כנסת פתוחה

החלטת משרד הבינוי והשיכון לגבות מס מכספי פיצויים מגרמניה המשולמים לניצולי שואה -חברת הכנסת מרינה סולודקין.



2
ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
3.5.2004

פרוטוקולים/ועדת קליטה/8431
ירושלים, י"ט באייר, תשס"ד
10 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 108

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות
יום שני, י"ב באייר תשס"ד, 3.5.2004, שעה 10:00

החלטת משרד הבינוי והשיכון לגבות מס מכספי פיצויים מגרמניה המשולמים לניצולי שואה -
חברת הכנסת מרינה סולודקין.

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר
יגאל יאסינוב
מיכאל נודלמן
מרינה סולודקין

שרה צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון
אורה חריש - מרכזת בכירה לרכוש הניהול המינהלי, מ. הבינוי והשיכון
גיא אבן - רפרנט שיכון, משרד האוצר
לאה טישלר - מנהלת אגף לקשרי חוץ, המוסד לביטוח לאומי
בובי בראון - יועץ יו"ר הסוכנות בנושא הרכוש היהודי, הסוכנות היהודית
שלמה בן-סימון - סמנכ"ל לכספים ואכלוס, חברת עמיגור
דוד גרינשטיין - מרכז הארגונים של ניצולי השואה
משה טלסניק - נציג ניצולי שואה – עולים חדשים
ד"ר יוסף טפליצקי - יו"ר עמותת ניצולי השואה – עולים חדשים
גריגורי פגיס - יו"ר ארגון קורבנות וניצולי השואה בישראל - עולים חדשים
ז'אנה רוזין - נציגת ניצולי שואה – עולים חדשים
מיכאל שטיינמן - נציג ניצולי שואה – עולים חדשים
דבורה מרגוליס-קדמן – עוזרת של חברת הכנסת מרינה סלודקין
דוד גודובסקי - עוזר של חבר הכנסת יורי שטרן

הלית מגידו

דנה גורדון

טלי רם



החלטת משרד הבינוי והשיכון לגבות מס מכספי פיצויים מגרמניה המשולמים לניצולי שואה -
חברת הכנסת מרינה סולודקין

בוקר טוב וברוכים הבאים אחרי הפגרה. צר לי שאנחנו חייבים לפתוח את מושב הקיץ דווקא בנושא מאוד קשה, מאוד קונטרוברסלי, נושא שקשה להגיד - ואני בדרך כלל לא מתבטאת, ולא מציגה מסקנות לפני שאנחנו שומעים את כולם - אבל אותי לפחות הוא זעזע בצורה מאוד עמוקה.

אנחנו מדברים על החלטה משותפת, עד כמה שאני מבינה, של האוצר ושל משרד השיכון, להוריד מהרנטות שמקבלים ניצולי שואה מגרמניה- רנטות שמגיעות להם על-פי דין - 8% לצורך שכר דירה לבית גיל הזהב. זאת החלטה כמעט ללא תקדים, ואני אומרת כמעט ללא תקדים משום ששום מדינה בעולם לא הרשתה לעצמה לעשות דבר כזה.

אדרבה, היה ניסיון לפני כמה שנים, הוא נדון על-ידי היועץ המשפטי לממשלה, על-ידי האוצר, ושר האוצר אז בייגה שוחט החליט שאי אפשר להכניס רנטות של ניצולי שואה לקטגוריות שמטילים עליהן מס כלשהו.

לכן, אם אנחנו מדברים על אותן הרנטות, אנחנו צריכים לזכור שני דברים. ראשית, באיזה נסיבות הרנטות האלה מגיעות לאנשים; שנית, הרנטות שמשולמות על-ידינו בארץ מכסף גרמני הן קטנות יותר מהרנטות שהיו מקבלים אותם ניצולי שואה אילו היו משולמות להם ישר על-ידי גרמניה ולא באמצעות המוסד לביטוח לאומי, ואם לא מספיק שאנשים מקבלים רנטות קטנות יותר - אנחנו גם הולכים למסות רנטה כזאת שעד עכשיו היתה פטורה.

זה נושא שהוא בגדר סקנדל, מקומם, אין לו שום הצדקה - לא בחוק ולא בשום תחום אחר, ולא מוסרית.

אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת מרינה סולודקין, שהיא זו שהסבה את תשומת לבנו להחלטה המוזרה הזאת.

קודם כל, אני מאוד מודה ליושבת-ראש, שאפילו בפגרה החליטה לקיים דיון בנושא של גביית שכר דירה מניצולי שואה במסגרת דיור מוגן.

אני רוצה לומר לכם שכל שנה-שנתיים אנחנו צריכים ללכת נגד הממשלה, נגד האוצר, נגד משרד הבינוי והשיכון, בעניינים שאנחנו בכלל לא רצינו ללכת נגד, בעניינים של ניצולי שואה.

ב- 1999 וב-2000, אני - יחד עם קבוצת ניצולי שואה עולים וכן ארגונים ישראליים - עשינו הפגנות על כך שמשרד האוצר לא צריך לראות את הכסף מגרמניה כהכנסה. רצו לפגוע קשות בעולים בכך שרצו להפחית את הסכומים שהם מקבלים מהביטוח הלאומי.

הייתי צריכה לפנות למבקר המדינה, מר אליעזר גולדברג, ואנחנו קיימנו ישיבה של הוועדה לביקורת המדינה, יחד עם אליעזר גולדברג, עם בייגה שוחט וכן עם שר העבודה והרווחה דאז, אלי ישי.

מר אליעזר גולדברג נתן לנו דיווח. הוא חקר את הנושא ואמר שבחוקי גרמניה יש סעיף אשר קשור בניצולי שואה, שאם מדינה שאזרחיה מקבלים כסף מגרמניה חושבת שאת הכסף מגרמניה אפשר להחשיב כהכנסה ולהטיל עליו מיסוי, או להפחית את הגמלאות - אז גרמניה יכולה להחליט לא לתת בכלל.

העניין היה קשור להצעת חוק שלי ב- 97'-98', שמאוד לא רצו להעביר - לא לראות בכסף מגרמניה כהכנסה - אז אמרו שאנחנו לא יכולים לחוקק את החוק הזה משום שזה נגד כל האינסטרקציות שיש בחוק הגרמני.

דרך אגב, אנחנו מאוד נשמעים לחוק הגרמני כאשר יש הגבלות, למשל לגבי תאריכים - אז החוק מאוד קובע...

עכשיו הגענו לעידן הקיצוצים וראינו שבהחלטת הממשלה מ- 15 בספטמבר - בנושא הדיור הציבורי - היו סעיפים שאמרו שצריכים לייעל את כל העניין של התשלומים בדיור הציבורי.

הציבור יצא נגד, ומינואר 2004 החליטו דבר אחר. מצאו את קבוצת ניצולי השואה, ראו שיש להם הכנסות מגרמניה, ומיד התחילו לדבר על צדק חברתי, כשבדיור המוגן זה הם שצריכים לייעל את כל המערכת של הדיור הציבורי.

קיבלתי מכתבים מאנשי הארגונים של עולים ניצולי שואה. קיבלתי מכתב מהוסטל, עד כמה זה פוגע בהם. גם משרד האוצר - עם הצניעות האופיינית לו - אמר: אתם צריכים לשלם מ-15 בספטמבר, רטרואקטיבית.

אגב, זה פעם קרה וגם החזירו כספים. גם זה תקדימי.

אני חושבת שזאת דלת פתוחה לדברים מאוד-מאוד חמורים.

קיבלתי מכתב מגב' שרה צימרמן - שיושבת כאן - היא הסבירה לי מדוע זאת הכנסה. במשרד השיכון לא ראו את המשפטים שלי, שהעניין היה בדיון אצל מבקר המדינה על כך שהכסף מגרמניה איננו מהווה הכנסה נוספת של האנשים, זהו כסף שמקבלים עבור דם וסבל, ובמדינת היהודים צריכים קצת להבין את הדברים האלה. זה קשה, אבל צריך להבין.

לאחר המכתב של גב' שרה צימרמן, פניתי לחברת הכנסת קולט אביטל- ושוב אני מודה לך שאנחנו יושבים כאן - פניתי שוב ליועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, וגם פניתי שוב למבקר המדינה, ואני מחכה למכתב.

קולט, לאחר הדיון אנחנו צריכים להחליט לגבי כמה דברים. דבר אחד אני יכולה להבטיח- שיהיו הפגנות בתלבושת של מחנה ריכוז, כמו שעשינו ב- 99'. תודה.

תודה רבה. מייד נעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת יאסינוב, אבל נרצה אחר כך לקבל ממשרד השיכון ומהאוצר מידע אם מה שקרה קודם והביטוי של ההחלטה הקודמת וחוות הדעת של מבקר המדינה, מוכרים להם, או שהם חיים באיזשהו ואקום ולא זוכרים מה היה לפני שנתיים.

האמת היא שאני הופתעתי לשמוע על החלטה כזאת כי בעצם מה אנחנו רואים? הכספים האלה הם פיצויים על סבל, על דם, אבל גם בין היתר זהו ניסיון של הגרמנים להתנצל כלפי אותם אנשים שסבלו במחנות ריכוז. זה ניסיון של הגרמנים להתנצל.



הכספים האלה בעצם באים מקופת גרמניה כי גרמניה הרוויחה את הכסף על אותם שבויים, אותם יהודים שעבדו במחנות. היום, מדינת ישראל רוצה להתחלק עם הנאצים על אותם כספים שהנאצים הרוויחו על דם היהודים. זה מה שאני רואה פה, לחלוטין אין פה דבר אחר.

כל אגורה שמדינת ישראל גובה מהסכומים שניצולי שואה מקבלים מגרמניה, מהונגריה, מכל הממשלות האחרות שהשתתפו ברדיפת יהודים - אני מדבר על אותם פיצויים שמגיעים כניסיון להתנצל.

אני מדגיש, אני לא אומר התנצלות, כי כל אחד מהניצולים בעצמו צריך להחליט האם הוא מוכן או לא מוכן לקבל את ההתנצלות.

העניין הוא ניסיון התנצלות של הנאצים, ומדינת גרמניה הכירה בזה והיא משלמת את הכסף לא כדי שמדינת ישראל תרוויח מהם - וזה לא מוסרי, זה אנטי ציוני, אנטי יהודי ואנטי ישראלי לגבות מזה משהו ולהרוויח.

לאן ילך הכסף הזה שהמדינה תקבל? חלקו למשכורות של עובדים, חלקו ילך אולי להתנחלויות, חלק למשהו אחר, אבל בין היתר, חלק מהכסף ילך למשכורות של העובדים, השוטרים, החיילים, וכו'. אז אתם רוצים להגיד שהחיילים שלנו, השוטרים שלנו והפקידים שלנו צריכים לקבל משכורת מהכסף שהנאצים הרוויחו על הדם של היהודים?

בושה, ואני אפילו לא יכול להגיד משהו אחר. זה בגדר של בגידה ביהודים.

האמת - אני לא רוצה לשמוע ממשרד השיכון וממשרד האוצר מה היו השיקולים להטיל את המס הזה. בעיני, המס הזה הוא אסור, נקודה, ואני לא רוצה לשמוע - מה שלא תגידו. תגידו לי שזה לא הוגן שהאנשים האלה מקבלים 5,000 מארק ולא משלמים - תגידו.

מה פתאום. 500 מארק בחודש, ועכשיו זה ביורו.

300 יורו.

257 יורו.

כמה זה בשנה?

כמעט 3,000 יורו.

היום מדובר על מקסימום כ- 5,000 מארק לכל אדם. הגרמנים משלמים את זה רק במשך שנה וחצי - שנתיים.

זה לא נכון.

לחלקם כן, לחלקם לא. לא חשוב לי, אגורה אחת שהם מקבלים - זה מספיק. מהכסף הזה אסור לקחת אגורה. אין לי מה להוסיף.

חבר הכנסת יאסינוב, יכול להיות שאתה לא רוצה להקשיב להסברים, אבל אני בכל זאת רוצה לשמוע מה ההיגיון שעומד מאחורי דבר כזה. מדובר באנשים שבסך הכל הם קשישים, מגיעים לסוף ימי חייהם, אין להם הרבה הכנסות אחרות, עולים, הם מגיעים לבית גיל הזהב. ממי מצאתם לקחת כסף? לא מצאתם קורבנות אחרים? מה קרה לכם?

האם אתם מודעים בכלל על איזה ציבור מדובר? מה מערכת השיקולים והאם אתם לא לוקחים בחשבון החלטות קודמות, על דעת היועץ המשפטי לממשלה? הרי זה לא יעמוד בשום מבחן. אם אפשר בבקשה לקבל איזשהו הסבר מה קרה לכם.

גב' שרה צימרמן, אני לא הייתי רוצה להיות בנעליים שלך עכשיו.

את יודעת, הרבה פעמים אני באה לכנסת. יש לפעמים שאני מרגישה יותר גרוע בנעליים שאני באה מאשר היום - והמבין יבין.

אני אציג את הרקע. קודם כל, אני לא יודעת מה זה לאחרונה. הנושא הזה של גביית 8% מהרנטות עובד שנים. ממתי? מאז שהתחלנו לבנות את ההוסטלים. ההוסטלים זאת משימה, מטרה, יעד, שלקח לעצמו בעיקר השר שרנסקי, לבנות הוסטלים עבור קשישים, כש-90% מהקשישים בתוכם הם עולים.

דרך אגב – זה נגמר, לא בונים יותר. מי שמאושר ונמצא במבנים האלה - מאושר. כל היתר לא יזכו לראות הוסטל בפנים, אלא במידת ההתפנות של ההוסטלים. לצערנו, בהוסטלים מתפנים.

אלא אם נזכה למדיניות אחרת.

זה בגלל שאנחנו הפסדנו בבחירות, וכולם אימפוטנטים בנושא הדיור הציבורי.

אני לא איש פוליטי.

בגלל שהוצאתם מיליארדי שקלים על מקבצי דיור.

אני מאוד אשמח אם שינוי תביא לידי שינוי מדיניות הממשלה בנושא הדיור הציבורי.

אני נמצאת 30 שנה במשרד - ההוסטלים האלה זו אחת מהגאוות שלי, שנתתי את ידי לעשות את הפרויקט הזה. ההוסטלים האלה הם לתפארת, הם יכולים בקלות להתחרות בכל בית דיור מוגן פרטי.

יש בהם את כל השירותים שניתנים בכל בית דיור זהב פרטי, דהיינו: אם בית, עובדת סוציאלית, הטיפול הרפואי והטיפול החברתי.

אין טיפול רפואי בכלל.

כל הטיפול החברתי שנותן משרד העבודה והרווחה.

שרה, למה מינואר אנחנו גובים גם מהכסף שבא מגרמניה?

לא יודעת. אני אסיים לדבר, ואז נראה. אם יהיו דברים לברר - נברר.

אנחנו נדליק משואה לתפארת מדינת ישראל ולתפארת ההוסטלים. עכשיו תסבירי לנו.

בהוסטלים האלה גרים 8,000 אנשים - כפי שאמרתי, מאושרים - כאשר בנו בסביבות 50 הוסטלים, עוד 30 הוסטלים הם של הסוכנות ואנחנו הסבנו את זה בכסף מלא. זה עלה המון-המון כסף.

מה שאנחנו גובים מהאנשים שם זה שכר דירה נמוך שבנמוך שבנמוך. הסכומים שמשלמים היום - ממוצע של 160 שקל לחודש בין הזוגות לבין היחידים, 160 שקל לחודש עבור כל מה שאמרתי שנותנים במקום הזה.

כל קשיש אחר שגר במפוזר, בדירות של המדינה, משלם אומנם - - -

אם אתם גובים עכשיו מהאנשים האלה - ניצולי השואה - את ה- 8%, אזי אתם מכסים את שכר הדירה.

מה זאת אומרת מכסים?

זה יוצא בסביבות 150 שקל לחודש.

ההוצאות שלנו בהוסטלים האלה - אנחנו משלמים לכל החברות שמנהלות את זה מיליונים כל שנה, בנוסף לשכר דירה. זה לא דבר שנושא את עצמו מהשכר דירה הזה.

לנו יש תקציב של 45 מיליון שקל לשנה עבור דמי הניהול, בנוסף לכל הכסף שאתו בנינו את ההוסטלים האלה.

אנחנו משלמים מסים - משלמים.

160 שקל, על זה מתווסף לאותם אנשים שיש להם רנטה, או כל הכנסה אחרת - ה-8% האלה, שהם סדר גודל של 150 שקל. סך הכל 300 שקל הם משלמים ביחד לשירות שבכל מקום אחר הם היו משלמים אולי פי 3, אולי פי 4. כפי שאמרתי, המדינה מסבסדת את זה עמוק מאוד.

באשר לעניין של מה שקרה בינואר - אני לא יודעת. אני יודעת שזה מופעל מאז שקיימים הוסטלים, ולא מינואר. אולי נציג עמיגור יסביר מה קרה בינואר. אם לקחו משהו יותר - אני לא יודעת.

אז אני מאוד מתנצלת, אבל את הגעת לא מוכנה. גב' ז'אנה רוזין, ממתי את גרה בהוסטל?

אני גרה כבר שנה שישית.

כמה כסף את שילמת בחמש השנים האחרונות, כאשר את גם מקבלת כסף מגרמניה כל השנים, נכון?

אולי לא כל השנים, אבל קיבלתי. שילמתי קודם 290 שקל, עכשיו אני צריכה לשלם הרבה יותר, ואין לנו הרבה. כמו בהוסטלים של עמיגור, אותו דבר.

אנחנו לא מדברים על זה. גב' צימרמן, את מבינה שהיתה מציאות שזו לא היתה הכנסה נוספת, ועכשיו זאת הכנסה נוספת, והם משלמים פי 2. מה קרה?

אני לא יודעת לגבי המקרה הספציפי הזה. אני מדברת על הכללים שלנו.

את טוענת שלהחזיק את ההוסטלים עולה למדינה 40 מיליון שקל לשנה, אז מצאתם קבוצה קטנה של אנשים שמקבלים כסף מגרמניה, ואתם לוקחים את ה- 8%. כמה זה כבר מכניס לכם?

אני עשיתי גם את החשבון הזה. כל מי שיש לו הכנסה נוספת - אנחנו לא התייחסנו רק לרנטות, יש עוד כמה מאות אנשים שיש להם הכנסות נוספות, מעבר לביטוח הלאומי שהם מקבלים - - -

זה לא הכנסות.

כל מי שיש לו איזושהי הכנסה נוספת - משלם מזה את ה- 8%, ולאו דווקא רנטה.

לגבי המינוח של המיסוי - זה במפורש לא מיסוי, זה עבור שירות שאתה מקבל.

מינואר 2004, ולא לפני שש שנים.

אני מניחה שמי שמקבל רנטה, הרי לא שם את זה בצד בגלל שזה כסף קדוש שנתקבל מהנאצים. הוא עושה את זה לשימושו על מנת לשפר את חייו.

אבל אולי זה הסכום היחיד שיש לו לחיות ממנו, ולקנות את האוכל ממנו?

זה לא היחיד, יש לו גם את הבסיס שהוא מקבל מהמדינה. זה מעבר.

כמה? ביטוח לאומי אלף שקל?

אבל כל קשיש אחר, שגר בתוך ההוסטלים - משלם את ה- 160 שקל מתוך הקצבאות, שזה גם כן מעט מאוד, אז אפשר לבוא ולהגיד: שלא ישלמו בכלל.

במקום לקנות משהו אחר לבית - אינני יודעת, אני לא עושה להם את סדרי העדיפויות - הם רוצים לגור בהוסטל. מי שלא רוצה לגור בהוסטל, יש אלטרנטיבות אחרות. יש אלטרנטיבה לגור בדירת עמידר, יש אלטרנטיבה לגור בשוק הפרטי ולקבל השתתפות בשכר דירה.

אבל כולנו יודעים כמה שזה נגיש.

למה? זה נגיש. זה פחות נגיש מההוסטלים.

כל הנימוקים האלה זאת פגיעה באינטליגנציה של האנשים שיושבים כאן. את צריכה לדעת שזאת פגיעה באינטליגנציה שלנו כי אנחנו רק שואלים אותך: למה דווקא מהקבוצה הזאת אתם גובים עכשיו פי שניים שכר דירה?

אנחנו לא דווקא. אני אראה לך את החוזים שלנו עם החברות המנהלות.

אבל את אמרת עכשיו "דווקא".

החוזים שלנו עם החברות המנהלות מתחילת ייסוד ההוסטלים - - -

תראי, אני מתנצל, אנחנו לא נמצאים בפרסומות של חברת חשמל. אני מאוד מבקש. לפחות תני לנו כבוד - את בכנסת, הגעת לוועדה. אם את מסבירה, אז תגידי: לפי החלטה מס' א', ב', מתאריך כך וכך, החלטנו. מי החליט, למה ומתי? זה מה שאנחנו רוצים לדעת.

אמרתי.

לא אמרת. אמרת שאת לא יודעת.

לא. אמרתי שביום שאנחנו התחלנו לנהל את ההוסטלים האלה, הכתבנו לחברות המנהלות שהן גובות 8% מהכנסה נוספת.

זו לא הכנסה נוספת.

זה קיים מאז שהתחלנו לנהל את ההוסטלים, נקודה. אמרתי שאני לא יודעת באיזה מקרה ספציפי זה, מדובר. זה הכל - ואני מכבדת את חברי הכנסת, אני מבקשת שיכבדו גם אותנו.

כתוב במכתב של גב' שרה צימרמן: "יש לציין כי על-פי החלטת הממשלה מ-15 בספטמבר אשתקד, ידורג גם שכר הדירה בשיכון הציבורי על-פי סך ההכנסות של הדיירים."

לא, זה לא שייך.

אם לא שייך, למה כתבת?

אנחנו נפעל רק בבית-המשפט.

לא הבנתי דבר אחר. ממתי הפיצויים האלה זה חלק מהכנסה, זה מה ששאלתי.

אני אומרת - מהתחלה.

לא. זה לא מה שכתוב שם.

החלטה של מי זה?

אני מבקשת שתסיימי משום שיש עוד כמה דוברים.

אני מבקשת להסביר לגבי ה-15 בספטמבר. ב-15 בספטמבר קיבלה הממשלה החלטה להעלות את שכר הדירה בכל הדיור הציבורי. ההחלטה הזאת טרם מומשה, היא לא התחילה להיות ממומשת, יושבות על זה ועדות על גבי ועדות. הרי זה דבר שכאשר הוא יתבצע - אני לא אשב פה, אלא אני אשב בעוד עשר ועדות, כי אז מדובר על 100,000 אנשים לעומת אלה שמקבלים את הרנטות, שזה 700 איש.

לכן, אנחנו יושבים על המדוכה הזאת הרבה, ואין שום קשר בין שתי ההחלטות. לא כל כך ברור לי מה קרה במקרה הספציפי הזה. אולי עמיגור תיתן הסבר.

אם אני מבינה אותך היטב, את ה- 8% הללו אתם גובים מזמן, כל הזמן.

כן. לפי הכללים שלנו, החברות המנהלות היו אמורות לגבות את זה תמיד. אני לא יודעת אם לא מדובר כאן על איזו תקלה.

אני רציתי לדבר על הנושא הזה מכיוון אחר - מכיוון של אלה שבאמת לחמו לקבל את הרנטות ואת הזכות של ניצולי שואה בחוץ-לארץ.

אל"ף, זה לא כסף על התנצלות אלא כסף על זכות, כסף שאנשים היו צריכים לקבל ולא קיבלו שנים. אנחנו לחמנו - גם בגרמניה וגם בכל מיני מקומות אחרים - ובאף מדינה לא נתנו את זה כך שהמדינה יכולה לקבל חלק מזה.

זה אפילו נוגד את החוק.

ברגע שאנחנו דיברנו על הזכות של הניצולים בעצמם - יש לנו קייס, אבל ברגע שהם אומרים: אנחנו הוצאנו כסף שלנו לאנשים מסוימים, והנה המדינה - לכל מיני צרכים שלה - רוצה לקחת חלק, זה פוגע בקייס שלנו - גם לגבי אלה וגם לגבי אלה שבעתיד יקבלו.

אני לא אכנס למדיניות של משרד השיכון ומשרד האוצר - זה באמת לא עסק שלי - אבל אני אומר שכל פעם שהמדינה, או כל גוף רשמי, נכנסים לכסף הזה - פוגעים בזכויות של ניצולי שואה לקבל את מה שמגיע להם.

מר בראון, סליחה על שאלתי, אני פשוט רוצה להבין עד הסוף. האם ידוע לך אם גם בחוק הגרמני קיים התנאי הזה, שאת הכסף הזה נותנים, אבל למדינה שבה יושבים האזרחים אין זכות לגעת.

אני לא חושב שזה החוק, אבל אני כן חושב שזאת הבנה כמעט בכל מדינה, אם לא בכל מדינה.

האם אפשר לבדוק זאת בבקשה?

אני יכול לבדוק את זה.

קיים בפירוש איסור גביית מסים מכספי פיצויים, למיניהם.

איפה זה קיים? בחוק, בתקנה?

אני לא יודע אם זה כתוב בחוק או בהתניה - אבל בכל דבר שנוגע לכספי רנטות, פיצויים וכל הנושאים האלה מגרמניה, אוסטריה, וכו', יש איסור לניכוי מסים.

שמעתי מהדובר המלומד קודם כל כך הרבה פעמים על ההתנצלויות. רבותי, אין כל התנצלות במה שמשלמים לנו, גם הגרמנים לא מעיזים להעמיד את זה בצורה כזאת.

כן, זאת זכות.

בבקשה, נציג האוצר.

אני חושב שההתייחסות אל הגבייה של 8% מההכנסה הנוספת כאל מס היא פשוט לא נכונה.

אלא מה זה? זאת מתנה מתוך רצון טוב?

זו גבייה של כסף בתמורה לשירותים.

ואם אנשים לא מסכימים? הרי אתם גובים את זה מתוך כספם. זה לא שמישהו בא ואמר: אני מוכן לתת מכספי. אם אתם מטילים ואתם לוקחים מתוך כסף שאדם מקבל - אתה לא יכול לבוא ולהגיד: אני סיכמתי אתו שהוא נותן לי כסף כי אני נותן לו שירות. אתה לא שאלת אותו.

אני חושב שעם הגבייה של 8% מהרנטות, עדיין דיור מוגן בבתי דיור מוגן משתלם הרבה יותר מכל אלטרנטיבה אחרת. אני לא חושב שיש פה משהו חריג, אני לא חושב שזה לא נכון להתייחס לזה כאל הכנסה. זה לא מס, לא מתייחסים לזה כאל מיסוי על הכנסה, מתייחסים לזה כאל תשלום לגיטימי ונמוך ביותר.

האם אתם ביקשתם, אתם באתם לידי הידברות עם האנשים האלה, או שפשוט יום אחד החלטתם שאתם מורידים להם?

מ-1 בינואר.

ההחלטה היא לגבות - כפי שגב' צימרמן הסבירה - מרגע הקמת ההוסטלים, יש הנחיה לחברות המנהלות לגבות 8% מסך ההכנסה. זאת הכנסה.

זאת הכנסה, נכון?

הכנסה לא לצרכי מס.

הביטוח הלאומי לא חושב שזאת הכנסה, אז אתם מחפשים את המקור איך לפגוע בחלשים, ומצאתם את זה אצל ניצולי השואה.

אני אומרת שזה פתח לאסון חברתי.

זה לא שאתה באת ואמרת לאדם: אתה יושב בהוסטל; לפני שאתה נכנס להוסטל, דע לך שאלה התנאים, זה יעלה לך כך וכך בנוסף, אני נותן לך בחירה מראש שאם אתה מקבל רנטה מחוץ-לארץ - אני רשאי להוציא ממך 8%. לא שאלת אותם.

יום אחד, אתה נותן הנחיה לחברה להוציא כסף מכספו של אדם. אם זאת לא גביית מס, תגיד לי מה זה. האם אנחנו משחקים במילים?

אני לא חושב בכלל שזה משחק במילים.

האם זו השתתפות בטובת הפרט? מה זה?

אני חושב שזאת הכנסה שלא לצרכי מס, אבל זאת הכנסה. התשלום הוא דיפרנציאלי. בעיני, באופן אישי, התשלום על דיור מוגן - אין משהו יותר מיטיב מזה. 8% מסך הכנסה של כל אחד - לא משנה מהי ההכנסה - זה תשלום נמוך מאוד.

אלה נימוקים בירוקרטיים, והם עומדים על מה שהם אמרו, אז מה שאני אומרת – דרך מבקר המדינה, היועץ המשפטי, ובית משפט.

זה לא סותר אף אחת מההוראות האלה. ביטוח לאומי לא מכיר ברנטות כהכנסה מוכרת במס, הוא לא גובה מס על ההכנסה הזאת, אבל - - -

גם לצורך קבלת קצבה.

נציגת הביטוח הלאומי, בבקשה.

אומנם הביטוח הלאומי הוא לא צד לוויכוח הזה, אבל ברקע, ההחלטה של הביטוח הלאומי היא לגרום לשינוי החוק ולא לראות בכך הכנסה.

בחוק האחרון שהתקבל בגרמניה לפיצוי לניצולי שואה - שהוא חוק הגטאות - נאמר במפורש שאם ייגבה מס כלשהו מהרנטה, הם לא ישלמו את הרנטה לישראל.

אני מאוד מודה לך, וחשוב שזה יופיע בפרוטוקול.

ישבנו איתם ביולי, והם ניסו אפילו לעשות את זה רטרואקטיבית לגבי רנטות אחרות, זאת אומרת הקו שלהם כיום הוא כזה שאם ייגבה פה כסף מהרנטה - הם יפסיקו את תשלומה.

האם זה בדיוק מה שרוצים באוצר, או שאנחנו עדיין משחקים במילים ונגיד שזה לא מס?

שמי דוד גודובסקי, לצורך הדיון הזה אני עוזר של חבר הכנסת יורי שטרן. כמו חברת הכנסת מרינה סולודקין, גם אני קיבלתי פניות מהאנשים שלנו בדימונה, שהם ניצולי גטאות, והתחלתי לברר.

קודם כל, יש כאן בעיה גדולה שקשורה לגטאות כנראה, כי גם בביטוח לאומי אמרו לי: מי שמקבל מכוח סעיף 2 ומי שמקבל מכוח עוד איזשהו סעיף שלא ידעו אפילו להסביר לי - יש חוזר מנכ"ל חדש - זה לא נחשב הכנסה בביטוח לאומי לצורך המס ולצורך תשלום הקצבה, זאת אומרת הם לא מתחשבים בקצבה כהכנסה.

כדאי כאן לעשות איזושהי חקיקה כללית ולבדוק מה המצב של ניצולי הגטאות.

לא מתאים לעשות חקיקה משום שבחוק הגרמני כתוב במפורש.

פניתי גם למשרד האוצר. בדקו ואמרו: זה מינואר, וניצולי הגטאות צריכים להגיד תודה שזה לא קודם לכן. קודם כל, זו בכלל גישה לא מתאימה.

אני חושבת שזה נחמד, לא?...

כן, זה נחמד... אולי גם לגרמנים הם "צריכים להגיד תודה".

לדעתי, גב' צימרמן מציירת כאן תמונה שאני חושב שאני כבר לא מכיר את מדינת ישראל. העולה הקשיש יכול לבחור איפה הוא יגור? בהוסטל הזה, או במקבץ דיור, או בעמיגור? את לא יודעת שיש ועדה במשרד הקליטה שקובעת לאן הם הולכים?

אבל אם הוא יבוא ויגיד: אני לא רוצה בהוסטל – אז הוא לא יקבל הוסטל.

אז הוא לא יקבל שום דבר. אתם גם לוקחים מהם שכר דירה – אל תשכחו – שכר דירה הם לא מקבלים. 8% - נכון, זה קיים, חוץ מהוסטלים של עמיגור, במשך שנתיים, לאחר המלחמה שלנו באותה ועדה.

כיוון שאנחנו יושבים כאן בוועדה – וגב' צימרמן, את מידי פעם מופיעה – ואנחנו יושבים יחד ואנחנו מדברים על כך שעוד 56,000 קשישים ועוד כ- 10,000 נכים מחכים בתור ואין בעבורם פתרונות דיור – ואת יודעת את זה – להציג את זה כאילו יש להם הרבה בחירות אחרות, אני חושבת שכרגע זה מיותר. אנחנו שמחים שהם בהוסטלים, ואנחנו מצטערים שאין יותר הוסטלים ואין יותר פתרונות דיור ציבוריים.

זאת צריכה להיות המלחמה.

זאת צריכה להיות המלחמה, אבל בינתיים לא צריך "לדפוק" את החלשים.

את מאוד צמחונית. זה לא מיותר, זה לגלוג לאינטליגנציה של אלו שיושבים ואלה שאין להם דירות.

שלמה בן-סימון, חברת עמיגור. רציתי להוסיף, למען הדיוק. בחוזים – מהמקור – היה כתוב, וכתוב עדיין, שמכל הכנסה ייגבו ה- 8%. בפועל, אנחנו לא חקרנו אנשים. מי שבא – הצהיר על הכנסותיו, ואנחנו גבינו.

לפני כמה חודשים החלה איזושהי תסיסה בין הדיירים. אלה ששילמו – פתאום הרגישו שהשכנים שלהם לא משלמים, ואז הם באו לחברה ומסרו זאת.

שטינקרים קובעים את המחירים.

אני רוצה להגיד שמה שאמרה גב' צימרמן זה נכון – הדבר הזה קיים מאז בניית ההוסטלים. זה שהחברות לא גבו מכולם – אנחנו לא חוקרים.

מדובר כאן על כך שהרנטה מגרמניה לא נחשבה כהכנסה.

כתוב הכנסה. בחוזה לא כתוב רנטה.

אתה קיבלת הנחיה. אם אתה רואה מול עיניך נייר של הביטוח הלאומי שאומר, שלצורך העניין הזה, ה- 300 יורו שאנשים מקבלים מגרמניה כרנטה לא נחשבים כהכנסה שאפשר למסות אותה, מה אתה עושה?

אני פניתי ליועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון, וקיבלתי תשובה שיש לגבות מהסכום הזה. אנחנו למעשה - חברת עמיגור - מבצעים מה שמשרד הבינוי והשיכון מנחה אותנו. אם נונחה אחרת- נגבה אחרת.

ד"ר יוסף טפליצקי, יושב-ראש עמותת ניצולי השואה וגם חבר עמותה פרלמנטרית.

מה אני רוצה להגיד בעניין הזה? שישמעו טוב אנשים שבאו בעניין ההוסטלים. תשמעו טוב, אני מאוד מבקש לשמוע טוב.

כמו כל ניצולי השואה, אני עברתי תקופה מאוד קשה – הייתי ילד, הוציאו את העיניים לאבא שלי – יחד עם אחותי שמבוגרת ממני בחמש שנים. אנחנו רואים את הסיוטים בחלומות שלנו. זה הדם שלנו. אני מתרגש, זה כמו רעידת אדמה בשבילי, אני רוצה לבכות בעניין הזה.

זה לא מס הכנסה, זה קנס הכנסה. בכל העולם אין מדינות שבהן אפשר לפגוע בכסף הזה. אלה החיים שלנו, שהיו – בבקשה, תראו את התמונות מאיפה אנחנו באנו, מי אנחנו, מה עברנו.

יש החלטה של מבקר המדינה שאסור לפגוע בכסף הזה. מה זה? אל תעשו לנו עוד פעם את הדבר האיום ונורא שעברנו – מחנות ריכוז כמו אושוויץ. תודה רבה.

גריגורי צבי פגיס, יושב-ראש ארגון קורבנות וניצולי השואה בישראל. אני רוצה להגיד שהרנטה הזאת היא לא הכנסה, וקודם כל אנחנו צריכים לדעת את זה. גם לפי הביטוח הלאומי, וגם לפי חברת עמידר, עמיגור, או מישהו אחר, זה לא יכול להיחשב כהכנסה.

אני גם הייתי שם, וידידי צודק במאה אחוז – הרבה אנשים לא יודעים מה שהיה שם במלחמה, שישה מיליון אנשים נהרגו, ולכן אנחנו מבקשים מאוד היום – 60 שנה לתקופה שהיינו בגטאות, במחנות ריכוז – אנחנו מבקשים מכולם, מחברי הכנסת, לחוקק חוק. החוק צריך להיות בשביל כולם, לקבוע שזאת לא הכנסה, זה לא קנס.

יש אלפי אנשים בקבוצה שלנו, יש אלפי חתימות, ואנחנו מבקשים מכולם – אתם צריכים לדעת. למי אנחנו עושים רע? תודה רבה.

משה טלסניק, אני באתי מדימונה. אני לא רוצה לדבר עכשיו על כסף, הכנסה, רווחה. אני רוצה לדבר על משהו אחר.

כואב לי - כי היהודים לא יודעים את ההיסטוריה שלנו, הם לא יודעים מה זה גטאות, מה זה מחנה ריכוז, מה זה נאצים, ומה עשו הנאצים עם היהודים.

חבר'ה, מה קרה? איפה אנחנו נמצאים? שרהל'ה, גב' צימרמן, את יודעת מה זה?

ההורים שלי באו מגרמניה. ההורים שלי לא באו ממקום אחר.

רגע. את רוצה נדבה? בבקשה, אני יכול לתת לך. תקבלי. אני אתן לך. נציג האוצר, גם אתה רוצה? בבקשה. אני אתן לך.

חבר'ה, כואב לי. כואב לי שבכנסת אנחנו מדברים על הדברים האלה. תודה רבה.

שמעתי מה נאמר על-ידי הביטוח הלאומי, ואני גם סבור ובטוח שהרנטה זה לא דבר שצריך לקחת עליה מס, וזה נראה כמו מס - כי אנשים לא הסכימו, ובאה המדינה ואומרת: אנחנו לוקחים ולא שואלים אפילו. זה מס.

אם היו אומרים קודם, מילא – אני הסכמתי, אני משלם. זה מס, אני נגד ואני חושב שצריך לחשוב עשר פעמים לפני שמקבלים החלטות כאלה. אם הגרמנים אומרים את זה – למה היהודים צריכים לעשות ההפך?

חברים, תחשבו קצת. אני נגד זה ואני מבקש מהוועדה ומחברי הוועדה לשלוח מכתבים לכל הגורמים: למשרד האוצר, לראש הממשלה, לשר השיכון, שחברי הכנסת – לפי תנאי קבלת הרנטה – הם נגד המס על הרנטה.

אני מוכנה להציע משהו.

את רוצה להגיד שזה לא מס? אני אומר שזה מס.

אני מוכנה לקבל כל קביעה משפטית שתיקבע. אני לא משפטנית.

תקבלו את מבקר המדינה.

למיטב הבנתי, באמת ההסכם עם גרמניה – כמו גם חוקים שנעשו בגרמניה בנושא הזה- אסר על השתת מס על הרנטות שמגיעות מגרמניה.

הנושא הזה בא לידי ביטוי לא רק בביטוח הלאומי, אלא גם במגמות שהיו בחקיקה בשנים האחרונות, בין היתר בתיקון שעשינו לחוק תגמולים לאסירי ציון, שם קבענו שהתגמול שאדם יקבל בהתאם להכנסתו – הרנטה לא תיחשב כחלק מההכנסה.

נכון. זאת היתה גם החלטת שר האוצר ב- 99'.

לדברים האלה מצטרפים גם הדברים שנאמרו בשעתו על-ידי מבקר המדינה.

יחד עם זאת, הנקודה שהועלתה על-ידי האוצר היא נקודה שלא צריך להתייחס אליה בקלות ראש - וזו השאלה האם מדובר במס, או שמא בתשלום תמורת שירות.

לא הציגו את זה כך לאנשים.

נכון. אין ספק.

ברגע שאתה מוריד לאדם מכספו, מבלי לשאול אותו – אתה לא מציב לו את הבחירה הזאת. אתה לא בא ואומר לו: אתה אזרח המדינה, אתה בא להוסטל, המדינה משקיעה כך וכך; אנא, אנחנו רוצים לבקש ממך, תשתתף ביותר כסף. זה סיפור אחר, אבל לקחת כסף מבלי שאדם הסכים לכך מראש – לגבות זאת בהוראה, מבלי שהוא נתן את הסכמתו – אי אפשר לקרוא לזה השתתפות.

נכון. לכך אני מכוונת.

אני רק רוצה אולי לתקן.

לא, את לא יכולה עכשיו. תני לה לסיים בבקשה.

רק שלא תהיה איזו טעות בחשיבה.

כולנו טועים בחשיבה, משרד השיכון זה ל"ו צדיקים. תודה.

בהמשך לדברים שלך – ובהחלט לכך אני מכוונת – מס הוא תשלום שאדם מחויב בו, מבלי שיהיה איזשהו משא ומתן בינו לבין המדינה. המדינה מחליטה על הטלה של מס – כמו מס הכנסה.

אבל אז זה מס.

נכון. גם מס, כאשר הוא ניתן למדינה, הוא ניתן בעבור שירותים - אנחנו נוסעים בכבישים, אנחנו מקבלים רמזורים, יש לנו צבא – ואנחנו כן מקבלים שירות מהמדינה.

להבדיל - אם נניח אדם היה בא לשכור דירה כלשהי והיה מקבל שירותי גננות, בשוק הפרטי – הוא היה משלם עבור כך כסף.

השאלה שאנחנו נדרשים לה – האם האנשים שנמצאים בהוסטל משלמים את הכסף למדינה ב- capacity הפרטי של המדינה, ככזו שנותנת שירותים, או שמא הם משלמים את הכסף כמס עבור המדינה ב- capacity שלה כרשות.

אני אשמח לקבל מהיועץ המשפטי של משרד השיכון את חוות הדעת שלו - שעליה נסמכו בעמיגור, כפי שנאמר לנו כאן – האם הוא באמת נתן דעתו להבחנה הזאת, מכיוון שאם לכאורה הם טוענים שהדבר ניתן עבור שירותים – אני מסכימה איתך לחלוטין, לא נעשה שום משא ומתן מול הדיירים לתת להם את האופציה לוותר על השירותים האלה תמורת התשלום הזה ולהשאיר את הכסף אצלם.

אבל, מרגע שהמדינה נותנת הוסטל ומשמשת כאן כרשות שנותנת סיוע לניצולי שואה – אזי אין לה שום אפשרות לקחת את הכסף הזה מכיוון שכמוהו כמס.

לכן, אם אפשר – משרד השיכון – אשמח לקבל את חוות הדעת. אני אומרת את הדברים כי כך נראה על פניו, מבלי שבדקתי את הדברים לעומקם, אבל אשמח לקבל את חוות הדעת של היועץ המשפטי של משרד השיכון.

אני בדרך כלל לא אומרת דברים כאלה, אבל אני אגיד את זה. אני חושבת שזה מאוד פוגע שאת אומרת שאנחנו מ- ל"ו צדיקים.

מי שמטפל ועושה את העשייה הזאת, ומי שרואה גם את הצד התקציבי – זאת אומרת, במידה שמבחינה משפטית או מכל בחינה אחרת, בסופו של דבר הם לא ישלמו את זה, המשרד יצטרך לשלם את זה – ואני יודעת ממה זה ילך, על חשבון דברים אחרים.

יכול להיות שזה ילך על חשבון עוד וילה בהתנחלות.

את מדברת אתי, ולא עם מישהו אחר. כל מה שאנחנו עושים – אנחנו עושים בתקציב הזה של פתרונות דיור לעולים, לטובת העולים. פשוט לטובת העולים.

לגופו של עניין, אדם שבא להוסטל – הוא חותם חוזה.

לפני שש שנים הוא בא.

הוא בא, אבל ההוסטל לא מנוהל כמו חברת עמידר. הוא מנוהל בצורה מאוד מסודרת.

האם בהוסטל כתוב שאתה מוריד לו 8% מכל הכנסותיו, כולל מרנטות?

כן. בחוזה כתוב 8% מהכנסות. לא כתוב רנטות, כתוב 8% מההכנסות. למי זה הולך?

הממשלה החליטה, המוסד לביטוח לאומי והחקיקה החליטו שזה לא נחשב להכנסה, אז איך אתם מפרשים את זה בצורה אחרת?

למיטב ידיעתי, גם הקצבאות שמהן אנחנו לוקחים את ה- 8% - מכל האוכלוסייה האחרת- הן אינן נחשבות להכנסה שמחויבת במס.

כן, נחשבת. בוודאות.

יכול להיות שבזה אני לא מספיק מצויה, אבל אנחנו רואים בכך שירות. מי שמנהל את זה זה לא אנחנו. אנחנו הוצאנו את הניהול להפרטה. מי שמנהל את זה אלה החברות שזכו במכרזים.

אבל אתם נתתם להם הנחיות.

נכון.

אל תסתתרו מאחורי שום דבר. ההחלטה היא שלכם.

אני פשוט מנסה להתחיל לענות. אני לא יודעת אם זו תהיה התשובה המשפטית.

החברות מנהלות את זה במסגרת מכרזים. מה שהן גובות – הן גובות מהאנשים לפי הנחיות שלנו, לפי חוזה בין החברה לבין הדייר, ואת היתר מסבסדת המדינה.

אני מסכימה לכל בדיקה משפטית. אם אנחנו עושים משהו משפטי לא בסדר – על זה אני לא רוצה לעבור, בשום פנים ואופן לא.

בעבר הלא רחוק התנהלו פה דיונים בכנסת הזו על עניין דומה לזה, בקשר לכספי פיצויים. מקבלי פיצויים מגרמניה היו נוהגים להשאיר את זה כחסכונות; על החסכונות האלה אסור היה למעשה לגבות מסים, ואז נמצא במסגרת הממשלתית חכם – אני מצטער להגיד שזה היה גם ניצול שואה, אבל לצערי – והמציא את השיטה.

זאת אומרת, אם מישהו מאיתנו רצה להפקיד 10,000 מארקים לכספי חיסכון – שליש, או סכום דומה לזה הופקד בבנק ישראל, ללא ריבית. לכן הבנקים היו משלמים על כספי ניצולי שואה ריבית מוקטנת, היות והם התנהלו בוויכוחים רבים, מרים – היו מעורבים יועצים למיניהם.

מה היה בסוף?

הסוף היה שבנק ישראל בא עם ההצעה - ההחלטה הגאונית. מה שהיה בעבר – ואז זה הסתכם ב- 5.5 מיליארד דולר בבנקים – זה מת, אבל מהיום והלאה, כל מי שרוצה להפקיד את כספו בחוץ-לארץ, יכול לעשות את זה. זה פחות או יותר תוכן ההצעה.

זה מה שנקרא באנגלית: לחתוך את האף כדי לכער את הפנים.

אני לוקח את זה כדוגמה היות שאני שומע פה הצעות למיניהן. צריך להתייחס לזה באופן הפשוט ביותר – לא צריך להוריד מסים מכספי פיצויים.

אם אדם עושה חוזה עם מישהו ומשלם מכיסו – זה דבר אחר.

ההתייחסות לכל הנושא מצד משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון - אני רואה ואני מגדירה את זה כפגיעה צינית בזכויות של ניצולי השואה במדינה היהודית.

בגישה מעשית, אני חושבת שאנחנו נבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לפנות בצורה רשמית ליועצים המשפטיים של שני המשרדים – משרד הבינוי והשיכון ומשרד האוצר – בשאלה למה דווקא המשרדים האלה, בניגוד לכל ההיסטוריה וליתר ההחלטות, רואים בזה הכנסה.

אני רוצה לראות את התשובה של שני המשרדים, ואחר כך נחשוב באיזו דרך אנחנו נלך – דרך בית המשפט העליון, או שנקיים הפגנות המוניות של ניצולי השואה מול שני המשרדים: משרד האוצר ומשרד הבינוי והשיכון, ונמשיך את מאבקנו למען ניצולי השואה, למען הסטטוס שלהם במדינת ישראל.

אני מציעה עוד משהו, ותכף נשמע גם אם לחבר הכנסת יאסינוב יש מה להוסיף.

אני חושבת שהקו שלך מקובל, אבל יחד עם זאת אני חושבת שצריכה לצאת מפה אמירה מאוד ברורה, מאוד פשוטה - שאנחנו רואים בכך מעשה בלתי חוקי, או לא תואם את החוקים שאנחנו מכירים. הרי ממשלת ישראל לא יכולה לנהוג כך – מצד אחד, המוסד לביטוח לאומי נוהג לפי כלל מסוים וחוק מסוים, ואחר כך שהאוצר יעשה מעשי לוליינות, להסביר לנו שאמנם הוא גובה את הכסף, אבל זה לא מס.

מס הוא בהגדרה מס כשלוקחים אותו מאדם, בלי הסכמתו – והממשלה רשאית להטיל מסים גם בלי הסכמת האזרחים. אבל, זאת החלטה של ממשלה, זו לא החלטה של האדם להשתתפות עצמית, לבוא ולהגיד לו: אתה נכנס להוסטל, כך וכך יעלה לך, קח בבקשה בחשבון. אין בחירה כזאת בפני אנשים, ויש פה גם סתירה. לא יכול להיות שביד אחת, האוצר – דרך המוסד לביטוח לאומי – מקבל חוק אחד, וביד שנייה – דרך מוסד אחר – הוא מקבל החלטה אחרת, שסותרת. יש פה סתירה.

לכן, האמירה היא מאוד פשוטה. אנחנו מתנגדים לעניין הזה, שאי אפשר לקרוא לו אחרת מאשר מיסוי; אנחנו בודקים את הצד המשפטי, וההחלטה שאני מציעה לוועדה היא שייעשה כל דבר כדי להביא לידי ביטול ההיטל הזה.

והחזר הכסף שכבר נגבה מינואר.

זה דרך אגב, כבר קרה בעבר. החזירו כבר פעם אחת כספים, זאת לא תהיה פעם ראשונה וגם לא פעם אחרונה.




אם משרד השיכון – יש לו בעיות מאוד קשות בענייני תקציבי המדינה – אני באמת לא חושבת, עם כל הרגישות שבעולם, שזה הציבור שיציל את הבעיה של ההוסטלים. זה יעלה לכם 40 מיליון, אז כמה כבר אתם התעשרת מהסכום הזה? 20,000 דולר? 30,000 דולר לשנה מניצולי השואה? מה קרה לכם? מזה אתם תצילו את התקציב של משרד השיכון?

תבנו קצת פחות בכבישים ובכל מיני מקומות שממילא הולכים להיהרס. באמת, צריך גם להחליט איך מחלקים את העוגה - למי נותנים וממי לוקחים.

אני חושב שאנחנו צריכים לפנות גם ליועץ המשפטי לממשלה ולשר המשפטים.

פנינו.

לא, בנושא אחר לחלוטין. גם היועץ המשפטי וגם שר המשפטים חייבים בעיני לתת החלטה ברורה האם הדבר מותר על-פי הסכמים שהמדינה חתמה. שר המשפטים הוא אחד מאלה שאחראים על אמנות בין-לאומיות. אני חושב שאנחנו צריכים להגדיר את זה כדרישה, כך שהוועדה דורשת.

אני באמת רוצה לראות את האוצר מסביר לממשלת גרמניה שזה לא מס.

יש לי גם שאלה לעמיגור. למיטב ידיעתי, עמיגור עדיין שייך לסוכנות.

כן, אבל זאת חברה שקיבלה את הניהול בקבלנות.

אבל החברה עדיין שייכת לסוכנות, ועדיין אתם פועלים כמובן כזכיינים לפי ההסכם עם משרד הבינוי והשיכון, אבל גם כן לפי אותו תקנון שקיים, והתקנון הזה בין היתר, נתקבל בהנהלת הסוכנות.

אני לא ראיתי שם– ואני בטוח שאף אחד אחר לא ראה – אישור לגבות כסף מניצולי השואה, מהרנטות האלה.

אבל הם פועלים כרגע כחברה קבלנית.

לא בדיוק. הם עדיין שייכים לסוכנות, ואני חושב שזה גם לא יפה ולא צודק ולא טוב מצד הסוכנות, כי אתם היום חלק מהסוכנות.

אני מבקש לתקן.

לא, משום שאנחנו כבר קיבלנו החלטות.

אלה דברים לא מדויקים. אנחנו פועלים גם בשם משרד השיכון, לא רק בשם הסוכנות.

תודה רבה. יהיה המשך בנושא. הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 11:10.