פרוטוקולים/ועדת חוקה/8509




5
ועדת החוקה, חוק ומשפט - 5.5.2004


פרוטוקולים/ועדת חוקה/8509
ירושלים, כ"ו באייר, תשס"ד
17 במאי, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 212
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום רביעי, י"ד אייר תשס"ד, 5.5.04, בשעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק הבחירות לכנסת (העלאת אחוז החסימה)
(תיקון מס' 50), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
רוני בראון
אבשלום וילן
ג'מאל זחאלקה
רשף חן
אתי לבני
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
אופיר פינס-פז
גילה פינקלשטיין
אברהם רביץ

עופר קניג, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק הבחירות לכנסת (העלאת אחוז החסימה)
(תיקון מס' 50), התשס"ד-2004

אנחנו נפתח את הישיבה. אנחנו נמצאים היום בדיון בחוק חשוב מאוד, למרות הנוכחות הדלה יחסית של חברי הכנסת. אנחנו דנים בהצעת חוק הבחירות לכנסת שדן באחוז החסימה.

היום אחוז החסימה הוא 1.5% מכלל הקולות הכשרים. בזמן שסופרים את הקולות מורידים את כל הקולות שהם לא כשרים ולאחר מכן כאשר סופרים את הרשימות וכמה כל רשימה קיבלה, כל רשימה שלא הגיעה ל-1.5% מסך הכל הקולות מורידים את הקולות שלה ומחלקים את המנדטים לסיעות מהיתרה על-פי שיטה שנקראת בישראל בשם שיטת באדר עופר שהיא שיטה של חלוקה עם עודפי קולות.

ההצעה כרגע קיבלה את אישור הכנסת בקריאה הראשונה להעלות מ-1.5% ל-2%. בעבר היו נסיונות להעלות את אחוז החסימה בדרך כלל מלווים בהתעניינות הרבה יותר גדולה ובמאבקים יותר קשים בדרך כלל של סיעות קטנות, אבל לא רק, לפעמים גם בינוניות, היום אנחנו רואים לפי הנוכחות כאן שכנראה סיעות הבית השלימו עם העובדה שאנחנו מעלים את אחוז החסימה ל-2%.

אני חשבתי שעדיין יהיה ויכוח על הנושא הזה ולכן לא קבעתי שתהיה היום הצבעה, בהזמנה המקורית, אבל ביקשתי מהנהלת הועדה להודיע עכשיו לכל הסיעות שבשעה 10:00 אנחנו נקיים הצבעה ושהסיעות ישלחו או את החברים שלהם כאן בועדה או נציגים ממלאי מקום של החברים, כל סיעה שיש לה ענין בכך.

את הזמן שנותר לנו עד השעה 10:00 שזה יהיה מועד ההצבעה, אנחנו נקיים איזה שהוא דיון בנושא של אחוז החסימה. אני יכול לומר לחברי הועדה שאחוז החסימה בישראל בהשוואה בינלאומית במצב הנוכחי ב-1.5% וגם ב-2% יהיה עדיין נמוך ממרבית הדמוקרטיות הפרלמנטריות שבהן יש בחירות יחסיות ומקומות שבהם יש בחירות איזוריות וחברי פרלמנטים נבחרים בבחירות איזוריות, כמובן שאין צורך באחוזי חסימה. יש מקומות שבהם יש אחוזי חסימה כלל ארציים וגם משתמשים בשיטות איזוריות, אבל בשיטה רובית מוחלטת אנשים מתמודדים באיזורים כמו למשל אנגליה אז כמובן ששם אין צורך באחוז חסימה ובכל איזור מתמודדים ומי שזוכה ברוב עובר. במדינות שבהן יש בחירות יחסיות אז יש אחוזי חסימה.

נדמה לי שהמדינה עם אחוז החסימה הגבוה ביותר היא תורכיה ששם אחוז החסימה הוא 10% ומפלגות שאינן עוברות 10% לא יכולות להיכנס לפרלמנט שלהם. הדבר הזה מעורר, יש לו השפעות מרחיקות לכת על ההיערכויות של הכוחות הפוליטיים שם, תורכיה נאבקת בכל מיני תופעות שהם חשבו שעל-ידי אחוז החסימה הגבוה הם יוכלו להתמודד איתם, התוצאה נדמה לי יצרה מציאות הפוכה, תוצאה פוליטית, אבל מה שקרה שיש כל מיני התארגנויות ערב הבחירות פתאום מתחילים כל מיני גורמים שלא יכולים לחיות אחד עם השני, להתארגן ביחד כי אחרת הם לא יכולים לעבור את אחוז החסימה ונוצרות היערכויות חדשות לגמרי. מיד לאחר הבחירות יכולות להיות כמובן תופעות של התפלגויות ופרישות והכל מתפצל חזרה.

לגבי מדינת ישראל אני חושב שהמגמה, היו כאן נסיונות שרצו להעלות מעבר ל-2% אבל בגלל רצון להגיע להסכמה ובגלל ההסכם הקואליציוני שעל פיו סיעת הליכוד המרכיבה הראשית של הקואליציה היתה מחוייבת לשנות את זה בהסכמה, על-פי דרישת סיעת המפד"ל נדמה לי, ההצעה שיזם יושב-ראש הקואליציה גדעון סער שנמצא איתנו כאן, מותנה, ההצעה המקורית היתה ל-2.5% ובעקבות השיחות הקואליציוניות והרצון להגיע לאיזה שהיא הסכמה היא הועמדה על 2%. יכול להיות שאני לא מדייק וההצעה במקור היתה של 2, אבל היתה נכונות בשלב מסויים לעבור ל-2.5 והמציע עצמו למיטב זכרוני וידיעתי הוא דווקא תומך ב-2.5% ואפילו ביותר מזה אבל לא בעשרה.

תוך כדי הצגת הנושא אני חשבתי שהמיקום של החוק הזה הוא בחוק יסוד הכנסת, אבל הוא נמצא בחוק הבחירות. למרות שהוא נמצא בחוק הבחירות הוא דורש רוב של 61 כי הוא פוגע בעקרון השיוויון שנמצא בחוק יסוד הכנסת בסעיף 4.

סעיף 4 לחוק יסוד הכנסת אומר שהבחירות יהיו יחסיות, כלליות, ישירות, ואפילו חשאיות וכתוב שם, הכנסת תיבחר בבחירות כלליות, ארציות, ישירות, שוות, חשאיות ויחסיות, לפי חוק הבחירות לכנסת. אין לשנות סעיף זה אלא ברוב של חברי הכנסת. מאחר ומדובר כאן על יחסיות ושוות וכאן יהיה נגיד על-פי החוק החדש שלנו מפלגה מסויימת תקבל 1.9% מהקולות, והיא תבוא על-פי החוק הזה ותגיד שלפי חוק יסוד הכנסת מגיע לנו ייצוג של 1.9%, כיח החוק קובע שהבחירות יהיו יחסיות ושוות ואת חלקנו השווה היחסי אנחנו רוצים.

שוות הן נשארות, היחסיות נשחקת.

אבל בשיוויון ההזדמנויות בין המפלגות הקטנות למלגות יותר גדולות יש איזה שהיא סטיה.

כתוב בחוק שצריך לשנות את זה ברוב ולכן במליאה זה יצטרך לעבור ברוב של 61.

אתה ציינת ובצדק שהשאיפה שלי וגם שלנו בליכוד היא להגיע לתיקון אחוז החסימה באופן משמעותי ואפילו משמעותי יותר. בסך הכל בכל תולדות מדינת ישראל עד היום פעם אחת בלבד תוקן אחוז החסימה מאחוז לאחוז וחצי לפני תקופה די ארוכה, למרות שבכל כנסת נערמות הרבה מאוד הצעות חוק על מנת לתקן את זה כי פיצול היתר הוא לא תופעה טובה לדעת הרוב, לדעתי, גם האזרחי וגם בבית הזה. ואז השאלה איך זה שהדבר הזה לא הצליח להתקדם מעבר לכך, והתשובה היא שבכל משא ומתן קואליציוני הסעיף שכל המפלגות תובעות זה שלא יהיה שינוי בחוקי הבחירות אלא בהסכמה של כל סיעות הקואליציה. ולכן, ואת זה אני אומר בתור מי שהשתתף במשא ומתן הקואליציוני, גם האחרון וגם זה שלפניו, והיה לי לקח מסויים, העמדנו כתביעה את העלאת אחוז החסימה לכל מי שרצה להיות חלק מהממשלה ומהקואליציה.

מתוך ארבע שותפות בקואליציה היו שתיים, אנחנו והאיחוד הלאומי ישראל ביתנו שרצו אחוז העלאה יותר משמעותי והיו שתיים, שינוי והמפד"ל, שביקשו העלאה יותר צנועה. שינוי זכרה את זה שבעבר היא היתה מפלגה מאוד קטנה ולמרבה ההפתעה עם שינוי הגודל לא בא שינוי הפרספקטיבה. אני מניח שאם המשא ומתן לא היה מתנהל עם אברהם פורז שהזיכרון של הימים ההם אצלו היה יותר חד, אלא עם חברי להצעת החוק רשף חן, יכול להיות שהמצב היה שונה.

אני לא יודע מדוע אתה דווקא מייחס את זה לעבר, לי יש רושם שהם דווקא חוזים את פני העתיד.

אמנם בניגוד לכל הציפיות ולהספדים ולדברי התוכחה של כולם, בסקר שהתפרסם אתמול בידיעות אחרונות הדבר המדהים הוא שעם כל הדה לגיטימציה שנעשית למשאל החברים בליכוד ולליכוד, ואני אומר את זה בלי קשר לעמדה במשאל עצמו, הליכוד עוד לפני שמפלחים את הקולות שלא החליטו מקבל לפחות את מה שהוא קיבל בפעם הקודמת, דהיינו 38 מנדטים. לגבי הליכוד אני מציע לזכור תמיד דבר אחד ותבדוק בעבר אם זה נכון וגם תסתכל כלפי העתיד, תמיד במציאות אנחנו מצליחים יותר מבסקרים.

היו שני סיכומים, סיכום אחד שכל מרכיבי הקואליציה מתחייבים ל-2% העלאה כדי להתחיל בתהליך ואני אומר פה בסוגריים שהמטרה שלנו בתהליך הזה היא להגיע למציאות פוליטית של גושים גדולים, של הנעת כוחות פוליטיים לאיחודים, ואני אפילו אומר את זה בגלוי, של אדם שרוצה להצביע למפלגה קטנטנה שיחשוש ובצדק, גם היום הוא צריך לחשוש, מכך שקולו ילך לאיבוד. אני חושב שכך קורה בעיקר הדמוקרטיות.

הדבר השני היה שמעבר ל-2% צריך הסכמה של כולם ולכן אני מאוד שמח שיצאנו לדרך הזאת עם גורמים באופוזיציה, עם מפלגת העבודה, עם מר"צ לפחות ברובה עד כמה שאני זוכר והעברנו בקריאה ראשונה ברוב הרבה מעבר ל-61 הנדרשים ובזה השגנו הישג חשוב וגם ביטאנו את הסנטימנט האמיתי של מרבית אזרחי ישראל.

אני חייב להודיע למען הגילוי הנאות, כי גילוי נאות מסתבר זה ענין שהוא תמיד יכול להתפרש בצורה יותר רחבה ממה שאתה מעלה על דעתך, אני חייב להודיע שמבחינתנו, לפחות מבחינתי כי אני מדבר בשם עצמי, זו לא התחנה האחרונה. אם יווצרו נסיבות פוליטיות גם בכנסת הזאת שבהן נוכל להעלות את אחוז החסימה מעבר למה שנשיג במהלך הזה, אנחנו נעשה זאת, לפחות אני מחוייב לכיוון הזה.

עד לאיזה גובה?

אני חושב כדי להיות מידתי בכנסת הזאת, שלא צריך ללכת מעבר ל-3%, צריך בכל זאת גם אם אני רוצה, גם אם היעד שלי הוא מאוד ארוך בשינוי כללי משחק - -

בכנסת הזאת תגיש עוד פעם?

אמרתי שלמען הגילוי הנאות אני לא רוצה שתפתרו, דווקא אופיר פינס כבר הגיש הצעה ל-3%.

אני אל שיניתי את דעתי אבל זה לא משחק, אם בכנסת הזאת מתגבש רוב על 2% אני חושב שאנחנו נעשה שגיאה קשה אם לא נאפשר לפחות פעם אחת את הבחירות הבאות לעשות על 2% ואחר כך לראות.

אני לא רוצה להתפלמס ואני לא רוצה ללחוץ, אני לא רוצה לחייב כרגע את חבר הכנסת פינס לעמדה מסויימת, אני הרי זוכר מה הרוב שאני צריך, אני לא רוצה כרגע לדחוק את המצב לכזה שאנחנו כבר בויכוח בינינו על הדבר הזה. אני רק מודיע מה תהיה עמדתי שלי בעתיד והעמדה של הכנסת הזאת אני חושב שאם נלך ל-3% עדיין זה שינוי סביר, הגיוני ולא קיצוני.

אני חושב שאתם לא מכירים את גדעון, מאחר ויש לי היכרות יותר קרובה, אז המסקנה היא בדיוק הפוכה. אם גדעון אומר, גדעון ההוא אדם שמילה שלו היא מילה, הוא אמר מראש שהוא כרגע מחוייב על-פי ההסכם הקואליציוני לקבלת תכתיבים גם ממפלגות קטנות, כאשר הוא מודיע שיכול להיות שיהיה שינוי פירושו של דבר שיכול להיות שתיווצר קונסטלציה שהמחוייבות כלפי המפלגות הקטנות לא תהיה קיימת. אז המסקנה היא הפוכה, המסקנה היא שהוא מזמין את חבר הכנסת אופיר פינס להרהר על כך שיכול להיות ששניהם שדוגלים ב-3% לפחות יוכלו למצוא את חופש הפעולה לעשות את זה.

אני סבור שהכנסת עושה נכון בהעלאה מתונה של אחוז החסימה מ-1.5 ל-2, אני גם לא הייתי פוחד על 2.5, אני חושב שזה היה משקף את המציאות יותר נכונה של הדברים אבל גם 2 זאת התקדמות. אני גם לא פוסל העלאת אחוז חסימה ל-3%, לא לפחות אלא מקסימום, אם כי אני שב ואומר, ברגע שהכנסת תחליט על ההעלאה הזאת אני לא מציע לשנות את זה במהלך הקדנציה הזאת בשום פנים ואופן, שיוני כללים בדמוקרטיה זה דבר שצריך לעשות אותו במחשבה רבה ובזהירות גדולה ובהדרגתיות. אחת הסיבות שהבחירה הישירה לא הצליחה זה כתוצאה מזה שזאת היתה הצעה שהתגבשה כיצור כלאיים. לכן צריך לעשות את הדברים האלה בזהירות. נחליט 2%, בואו נלך עם זה לבחירות הבאות, נראה מה ההשפעה של זה על ההתארגנות לבחירות, על תוצאות הבחירות, על בניית הבית.

חשוב לשבח את הקואליציה שבכל זאת התמידה והעבירה את זה וקיימה את אחד הסעיפים, כבר כמעט לא נשארו סעיפים בהסכם הקואליציוני שלא הגשמנו אותם.

אני לא יכול לנקוט עמדה כי לא תמיד אדם שם לב למה שהוא עושה בדברים האלה. אבל אני לא מציע לפגוע בשר האוצר.

יוזמת הצעת החוק שלי בהקשר הזה נולדה דווקא בתקופה שהיתה בחירה ישירה, בכנסת הקודמת, ובשיטה שבה מצביעים בשני פתקים אחוז החסימה הופך להיות קריטי. בשיטה של הבחירה הישירה עודדו היווצרות מפלגות קטנות והיה כאן מומנטום שיכול היה להפוך את הפוליטיקה הישראלית לפוליטיקה של עשרות מפלגות קטנות בלי עוגנים, בלי מרכזי כוח גדולים של שתי מפלגות גדולות, שלוש מפלגות גדולות, מפלגה גדולה אחת, אינני יודע, אי אפשר לנהל את מדינת ישראל עם 20 מפלגות של 3-4 מנדטים או שני מנדטים או אפילו מנדט אחד.

כמו מה שקורה היום ברשויות המקומיות.

נכון, כמו שקורה ברשויות המקומיות ולדעתי המצב ברשויות המקומיות הוא לא נסבל והצעתי הצעה גם להעלאת אחוז החסימה בשלטון המקומי, עם עוד כמה חברי כנסת. זה דבר שהוא מתחייב.

משבוטלה הבחירה הישירה הנושא הזה הפך להיות פחות אקוטי ופחות דוחק, אבל הוא עדיין עומד בזכות עצמו. אני עדיין סבור שיש יותר מדי מפלגות בפוליטיקה הישראלית, בוודאי יותר מדי סיעות בכנסת ואני מודע גם לבעייתיות של הענין הזה ולכן צריך לעשות את הדבר הזה בשום שכל ובצורה מושכלת ומאוזנת.

הבעייתיות היא קודם כל שהרבה מאוד קולות הולכים לאיבוד, מפלגות שלא עוברות את אחוז החסימה, אזרחים שהצביעו עבורם אינם מיוצגים בכנסת. זה גם קיים היום אבל זה יהיה קיים יותר ככל שנעלה את אחוז החסימה.

לא, זה יהיה קיים פחות אם זה יגרום לאנשים לא להצביע למפלגות הקיקיוניות. זאת בדיוק השאלה.

אבל זה מוכיח שזה לא עובד ככה, בסוף אנשים מאמינים שהם עוברים את אחוז החסימה, משכנעים אנשים - -

אולי עופר יכול לתת לנו אומדן, כמה קולות הולכים לאיבוד, האם יש בעקבות השינוי אינדיקציה מסויימת שיותר קולות ילכו לאיבוד או ההיפך.

אין ספק שלוקח זמן גם למפלגות וגם לבוחרים להסתגל להעלאה של אחוז החסימה, אנחנו רואים מה שקרה ב-92, אם נשווה את שיעור הקולות המבוזבזים ב-92 - -

אחרי שהעלינו ל-1.5%.

נכון, ל-88, אז אנחנו רואים עליה של פי 2 קולות שהלכו לאיבוד. אבל ב-96 זה ירד וב-99 זה שוב עלה מאוד.

אבל זה עלה בגלל הבחירה הישירה.

אז עובדה שב-96 זה ירד בגלל הבחירה הישירה. כלומר אין בהכרח קשר ישיר, זה יכול להיות, אבל זה בכלל לא בטוח. אם מדברים על הקולות המבוזבזים אני חושב שזה האינדיקטור הכי חשוב שאנחנו בוחנים כשאנחנו מנסים לבחון איפה להציב את אחוז החסימה. כי שוב, אני אקח את המקרה של תורכיה, על 10%, בבחירות האחרונות 56% מקולות הבוחרים הלכו לפח.

אז כנראה שהתאוריה של אופיר היא הנכונה.

אם מה שאנחנו אומרים הוא נכון אז אנשים אם הם רציונאליים והם יבינו שב-10% אם אתה מצביע למפלגה קיקיונית ולא לסופר עוצמתית, אז חבל על הקול שלך.

אבל שם זה מפלגות שהגיעו ל-7-8%. זה לא מפלגה קיקיונית.

מה שקרה שם זה שהאופוזיציה היתה מאוד מפוצלת. היתה מפלגה אחת, המפלגה הדתית ו-4-5 מפלגות חילוניות בינוניות שכל אחת קיבלה 6-9%.

אני מתחייב לכם שכשאתה תנתח את תוצאות הבחירות הבאות אתה תראה שיש יותר קולות מבוזבזים, וזה מחיר שהדמוקרטיה משלמת, אבל יחד עם זה אני סבור שהמהלך הזה הוא מהלך נכון שבסופו של דבר יסנכרן נכון את הפוליטיקה הישראלית וצריך למצוא איזונים בין ערכים מנוגדים שצריך לאזן ביניהם. בעיני האיזון הוא יציבות שלטונית, פחות סחטנות פוליטית, פחות ריסוק אברים של הפוליטיקה הישראלית, הנה גם עכשיו, למה הקואליציה לא הלכה ל-2.5%, כי המפד"ל הטילה וטו, מפלגה של שישה איש הטילה וטו על קואליציה של 68 איש. אני מתאר מצב עובדתי אני לא נכנס, בוודאי שאנחנו רוצים להימנע מהדברים האלה לא רק לגבי נושא אחוז החסימה אלא בכלל, לא רוצים וטו של שישה על 120 ולא של 60 אלף על שישה מליון ולא וטואים אחרים שלצערי מתרחשים בפוליטיקה הישראלית.

שלא תחשבו שכתוצאה מזה כל הפוליטיקה הישראלית תהפוך להיות סרט הוליוודי, בסופו של דבר הפוליטיקה הישראלית לא רק נמדדת ביציבות שלה ובסדר הדברים שלה אלא בתוצאות שלה ועובדה שאנחנו גם היום, למרות שיש קואליציה יציבה ומפלגה מאוד גדולה, אנחנו בדד לוק כי ההכרעה לא עברה בין האם יהדות התורה תקבע לכל הממשלה מה לעשות כפי שהיה בשנים מסויימות בהסטוריה שלנו, אלא 60 אלף מתפקדים בליכוד קבעו למדינה שלמה, ההכרעה עברה ממשא ומתן תוך קואליציוני על המנדט האחרון של הקואליציה של הבחור מכפר חב"ד שחיפשנו אותו יום שלם, להכרעה בתוך הליכוד שאנשים אומרים יש לך וטו אדוני ראש הממשלה, מפה אתה לא יכול לעשות הרבה מאוד דברים, שזה אגב הכרעה לגיטימית בעיני, דמוקרטית בעיני, אני לא עושה לתהליך דה לגיטימציה אבל במבחן התוצאה ראש הממשלה מסונדל בדיוק כמו שהוא היה מסונדל על-ידי אחרון חברי הכנסת בקואליציה שלו אם הוא היה לשון מאזניים.

אני סבור שהשינוי הזה הוא שינוי חיובי, אני תומך בו, מפלגת העבודה תומכת בו ואני מציע לבחון את ההשלכות שלו אחרי הבחירות הבאות ואם נגיע למסקנה שיש מקום להעלות בעוד חצי אחוז ואולי אפילו מעבר לזה - -

מה זאת אומרת יש מקום, אם אתם תחליטו אז יהיה מקום, אתם לא מתחשבים בדעות של החרדים.

מתחשבים בוודאי.

לא, בהחלט שלא.

בוודאי שכן.

אתם אומרים שיש דברים יותר חשובים. זה הכל תלוי בהחלטה שרירותית לחלוטין של שתי המפלגות הגדולות.

שתי המפלגות הגדולות זה רק 59.

חבר הכנסת רביץ, בוקר טוב לך, אני שמתי לב שהיום אתה באת עם קצת מצב רוח מלחמתי.

לא, אין על מה להילחם, זה הסכם. אנחנו עשינו הסכם.

חבר הכנסת רביץ, זה נכון באותה מידה שהדת אצלכם, זה לא נכון וזה לא נכון.

יש לי מספר הערות על החוק הזה. קודם כל אנחנו בתור מפלגת פרט מתנגדים לחוק הזה, אנחנו חושבים שהוא חוק שלילי, הוא פוגע בדמוקרטיה בייצוג של קבוצות באוכלוסיה והבעיה העיקרית עם החוק היא בכוונת המחוקק ואפילו לא בחוק עצמו. כוונת המחוקק כאן היא גלויה, גם מצידו של חבר הכנסת סער בעיקר והכוונה או הרצון של חבר הכנסת פינס לעתיד היא אותו דבר. הוא אומר אנחנו לא נעשה את זה, אולי בקדנציה הבאה.

2% לא היה משנה שום דבר בתוצאות הבחירות האחרונות. כולם היו עוברים את אחוז החסימה, לא היתה שום בעיה.

לא בטוח. יכול להיות שאלה שעל בסיס אחוז וחצי עברו, הציבור אם היה אחוז חסימה יותר גבוה לא היה מצביע להם ויכול להיות שהיתה דינמיקה.

אני מדבר על התוצאות עצמן, אני לא מדבר על הפסיכולוגיה.

אבל אתה לא יכול לעשות תאוריה על בסיס נתון שהיה שונה.

אני מסכים איתך, יכול להיות שזה ישנה את התנהגות הבוחר. קודם כל יש כוונות פוליטיות פה, ברורות, לא רק כביכול ממלכתיות ונטראליות והכוונה הפוליטית היא לפגוע בייצוג הפוליטי בעיקר של האוכלוסיה הערבית, זה מצידו של חבר הכנסת סער - -

למה אתה אומר את זה?

אתה אמרת את זה.

לפגוע באוכלוסיה הערבית?

לא, בייצוג הפוליטי.

אם אני חושב שיהיה טוב שתתאחדו פעם אחת ולא תאמצו מנהגים של - -

אני רוצה לבקש שתגלו רגישות מסויימת לתחושות הסובייקטיביות של מיעוטים. כאשר מבצעים פעולה כזאת, וזה לא משנה מה, אז תמיד המחשבה של המיעוט שזה מכוון ממש נגדו. יש כאלה שאומרים שעל-ידי העלאת אחוז החסימה אתה פוגע במיעוט, כמו ש הוא אומר ויש הפוכים שבאים אליו בטענות ואומרים, על-ידי העלאת אחוז החסימה אתה גורם להם להתלכד ולהיות יותר מדי חזקים. אז יש מיעוטים אחרים שאומרים למה אתה גורם למיעוט הזה להיות יותר חזק ויש מיעוטים כאלה שאומרים, הנה אתה פוגע בי. אז זה משחק לשני הכיוונים.

אני בטוח שחבר הכנסת סער לא ישן בלילה, הוא רוצה אחדות בציבור הערבי, זה חלום חייו. הרי המשפט הראשון באימרתו של דקארט שכל אדם ניחן בשכל ישר, כל אדם טוען שיש לו את השכל הישר, אפילו בין מיעוט יש את השכל הישר והוא יכול לראות מה האינטרסים של גדעון סער ומה הפוליטיקה שלו ומה הוא רוצה בסופו של דבר.

מה יקרה בפועל, לדעתך?

קודם כל מבחינתי כמפלגה זה לא ישנה שום דבר, אנחנו עברנו, קיבלנו בבחירות האחרונות 2.4, התחזקנו וזה יעלה. ה-2% לא ישנה הרבה. אבל אם הכוונה היא להעלות את זה מעבר ל-2.5% או ל-3% יכולים להיות מצבים שקשה מאוד לצפות אותם. לכן אני חושב שצריך להתנגד לזה. אני חושב שצריך להתנגד ל-2% כשאני יודע שזאת רק תחנה, הוא לא רוצה 2%, הוא כל כך גלוי וזה בסדר, אבל ה-2% האלה הם רק תחנה, אחר כך יהיו 3% אז לא רק יפגעו בי, יפגעו בחבר הכנסת רביץ, יאיימו על חברי כנסת אחרים. אני שואל למה לא עושים 10%, אם זה היה מתקרב לפגיעה בשינוי הוא אפילו לא היה מעלה את זה.

אני חושב שצריך להתנגד לחוק הזה, אבל אם יתקבל צריך לעמוד כמו חומת מגן בשביל למנוע כל העלאה נוספת. העלאה נוספת תחתוך בבשר החי של הפוליטיקה, היא יכולה לפגוע גם בייצוג של האוכלוסיה החרדית וגם בייצוג של האוכלוסיה הערבית ואם רוצים לשנות את ההווייה הפוליטית אני מסכים עם חבר הכנסת אופיר פינס, צריך לעשות את זה בהדרגה ולראות מה התוצאות, אבל לא במכה אחת.

כלומר כל 50 שנה אפשר להעלות.

נכון, משהו כזה, לזה התכוונתי. הפוליטיקה הישראלית עד היום איננה מאפשרת, היות ויש סקטורים באוכלוסיה ויש מגזרים, היא עדיין לא בשלה בשביל שלטון דו מפלגתי וכל מי שחולם על שלטון דו מפלגתי בסגנון שדיברו עליו אני חושב שהוא טועה טעות מרה. אני חושב שגם המפלגות הגדולות לא בשלות לקלוט, הליכוד יקלוט את האוכלוסיה החרדית והוא יבוא לידי ביטוי בתוכו? אני שואל שאלות.

מה דעתך על שיטת שלטון שכוללת שבע מפלגות? מרכז, שמאל, ימין, חרדים, ערבים - -

אני, אם אני מבין את הציבור שלי - -

האוכלוסיה החרדית יכולה, אם היא תיכנס לליכוד - -

האוכלוסיה החרדית אם היא תיכנס לליכוד יהיה גוש.

אתם יכולים לסבול גוש?

יש לנו היום כבר אוכלוסיה חרדית בתוך הליכוד.

לא, בתור גוש, בתור בלוק.

יש לנו במרכז המפלגה, בהצבעות מרכז המפלגה הרבה מאוד קולות שאחר כך מצביעים למפלגות אחרות בפועל.

יש בדיחה גרועה שמספרים על מקום אחד שהיה בו עוצר ובשעה רבע לשמונה עובר מישהו ואחד השוטרים יורה בו והורג אותו. אומרים לו, תהרוג אותו רק בשעה שמונה, אומר לו, הבית שלו רחוק הוא יגיע הביתה אחרי שמונה. וכאן אומרים לנו תתמכו ב-2%, אבל מי שתומך ב-2% יקבל את ה-3%. מי שתומך ב-2% קודם קובע את העיקרון להעלאת אחוז החסימה, 2%, אחר כך הוא יעלה ל-3 ו-4. אני חושב שצריך להתנגד ל-2% כי מאחורי ה-2% מתחבאים ה-3-4-5%. וזה יביא להרס מוחלט של הייצוג הפוליטי של מגזרים שלמים באוכלוסיה.

זה שעצם קיומו של אחוז קיומו פוגע במידה מסויימת בעקרון היחסיות ובחופש הייצוג וחופש ההתאגדות זה ברור, ובכל זאת אנחנו קובעים איזה שהוא אחוז חסימה כי אין מחלוקת שצריך להיות איזה שהוא אחוז חסימה. השיקול של למה צריך להיות אחוז חסימה נוגע פחות לבחירות עצמן ולשאלה מה הכנסת מייצגת אלא הרבה יותר לתפקוד של הכנסת וליכולת של הכנסת לתפקד בצורה מתקבלת על הדעת, כי אם נלך עד אבסורד יכולים להגיע למצב שהכנסת מורכבת מ-120 בודדים וזה לא המצב שאנחנו רוצים.

יש דמוקרטיות בעולם, דמוקרטיות שאנחנו מעריכים מאוד שהטכניקה שהן יצרו יוצרת אחוז חסימה אפקטיבי של כמעט 50% שזה גם אנגליה וגם ארצות הברית. אנחנו לא מעוניינים להגיע למצב הזה אבל מצד שני אנחנו לא יכולים לשכוח שאנחנו - -

זה לא 50%.

אפקטיבית, זה לא 50% אבל אפקטיבית The winner takes all ולכן אפקטיבית - -

אבל זה לא בגלל האוכלוסיה, זה 50% מאיזור מסויים.

אפקטיבית זה 50% אחוז חסימה.

הם יצרו בשיטה שלהם את אותה שיטה, נגיד המפלגה הדמוקרטית של איגוד של כל מיני זרמים וכוחות פוליטיים בחברה, או הגורמים הדתיים בתוך המפלגה השמרנית, הם יצרו פוליטיקה של גושים גדולים שיש ביניהם הבדלים בתוכם.

כשהחרדים יהיו בתוך הגוש של הליכוד והערבים יהיו בתוך הגוש של העבודה, אז זה יקרה.

זאת דווקא נקודה מעניינת, כי אם אתה הולך לקיצוניות הזאת אתה ביטלת לחלוטין את אחוז החסימה בתוך המפלגות. יצרת שתי מערכות פוליטיות ללא כל אחוז חסימה, מקבילות בתוכן, וניטרלת את המדינה מהשאלה אם יהיה אחוז חסימה או לא, אני בפירוש לא חושב שזה מה שצריך להיות.

אנחנו חייבים להתייחס לעובדה שהחברה שלנו היא מהיותר מפוצלות מבין החברות שאני יכול לחשוב עליהן, ויש לנו בעיה אמיתית של כנסת שהיא מאוד מפוררת וזאת בעיה שאנחנו רוצים להתמודד איתה ואני חושב שבצדק. בגלל שזאת הבעיה אני חושב שהדיבור על אחוז החסימה הוא פחות רלוונטי והשאלה שצריך לשאול ולהסתכל עליה בפוקוס היא מספר המנדטים. מספר המנדטים ולא אחוז מצביעים. עד עכשיו מספר המנדטים שהיה צריך לקבל זה 1.8 כאשר ההגיון שאני לפחות ראיתי מתוך החוק אומר שאם קיבלת 1.8 - -

צריך להסביר את מה שאתה אומר עכשיו. אתה אומר שכשאחוז החסימה הוא 1.5% אז אתה צריך מספר קולות ששווה 1.8 כסאות בכנסת.

בדיוק. ההגיון שאני קורא מתוך החוק הזה אומר, אנחנו מעוניינים שיהיה שני כסאות לפחות, סיעה של לפחות שניים, אם אתה מגרד מלמטה את השניים והצלחת להשיג במסגרת של הסכם עודפים את העודף כדי להגיע לשניים או קרוב מאוד לשניים, אתה נכנס כי אתה שניים בכנסת וזה בסדר. פחות משניים אנחנו לא רוצים. על-פי ההצעה הנוכחית אנחנו מדברים על 2.4, 2.4 לא אומר איזה שהוא דבר ברור בענין הזה וזאת הסיבה שכשדיברנו על לשנות את זה, אני לא רוצה ל-2.5 אלא ל-2.3, כי 2.3 הוא בדיוק נותן 2.8 מושבים בכנסת, הוא אומר את מה שאמרנו עד עכשיו לגבי שני מנדטים, הוא מעלה את זה לרף של שלושה כסאות ואומר שהמינימום שאנחנו רוצים בכנסת הוא שלושה כסאות, אבל אם אתה מגרד את השלושה כסאות מלמטה והצלחת עם הסכם עודפים לקבל עוד קצת כדי להגיע לשלושה כסאות, אז אתה נכנס.

אתה תקבל את זה גם בשניים, ברור לך.

לא. ב-2.8 לא יכולה להיות סיעה שיש לה שני כסאות. אם היא קיבלה שני כסאות היא לא עברה את אחוז החסימה. 2.8 כסאות שהם 2.3%. תיאורטית יכול להיות מצב שיש למישהו 2.85 והוא במסגרת של כללי ההשלמה לא מקבל.

להערכתי אתה טועה. במפלגה קטנה הפער של ה-0.2 אם היא עושה הסכם עודפים עם מפלגה שיש לה 30, היא הפסידה.

אני חושב שזה היה משדר הגיון שדומה להגיון שקיים עכשיו. 2.4 מה שהוא אומר זה שצריך יותר משני מנדטים כדי שיהיו לך שני מנדטים. זאת אמירה לא לגמרי ברורה מבחינת ההגיון שלה. היא בוודאי כן ברורה כאמצעי למנוע את המפלגות הקיקיוניות שהן אכן בעיה אצלנו, מפלגות שלא צריכות להיות אלא צריכות למצוא את מקומן במפלגות בינוניות או גדולות שמבטאות את האידיאולוגיות שלהן ואני כן חושב שבעתיד אנחנו נצטרך לשקול להעלות את זה עוד קצת.

בהידברות שהיתה ביני לבין גדעון בסוף הישיבה הקודמת היתה הבנה בינינו שזאת ההעלאה ולכן אנחנו הסכמנו שאכן זה יתקבל פה אחד. זה נותן לזה הד ציבורי מאוד חיובי אם זה פה אחד ותמורת זה יש הסכמה שבקדנציה הזאת לא ידברו בכלל על - -

אני לא הסכמתי לזה.

אני אזכיר לך. אמר לי גדעון שישנו הסכם קואליציוני והוא מחוייב להסכם הקואליציוני. הוא אומר כאן שההסכם הקואליציוני יכול לגרום לכך שכל הקואליציה תסכים להעלות יותר ואז הוא לא מתחייב, אבל כיוזמה שלו הוא אומר שבקדנציה הזאת לא תהיה יוזמה נוספת.

אישית, פרטית שלו.

אני לא יודע אם זה אישית, אני לא יודע אם גדעון יכול להיות אישי. חבר הכנסת פינס שהוא מהיוזמים אמר את זה מפורשות.

חבר הכנסת רביץ, מאחר ואני רוצה להיות כן למרות שלדעתי אתם התנגדתם בהצבעות שהיו גם ל-2% - -

בטח שהתנגדנו.

אני מודיע פה, שלא יהיה ספק, ובלי קשר להערכה שלי אם זה יקרה או לא יקרה במהלך הקדנציה הנוכחית, אין שום התחייבות.

אז בלי קשר לשום דבר אני אצביע נגד.

מאה אחוז, זה לגיטימי וזה מכובד. יש רק התחייבויות שנוגעות להסכמים הקואליציוניים.

אני מבקש שיכניסו את זה להסתייגות, ל-1.5%. לו היו מגיעים להצעה אחרת שהיתה נותנת אולי את אותה תוצאה בכך שיהיו פחות מפלגות קטנות אבל היא היתה יותר עריבה לאוזן, יותר אלגנטית ופחות פוגעת בעיקרון הדמוקרטי של בחירות, אז זה היה הרבה יותר סביר. למה לא הלכתם להצעה להוריד את מספר חברי הכנסת, להשאיר את אחוז החסימה כפי שהוא או אפילו להוריד אותו במקרה כזה. מאה חברי כנסת, בין כה תהיה כאן כנסת משעממת לחלוטין כאשר החזון העתידי שלכם יגיע, להוריד את מספר חברי הכנסת ואז ממילא זה מוחק את המפלגות הקטנות, מבלי לומר לי ולעוד מישהו שאתם כופים עלי להתאחד עם מאן דהוא זה או אחר. זאת הדמוקרטיה, שאני לא אוכל להתבטא כפי שאני רוצה? אני רואה בזה אקט בלתי דמוקרטי, אנטי דמוקרטי, סותם פיות.

אנחנו ניגשים להצבעות על ההסתייגויות.

אני אתחיל עם ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ. הוא מציע שהחוק ישונה ובמקום אחוז החסימה של 2% יהיה 1.



הצבעה

בעד ההסתייגות של חבר הכנסת רביץ - מיעוט
נגד - רוב
ההצעה להסתייגות נפלה

ההצעה של חברת הכנסת לבני. להעלות ל-2.5%

הצבעה

בעד ההצעה של חברת הכנסת לבני - מיעוט
נגד - רוב
ההצעה של חברת הכנסת לבני נפלה.
ההצעה הזאת הופכת להיות הסתייגות והיא תוצבע במליאה.

ההצעה של חד"ש בדבר 1.6%.

הצבעה

בעד ההצעה של חד"ש - מיעוט
נגד - רוב
ההצעה נפלה.

ההצעה נפלה והיא תהפוך להסתייגות.
הצעה חלופית של תע"ל ל-1.7%.

הצבעה

בעד ההצעה - מיעוט
נגד ההצעה - רוב
ההצעה נפלה.

הצעה נוסת של תע"ל ושל חבר הכנסת מסיעת ש"ס ל-1.8%.

הצבעה

בעד ההצעה - מיעוט
נגד - רוב
ההצעה נפלה.

הצעה ל-1.9%


הצבעה

בעד ההצעה - מיעוט
נגד - רוב
ההצעה נפלה.

אישור העברת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית במליאת הכנסת, קביעת אחוז החסימה ל-2%. היום 1.5%, העלאה של חצי אחוז.

הצבעה

בעד ההצעה - רוב
נגד - מיעוט
העברת הצעת החוק לקריאה שניה ושלישית נתקבלה.

אני מודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:20