פרוטוקולים/ועדת הפנים/8444



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
05/05/2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8444
ירושלים, כ' באייר, תשס"ד
11 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 197
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, י"ד באייר התשס"ד (5 במאי 2004), שעה 09:10

הצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצה"ל), התשס"ג-2003 (פ/686)

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
רומן ברונפמן
חמי דורון

חה"כ חיים אורון
עו"ד עירית ויסבלום הלשכה המשפטית, משרד המשפטים
יחזקאל לביא מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד
הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג משרד המשפטים
סרן רוני קציר יועץ משפטי לאכ"א, צבא הגנה לישראל, משרד
הביטחון

מרים פרנקל-שור
עדו בן-יצחק (מתמחה)

יפה שפירא

דקלה אברבנאל


הצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצה"ל),
התשס"ג-2003 (פ/686)

בוקר טוב, אנחנו פותחים בדיון בהצעת חוק האזרחות (תיקון – פטור מתנאים להתאזרחות למשרת בצה"ל), התשס"ג-2003, של חברי הכנסת חיים אורון, זהבה גלאון ורן כהן. חבר הכנסת אורון, בבקשה, הצג את ההצעה.

החוק, שעבר בהסכמה עם הממשלה ובהסכמה שלי, קצת בלית ברירה לגבי המועדים – ומייד אסביר אותם – קובע דבר פשוט: זכאי לאזרחות מי שמשרת בצה"ל, ובמילים אחרות מי שמדינת ישראל מצאה אותו ראוי ומתאים וזכאי לשרת בכוחות הביטחון שלה. צה"ל מוגדר כאן גם כמסלולים אחרים שמוכרים היום כשירות – כלומר, משמר הגבול וכו' – ולא רק צה"ל במובן המצומצם של המונח.

זה כולל גם שירות לאומי?

למיטב ידיעתי לא.

כלומר רק מערכות ביטחוניות.

כן, מה שמוגדר בחוק שוועדת החוץ והביטחון מאשרת בכל פעם, שהוא בעצם על הבסיס של חוק שירות חובה. שירות לאומי אינו בקטגוריה הזאת.

אם כן, מי שישרת בצה"ל יזכה לאזרחות ישראלית. הוויכוח שהתנהל היה לגבי שאלת המועד, ממתי. אני מודה שלא חשבתי שעצם ההתגייסות היא האקט – כי זה יכול להיות פתח לדברים שגם אני לא רוצה להיות שותף להם. חשבתי שזה צריך לחול ברגע שהחייל סיים פרק כלשהו, כי לפעמים אפשר לטעון שיש טירונות של שלושה שבועות. בשלב מסוים חשבתי שזכאי לכך מי שמשרת שנה. הוא כבר הוכיח שהוא משרת, שזה כבר לא טריק. הממשלה החליטה על 18 חודשים, ואני הודעתי מעל הדוכן שאני מסכים לכך. היועצת המשפטית של משרד המשפטים שחזרה את הודעתי ואני לא חוזר בי ממנה – אם כי לא הסתרתי גם במליאה, ואני לא מסתיר כאן, שחשבתי שזה מרחיק לכת.

אני מודה שהנקודה החשובה לי במקרה זה היא העובדה שזה ייקבע בחוק. אמנם השר אמר, גם בדבריו בכנסת, שהוא נותן אזרחות אחרי שנה. אבל הוא נותן אחרי שנה, שר קודם לא נתן, שר אחר יחליט אחרת. אני לא חושב שהנושא צריך להיות בתחום הההחלטות המנהליות שבסמכותו של השר. זה צריך להיות קבוע בחוק. עצם ההחלטה של מדינת ישראל לגייס מישהו היא הנותנת. כל השאר הוא פועל יוצא מזה. ראיתי את הנוסח שמוצע על-ידי ועדת השרים או על-ידי משרד המשפטים.

אין לי הנוסח.

רק להבהרה: הממשלה קיבלה החלטה מסוימת, ולגביה המציע התחייב. התחלנו בינינו להכין נוסח שמפנים את ההחלטה של הממשלה. לא הגשנו את זה פורמלית לוועדה, אבל כמובן נציג זאת בעל פה בהמשך הדברים.

מה אם הוועדה תחליט אחרת?

נחזור לממשלה, נאמר שהוועדה החליטה אחרת, והממשלה תחליט איך היא מפיעלה את הקואליציה בעניין ההצבעה, כמו תמיד.

אני לא רואה סיבה למשוך את זה 18 חודשים. קודם כול, בואו ננתח: מאיפה באים הנערים והנערות האלה בגיל הגיוס שמצד אחד מגויסים ומצד אחר אינם אזרחים? מה המקור של זה? לרוב – ואני כמעט לא רואה כאן יוצאים מן הכלל, חוץ מילדי צד"ל, אולי – אלו ילדי עולים, שהוריהם באו לארץ לפי חוק השבות כשהילדים היו קטינים. ההורים הם זכאי חוק השבות לפי הסעיף של הסבא. כלומר הם דור שלישי והילד הוא דור רביעי, ולכן חוק השבות לא חל עליו. כך גדל קטין חסר אזרחות. זה מצב שאני לפחות מנסה לפתור.

הוא לא חסר אזרחות, הוא נושא את האזרחות של המדינה שממנה הגיע. הוא תושב קבע כאן.

יש אנשים שכשהם עלו נשללה אזרחותם באופן אוטומטי. כלומר, אנחנו יוצרים כאן סוגיה אבסורדית: ההורים אזרחי ישראל והילדים לא. בכל העולם יש מצב שהדור הצעיר בעל אזרחות וההורים לא, אבל מצב שבו ההורים אזרחים והילדים לא – זה רק במדינת ישראל, למיטב ידיעתי. זה מצב אבסורדי לחלוטין. אני מנסה לתקן אותו מיסודו בחקיקה, כדי שמעמדם של הקטינים יהיה זהה למעמדם של ההורים. לא יכול להיות מצב אחר.

בכל מצב או רק במצב שלפנינו?

במצב שלפנינו הילד זכאי לאזרחות ישראלית. הוא צריך לוותר על האזרחות של המדינה שממנה בא ולבקש אזרחות ישראלית, אבל החוק, הנוהל הקיים, מקנה לו את האזרחות הישראלית. הוא רק צריך לעבור כאן ביורוקרטיה. עוד לא היה מקרה שסירבו.

אם בגיל הזה, כשהוא כבר יכול להיות אזרח, הוא עוד מתגייס לצה"ל, למה לחכות עוד 18 חודש? הרי גם בלי גיוס זה אפשרי, גם המשתמט יכול לפנות ולקבל אזרחות, וודאי אם הוא התגייס.

נדמה לי שיש עוד מסלול, ותקנו אותי אם אני טועה. נקרא למסלול הזה נעל"ה: ההורים לא עלו כלל, הילד עלה, הסוכנות נתנה לו מעמד.

אתקן אותך: הילד שבא במסגרת נעל"ה, חל עליו חוק השבות. מסיבות טכניות יכול להיות שהוא עוד לא הסדיר אזרחות, כי כשהם מגיעים ארצה יש להם אשרת תייר. אם כן אולי הוא עוד לא סידר את האזרחות, ואני לא בטוח שכתייר הוא מגויס.

הוא מגויס. אני הגעתי לעניין בעקבות ילדים כאלה, הגעתי להצעת החוק לאחר פנייה שלהם.

אבל לתוכנית נעל"ה לא מגייסים ילדים שאינם זכאי חוק השבות. לכן אין לצעיר הזה כל בעיה עם האזרחות. שוב, זה רק עניין של ביורוקרטיה. ודאי לא צריכים לחכות כאן 18 חודשים.

מה שאתה אומר על 18 חודשים – לזה אני מחויב במילתי, אני לא רוצה לומר מעבר לזה. אני לא בטוח שכשאמרת שאתה מתכוון לשנות בחוק את עניין הדור הרביעי – אני לא בטוח שזה פותר את הבעיה הזאת.

זה פותר לרוב.

הבעיות מתחילות עם המקרה היחיד שקוראים עליו בעיתון.

לכן אני מעלה את החוק לדיון בלי לומר שחקיקה אחרת שאני מציע פותרת את הבעיה – כי היא פותרת 90% מהבעיות אבל לא 100% מהן. אני חושב על אנשי צד"ל, אנשי דרום לבנון. היום הם תושבים במדינת ישראל, וילדים שלהם גדלים כאן. יבוא יום ויהיה אפשר לגייסם.

יש סוגיה אקוטית יותר: העובדים הזרים שנמצאים כאן. אני מבקש להרחיב. אני לא רוצה להיכנס לסוגיית הזמן, כי יש החלטת ממשלה ואני מחויב לה; אני רוצה לדבר על הרציונל. צריך להבחין בין המצב היום לבין המצב החוקי, המשפטי: חוק שירות ביטחון קובע חובת שירות לכל מי שהוא אזרח או תושב קבע, וההגדרה שם לתושב קבע אינה חופפת את ההגדרה של משרד הפנים. זוהי הגדרה של מרכז חיים בישראל. לכאורה מי שמרכז חייו בישראל חייב בגיוס.

יש סעיף נוסף בחוק שירות ביטחון, שחוקק כדי לשמש שוט כלפי אנשים ששוהים בארץ באופן בלתי חוקי בארץ. הסעיף קובע שמי שנכנס לארץ כתושב ארעי ופגה אשרת שהייתו, והוא גם נמצא שישה חודשים אחרי שהאשרה פגה, צה"ל שולח אליו מכתב: דע לך שאם תישאר עוד שלושה חודשים בארץ, תגויס לצה"ל. סעיף החוק מנוסח כאיום על האדם, שיבין שאם הוא נשאר כאן בשהייה בלתי חוקית, הוא יגויס לצה"ל ולא יתחמק מהחובה הזאת.

עד לפני שנתיים, אם אני זוכר נכון, גויסו אנשים תחת הסעיף הזה. מדובר במספרים קטנים מאוד מאוד. למיטב ידיעתי היו 30 מקרים כאלה בשנה שנקראו לגיוס. מתוכם גויסו פחות.

מה הפרופיל שלהם?

תושב ארעי. אולי אפילו מי שנכנס לא עם הוריו – נדמה לי שנין ליהודי שנכנס לא עם הוריו, גם הוא יכול להגיע עם אשרת שהייה כזאת. אני לא יודע לומר בוודאות את כל האוכלוסייה.

גם עובדים זרים?

לא. עד כמה שאני יודע לא קרה שאדם גויס והוא היה עובד זר. אבל אני יכול לספר שהיו פניות ספורות של עובדים זרים עם עורכי דינם, עם איומים לגיטימיים שיוגש בג"ץ אם הילד לא יגויס.

לפני שנתיים התקבלה החלטה באכ"א לא לגייס עוד את האנשים האלה, בין היתר בגלל סוגיות האזרחות. אנחנו רשות מנהלית, יש סמכות בחוק, אנחנו מחויבים לבחון אותה מדי פעם. היום יש סל זכויות שמגיע לחייל: סל זכויות של חייל משוחרר, והשירות בצה"ל משמש פתח להמשך החיים בישראל. אם מעצימים את סל הזכויות הזה, אנחנו באמת יכולים להפוך את השירות הצבאי לקרדום לחפור בו: עובד זר יגיד שהוא רוצה להתגייס לצה"ל – וככל שירבו הדרישות אנחנו, כרשות מנהלית, נצטרך לשקול שוב את הדברים ולהחליט אם אנחנו בכלל יכולים לומר להם לא. זה עניין של שיקול דעת מנהלי. לכן צריך להיזהר עם סל הזכויות.

יש עוד עניין, שאני לא בטוח שחודד עד הסוף, גם לא בהצעה שלנו: אנשים שנכנסים עם מסמכים מזויפים. המקרים האלה קרו לפחות 4-5 פעמים בשנה האחרונה. אנשים נכנסו עם מסמכים מזויפים, וצה"ל גייס אותם כאזרחים. בחור כזה כבר משרת שנה. יש עתירה לבג"ץ בנוגע לבני משפחה שהמדינה טוענת שהם מוסלמים ממרוקו ועלו עם מסמכים מזויפים, והילד משרת שנה בצה"ל. מה עושים?

יש חריג.

החריג הוא החלטה של שר הפנים. כל הדברים מניעים את אותם אנשים שהמעמד שלהם לא מוסדר בארץ ללחוץ על צה"ל להתגייס.

המסמכים הראו שהם יהודים?

במקרה הזה כן. הם הציגו מסמכים, שככל הידוע למדינה כרגע הם מזויפים. הנושא עדיין בבדיקה, אני לא רוצה להרחיב. זה סוג המקרים.

לכן נתבקשה תקופת רצינות בשירות, כדי שהשירות עצמו, עצם הגיוס, וגם לא הטירונות, לא יביאו לשינוי. הרי אם מציגים זאת בצורה צינית, כמחיר, המחיר של טירונות כדי לקבל אזרחות הוא עדיין מחיר זול.

שוב, מי האנשים שמתגייסים? אם נדע זאת נבין אם באמת יש סכנה שהאנשים ישתמשו בשירות קצר כדי לקבל אזרחות, או אולי ממילא אלו אנשים שהאזרחות מגיעה להם, ככלל.

נכון להיום יש קבוצה קטנה שציינת, נינים ליהודים. עד כמה שאני יודע זאת באמת הקבוצה הכמעט היחידה, אם לא היחידה. אבל הסמכויות בחוק נשארות. זה נאמר גם בהחלטת הממשלה: לא נכון להסתכל על חובת הגיוס בעיניים האלה. זה צריך להיות הפוך: אולי יום יבוא ויהיה צורך לגייס פתאום את כל מי שנמצא בארץ, גם אם הוא תושב ארעי?

למה אתם אומרים שזה מתייחס רק לנינים ליהודים?

יש מצב אחר: בן זוג של יהודי שהביא ילד מנישואים קודמים, כשהילד עצמו אינו זכאי שבות.

נכון, לא רק נינים ליהודים. האוכלוסייה רחבה הרבה יותר.

גם לא קיבלתי תשובה על ילדי נעל"ה.

אין אוכלוסייה רחבה. רוב האנשים שהם בני גיוס מצד אחד ומצד שני אינם אזרחים – רוב רובם של המקרים נוצרו כתוצאה מהמצב האבסורדי הזה שההורים אזרחים והקטינים לא.

אני שואלת את נציגת משרד הפנים: זה מתייחס רק לנינים ליהודים? אני הבנתי את זה קצת אחרת.

הראש שלי עובד הפוך. מהרגע שמדינת ישראל גייסה אדם לצה"ל, ואני לא יודע איך הוא הגיע לשם – אחרי פרק זמן סביר שבו ברור שהשירות בצה"ל הוא לא טריק אלא הוא דבר מהותי – היא צריכה להבטיח לו אזרחות. זה הראש שלי. מאיפה הוא הגיע? אולי בתור נין, אולי דרך נעל"ה במסלול לימודים, והוריו נשארו בחבר המדינות ולא הגיעו כלל והוא תושב ואיננו אזרח –אף-על-פי שאתם אומרים שאני טועה. נניח שהוא התגלגל בטעות ועבר דרך הסוכנות. אני לא מדבר על זיופים, כי זה תמיד יכול להיות, גם עם מישהו שגדל בארץ. אולי מוסלמי זייף וגייסו אותו?

הזיופים לא קשורים לכאן בכלל.

ברגע שאדם משרת בצה"ל פרק זמן סביר הוא קנה בכך את זכותו לאזרחות. נקודה.

אני חושב שזאת הרוח.

מוסכם לחלוטין. הממשלה הסכימה.

לכן הניסיון לבדוק אם אלו נינים בני נינים או מקרים אחרים אינו רלוונטי.

אני רוצה לסתור את הטענה שאנחנו הופכים את צה"ל למכשיר לקבלת אזרחות. לטענתי אנשים שמגויסים ואינם אזרחים הם אנשים שהאזרחות מגיעה להם, ככלל.

זה מוסכם על כולנו.

לא, אני לא מתכוון שהאזרחות מגיעה להם בתוקף השירות שלהם, אלא לטענתי גם כך הם היו זכאים להיות אזרחים.

אז לא צריך את החוק הזה.

כלומר, גם דור רביעי זכאי לשבות דה-פקטו, ולטענתך צריך לתת לזה ביטוי גם כאן? זאת הטענה?

לטענתי כמעט אין אנשים שיכולים להשתמש בשירות בצה"ל כדי לקבל אזרחות – כשבדרך הרגילה הם לא יקבלו אזרחות. מי שמתגייס לצה"ל ואינו אזרח הוא בדרך כלל אדם שהדרך שלו לאזרחות פתוחה גם ללא השירות בצה"ל. לכן אין פה אופציה לניצול, פרט למקרים בודדים מאוד.

לדעתי אם נראה איפה המקרים האלה נוכל להוריד גם את הסף הזה, כי נבין שאין כאן שום סכנה. הרי כל ההתבטאויות האלה שצה"ל יהפוך לליגיון הזרים – זאת שטות. לגיון זרים – זה צבא שמגייסים אליו ממקורות חיצוניים.

סרן קציר אמר שייתכן שבמצב חירום, למשל, המדינה תחליט לגייס גם כל עובר ושב. את המצב הזה צריכים להפריד. צריך להבדיל את זה מגיוס על-פי החוק שלא במצבי חירום.

אני רוצה להתייחס לדברי חבר הכנסת אורון ולדברי היושב-ראש. הצעת החוק טובה מאוד על פניה, וגם צודקת: אם מדינת ישראל מצאה לנכון לגייס חייל, היא גם צריכה לתת לו את הזכויות שעומדות בצד זה. אבל מתן אזרחות היא לא רק לחייל עצמו. שילוב חוק הכניסה לישראל וחוק האזרחות משמעו שאם נותנים אזרחות לאדם אחד, יש התפצלות שמאפשרת להבאת נוספים. החייל יכול להביא לארץ אנשים נוספים, שמלכתחילה לא היתה כוונה לתת להם להגיע ארצה – כאלה שהקשר שלהם בין ההגעה לארץ לבינם מקרי בלבד, ומלכתחילה הם לא היו יכולים להתיישב כאן.

אין ספק שאתה צודק, אני תומכת בעמדתך שחייבת להיות תקופת ניסיון, כדי לראות שבאמת השירות אמיתי וכן. אני חושבת שזה היה צריך להיות שירות מלא. אני לא חושבת ש-18 חודשים מספיקים. זה גם המצב היום: חייל אינו זכאי למלוא זכויותיו אם הוא משרת חלק מהזמן – כוונתי למשל לזכויות כספיות. מי שזכאי בישראל לזכויות מלאות הוא מי שהשלים 36 חודשים. קל וחומר שיש לעשות זאת במתן אזרחות, ולא כל מדינה נותנת את האזרחות שלה כל כך בקלות. יש לאזרחות ערך עליון גבוה מאוד, בייחוד אם אפשר להביא אנשים שמשפיעים על דמותה של המדינה.

לדעתי 18 חודשים זה לא מספיק. צריך לתת זאת לחייל שמשרת את המדינה בנאמנות, אלא אם הוא נפצע, או אם קרתה לו תקלה או נכות. החשיבות היא שהוא משרת את המדינה 36 חודשים. נכון שיש מקום להעניק את האזרחות לנער שמלכתחילה לא הגיעה לו אזרחות. אבל מצד שני האזרחות גוררת תוצאות משמעותיות כל כך בנוגע לדמותה של המדינה, ולכן אני חושבת שצריך להעמיד את משך השירות על 36 חודשים – אלא אם החייל נפצע בפעילות מבצעית, היתה לו נכות או היו עניינים מיוחדים שבגללם הוא לא יכול להמשיךא ת שירותו. אם הוא שירת 19 חודשים ואחר כך שוחרר בגלל אי-התאמה כי הוא עשה בעיות ורק חיכה ל-18 חודשים, גם צריך לתת לו אזרחות? אם השירות היה כן ואמיתי, הוא חייב לקבל אזרחות. זה צריך להיות המצב, למעט מקרים מסוימים, שיהיה ניתן לבדוק.

לדעתי עו"ד פרנקל-שור לוקחת אותנו אחורה. היום, אם אני מפרש נכון, הקונסנזוס הישראלי הוא שמי שמשרת בצבא זכאי לקבל את האזרחות. את מדברת על תום השירות. זה קיים בחוק הנוכחי, לא נדרש שום תיקון, לפי החוק השר יכול להעניק אזרחות למי ששירת בצבא שירות מלא.

אני מבין שיש היום הסכמה של הממשלה לתקופה של 18 חודשים, עד אמצע השירות. לעומת זאת אני חושב שאת לא בדיוק חשה את תחושות הציבור. מי שמשרת בצבא מצפה שהמדינה תתייחס אליו כאל אזרח שווה. נכון שהוא מקבל מעמד של תושב קבע, נכון שהוא מגויס לצבא רק כאשר מרכז החיים שלו כאן, אבל לדעתי את סותרת את עצמך כשאת אומרת בסיפה שאם הוא נפצע הוא יוכל לקבל אזרחות.

אם הוא לא יכול להמשיך. אבל לא אם הוא שירת 19 חודשים ושוחרר מוסר התאמה, הוא כן צריך לקבל אזרחות? אזרחות היא ערך נעלה, ערך עליון בכל מקום.

למה שיקבל חוסר התאמה אחרי שנה?

זה לא קורה? שאל את נציג הצבא.

אני חבר ועדת משנה של כוח אדם בוועדת החוץ והביטחון. בישיבה האחרונה, כשקיבלנו את הנתונים, הסתבר שהרוב הגדול של החיילים שאינו מסיים את שירותו הצבאי משתחרר בשל חוסר התאמה בתוך השנה הראשונה לשירותו, עד שנה.

אתה מחזק את דברי.

יש חלק נוסף של החיילים, חלק לא קטן, שמשתחרר עד תום השנה השנייה. בסופו של דבר מגיעים ל-50% נדמה לי.

כן, סך כל החיילים שמסיימים שירות הם 50%.

נכון. רק 50% מהמתגייסים משרתים שלוש שנים מלאות. האחרים לא מסיימים 36 חודשים. זה מכלל חייבי הגיוס. צריך להביא זאת בחשבון.

דעתך, עו"ד פרנקל-שור, משקפת כמובן דאגות כנות, להערכתי, של חלק מהחברה שלנו, אבל אני עדיין בדעה שהצעת החוק הזאת ראויה. אילו זה היה תלוי בי הייתי קובע שבתום השנה הראשונה אפשר להפעיל את התיקון הזה.

זאת היתה גם גישתי, אבל אני מאזין גם למה שאומרים, לענייני הנשירה ולעוד כמה מסרים. אמרתי קודם, כשלא היית כאן: רוב רובם של המקרים האלה היום הם נינים ליהודים. את זה אני מנסה לתקן בחקיקה אחרת, כדי שהמצבים האלה פשוט לא ייווצרו. אם לא ייווצרו עוד מצבים כאלה, מי יהיו ה"קליינטים" של חקיקה כזאת? ילדי עולים לא ייכללו כאן.

קבוצה קטנה מאוד. אגיד לך בכנות מהי הקבוצה הזאת, ולדעתי לכך עו"ד פרנקל-שור התכוונה, רק היא לא הגיעה עד הסוף: ילדים מנישואים ראשונים של אנשים שנישאו ליהודים.

נכון, ילדים קטינים של אנשים שהתחתנו עם יהודים.

יש מגוון אוכלוסיות שעונות על התנאים האלה.

הכוונה למצב שבו יש אפוטרופוסות מארץ המוצא. זאת קבוצה קטנה מאוד, אבל היא קיימת. אי-אפשר להגיד שהיא לא קיימת.

היא קיימת, ודאי, איזו שאלה.

אבל היא קבוצה לא גדולה.

אבל דינם כמו דין ילדי עולים.

לגמרי. מבחינת הדין הבין-לאומי – לגמרי.

לדעתי אותו ילד שבא כקטין, עם אם שנישאה לישראלי, נניח, גם הוא כמו דור רביעי. הוא צריך לקבל אזרחות ישראלית בגיל 18 גם בלי שירות. שוב, אנחנו חוזרים לקבוצות שנופלות בקטגוריה הזאת.

נכון, אתה צודק. אתה יכול להפחית מהקבוצה הזאת אנשים שהגיעו ארצה בגיל 16 או 17, נניח, והם מתגייסים בתום שנה.

שלא יגייסו אותם לצה"ל. לפי עו"ד פרנקל-שור אפשר לומר משהו פשוט: עשינו פתח רחב לגיוס, כולל תפיסת השוהים הבלתי חוקיים. למה?

כי זה היה עונש.

כי זאת היתה חובה שכולם צריכים לקיים. לכן כולם צריכים להיכנס לצבא ולא לברוח מזה. פתאום זה צ'ופר ענקי. אגב, וזה הצד האחר של הסיפור: רק 50% מהישראלים מתגייסים לצה"ל.

זה סיפור כואב, זה ברור לגמרי. אני לא יודעת אם 50%, אבל כשלוקחים את פלח העוגה רואים שרבים לא מתגייסים.

50% מתושבי מדינת ישראל מתגייסים לצה"ל.

50% מסיימים שירות.

אפשר להגיד רגע?

זה לא נכון.

אפשר להגיד? תוריד את הערבים, תוריד את החרדים, תוריד אחוזים גדלים של משתמטים.

אתה מדבר על כל השנתון.

כל השנתון. כל אלה זכו לצ'ופר הגדול שהם אזרחי ישראל. כל ה-50% האלה זכו אוטומטית.

בלי לשרת.

אז גם החייל שחבר הכנסת שטרן ישנה בשבילו את החוק, או אני, הוא כבר יהיה אזרח – עם כל המטען הענקי של אזרח ישראלי, ואני לא אומר את זה בשום אירוניה. את מי תפסנו? תפסנו את מי שנכנסים לשירות לצה"ל, כי אנחנו פתחנו פתח רחב. אדם כזה נכנס פנימה – אבל נדרוש ממנו 36 חודשים, עד הסוף, כדי לראות שהוא בסדר. למה? כי הוא חיפש לתפוס את האזרחות הישראלית דרך המסלול הנוח של צה"ל – מסלול ש-50% מהישראלים שגדלו כאן לא משרתים בו.

המבחנים הם שונים. המבחן הוא מבחן לידה. מבחינה מוסרית אתה מסתכל על דברים שווים, מי משרת ומי לא. אבל מבחינת החוק – הם נולדו כאן.

אני כבר מסכים אתך. נלך לשיטתה של עו"ד פרנקל-שור: בואו נגדיר את החוק כך שפתח הכניסה לצבא יהיה כזה שיותאם בדיוק למידות של התפיסה שלנו. אני לא רוצה ללכת לפינה הזאת. למה? כי אני יודע שהחיים מורכבים יותר. כך אני עלול לפגוע. הרי כולנו מדברים על מקרים מאוד ספציפיים.

זאת השאלה, האם הם ספציפיים?

אלו מקרים מיוחדים מאוד. בשלוש השנים האחרונות, כמה אנשים קיבלו אזרחות בתום שירות של 36 חודשים?

מאות אנשים.

היום יש נטייה לתת עוד קודם.

יש עשרות בודדות או מאות בודדות כאלה.

אנחנו נמצאים בתקופת ביניים, תקופה בעייתית. שאלת שירות החובה זוכה לדיונים מכל הכיוונים האפשריים. בואו לא נעמיס אותה על האוכלוסייה הזאת. מצד שני, הסיטואציה נעשית מסובכת יותר ויותר.

חבר הכנסת אורון, חבר הכנסת דורון ידבר עכשיו ואחר כך אני. אני חושב שאפשר לסכם את הדיון.

קודם כול אני מסכים עם הצעת החוק. ברמה העקרונית אני חושב שהיא נכונה וטובה. כל מי שמשרת בצבא, ראוי שיקבל גם את האזרחות הישראלית. אני מבין שהבעיה היא אורך השירות הנדרש.

זה מבחן.

לדעתי 18 חודשים הם הצעה ראויה ונכונה. זה מחצית השירות הצבאי. זה דבר שיכול לפתור בעיות. קודם כול, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, יש באמת אי-צדק כביכול בכך שצריך למשוך את האדם שיסכן את חייו 36 חודשים, השירות המלא, בעוד שיש אצלנו הרבה אנשים שאינם משרתים בצבא ובכל זאת נהנים מהאזרחות – אם כי אני מסכים עם שטרנברג שנקודת המוצא שונה. מהבחינה המוסרית יש הרבה צדק במה שאומר חבר הכנסת אורון.

לכן אני מציע שהמבחן יהיה 18 חודשים, מחצית השירות הצבאי. מי שסיים את פרק הזמן הזה, אין סיבה שהחוק לא יחול עליו.

אני חושב שזאת דעה משותפת. זה איזון. לפני כן אני רוצה לשאול: זה עדיין משאיר אצל השר את האפשרות לתת אזרחות מוקדם יותר?

להבנתי כן, אבל זה לא יהיה תחת סעיף הזה, אלא תחת סעיפים אחרים.

יש לו סמכויות לתת אזרחות.

כי אם היום השר נותן אזרחות אחרי שנה, הסמכות הזאת תישאר בידיו.

הוא לא יוכל לעשות זאת באופן גורף, כי בעצם מכוונים אותו בחוק לתת אזרחות אחרי 18 חודשים. הוא לא יכול לשנות זאת במדיניות כללית.

אבל מה בנוגע לחייל מצטיין? מישהו שנפצע?

יש לו סמכויות לתת אזרחות מזוויות אחרות.

בהחלטת הממשלה הבאנו כמה אלמנטים בהצעה: מי שלא השלים 18 חודשים כי נפצע, למשל – במקרה כזה אנחנו חושבים שהאכיפה תהיה קצרה יותר. עם זאת לדעתנו אין למנות בתקופה הזאת נפקדות ועריקות. זה מפורט בהצעה שלנו.

חבל שאנחנו לא רואים אותה.

זאת התדיינות פנימית בינינו לבין הוועדה. זה לא מונח רשמית על השולחן, כי מדובר בהצעת החוק הפרטית.

האם לא צריך להוסיף כאן ששר הפנים רשאי לתת אזרחות קודם?

זה בחוק אחר. אבל יש לי הצעה נוספת. אני מציע שבמקום 18 חודש נכתוב "בתום מחצית השירות". יש לכך שתי סיבות: קודם כול, נשים משרתות 24 חודשים. שנית, התקופה יכולה להשתנות.

צודק. נקיים הצבעה, פורמלית. אתם מסכימים עם ההגדרה?

מחצית שירות – לדעתי זה צריך לחזור לממשלה. זה משנה.

זה משנה את אופי ההצעה.

18 חודשים זה היה מספר אבסולוטי, לגברים ולנשים כאחד.

לגבי נשים זאת בעצם הפליה.

יש גם הפליה בכך שהשירות שלהן קצר יותר.

זאת לא כזאת סטייה מהחלטת הממשלה.

מבחינת המנדט שיש לנו, נצטרך לחזור.

.... עכשיו להעביר את זה.

זה לא נכון.

אבל זה לא לפי הפרוצדורה.

חבר הכנסת אורון צריך להחליט מה הוא רוצה.

רק רגע, אנחנו מציעים הגדרה שצמודה לתקופת שירות החובה של החייל או החיילת. יש מי שמשרתים יותר משלוש שנים, בחילות מסוימים, ויש מי שמשרתים פחות. נציע את ההגדרה הזאת.

כלומר מחצית מתקופת השירות.

מחצית מתקופת השירות הקבועה בחוק לאותו חייל.

אם יש מישהו שבגלל גילו צריך לשרת פחות זמן, הוא ישרת חצי מזה?

חיילי שלב ב' קודם מקבלים אזרחות ואחר כך מתגייסים, אין בעיה אתם.

ביררתי קודם את שלב ב'. לא מגייסים בשלב ב' מישהו שאינו אזרח.

אבדוק זאת שוב, גם יהיו לי עוד נתונים.

אנחנו לא צריכים את הממשלה כדי לקיים הצבעה. זאת לא הצעת חוק ממשלתית. אבל אנחנו רוצים שהממשלה תתמוך בהצעת החוק.

בהכנה לקריאה ראשונה הצעת החוק היא עדיין של המציע. הוא צריך להחליט.

הגעתי להסכמה עם השר פורז. הוא אמר מעל הדוכן שהוא מבצע את זה היום אחרי שנה, ויש לו החלטה לתת אזרחות אחרי 18 חודש. לדעתי, ואני לא רוצה לדבר בשמו, שנינו חשבנו על מחצית תקופת השירות ולא שמנו לב להערה שעלתה כאן לגבי שירות בנות. אני לא רוצה לחייב עצמי לאחור, זאת לא חוכמה, כי אמרתי שם שאני מקבל את הדברים שלו. אבל חוץ מזה, אתם מצביעים.

אני הופך את הקערה: נעביר את ההצעה בתיקון שלפיו מדובר במחצית תקופת השירות. אם הממשלה תתנגד לכך ותדרוש להשאיר את התקופה של 18 חודש, אנחנו מחויבים לכך שלקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית נחזיר את התקופה.

מקובל.

לעניין מחלה, חבלה וכו'?

הכול ישנו.

אז אני מבקשת לקרוא את ההצעה.

למעשה גם קבע נחשב שירות סדיר.

לא, לא לפי חוק שירות ביטחון.

צריך להבהיר שזהו שירות חובה, לא מעבר לזה.

אני מבקשת שעו"ד שטרנברג תפרט את העקרונות של הצעת הממשלה.

אגב, זאת לא הצעה שניסחתי. אקרא את העקרונות. במקום המילים: "מי ששירת שירות סדיר בצה"ל או ששירת אחרי יום 29.11.1947" יבוא: "מי שהשלים 18 שירות סדיר לפי חוק שירות ביטחון או שירת אחרי 29.1.1947 ושוחרר כחוק משירות אחר".

… שקבע שר הביטחון. זה בחוק.

כן. ותתווסף עוד פסקה: "לעניין זה יראו אדם כמי שהשלים 18 חודשי שירות סדיר אף אם שוחרר קודם לכן מחמת מחלה, החמרת מחלה או חבלה, שאירעו בתקופת שירותו או בשל חבלה שאירעה בתקופת שירותו ועקב שירותו כמשמעם בחוק הנכים (תגמולים ושיקום) או בשל חבלה שאירעה בתקופת שירותו ואשר חל לגביה חוק הנכים, ובתנאי שלא נגרמה כתוצאה מהתנהגות רעה או חמורה מצדו, כמשמעה בסעיף 9 לחוק הנכים".

"על אף האמור בהוראות פסקה זו רשאי שר הפנים לקבוע, בכלל או למקרה מסוים, כי הוראות פסקת משנה (א) לא יחולו על אדם באחד מאלה: שוחרר מהשירות הסדיר בשל הרשעה בדין או בשל אי התאמה; התקיימו נסיבות אחרות אשר לדעת שר הפנים מצדיקות קביעות כאמור".

מצוין.

אני מקיים הצבעה: שלושה חברי הוועדה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:50