינו בקשר להישארות הילדים עד גיל 18 בפנימיות. אני חושבת שזה היה צעד מאוד חשוב של משרד הרווחה כשהוא תמך בזה שילדים לא יוצאו בגיל 14 או 15, כי אחרי שהם מוצאים מהמסגרת הטובה של הפנימייה הם מדרדרים, אלא שהם יישארו ככל שנדרש עד גיל 18. עכשיו באים והופכים את המדיניות הזאת על פניה. כלומר, דורשים שהילדים יצאו אחרי ארבע שנים של שהות בפנימייה גם אם הם לא הגיעו לגיל 18 וגם אם אין שיקום מלא של הילדים. הכיצד זה מתיישב עם הדברים האלה?

העניין של טיפול בילדים בקהילה הוא במידה רבה אשליה. כי אם המשפחה אינה מתפקדת, אם המשפחה מפורקת, אם יש התעללות בילדים או יש הזנחה של הילדים שזה רוב המקרים, והילדים חוזרים במצב כזה גם כאשר יש שירותים אידיאליים בקהילה, הילדים ידרדרו. ילדים בגיל ההתבגרות כשהם באים מהפנימיות, פשוט לא ישתתפו בפעילויות בקהילה. לאיזה סוג של פעילויות בקהילה אתם תביאו ילד בגיל 14, 15 שהוא בעצמו ילד בעייתי כשאין יד מכוונת במשפחה? הוא לא ירצה ללכת. בפנימייה הוא שייך, יש פיקוח של 24 שעות ביממה. הוא יכול להשתקם. בקהילה הוא פשוט לא ישתתף בפעילויות שאתם תציעו לו, כך שהילדים ידרדרו כאשר הם יוצאו מהפנימיות מבלי שבנוסף לתוכניות הקהילתיות יהיה גם מצב שונה במשפחות של הילדים. למשפחות שמהן הילדים מוצאים אסור להחזיר את הילדים, אחרת לא עשינו שום דבר. השקענו ארבע שנים בילד והילד מדרדר.

אני מאוד התפלאתי ששר הרווחה דחה הצעת חוק שהמועצה שאני מייצגת אותה היום, הגישה באמצעות חבר הכנסת רן כהן והיא הצעה שהייתה אמורה לחייב את המדינה למצוא סדור פניימיתי הולם לכול ילד שוועדה מקצועית קבעה שטובתו מחייבת הוצאתו מבית ההורים. אני חושבת שזה חוק בסיסי שצריך היה להיות בכל מדינת רווחה מתוקנת. החוק הוצע, הוא הונח על שולחן ועדת שרים לענייני חקיקה. הוא נתמך על-ידי שר המסחר והתעשייה אהוד אולמרט, שר המשפטים השר טומי לפיד, ושר הרווחה התנגד לו, וכך הוא הורד מסדר היום ולא הונח על שולחן הכנסת. נדמה לי שאנחנו היינו היום במקום אחר לגמרי אם היה מתקבל חוק כזה.
דב גולדברגר
היועצת המשפטית שלנו תגיב ותדבר על הצעת החוק. אבל אני מבקש פעם נוספת, ואני לא יודע בפעם המי יודע כמה, להגיב על הדברים שלך. למרות שאת יודעת את האמת, את חוזרת על הדברים שלך בלי בסיס, תסלחי לי. זה באמת לא הוגן.

אנחנו דיברנו לגבי בדיקה. אמרנו לאחר ארבע שנים בפנימייה, אנחנו מבקשים לבדוק מה מצבם של הילדים ומה מצב המשפחות. האם ניתן לאחר ארבע שנים להחזיר את הילדים למשפחתם? אנחנו אמרנו: "בואו נבדוק". שנית, רוב גדול מאוד של הילדים לא נשארים ארבע שנים. בערך 20% מהילדים נשארים ארבע שנים בפנימיות. על-פי הנתונים שיש לנו, רק 20% מהילדים נמצאים ארבע שנים בפנימיות. כל האחרים מתחלפים עד ארבע שנים ויוצאים מהפנימייה מכל מיני סיבות.
רות שטייניץ
אני חושבת שזה מאוד חמור. זה משום שלא דואגים מספיק שהילדים יתמידו.
דב גולדברגר
אני אומר, רק 20% בערך ממשיכים מעל ארבע שנים. אמרנו, בואו נבחן ונבדוק האם יש אפשרות שחלק מהילדים יחזור לחיק משפחתו וקהילתו. אבל, גם אנחנו הרי יודעים שצריך לשמור על הילדים ולהגן עליהם, וקודם כול הילדים, והם לפני התיאוריות ולפני האידיאולוגיות. קודם כל, טובת הילד.

אני רוצה להקריא עכשיו מה אני כתבתי בחוזר שאת מכירה אותו. יש פה תשעה סעיפים, אני מציע שתשתמעו את התשעה. אנחנו כתבנו שאוטומטית יישארו מעל ארבע שנים, ללא בדיקה: אחד, ילדים ובני נוער המוצאים מביתם על-פי צו בית המשפט לנוער על-פי חוק הנוער, אוטומטית. שניים, לתלמידים שהשנה החמישית הינה שנת לימודיהם האחרונה בסידור החוץ ביתי, אוטומטית. זאת אומרת, אם כיתה ח' היא הכיתה האחרונה או כיתה ט' היא כיתה חמישית או כיתה י"ב היא שנה חמישית, אוטומטית. שלוש, ילדים יתומים שאין להם משפחה מורחבת שיכולה לטפל בילדים או עלולה להקשות בהתמודדות הילדים עם מצבם, אוטומטית.

את אמרת ילדים שמתעללים בהם פיזית, ואני אקריא לך את סעיף 4 שאת מכירה אותו: ילדים קורבנות התעללות פיזית, מינית ו/או נפשית אשר נפגעו על-ידי אחד או יותר מבני משפחתם והם זקוקים להגנה. זה כתוב ואת אומרת הפוך. אני שולח לך את החוזר חמש פעמים ואת יושבת פה ואת אומרת עוד הפעם התעללות פיזית. אני מקריא לכולם, כתוב פה במפורש שמי שנפגע פיזית, נפשית או מינית, על-ידי מישהו מבני המשפחה, אוטומטית יישאר בפנימייה. חמש, ילדים עם קשיי תפקוד על רקע הפרעה נפשית מאובחנת ו/או הפרעות התנהגות קיצוניות או חלופת אישפוז או על-פי חוות דעת רפואית. שש, ילדים שאין להם עורף משפחתי במקרים הבאים: אישפוז כרוני של שני ההורים או מחלה, נכות כרונית של הורה חד-הורי שאינה מאפשרת טיפול בילד, שהות בכלא, שהות של הורה אחד באישפוז, מאומצים שנדחו על-ידי הוריהם המאמצים, ברי אימוץ שטרם אומצו. תקשיבו טוב לסעיף ו' בתוך הסעיף הגדול: ילדים שאינם יוצאים לחופשות הביתה בדרך קבע נוכח משפחה מסכנת. מי שלא יוצא הביתה לחופשה כי המשפחה שלו מסכנת, גם הוא אוטומטית יישאר בפנימייה. אז במה אתם מאשימים אותנו?

אני מקריא עכשיו סעיף נוסף. מעבר לכול אלה שזה אוטומטית, נשארים בפנימייה גם אחרי ארבע שנים. באותם מקרים אשר ועדת תיכנון, טיפול והערכה, תהיה סבורה שילד אינו עומד בתבחינים הנ"ל, יש ילד שלמרות שהוא לא מתאים לכול השורה שהקראתי, ומעונינת להמשיך שהותו בסידור חוץ ביתי מעבר לארבע שנים, תעביר הוועדה בקשה מנומקת לאישור חריג למפקח קהילה ומרכז השירות לילד ולנוער במחוז שידונו בבקשה. זאת אומרת, היה ובפנימייה ובוועדת החלטה אומרים שיש ילד שלא מתאים לאף אחד מכל הסעיפים שאמרתם, ואף על-פי כן אנחנו חושבים שצריך להשאיר אותו בפנימייה, זה לא ייעשה אוטומטי. תבוא הפנימייה עם ועדת החלטה ויגישו בקשה למפקח. המפקח יעביר את זה לשירות לילד ונוער ושם יראו שאומנם למרות שהוא לא נמצא בכל הרשימה, הסיבה מוצדקת, ואז שוב אני אומר, הילד יישאר בפנימייה. גם אם הוא לא בתוך כל הרשימה ועדיין תהיה בקשה להשאיר אותו הוא יישאר בפנימייה.

לחזור עוד פעם ולהאשים אותנו שאנחנו הולכים להוציא ילדים מהפנימייה במצב חמור וקשה, כמו שמישהו כתב השבוע, זה פשוט לא אמת. זה לא על-פי הקריטריונים והרשימות, לא על-פי מה שכתבנו. זה פשוט הפוך למדיניות שלנו.
רות שטייניץ
כאשר דנים בערעור על השמת ילד בחינוך מיוחד, יושב בוועדה איש ציבור. אני בעצמי התמניתי על-ידי שרת החינוך לשבת בוועדות כאלה. זה מאוד חשוב, זה נעשה על-פי לחץ של ההורים. למה לא ישב איש ציבור גם בבדיקת הערעורים של ועדת ההחלטה על הוצאת ילד מפנימייה כשמדובר פה בדיני נפשות לפעמים? למה זה ייעשה רק בהחלטה פנימית?
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו לא ניכנס עכשיו לנושא הזה.
אורי יהודה אריאל
אני רוצה להתנצל מראש על כך שאני צריך לעזוב את הישיבה באמצע וללכת לוועדה אחרת. מכל מקום, אני שמח על דבריו של המנכ"ל משום שאני חושב שהם הבהירו את העניין. יש מקום גם לחזור מדברים שנאמרו בטח בתום לב, אבל כנראה בטעות.
רות שטייניץ
לא, לא מדובר שם על שינוי במשפחה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש שינוי מדיניות. כפי שאמר גם המנכ"ל, אתה לא צריך לחכות אחרי ארבע שנים עד שילד חוזר. עובדה ש-80% מהילדים חוזרים. זאת אומרת, יש בדיקה מתמדת, ובצדק. אגב, אנחנו בוועדה הזאת חושבים שאם ישנם התנאים הנכונים לחזרה הביתה ואם יש שירותים בקהילה אז זה עדיף. יחד עם זה, יש לנו דאגה והחשש שעל אף הסעיפים החמורים האלה, יכול להיות שיהיו ילדים בחוץ. אנחנו נעקוב אחרי זה.
אורי יהודה אריאל
אני מכבד את דעתך. אני חושב שהמנכ"ל נתן בסך הכל תשובה מניחה את הדעת. אפשר לעשות יותר טוב, הרי הכל נמצא באילוצים של תקציב ותקנים וכן הלאה שהוסברו פה. לפי דעתי העניין העיקרי של הוועדה הוא לסייע במציאת התקציב והתקנים. אני לא אומר שאין מה לדון במצב הנוכחי. יש מצב נתון, צריך לדון בו.

אדוני המנכ"ל, אנחנו לא נגדכם, אנחנו הרי רוצים לעזור לכם. המצב הוא שהממשלה ביד אחת עושה קיצוצים חמורים ביותר, זה לא 2% flat, זה דברים אחרים לגמרי, המצב הוא של קיצוץ בביטוח לאומי שהוא תחת אותו שר וזה לא אשמת השר, זה הבעיה של הכנסת, משליך מייד על כל השירותים שאתם נותנים. התוצאה של הפחתה במשכורתו של אדם שגר באזור פיתוח ובקצבת הילדים שלו סכום של אלפי שקלים היא ידועה. היא אצלך, אתה לא צריך מייד לעצור שום דבר.

אדוני היושב ראש, העיקר הוא לעזור בסיוע משאבים, עוד 100 מיליון. אבל, זה לא מספר מקודש. אף אחד לא יתנגד פה שזה יותר. אני חושב שצריך לעשות פה מעשה כי יש קצת יותר כסף ומחלקים לדברים שונים שלא בטוח שהם הראשונים. עם כל הכבוד ל-20 מיליון שקל, צריך לברך אתכם שהשגתם את זה. אבל, ודאי שלפי דעתך זה היה צריך להיות כפול.
דב גולדברגר
אני רוצה לומר עוד משפט על נושא פיתוח תוכניות בקהילה. נכון שלנו בתקציב קשה מאוד לפתח תוכניות בקהילה. אנחנו מחפשים כל דרך כדי לעשות עוד ועוד. אני יודע שלא אוהבים לשמוע פה על קרנות. אבל, אנחנו עכשיו שותפים לקרן "יניב" שגייסה 100 מיליון דולר לחמש שנים אך ורק לצורך פיתוח תוכניות בקהילה לילדים ונוער בסיכון. מוטי וינטר ומנחם וגשל חברים בוועדת ההיגוי של הקרן. היא אמורה להתחיל לפעול ברבע הרביעי של השנה הזאת. היא עובדת על זה כעת. 100 מיליון דולר זה הרבה מאוד כסף לצורך פיתוח תוכניות של ילד ונוער בקהילה. בנוסף לזה, קמה קרן חדשה בביטוח הלאומי של 15 מיליון שקלים שמטרתה ילד ונוער בסיכון גם כדי לפתח עוד תוכניות.

אני יודע שבתקציבנו כמעט ובלתי אפשרי יהיה לעשות את זה, ולכן קרנות שמקצות כל כך הרבה כסף, אולי יהיו חלק מתוך פתרון לקהילה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אדוני המנכ"ל, להפתעתך אני יכול לספר לך שאני הייתי שותף לחלק מהדיונים והקמת הקרן הזאת. אני לא מתנגד לשותפות של קרן "יניב", אני חושב שלא כך המדינה צריכה להתנהל. אבל, זה ויכוח עקרוני. כמובן שאם אנחנו במצב כזה, אז צריך לעזור איפה שעוזרים.

הייתה פה הסכמה לגבי הצעת החוק של רן כהן, ואני מתפלא לשמוע מה שקרה. אני חשבתי שזה גם כולל את משרד הרווחה.
בתיה ארטמן
אני רוצה לציין שהוצאה מהבית היא לא מטרה. היום לפי האמנה לזכיות הילד קודם כל צריך לעזור לילד לגדול בקהילה, וכמובן רק כשאי אפשר לעשות את זה צריך להוציא אותו בזמן הנכון, המהיר והמתאים לפנימייה.

ההתנגדות שלנו להצעת החוק לא הייתה בגלל שאנחנו לא חושבים שצריכה להיות כזאת זכות. להיפך, אנחנו הראשונים שחושבים שצריכה להיות זכות כזאת. ההתנגדות שלנו להצעת החוק הייתה מפני שהיא לא כללה את כל התחומים שאנחנו חשבנו, והיא לא הייתה מספיק מקיפה. היא התייחסה בעיקר להוצאות של ילדים על-ידי בתי משפט ועד כמה שאני יודעת ובדקתי, אין מצב כזה שבית המשפט מורה על הוצאת ילד מהבית לפי חוק הנוער טיפול והשגחה.
רותי שטיינטיץ
מה שאת אומרת פשוט לא נכון.
בתיה ארטמן
זה המידע שאני יודעת, ויושב כאן מוטי וינטר. רוב ההוצאות מהבית הן לא על-פי החלטות של בית משפט, אלא על-פי החלטות בהסכמה. אנחנו עכשיו שוקדים על חיקוק של חוק בעקבות ועדת רוט-לוי שמדברת על כל נושא של השמה חוץ ביתית. זה חוק שהוא יהיה מקיף. הוא יכלול את הכול, וגם הנושא הזה ימצא את פתרונו. לכן, אנחנו לא מצאנו מקום להצביע בעד הצעת החוק הזאת, למרות שאנחנו רעיונית מאוד מאוד תומכים במה שהצעת החוק אומרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם אתם מכינים הצעת חוק ממשלתית מקיפה ברוח ההמלצה של ועדת רוט-לוי אז אני חושב שאנחנו צריכים לברך על זה. אני חושב שזה דבר טוב מאוד. יש לנו יום עיון בנושא הצעת החוק בעקבות ועדת רוט-לוי ואנחנו בטח נשמע על זה ונטפל בזה.

אני רוצה שמה שעשינו לגבי המאבק הציבורי והפטיציה של שר האוצר בנושא של הילדים בסיכון היה בתיאום מלא עם שר הרווחה שאפילו עזר בניסוח הדברים. לכן, אין פה סתירה וויכוח.
עמנואל גרופר
אני מנהל את אגף הפנימיות במינהל החינוך ההתיישבותי במשרד החינוך, ואני התבקשתי לייצג את משרד החינוך כאן.

עם כל הכבוד, אני חושב שהדיון כאן הוא קצת חסר מפני שבפנימיות בישראל, -85% מהילדים מתחנכים בפנימיות חינוכיות. כאן מדברים על הפנימיות ומדברים על החלק הקטן שלהם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו לא מדברים על הפנימיות החינוכיות וכולם יודעים את זה. לכן, הדיון הוא לא חסר. יכול להיות שפעם אחרת נדבר על הפנימיות החינוכיות.
עמנואל גרופר
אני בכל זאת מרשה לעצמי לומר את זה לא בגלל הסמנטיקה, אלא מפני שמדובר על רצף של שירותים ואין איזשהי חלוקה דיכוטומית. חלק מאותם ילדים בסיכון נמצאים פה, וחלקם מתוך תהליך ההתקדמות שלהם עוברים גם למסגרת של כפרי נוער.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אחת מהבעיות היא האפליה בין ילדים שנמצאים במסגרות שונות, כאשר חלקם במסגרות של משרד החינוך, וחלקן במסגרות של משרד הרווחה. זו בעיה חוקית ומבחינה מוסרית יש פה בעיה.
עמנואל גרופר
יש אומנם מסגרות שיש בהם גם ילדים כאלה וגם כאלה, וועדת רוט-לוי אכן התייחסה לנקודה הזאת. אבל, יש בהחלט פיקוח גם על הפנימיות החינוכיות מטעם משרד החינוך, כך שלהגיד שכל הילדים מגיל 14 ומעלה נמצאים ללא פיקוח, זה בהחלט לא מדויק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו לא מדברים על זה, וכולם יודעים את זה.
עמנואל גרופר
אני מדבר לגבי עניין החוק. גם במסגרת של חקיקה בעקבות ועדת רוט-לוי, אני חושב שיש מקום לשיתוף פעולה קצת יותר מוגבר בין משרד הרווחה ובין משרד החינוך על הנקודות האלה.
בתיה ארטמן
ועדת רוט-לוי לא התייחסה לפנימיות של משרד החינוך.
עמנואל גרופר
היא התייחסה לילדים שנמצאים גם בפנימיות האלה וגם בפנימיות האלה.
יצחק קדמן
היא התייחסה לילדים, לא משנה איפה הם נמצאים. אגב, חלק מהילדים שנמצאים במקומות האלה, הם ילדים שיש להם מאפיינים זהים לחלוטין מבחינת הקשיים ומבחינת השאלה למה הם שם.
בתיה ארטמן
זה נכון, וזה באמת מאוד עצוב שמשרד החינוך לא פיקח על זה ולא עשה דבר. אבל, זה לא השמה חוץ ביתית, זה משהו אחר.
עמנואל גרופר
אני חושב שיש מקום ליותר הידברות בין שני המשרדים גם בהיבטים האלה, כי חלק מהילדים הם ילדים עם מאפיינים מאוד דומים.

אני מנהל את המסלול היחיד במכללת "בית-ברל" שעוסק בהכשרת מדריכי פנימיות ברמה אוניברסיטאית. יש באמת הרבה מה לעשות בתחום הזה. אני מסכים עם מה שנאמר שכדאי לתת לעניין הזה עדיפות יותר גבוהה.

אני חושב שזאת טעות להציג את הפנימייה ואת הקהילה כאיזשהם דברים מתחרים. הפנימיות עושות עבודה ושירות נפלא עבור ילדים מאוד קשים, והקהילה בהחלט צריכה להיות מטופחת. אבל, אסור להציג את הדברים האלה כאילו אחד בא על חשבון השני. העובדה היא שלפעמים בשטח זה כן מוצג כך. כלומר, שאם הכספים ייחסכו מהפנימייה אז הם יוכלו לבנות את הקהילה. אני חושב שלא צריך לקלקל דבר מוצלח, את המערכת של הפנימיות הטיפוליות, החינוכיות והפוסט-אישפוזיות, כדי לבנות את הקהילה. זו ראויה לטיפוח וזו ראויה לטיפוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה נכון, אבל זה טבעי שמוטי וינטר אומר שיש לו תקציב מסוים והוא הוציא כבר את כל התקציב.
מוטי וינטר
יתרה מזו, יש ילדים שאנחנו יודעים ממחקרים של ועדות החלטה, שהם היו צריכים להיות בקהילה. אבל, מכיוון שלא היה להם שירות קהילתי הם הלכו לפנימיות או לאומנה.
דב גולדברגר
או שכל שנה בקיץ, 2,500 ילדים חוזרים הביתה באופן אוטומטי. מה אז קורה איתם? איפה הם?
ראובן דרבסי
בתור נציג של ארגון שמפעיל תוכניות גם בקהילה וגם בפנימיות, וכדי שאנשי משרד הרווחה ירגישו שלא כולם מתקיפים אותם, לפעמים גם אני מתקיף אותם, אני רוצה לומר שאני חושב שיש דינמיקה מאוד חיובית בתוכנית עם הפנים בקהילה, ועל כך אני רוצה לשים את הדגש. אני מקיים דיונים במחוז ירושלים, במחוז באר-שבע. התהליך הוא לא אוטומטי. התהליך הוא של הידברות ובדיקה כדי לראות באמת אילו ילדים יכולים לצאת מפנימיות, וכדי לפתח תוכניות בקהילה. כל התהליך הזה גורם לתסיסה חיובית במערכת הרווחה, והליכה לכיוון של חשיבה אחרת.

אני הייתי בוועדה הזאת והתרעתי על כך שלא ייתכן שבו בזמן שמדברים על התוכנית של הפנים בקהילה, אנחנו צריכים להיאבק על המועדוניות הטיפוליות ועל התקציב במועדוניות הטיפוליות בירושלים. זו תוכנית ששייכת פר-אקסלנס לקהילה, וגם שם אין משאבים. כמובן שמדובר פה על תקציבים, אבל בואו נבליט פעם אחת גם את החיוב. התוכנית הזאת מאפשרת הידברות אמיתית ונכונה עם שימת דגש לא על האוטומטיות, אלא דגש על זה שכאשר יש צורך וכאשר אפשר לקדם תוכניות בקהילה, הדבר יהיה אפשרי.

דיברתם על הכשרה, אבל לא דיברתם על השכר. התנאים שמשרד האוצר ומשרד הרווחה נותנים מבחינת השתכרות לעובדים בפנימיות ממנהל ועד למדריך, הם: מדריך עובד בשכר מינימום. התוספת כמו גמול השתלמות שהיא מוכרת בכל המגזר הציבורי לא מוכרת למנהלים ולעובדים סוציאליים. שוב אנחנו חוזרים לנושא התקציב. אבל, הדגש הוא על הצד החיובי. התוכנית עם הפנים לקהילה אם היא נעשית בצורה נכונה, ואם נדרבן את רשויות המקומיות, יכולה להביא לתוצאות שהמשרד רוצה בהן.
שושנה שוורץ
הנתונים הם קשים כי אוכלוסיות הילדים שמגיעות אלינו הן אוכלוסיות של ילדים ממשפחות כרוניות שלא מתפקדות. אני באה מקהילה שהרבה זמן נחשבה לקהילה מאוד חזקה עם הרבה תוכניות חלקיות בתוך הקהילה. אני אחראית על פנימיות בעיר תל-אביב. אני יכולה להעיד שבעשור האחרון לא סודרו בפנימיות שלנו ילדים שלא ניסו קודם לשקם אותם ולהשאיר אותם בבתיהם בקהילה. בעבור הילדים האלה ובעבור המשפחות שמהם הילדים האלה הגיעו אלינו, הפתרונות החלקיים לא היו מספקים.

אני רואה מה קורה בקהילה שנחשבת "חזקה". אבל, כל הקהילות נמצאות במצוקה מאוד גדולה. כבוד המנכ"ל, הזעקה שלנו היא לוח הזמנים הבלתי אפשרי וסדר הקדימויות. קודם צריך לבנות תוכניות נוספות ולקיים תוכניות בקהילה. קודם כל למנוע הוצאת ילדים לפנימיות, ולהגיע אליהם יותר בזמן. ובוודאי, לכשיוציאו ילדים, יחזירו ילדים הביתה, הקהילה היא לא שמיכת פוך.
דב גולדברגר
מי מנע הוצאת ילדים מפנימיות?
שושנה שוורץ
אני אומרת שצריך לפתח תוכניות בקהילה קודם כל כדי למנוע הוצאת ילדים. יש לנסות כל ניסיון. אני אומרת לך שבתל-אביב יש מועדוניות טיפוליות, ויש פנימיות יום בית-ספריות, ויש פנימיות יום עד גיל 11-12. בעשור האחרון מגיעים אלינו ילדים עם פרופיל מאוד קשה, דומה מאוד לפרופיל הארצי. מדובר בילדים שבהחלט חוו מצוקה מאוד גדולה. למעלה מ-70%, אצלנו מעל הנתון הארצי, מגיעים ממשפחות חד-הוריות. לאחרונה בעקבות הקיצוצים התקציביים, המשפחות החד-הוריות האלה נקלעו גם למצוקה כלכלית, אבל רוב הסידורים שלנו בעשור האחרון לא היו על רקע כלכלי. היום אנחנו גם חווים את הדבר הזה.

אנחנו ערים לכול הקריטריונים ומברכים עליהם. חלק מהקריטריונים אפילו נוספו בעקבות דיונים איתנו. עדיין יש ילדים שאינם עונים על הקריטריונים האלה. אנחנו יודעים שיושבות היום ועדות החלטה ללא הורים, ללא נציגי פנימיות, ועושים את הרשימות האלה. בעיר תל-אביב יש בעיה מיוחדת, שמעתי שגם בירושלים, שיש קיצוץ במכסות ילדים.
יצחק קדמן
זה אגב הסיפור של חדרה.
דב גולדברגר
בתל-אביב הייתם צריכים לקבל לפי הקריטריונים של משרד הרווחה. הייתם צריכים לקבל 300 מכסות להוצאה חוץ ביתית. משרד הרווחה משלם לכם כל שנה 600. אתם מקבלים 300 מכסות מעל מה שהייתם צריכים לקבל בקריטריונים.
שושנה שוורץ
כיסיתם סתם? האם אנחנו סידרנו ילדים סתם בפנימיות?
דב גולדברגר
אתם מקבלים 300 מעל למכסה, ואחר כך את אומרת בעיתון שהמשרד שלנו מתייחס לילדים כמו קופסאות.
שושנה שוורץ
האם חטפנו ילדים ברחוב? אתם שילמתם את ההפרשים האלה סתם? אני ממש לא מבינה את זה.
דב גולדברגר
אנחנו לא מתייחסים לילדים כמו קופסאות. אמרת בעיתון שאנחנו מתייחסים לילדים כמו קופסאות. האם את לא מתביישת?
שושנה שוורץ
לא, אני אסביר לך.
דב גולדברגר
איך נתנו לך 600 במקום 300? כמו קופסאות אנחנו מתייחסים לילדים?
שושנה שוורץ
סליחה, אני אמרתי שלא יכולים לשלוף ילדים בראשון ל- - -
דב גולדברגר
זה מה שאת אמרת, וזו בושה וחרפה לומר שאנחנו מתייחסים לילדים כמו קופסאות. במקום 300 נתנו 600 ואני מתייחס לילדים כמו קופסאות?
יצחק קדמן
מה זה "נתנו"? האם היא לקחה את זה לכיס הפרטי שלה? זה ילדים שאתה הייתה מעוניין שהיא תסדר אותם. לא עשו טובה לעיריית תל-אביב.
דב גולדברגר
אז מה הטענה?
יצחק קדמן
הטענה היא שיש מקומות שהוציאו ילדים מעל למכסה, והוציאו אותם בצדק כי היה צורך. זה עבר ועדה מקצועית. עכשיו באים אליהם בטענות, להם ולחדרה ולירושלים, ואומרים: עברתם את המכסה.
דב גולדברגר
יצחק, אתה טועה גם בחדרה. הם קיבלו 190. הם הוציאו השנה 212. אתה פשוט לא יודע את הנתונים.
יצחק קדמן
אתה נתפס לנתונים. בחדרה לא הוציאו אף ילד כי למישהו התחשק ובגלל שלא היה לו מה לעשות בשעות אחרי הצהריים. גם לא בתל-אביב. הם הוציאו ילדים בגלל הצורך. זה אומר שכנראה יש מעט מידיי מכסות.
דב גולדברגר
מניין אני אמור לשלם? שילמתי 100% חריגה. השנה הוא חורג ב-130%. מה אני אמור לעשות?
יצחק קדמן
כנראה שהמכסות הקיימות היום אינן מספיקות לצרכים האובייקטיביים.
מוטי וינטר
יש מספיק מכסות. איך נוצר כל הסיפור? כל הסקטור הערבי לקח לה את כל המכסות, וזה עבר לטובת חדרה. 400 מהן עברו לטובת תל-אביב. אנחנו באנו היום ואמרנו שיש חלופות. גם עיריית תל-אביב יכלה לפתח יותר שירותים קהילתיים. לעיריית תל-אביב יותר נוח לקחת וללחוץ ולהוציא ילדים מחוץ לבית מלפתח. זה מה שקרה. המנגנון עודד את זה, גם בחדרה. לי אין שום בעיה עם השירותים הקהילתיים הפנימייתיים בחדרה. אבל, אנחנו במו ידנו עודדנו יתר סידור חוץ ביתי. עשרת אלפים ילדים מספיקים למדינת ישראל.
יצחק קדמן
נניח שאתה צודק, ויש היום ילד בחדרה או בתל-אביב שסודר בפנימייה על-פי החלטה מקצועית והוא עבר את המכסה. אי אפשר להאשים אותם. צריך לראות מה אנחנו עושים עם הילדים האלה. אתה בעתיד תיתן יותר אופציות בקהילה, וכתוצאה מזה יהיה אפשר לעשות איזון נהדר. אבל, יש פה ילדים, ואף אחד לא שם כי התחשק לעובדת סוציאלית לשים אותם.
מוטי וינטר
לא נוציא את הילדים האלה.
יצחק קדמן
מה זה "לא נוציא"? אם מעיריית חדרה שולחים מכתבים להורים - - -
מוטי וינטר
לא הוציאו אף ילד משם.
יצחק קדמן
האם אתה רוצה לראות את המכתב שיצא מעיריית חדרה להורים?
מוטי וינטר
אני מכיר את כל המכתבים, אבל אני יודע גם את המציאות. לא הוציאו ילדים.
דב גולדברגר
יצחק, הוא היה אמור לקבל 100. אישרנו לו 190 והוא אומר לי: הוספתי 220. האם אתה רוצה שאני אשלם מכיסי, מכיסך? מה זה פה? הוא הוציא 220 השנה. בשנה שעברה היו לו 190. לגבי ה-30 הנוספים הוא היה צריך להסתדר בפנימייה הקהילה ב"תלפיות" חדרה. הוא לא יכול על דעת עצמו לחרוג ב-200%. זוהי מדינה מתוקנת ומסודרת פה, והוא לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו לא ניכנס עכשיו לכול הסוגייה הזאת.
שושנה שוורץ
אבל, אם בראשון ליולי הם יצאו והם עדיין לא יודעים שהם אמורים לצאת - - -
נעמה צוייג
אני רוצה להזמין לקיים דיון בנושא השימוש בסמים ואלכוהול גם בפנימיות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הייתה עלייה רצינית בנושא הזה. אולי נעשה את זה יחד עם הוועדה למאבק בסמים. זה רשום ואנחנו נעשה את זה.

אני מבקש לסיים את הדיון. אני חושב שצריך להבדיל בין מדיניות כוללת וארוכת טווח, ליצור את האפשרות בקהילה וכו' גם אם זה מביא חיסכון, ובין הדאגה הפרטנית של ילדים שנפלו. אם אותם 30 ילדים בחדרה שאיתם נעשתה חריגה, זקוקים לסידורים פנימיות אז צריך למצוא פתרון לילדים.
מוטי וינטר
דה פקטו, מצאנו ואנחנו מוצאים. לפני שלושה ימים היו שתי תינוקות מבית חולים "הלל-יפה", ונתתי להם על המקום את מה שצריך. הבעיה היא שאנחנו יצרנו במו ידנו מנגנון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה דבר אחר.
מוטי וינטר
אבל, בגלל זה קורה.
דב גולדברגר
אני שיניתי את זה. לא יכול להיות שעיריית חדרה שאמורה לקבל ממדינת ישראל על-פי קריטריון 100, בהסכמתי גם השנה מוציאה 190, עכשיו הוא מודיע לי - - -
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה זאת אומרת היא צריכה לקבל על-פי קריטריון?
דב גולדברגר
יש קריטריון, יש מכסות, יש תקציב מדינה. הוא מודיע לי עכשיו: "אומנם אני צריך לקבל 100, אומנם אישרת לי 190. אבל, תדע לך שבפנימיות יש 212, ואני שם אותם מחר ברחוב." תסביר לי את זה.
יצחק קדמן
דב, יש מכסות לניתוחי לב. אדם צריך ניתוח לב והוא עובר ניתוח לב. לא עושים שום מכסות. אם יש צורך אז יש צורך.
רות שטייניץ
תבטל את המכסות. הייתה הזדמנות ואתם החמצתם אותה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני בטוח שבהצעת החוק לא יהיו יותר מכסות.
יצחק קדמן
משרד הרווחה בשנים הקודמות, ואתה יודע את זה היטב, אמר לרשויות המקומיות בחצי קריצה, ביותר מקריצה: "חבר'ה, אתם יכולים לעבור, בסוף השנה נתקזז".
דב גולדברגר
שנה שעברה הודעתי לכולם חמש פעמים שאני מפסיק.
מוטי וינטר
חלשים לא הוציאו. מועצות אזוריות לא הוציאו. גם לא יכולים להוציא וגם לא יכולים לפתח שירותים קהילתיים. לך תדבר עם כל הערבים. למה הם צריכים להיות דפוקים?
שושנה שוורץ
צריך להוסיף מכסות מה-20 מיליון שקל שאתם מקבלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו לא ניכנס לוויכוח הזה.

אני רוצה לסכם את הישיבה בכמה המלצות. קיבלנו את ההמלצה לגבי המתנדבים לשירותי לאומי של התנועה הקיבוצית, ואנחנו ניפנה למשרד הביטחון. אנחנו נחדש את הפנייה הכללית בשיתוף עם משרד הרווחה לגבי הילדים בסיכון. אנחנו נבוא בדברים גם בנושא ההעצמה של כוח-האדם, ובעיקר הכשרה של המדריכים וגם התנאים של מדריכים, ושל עובדי הפנימיות בכלל. אנחנו כמובן מברכים ומעודדים את העבודה הנפלאה, הברוכה והמסורה שנעשית היום בפנימיות. אני חושב שחשוב גם שנוציא את זה לפנימיות.

אני מדגיש שצריך להפריד בין נושא הילדים לבין נושא מכסות. כלומר, אם יש ילדים שחייבים לקבל פנימייה בהיעדר שירותים במקום שהם נמצאים, אז חייבים למצוא דרך. אנחנו מעודד מזה שהמשרד מכין הצעת חוק שתבטל את כל נושא המכסות, וכל הילדים שיצטרכו יקבלו.
דב גולדברגר
גם היום, אין ילד שחייב לקבל מכסה ולא מקבל אותה. אנחנו חולקים על מספר רשויות שהפכו את זה למינהג שמעבר ל-180-200 הם הוציאו עוד. כשיוצאים רבע מהילדים של תל-אביב בקיץ, תוציאו את אלה שחייבים ואל תוציאו את אלה שמסיבות חינוכיות ואת י"ג ואת י"ד.
יצחק קדמן
אדוני היושב ראש, אם אפשר לכלול גם החלטה לגבי איתור בזמן, כי זה קריטי מבחינת מצבם של הילדים. מגיעים אליהם מאוחר מידיי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נניח ויאתרו עכשיו ילדים בתל-אביב בזמן, אבל יאמרו להם: גמרתם את המכסה. יש פה סתירה פנימית בנושא הזה. אני חושב שכללית אנחנו צריכים להגיד שילדים חייבים להגיע לפנימיות בזמן ולא מאוחר מידיי כדי שהם יקבלו את הטיפול הנכון. צריך לשלב פה בין הדברים השונים, כי זו כמובן גם שאלה של הגדרה.

אנחנו רואים שיש החמרה במצב. אני מבין שחלק מההחמרה נובע מזה שלוקחים היום בפנימיות את הפנימיות הפוסט-אישפוזיות כפי שהסביר מוטי וינטר, ומובן שזה מסביר חלק מההחמרה. חלק מההחמרה הוא בגלל ההחמרה הכללית במצב רווחת הילדים במדינת ישראל. חשוב מאוד לאתר בזמן את הילדים כדי שבכל זאת נוכל לעזור להם. אנחנו ניקח את זה גם כחלק מההחלטה היום.

אני מודה לכולם שבאתם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:00.

קוד המקור של הנתונים