כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8552



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
17.5.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8552
ירושלים, ד' בסיון, תשס"ד
24 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 204
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ו באייר התשס"ד (17 במאי 2004), שעה 12:00

תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (אסיפות) (תיקון), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: יורי שטרן- היו"ר
חמי דורון – מ"מ היו"ר

עדי ביתן,עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים
עירית וייסבלום,עו"ד לשכה משפטית, משרד הפנים
סנ"צ זאב גוטמן ראש מדור סיור, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק עופר יצחק קצין מיגון וטכנולוגיה, אג"מ
סנ"צ מאיר כהן רמ"ד חקירות
פקד סדי סנדריסי קמ"ד חקירות, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ רונה קדמי ע' בכירה ליועמ"ש, המשרד לבטחון פנים
רחל גוטליב, עו"ד לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
רינת שפרן,עו"ד משרד החינוך
שוקי קרמר איגוד הכדורסל
יצחק צוקר מהנדס ויועץ בטיחות, התאחדות הכדורגל

יפה שפירא

יפעת שפרכר



תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (אסיפות)(תיקון), התשס"ד-2004

אנחנו קיבלנו לאישור הוועדה את תקנות הבטיחות במקומות ציבוריים (אסיפות) (תיקון), התשס"ד-2004. התקנות מתייחסות לפעילות ספורט. אני מניח שהן באות כתוצאה מהצטברות המקרים הלא טובים גם אצלנו וגם בעולם.

אני אבקש מחבר הכנסת חמי דורון לנהל את הישיבה הזאת. אני חושב שהתקנות האלו לא עברו את הבדיקה של האקדמיה ללשון עברית. יש פה ניסוחים פיקנטיים, כמו להשליך משהו באישור השוטר. אני חושב שכדאי לעבוד על הניסוח.

בעקבות הקמת ועדת החקירה הפרלמנטרית בנושא אלימות בספורט נערך תיקון לחוק הבטיחות במקומות ציבוריים. החוק הזה הוסיף סמכויות למשטרה, כמו למשל סמכות לבקש צו הרחבה, סמכות להרחיק אדם מהמגרשים. הכוונה למגרשי כדורגל וכדורסל. התקנות האלו באו להשלים את האיסורים בחוק. מסיבות שונות ומשונות הן לא עלו לדיון בזמנו. מכיוון שעדיין יש בהן צורך, החלטנו להביא אותן לאישור כעת. התקנות אוסרות על אדם להיכנס למגרש עצמו, אוסרות עליו להשליך חפצים אלא בהיתר של קצין משטרה שמוסמך לדבר. יש פה הגדרה של מה היא זירת פעילות ספורט, איך היא תסומן.

להתאחדות לספורט בישראל יש תקנון. התקנון קובע מי רשאי להיכנס לזירת המשחק, מי לא רשאי להיכנס לזירת המשחק ומי אחראי לקבוע את אותם אנשים שרשאים להיכנס. סעיף 2א(א) מעביר את האחריות לעניין הזה למשטרת ישראל, שהיא לא אמונה על תקנון ההתאחדות לכדורגל .

מה המעמד הסטטוטורי של תקנון ההתאחדות לכדורגל?

יכול להיות שאין לו מעמד סטטוטורי, אבל עדיין הוא זה שמנהל את המשחק. אם על פי תקנון ההתאחדות רשאים להיכנס בכל קבוצה עוד 7 שחקנים, עוד מאמן, עוד עוזר מאמן ועוד צלם, אז לפי מה שכתוב פה קצין משטרה יכול להגיד לכולם לצאת החוצה.

זה לא כתוב פה.

ברמה העקרונית הוא צודק. הניסוח מנוסח בצורה כזאת שאני כשוטר מתיר למישהו להיכנס. אני יכול באותה מידה גם יכול לאסור על מישהו להיכנס או להרחיק מישהו מתוך תחום המגרש. האם כשניסחו את התקנות לא התייעצו עם הגורמים הרלוונטיים?

היתה התייעצות. התקנות האלו נוסחו בעקבות ועדת החקירה הפרלמנטרית, שהיו שותפים לה גורמים של הספורט. אני ממש תמהה על חברי שאומר את הטענה הזאת. המטרה של התקנות היא למנוע כניסת אנשים לא מורשים למגרשי ספורט. אני מניחה שזה עולה בקנה אחד עם האינטרס של ההתאחדות לכדורגל. ניתנה גם אפשרות בידי אחראי. האחראי זה הגורם שאחראי לבטיחות באירוע הספורט.

הטעות הבסיסית היא שהאחראי בזירת הכדורגל זה לא האחראי על הבטיחות או השוטר, אלא ההתאחדות לכדורגל שמבצעת את זה באמצעות איגוד השופטים.

השוטר לא יתן לשחקנים להיכנס?

יכול להיות.

לא יעלה על הדעת.

אני חי במגרשי כדורגל, זה בהחלט יעלה על הדעת.

באותה מידה יכול להיווצר מצב שהשוטר או הסדרן יכניס את החבר של הסבתא שלו או את הבת שלו כדי לראות את המשחק. נכון?

כל סמכות מינהלית שניתנת בידי כל גורם מינהלי צריכה להיות מיושמת על פי עקרונות של סבירות. הוא יכול לעשות כל מיני דברים. השוטר יכול לעצור או לא לעצור בגלל שיקולים זרים. תמיד יכולים להיות אנשים שחורגים. הנורמה שנקבעה כאן היא נורמת האיסור על כל אדם להיכנס לזירת הספורט, על-מנת להבטיח את הביטחון בתוך אירועי הספורט.

בכמה משחקי כדורגל היית ב-10 השנים האחרונות?

זה לא רלוונטי.

אני אסביר לך למה כן. הפעם הלפני אחרונה שהלכתי למשחק כדורגל היתה לפני 25 שנה. לפני שלוש שנים הלכתי שוב למשחק כדורגל. אחרי שראיתי איך אנשים עולים למתחם של הדשא, איך אנשים מתנהגים החלטתי להפסיק ללכת לשם. אני שמח שהוקמה ועדת חקירה. הניסוח הזה מנציח מצב קיים.

הוא לא בא להנציח, הוא בא להתמודד עם המצב.

אם ניתן היתר בידי אחראי או סדרן בטיחות, זאת אומרת שמחר במשחק כדורגל יכול אותו סדרן מטעם הפועל זרנוקה להכניס את החבר שלו וזה יהיה חוקי. אני חושב שהניסוח כאן לא נכון.

אתם מציגים פה את הדבר בצורה לא נכונה. התקנות האלו נכתבו מניסיון של מה שקרה בשטח. ההתאחדות לכדורגל באמצעות איגוד השופטים לא מתייחסת למה שקורה בכר הדשא, היא קוראת מהר מאוד לשוטרים כדי שיטפלו בזה. ההתאחדות עובדת מכוח התקנון שלה. המשטרה לא עובדת על פי תקנון של גוף וולונטרי כמו ההתאחדות, אלא על פי חקיקה. במקרה הזה נדרשת חקיקה. מי שעובד בשטח, מי שמוציא את המתפרעים זה המשטרה.

אולי הניסוח של התקנה צריך להיות בצורה כזאת שלא יינתן היתר. ההיתר צריך להיות בהתאמה לתקנון של ההתאחדות.

אנחנו דורשים אחראי מגרש מטעם הקבוצה.

זה לא מה שכתוב כאן. על פי התקנות כאן האחראי הוא האחראי שמוגדר בחוק לגבי סדרנים באסיפות.

זה האחראי על האירוע.

זה אחראי בטיחות, לא אחראי על האירוע. המגמה היא ליצור מצב שבו ניתן יהיה למנוע גישה וכניסה של יותר מידי אנשים שבדרך כלל כן נכנסים. איך הם נכנסים? הם נכנסים בגלל זה שהסדרנים מתירים להם. התקנות צריכות לשקף מצב שבו תהיה מניעה. מנהל הקבוצה המארחת או יושב-ראש האגודה המארחת הוא האחראי על האירוע, לא אף אחד אחר. הסדרן שעומד בשער לא עובד מול המשטרה. מי שעובד מול המשטרה זה יושב-ראש הקבוצה או מנהל הקבוצה. הוא אחראי. זה לא מה שעולה מהניסוח. השוטר כפוף לחוק, הוא לא כפוף לסדרנות.

צריך שתהיה לו הסמכות לתת היתר. אם נשאיר בתקנת משנה א' את האחראי ואת השוטר..

אני רוצה שהאחראי יהיה מוגדר.

האחראי מוגדר בחוק.

אחראי על פי התקנות זה אחראי על הבטיחות במקום האסיפה.

אנחנו שוב מדברים על אחראי הבטיחות.

האחראי מוגדר על ידי המקום. האחראי ייקבע מעל שערי הכניסה למקום האסיפה, במודעה שבה יציינו את שמו. אני מניחה שמי שאחראי על בטיחות באצטדיון רמת-גן כפוף להתאחדות לכדורגל.

לא זאת הכוונה. יש אמפי-פארק בראשון-לציון. יש מי שאחראי עליו מטעם העירייה. כשהרשות המקומית מקצה את המקום לאירועים פרטיים, אז אותו בעל אירוע פרטי אחראי על הבטיחות במקום, על ניהול המקום. אחראי זה בסך הכל רב סדרן. זאת לא המגמה. באצטדיון כדורגל יש 100 אחראים. האצטדיון שייך לרשות המקומית. מי שמארח את האירוע זאת קבוצת הכדורגל שלא שייכת לרשות, היא עמותה בפני עצמה.

מי שקובע מי האחראי זה בעל הרשיון. בעל הרשיון זה מי שמבקש, לענייננו זאת אותה קבוצת כדורגל. היא תקבע מי האחראי.

אבל את כותבת כאן שההיתר הוא בידי אחראי, שוטר או סדרן בטיחות. אתם מכוונים לכיוון לא נכון.

האחראי מוגדר בחוק.

ההגדרה בחוק של אחראי היא לא ההגדרה הנכונה.

האחראי מוגדר בתקנות שאותן אנחנו מתקנים. לתקנות הסדרנים הפנינו רק בעניין מיהו סדרן. אם מוחקים את מיהו סדרן, אז מחקנו את ההפנייה לתקנות הבטיחות..

מה ההגדרה של אחראי?

"אחראי" - אחראי לבטיחות במקום אסיפות קבוע לפי סעיף 4 לחוק, או אחראי לבטיחות בעצרת עם לפי סעיף 6.

תקריאי את סעיף 4.

"ניתן רשיון לפי כל חיקוק לגבי השימוש במקום אסיפות קבוע, יהיה בעל הרשיון אחראי לבטיחות לעניין חוק זה. באין רשיון יהיה המחזיק בפועל אחראי לבטיחות במקום".

הרשיון שייך לרשות המקומית כי היא הבעלים של האצטדיון.

הרשיון יכול להיות של מי שמבקש לקיים את..

בעל הנכס הוא בעל ההיתר, הוא בעל הרשיון להפעלה. המפיק של האירוע אחראי רק על האירוע שלו. יש לו חוזה חכירה או חוזה שכירות. ההפניות שלכם אינן נכונות. ההגדרה של מי שאחראי צריכה להיות הגדרה שונה. היות ואנחנו מכוונים אך ורק למשחקי כדורגל וכדורסל, אז מי שצריך להיות האחראי זה יושב-ראש הנהלת אותה קבוצה המארחת את האירוע.

לא הבנתי אם זה יפתור את הבעיה של החברים.

זה יפתור את הבעיה של האחראי. צריך לחשוב האם כל אדם, גם אם הוא אחראי על האירוע, רשאי להכניס אנשים לתוך המתחם הצר. אם הוא מכניס עם כרטיס הזמנה לתוך האולם עצמו אין לי בעיה עם זה. בתקנון של ההתאחדות כתוב מי רשאי להיות שם. נדמה לי שזה מספר מסויים של שוטרים ואותם שחקנים שאמורים לשבת שם. צריך להתאים את זה. זה יהיה לטובת המערכת. הכוונה שלנו היא ליצור מצב של חסימה אמיתית של כל מיני אנשים שייכנסו בגלל המקורבות. דרך אגב, זה גם יקל על המשטרה, כי אז המשטרה לא תצטרך להתמודד עם השאלה למי נותנים.

יש לנו קושי כי אנחנו נמצאים באכסנייה ארכאית שעומדת בפני תיקון. עד שהתיקון יגיע אנחנו חייבים להיצמד למסגרת החוקית הקיימת. בתקנות הקיימות כתוב שחובות המוטלות על אחראי מוטלות גם על מארגן האסיפה. זה מכוון למה שאדוני אומר. אנחנו רוצים לכוון למארגן האירוע.

יש את הגורם המארח.

יהיה גורם אחד שיארגן. זה לא מאפיין דווקא אירוע ספורט, זה יכול להיות גם אירוע של מדונה בפארק. החוק שעליו אנחנו מדברים זה חוק שמכוון להסדרה של אירועים המוניים. זה יכול להיות שוטר או מארגן אירוע ספורט. נקבע הוראה שתקבע חובה על מינוי מארגן אירוע ספורט לכל אירוע ספורט כתנאי לרישוי.

בכל קבוצת ספורט יושב ראש הקבוצה הוא האחראי. הוא גם עובד מול המשטרה.

אני לא רוצה לקבוע להם.

אפשר לכתוב שזה יהיה מארגן האירוע.

ההתאחדות צריכה להוציא נוהל עבודה. צריך להסביר למארגנים שהם אלה שצריכים לעבוד מול המשטרה.

אנחנו נציע ניסוח של מי הוא מארגן האירוע.

לי אין בעיה שזה יהיה מי שרשום כיושב-ראש האגודה ברשויות הספורט.

כיוון שמדובר בעמותה שלא מוסדרת בחוק..

הן מוסדרות כי הן עמותות רשומות אצל רשם העמותות. גם ההתאחדות לכדורסל וגם ההתאחדות לכדורגל הן התאחדויות מוכרות. הן מנוהלות על ידי זה שיש מרשם מסודר של כל קבוצה, שיש מאזנים מבוקרים.

אני לא חולקת על זה.

אני רוצה למנוע את זה שמחר לצורך אירוע אחד יגדירו לי את משה האינסטלטור כאחראי, ומחרתיים את יצחק החשמלאי כמארגן האירוע. יושב-ראש האגודה או יושב-ראש הקבוצה הם אלה שיהיו אחראים. הם מופיעים כאחראים מול ההתאחדות.

תמיד זה אגודות? גם כשזה אירוע ספורט בכפר אחד מול כפר שני?

אין כפר מול כפר. ועדת החקירה הפרלמנטרית בדקה את אותם אירועי ספורט שמאוגדים באמצעות ליגות, דהיינו אותם אירועים שמאורגנים על ידי התאחדויות הספורט. מדובר בקבוצות ידועות, בקבוצות רשומות. אין שום מניעה שהדברים האלה יירשמו. החוכמה היא שהתקנות לא ילכו נגד אגודות הספורט, אלא ילכו עם אגודות הספורט.

סעיף 5 לחוק הספורט מסמיך את ההתאחדות ואת האיגודים לקבוע תקנונים משלהם. התאחדות הכדורגל ואיגוד הכדורסל כפופים להוראות של איגודים בינלאומיים. אם יש התערבות בהוראות לגבי שיתוף במשחקים שעומדות בסתירה לתקנות הבינלאומיות אז לא מכירים בספורט במדינת ישראל. מה שמעניין אתכם זה שלא ייכנס אדם למגרש כדורגל או למגרש כדורסל שלא הותר לו. זה חייב להיות תואם את ההוראות של ההתאחדות לכדורגל ואיגוד הכדורסל, כי אחרת לא ישתפו אותם בשום אירוע. נקבע מי נכנס, מי יושב וכמה אנשים. אם הייתם בדברים איתי זה היה הסיכום. בסעיף 1 צריך להוסיף את המילים "או שהדבר הותר לו על פי תקנונים שנקבעו על פי חוק הספורט ועל פי ההוראות הבינלאומיות".

מה שאתה אומר נכון במהות, רק מבחינת היישום בפועל.. אנחנו רוצים לקבוע את הגורם, את האיש.

לכן זה יהיה יושב-ראש הקבוצה המארחת.

ההצעה של יושב-ראש הוועדה מקובלת עליכם?

מקובל.

זה בסדר גמור מבחינתנו. זה מכסה תשעים ומשהו אחוז מכלל האופציות. יש אירועי ספורט שמאורגנים על ידי ההתאחדות לכדורגל ועל ידי איגוד הכדורסל. קח למשל את גמר גביע המדינה, שאין בו קבוצה מארחת.

ההתאחדות היא המארחת.

זאת סיטואציה שבה אין יושב-ראש לקבוצה המארחת. אפשר לכתוב שזה או הקבוצה המארחת או ההתאחדות.

אין בעיה, אפשר להוסיף שזה או יושב-ראש הקבוצה המארחת או יושב-ראש ההתאחדות. צריך לדאוג שהתקנות יבהירו שלא בכל משחק בין מכבי טבריה להפועל זרנוגה איגוד הכדורגל אחראי.

באין קבוצה מארחת..

זה לא באין קבוצה מארחת, אלא כאשר אותו אירוע ספורט מאורגן על ידי איגוד הכדורסל או ההתאחדות לכדורגל.

כמשמעותם בחוק הספורט. אני לא משוכנע שלא צריך לעשות אבחנה בין הכדורגל לכדורסל. השנה יש ירידה דרמטית באלימות בכדורסל. אני לא משוכנע שזה ישים לגבי הכדורסל. אני לא בטוח שמניעת כניסת קהל לאחר סיום משחק לשדה המגרש פסולה. באנ.בי.אי, כאשר קבוצה מנצחת או זוכה מותר להיכנס למגרש. אני יודע שקצינים בירושלים מאפשרים לקהל לרדת למגרש.

כתוב אלא אם ניתן לו היתר. ניתן לתת לו היתר לפני תחילת המשחק. כשניתן ההיתר ניתנת גם ההנחיה למשטרה.

בכדורסל יושבים אנשים בזירת המשחק. פה מדובר על גידורים, על הפרדות בין זירת המשחק ליציעים. במגרשי כדורסל ישנה בעיה, כי חלק מהקהל יושב בתחום. .

אתה דואג לכדורסל? פעם אני אסביר לך למה בכדורסל יש פחות אלימות מאשר בכדורגל. אולי הכדורסל פועל אחרת נגד האלימות.

אני מציעה שהוועדה תקבל החלטה ברוח הדברים שסוכמו, כאשר את הניסוח נסכם סופית עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אני רוצה שהניסוח הסופי יבוא לוועדה. לא נעשה זימון דיון בעניין הזה. סעיף (ב) הוא סעיף משעשע.

אנחנו רוצים לקבוע איסור טוטאלי. לפעמים אפשר להשליך בלונים, אפשר להשליך פרחים שאין בהם פגיעה. כאן אנחנו מדברים על איסור השלכה טוטאלית לזירת הפעילות, למעט אם ניתן לו היתר.

האם זה אומר שאני יכול לבקש רשות מקצין המשטרה להשליך גליל נייר?

נכון.

זה נראה לך הגיוני? החוכמה היא לא לשים מכשול בפני עיוור. אנחנו לא רוצים ליצור חוק שמלכתחילה יודעים שאף אחד לא יאכוף אותו.

המשמעות של זה היא שגם גליל נייר טואלט יהיה אסור. זה אכיף?

גליל נייר טואלט באמצע משחק כדורסל גורם הפרעה. אפשר בשביל זה להפסיק משחק כדורסל. אני לא חושב שצריך לתת היתר. אני חושב שסעיף (ג) מכסה את סעיף (ב).

אם הוא זרק פחית קולה ביציע הוא לא עבר עבירה. אסור לו להשליך ביציעים דברים שעלולים לגרום מכשול. לעניין זירת הספורט יש איסור טוטאלי להשליך כל דבר. אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לשיקול דעתו של האוהד.

ביוון זרקו דרכמות למגרש. נניח יושב אדם פלוני בשורה 17 וזורק מטבע למגרש שפוגע לשופט בעין. האם המשטרה תוכל לדעת שהוא ישב בשורה 17, כיסא 13?

או שכן או שלא. השאלה היא לא אם נמצא את העבריין. אם מצאנו אז יש לנו במה להאשים אותו.

תורידו את הנושא של החריג, כי אם יזרקו פרחים אז גם המשטרה לא תעשה שום דבר. ברגע שנותנים היתר, אז שיקול הדעת הופך להיות מצחיק . אחת הטענות של משרד הפנים היתה שאם הכדור עף ליציע אז אסור להחזיר את הכדור למגרש כי זה השלכת חפץ. זה רציני?

מקובל.

סעיף (ד) מפנה לתקנות התכנון והבנייה הרלוונטיות.

מה המשמעות של חפץ? מה אם מישהו יזרוק עכבר?

יש תקנות שאוסרות הכנסת בעלי חיים.

תקנות הבנייה מדברות על חובת גידור המגרשים. השטח המסומן על ידי אמצעי הפרדה או סימון הוא מתוקף הוראת שעה.

הוראת שעה מסתיימת באיזה שהוא שלב.

היא מסתיימת ב13 ביוני שנה זו. היא בתהליכי הארכה.

את הוראת השעה עושים בדרך כלל כהוראת מעבר.

המטרה היתה לראות אם הסרת הגדר תורמת לבטיחות.

הוראת השעה דיברה על הסרת הגדרות. הבנתי שהפיילוט הזה הצליח.

עומדים להאריך את זה. עומדים כנראה לבטל את הזמניות של ההוראה.

הגשנו בקשה למשרד הפנים להאריך את זה. זה צריך לבוא בפני המועצה הארצית להתייעצות. השר יחליט אם להאריך או לא להאריך.

זה לא צריך לבוא אלינו?

לא. בשלב הבא אנחנו נהפוך את זה לתיקון קבוע בתקנות הבנייה. זה יהיה הכלל המחייב. אז ממילא ההוראה האחרונה תתבטל, כי היא תהיה בתוקף כל עוד הוראת השעה בתוקף. אולי עד אז יהיה לנו חוק לטיפול באירועים המוניים.

זה מצחיק שאני צריך לאשר תקנה שאני יודע בוודאות שב13 ביוני אני צריך לבטל אותה.

היא תוארך. אנחנו נאריך את הוראת השעה, כאשר במקביל נעשה תיקון חקיקה לתקנות הבנייה עצמן. נהפוך את הוראת השעה לכלל המחייב. זה לא יקרה מהיום למחר, כי התיקון הזה הוא תיקון שאורך זמן. לפי סעיף 2 לתקנות האלו התוקף של תקנה 2(ב) יהיה כל עוד הוראת השעה בתוקף. אחרי שתקנות הבנייה המתוקנות ייכנסו לתוקף הסעיף הזה יתיתר.

מה קורה במשחקים שיש בהם פחות מ-200 איש?

החוק לא חל.

יש הרבה משחקי כדורסל שיש בהם 100 צופים, 50 צופים. גם שם יש מצב שאנשים פורצים. אתה לא יודע כמה צופים יגיעו. אתה מזמין את המשטרה על פי התכולה של האולם?

על פי צפי מכירת הכרטיסים.

זה אחד האסונות הגדולים, כי 80% נכנסים חינם.

לא משנה כמה אנשים בפועל באו, אלא ההיקף של התכולה.

מתי התיקונים מגיעים למירי?

תוך יום-יומיים אנחנו נעביר את התיקונים. צריך את ההערות של משרד המשפטים.

מאחר והזמן דוחק בעניין הזה, אני מציע שתשתדלו לעשות את זה עד סוף שבוע הזה כדי שביום שני הבא אפשר יהיה לשחרר את זה. אנחנו לא נזמן עוד ישיבה. ברגע שתביאו את התיקונים ליועצת המשפטית של הוועדה, ואני אראה שהם בהתאם למה שסוכם, אני אבקש להעלות את זה בישיבה הראשונה כדי לאשר את זה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20