ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 14/04/2004

דגל ישראל במערכת החינוך

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/8335



27
ועדת החינוך והתרבות
14.4.04

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8335
ירושלים, ה' באייר, תשס"ד
26 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 214
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
מיום רביעי כ"ג בניסן התשס"ד (14 באפריל 2004) בשעה 11:40



סדר היום: דגל ישראל במערכת החינוך.
נכחו
חברי הוועדה
אילן שלגי – היו"ר
יוסי שריד
אורי יהודה אריאל
איוב קרא
משה גפני
מוזמנים
ד"ר אילנה זיילר – מנהלת אגף א' – מוסדות חינוך, משרד החינוך והתרבות
ריקי לאופר – מנהלת תחום חינוך חברתי, מנהל חברה ונוער, משרד החינוך והתרבות
עו"ד פקד מאיר-דב ברקוביץ' – קצין ייעוץ וחקיקה במדור נוער, משטרת ישראל
יהודית אייזנר – הסתדרות המורים
יחזקאל לביא – מנהל האגף לתכנון אסטרטגי, משרד הפנים
עו"ד אורית מלמד – הלשכה המשפטית, משרד הפנים
אלה ונה – חברת מועצת עיריית בת-ים
אסף כהן – חבר מועצת עיריית בת-ים

יועצת משפטית: מרב ישראלי

מנהלת הוועדה: יהודית גידלי

קצרנית: שרון רפאלי


דגל ישראל במערכת החינוך
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב. אנחנו לא במקרה מקיימים את הדיון הזה היום משום שאנחנו לקראת יום העצמאות. הנושא של דגל המדינה חשוב תמיד, אבל הזמן הראוי לדון בשאלה של קיום החוק בדבר הנפת הדגל במדינת-ישראל ובבתי-הספר במדינת-ישראל הוא ערב יום העצמאות. אנחנו יודעים כבר כמה זמן שלא בכל מקום במדינת-ישראל, לא בכל בית-ספר יהודי במדינת-ישראל מקיימים את החובה של הנפת הדגל. אני רוצה להזכיר לעצמנו שחוק הדגל והסמל קובע את חובת הצבתו או הנפתו של דגל המדינה על הבניין הראשי של כל מוסד חינוך מוכר, כלומר בית-ספר ממלכתי, בית-ספר ממלכתי דתי ובית-ספר מוכר שאינו רשמי. אנחנו שומעים על תופעות שבבתי-ספר, בעיקר במגזר המוכר שאינו רשמי מתעוררות שאלות על הצבת הדגל והנפתו. שמעתי תלונות ממועצת העיר בת-ים, מחברי מועצת העיר נתניה, ואני חושש שהתופעה קיימת במקומות נוספים.
משה גפני
איזו חובה?
היו"ר אילן שלגי
לא מקיימים את החובה הקבועה בחוק להניף את דגל מדינת-ישראל על הבניין הראשי של כל מוסד חינוך מוכר במדינת-ישראל.
איוב קרא
זה בהרבה מקומות.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נשמע. הדגל מסמל את אחדותנו, את הלאומיות שלנו. לא לאומנות, אלא לאומיות. לקראת יום העצמאות מן הראוי שנתייחס לתופעה חמורה של זלזול בדגל ובלאום וכן אי-קיום החוק. בין היתר פנינו גם למשרד הפנים בנושא הזה, אני לא רואה נציגות שלהם פה, אבל יש לנו מכתב---
יחזקאל לביא
אדוני לא ביקש מאתנו להציג את עצמנו, לכן אתה לא רואה.
היו"ר אילן שלגי
אתה ממשרד הפנים?
יחזקאל לביא
גם אני וגם אורית מלמד פה.
היו"ר אילן שלגי
אני מצטער אם הבנת שאני מדלג עליך. עמדת משרד הפנים חשובה מאוד בנושא כזה. גם התקנות באחריות שר הפנים, מה גם שיש לו הסמכה להאציל סמכויות.
אורי יהודה אריאל
אולי הוא ישלח את הפקחים שפיקחו על החמץ---
איוב קרא
האם זה כולל בחורי ישיבה?
היו"ר אילן שלגי
אני תכף אשיב לך.
יוסי שריד
לא יודע למה אתם מתלוננים, קראתי שיש נציג של ש"ס במשרד הפנים.
היו"ר אילן שלגי
החוק מדבר על כך שבכל מוסד שיש בו חובת הנפת דגל ימונה אחראי לכך, שגם הוא אישית יעמוד לדין אם הדבר לא יתבצע. משרד הפנים אומר שהוא אינו מוסמך למנות את האחראים; כנראה, הסמכות בידי משרד החינוך. המחלקה המשפטית של משרד הפנים הודיעה לנו שבנושא צריכה לטפל המשטרה. כלומר היכן שיש עבירה, ואם מנהל המוסד לא משתכנע שראוי להניף את הדגל יש להגיש תלונה למשטרה. ואני קורא כבר בתחילת דבריי שאם יש צורך ואנשים לא ישתכנעו משטרת ישראל תצטרך לטפל בנושא הזה אף על פי שאנחנו יודעים שהיא עסוקה מאוד בימים אלה.
איוב קרא
יוגשו כתבי אישום?
היו"ר אילן שלגי
אני מקווה שלא נגיע לזה. אני מקווה שאחרי שתהיה אזהרה של המשטרה מנהל המוסד יניף את הדגל.
משה גפני
על מה הנושא של הישיבה?
יוסי שריד
על כך שלא מניפים את דגל המדינה בבתי-הספר. אצלכם בעיקר, אבל לא רק.
היו"ר אילן שלגי
הטענה היא שישנם בתי-ספר יהודיים במדינת-ישראל---
אורי יהודה אריאל
מה זה קשור ליהודי?
היו"ר אילן שלגי
אתה צודק.
אורי יהודה אריאל
אני שומע את זה פעם רביעית כבר.
היו"ר אילן שלגי
אני מספר על הטענות שהגיעו אליי.
איוב קרא
אבל ערבי או יהודי – זה חוק אחד.
היו"ר אילן שלגי
בוודאי.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, אני מאוד בעד סמלים, אבל שר הפנים לימד אותנו שהוא נגד סמלים. הוא אומר שהוא לא יכול לאכוף את החוק משום שהוא לא רוצה אותו, אף על פי שגם שם מדובר על סמל הרבה יותר ותיק.
יוסי שריד
אתה מציע שיחליפו את דגל ישראל כפי שהוא עכשיו למצה?
משה גפני
לא.
איוב קרא
מה קורה בבני-ברק, דגל התורה או דגל ישראל?
משה גפני
ביקש ממני אחד השרים של שינוי שהוא רוצה להיות בטקס הנפת הדגל. אני מאוד בעד כיבוד הסמלים, במיוחד אם יש חוק בעניין. אני רק שואל, אולי היינו צריכים לעזוב את שר הפנים משום שהוא בז לסמלים של העם היהודי.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת גפני, הנושא היום הוא הסמל של מדינת-ישראל, של כל הישראלים.
משה גפני
ברור. סמל יציאת מצרים הוא לא הסמל שלנו? זה סמל עתיק יותר.
יוסי שריד
טענה מעניינת, מה שחבר הכנסת גפני אומר.
היו"ר אילן שלגי
גפני, נשמע אותך. אני מבקש לשמוע את מר אסף כהן. שמעתי ממנו דברים שאני רוצה שהוועדה תשמע אותם. בבקשה.
איוב קרא
הרב גפני צודק, צריך להיות דגל התורה בבני-ברק או דגל ישראל.
יוסי שריד
מה זה דגל התורה?
איוב קרא
צריך להחליט, או דגל תורה או דגל ישראל.
היו"ר אילן שלגי
מר כהן, מה המצב בעיר בת-ים?
אסף כהן
בעיר בת-ים בכל בתי-הספר החרדיים של ש"ס אין דגל, אין תרנים, אין אפילו משהו שמציין מקום להעמדת דגל. בין 50% ל- 60% מבתי-הספר הממלכתיים יש דגל, ובשאר יש תורן ריק. כלומר, יש תורן שעומד, התלמידים מסתכלים, וזה מבחינתם הדגל של מדינת-ישראל.
היו"ר אילן שלגי
מה אתה עשית בעניין הזה?
אסף כהן
אני וחברת המועצה אלה ונה סיירנו בכל מוסד חינוך דתי ולא דתי. לא הלכנו על מגזר מסוים, אבל בדקנו אחד-אחד וראינו שבכל בתי-הספר הדתיים אין דגל, וכששואלים אותם מבחינתם זה לא חשוב.
היו"ר אילן שלגי
אתה אומר דתיים?
אסף כהן
חרדיים, של ש"ס.

גם כששואלים אותם ואת העומדים בראשם הם מתבטאים בזלזול. דגל הוא אחד הסמלים המובהקים של מדינת-ישראל---
היו"ר אילן שלגי
פנית בעניין הזה לראש העיר?
אסף כהן
העלינו הצעה לסדר לראש העיר ולחברי המועצה לחייב להניף את דגל ישראל. עכשיו הם לא מקיימים את החוק, אז העלינו הצעה שכל מוסד חינוך ומוסד ציבור שמקבלים הקצאות מהעירייה יחויב להניף דגל. אם הוא לא מניף נסגור לו את ההקצאה.
היו"ר אילן שלגי
בואו נתרכז היום בבתי-ספר. מוסדות ציבור אחרים חשובים מאוד, אבל היום נדבר על בתי-ספר.
אסף כהן
פנו לאחת המנהלות של בתי-הספר ושאלו אותה למה הם לא מניפים את הדגל.
משה גפני
בית-ספר חרדי?
אסף כהן
לא, בית-ספר חילוני, ממלכתי. כשפנו לבית-ספר חרדי קיבלנו תשובה שאני לא רוצה להגיד אותה עכשיו.
היו"ר אילן שלגי
תגיד אותה.
אסף כהן
אמרו שזה לא מעניין אותם.
משה גפני
מי אמר את זה?
אסף כהן
רפאל בר-נס הוא יושב ראש המועצה הדתית, והוא אמר שההצעה להניף את הדגל במוסד חינוך פוגעת ברגשות העם היהודי. אני לא הבנתי את זה, אני מנסה ללמוד את זה.
היו"ר אילן שלגי
מה קרה בבית-הספר החילוני?
אסף כהן
המנהלת אומרת שיש תורן, אבל אנחנו שמים את הדגל באירועים מיוחדים, כמו יום העצמאות.
היו"ר אילן שלגי
הסבת את תשומת לבה לחוק שקובע הנפה קבועה? אולי היא פשוט לא ידעה.
אסף כהן
היא ידעה, אבל אף אחד לא אוכף אותו.
יוסי שריד
אני חושב שהיא נתנה לך תשובה יפה מאוד.

אני ממש מקנא בכם כי אני מבין שבבת-ים חוץ מזה הכול בסדר, זו עיר בלי בעיות. זה שאתה מתפנה כחבר מועצה לטפל בעניין הזה---
היו"ר אילן שלגי
הם עוסקים בעוד דברים.
אסף כהן
יוסי, אתה אומר שנושא הדגל הוא שולי?
יוסי שריד
תכף תשמע מה אני אומר.
היו"ר אילן שלגי
מה קרה במועצת העיר?
אסף כהן
במועצת העיר דיבר ממלא מקום ראש העיר ואמר שההצעה שלי יפה וטובה, אבל הם לא יקבלו אותה כי יש סטטוס-קוו, אנחנו רוצים לשמור על המרקם העדין בין חרדים לבין חילונים, ולא יכולים לחייב את כולם לשים דגל. לכן מועצת העיר החליטה ברוב של קול אחד או שניים לפסול את ההצעה לסדר.
יוסי שריד
אגב, צריך לפעול בסנקציות נגד ראש העיר משום שזה בניגוד לחוק.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו נפנה אליו.
יוסי שריד
לא אנחנו, המשטרה.
היו"ר אילן שלגי
היות שראש העיר או ממלא מקומו אינם נמצאים כאן אנחנו נבקש התייחסות מראש העיר בת-ים, וודאי שגם נמליץ לפנות למשטרה.
אסף כהן
שריד אמר משהו יפה, והוא מכיר את ריקי נאור שהיא חברת מועצת העיר מטעם מרץ, וממרץ קיבלנו תגובה יותר מעניינת: "אנחנו לא קומוניסטים. מה זה להניף דגל בכל מקום?" מה זה קומוניסטים? גברת נאור, איפה אנחנו?
היו"ר אילן שלגי
גם הגברת נאור לא נמצאת פה.
יוסי שריד
הידרדרות מוחלטת.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר זיילר, תואילי לומר לנו איך משרד החינוך מתייחס לנושא מן הבחינה הערכית, מן הבחינה המשפטית וגם מן הבחינה האדמיניסטרטיבית?
אילנה זיילר
משרד החינוך לא רק מתייחס לדגל המדינה, מכבד את סמליה, מחנך לאור ערכיה, ובכלל זה להנפת דגל ולכיבוד כל הסמלים הלאומיים. בחוזר מנכ"ל תשס"ב (1) מיום 1 בספטמבר 2001 נאמר: "הכנסת אישרה את תיקון חוק הדגל והסמל הקובע כי בכל בניין מרכזי ובמוסד חינוכי מוכר יונף דגל המדינה. על כל בתי-הספר המוכרים כלשון החוק להציב במהלך כל שנת הלימודים, וכמובן עם פתיחת הלימודים את דגל ישראל בבניין הראשי בכל בית-ספר. יש למנות אחראי לביצוע הצבת הדגל והנפתו".
יוסי שריד
אחראי בטח יש, כי זה גמול.
היו"ר אילן שלגי
מי הוא האחראי?
אילנה זיילר
אני מתארת לעצמי שבכל בית-ספר זה המנהל או מישהו מטעמו.

אני רוצה להוסיף שמלבד ההנחיה הגורפת הזאת, צריך לבדוק מדוע נקודתית לא מניפים את הדגל.
יוסי שריד
---
היו"ר אילן שלגי
הוא אמר בכל החרדיים וב- 50% מהאחרים.
יוסי שריד
אז זה לא נקודתי.
משה גפני
כמה בתי-ספר?
אסף כהן
בין 8 ל- 10, אם אני לא טועה. יש בני-ישראל, בנות-ישראל.
היו"ר אילן שלגי
גפני, יכול להיות שמר כהן כולל גם מוסדות שפטורים מהחוק הזה.
אילנה זיילר
בכל בית-ספר במדינת-ישראל יש פינת לאום במבואה. בפינה הזאת נמצא דגל, נמצא סמל, ובמרבית הכיתות תלויה מגילת העצמאות. מאז שחוקק החוק ב- 97' ואילך אנחנו שלחנו לבתי-הספר ערכות שבהן נמצאים חומרים. בזמנו שלחתי גם לכנסת את החוברת "דגל, סמל והמנון", שנשלחה לכל בתי-הספר. לכל גני הילדים נשלחו חומרים בנושא הזה, וכמובן לבתי-הספר העל-יסודיים והרבה פעילות של מִנהל חברה ונוער. בפינת הלאום תלויים גם סמלים נוספים, כמו דמויות של ראשי המדינה, והדגל בהקשר הזה אינו עומד בפני עצמו, אלא נכנס להקשר הרבה יותר רחב של אותם ערכים שבלעדיהם אנחנו לא עם.

כל מפקח על בית-ספר שמייצג את המדינה בפני כולי עלמא יודע את החוק. כפי שהוא מגיע לבית-הספר ובודק האם משתמשים בספרי לימוד שאושרו, האם אין חריגה מהשעות, הוא גם יודע שצריך להיות שבבניין הראשי בבית-הספר נמצאת פינת הלאום ונמצא הדגל. אני לא בדקתי את בתי-הספר המוכרים שאינם רשמיים. אבל ידוע לנו שבבתי-הספר המוכרים הממלכתיים והממלכתיים-דתיים המנהלים מודעים לנושא הזה, הם יודעים שהם חבים בחובת הנפת דגל בצורות השונות. מובן שבעת טקסים ובעת אירועים ממלכתיים, כמו יום העצמאות, יש הנפה מיוחדת של הדגל. אבל לומר שהמערכת לא מיישמת את החוק היא אמירה שעושה עוול גדול מאוד למערכת, גם ברמת המטה ששלח הרבה מאוד חומר לבתי-הספר וגם ברמת התפקוד של בתי-הספר ומטילה דופי בתפקוד הפיקוח שכן ער לעובדה הזאת.
היו"ר אילן שלגי
הגברת לאופר, בבקשה.
ריקי לאופר
סמלים וטקסים במערכת החינוך הם חלק מתכנית חינוכית של בית-הספר בחטיבות הביניים ובתיכונים, ויש סמלים נוספים. לאחר החוק הוצאנו ערכה חינוכית בנושא של דגל ישראל. יש לי פה גם התכנים עצמם שמתייחסים לדגל לעומת דגלים אחרים.
היו"ר אילן שלגי
תשאירי לנו את זה.
ריקי לאופר
אפשר להוריד את הערכה גם מאתר המִנהל. היא חלק מתכנית חובה בהכשרה של רכזים לחינוך חברתי. בכל הסמינרים של המנהיגות של מִנהל חברה ונוער מתקיימת הנפת הדגל וגם כל הפעילות החינוכית בהקשר הזה. בכל בית-ספר גם לקראת יום העצמאות יש תכנית מודולרית שמתייחסים אליה בבתי-הספר. לכן מהבחינה הזאת אי-אפשר לומר שמשרד החינוך לא מתייחס לסמלים הלאומיים של מדינת-ישראל.
היו"ר אילן שלגי
אני לא יודע למה שתיכן מתגוננות. מי אמר שאתם לא מתייחסים?
ריקי לאופר
אנחנו מספרות מה עושים.
היו"ר אילן שלגי
אבל אמרה ד"ר זיילר ועכשיו אני שומע אותך אומרת שאי-אפשר לומר שאנחנו לא מתייחסים. מישהו אמר שאתם לא מתייחסים? לפי מה שאנחנו שומעים פה הפיקוח הוא לא כפי שצריך להיות, את זה אני חייב לומר בשלב זה.
יוסי שריד
זו לא בעיה, תמיד יש סיירת.
היו"ר אילן שלגי
בנייר שהכינה לנו מחלקת המידע צוטטו הדברים של הגברת לאה רוזנברג, מנהלת המנהל הפדגוגי: "המפקח אחראי לוודא האם חובה זו התמלאה. תלונות על אי-הצבת דגל מופנות למנהל המחוז. אם לא נמצא פתרון מועברת התלונה למִנהל הפדגוגי. לדברי גברת רוזנברג, לא הגיעו תלונות בנושא אי-הצבת דגל". זה אומר שהמפקח בבתי-ים או לא רואה או לא מדווח או שביום שהוא בא מניפים את הדגל כמו במשטרים ששמענו עליהם.
אילנה זיילר
או שצריך לבדוק נקודתית למה בבית-ספר פלוני לא מניפים את הדגל.
היו"ר אילן שלגי
גם את אמרת קודם שבמוכר שאינו רשמי את לא יודעת מה המצב.
אילנה זיילר
אמרתי שאני לא יכולה לתת מידע.
היו"ר אילן שלגי
אבל משרד החינוך יכול לתת מידע?
אילנה זיילר
אני מניחה שכן.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו הזמנו את משרד החינוך.
אילנה זיילר
סליחה, אני אנסח את זה מחדש. אני מייצגת כאן את המנהל הפדגוגי, ואני מוכנה לבדוק ולמסור לכם מידע.
יוסי שריד
בשמה של גברת לבנה אברמוביץ' שלא הסמיכה אותי, כמובן, מודיע לכם שאין לה מושג ירוק. היא אישה מצוינת, אבל אני לא חושב שהיא יודעת.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לומר שישנם בתי-ספר חרדיים בחינוך המוכר שאינו רשמי שכן מניפים את הדגל.
אילנה זיילר
אנחנו שלחנו גם ערכה לכל בתי-הספר עם דיסק של ההמנון הלאומי.
היו"ר אילן שלגי
יפה. אני מבקש לשמוע את האדון ממשרד הפנים, מר לביא. איך אתם בתמונה לגבי בתי-ספר?
אורי יהודה אריאל
מה זה מעניין אותם?
משה גפני
קודם תטפלו בבעיות שלכם במשרד הפנים.
יוסי שריד
זה באמת מאוד משונה שביצוע החוק נמסר בידי שר הפנים.
יחזקאל לביא
חוק הסמל והדגל היה מאז ומתמיד בידי משרד הפנים.
יוסי שריד
משונה.
היו"ר אילן שלגי
הנושא של בתי-ספר הוסף ב-97'-98'.
יחזקאל לביא
הוסיפו סעיף בהצעת חוק פרטית של חברת הכנסת דאז, לימור לבנת.
יוסי שריד
אני לא מתכונן להגיש הצעה לתיקון החוק.
היו"ר אילן שלגי
אני מצפה משרת החינוך, לימור לבנת, שתדאג שהחוק הזה מיושם בכל המסגרות שעליהן הוא חל.
יחזקאל לביא
במשרד הפנים אין מערכת פיקוח על ביצוע. לא נקבע בחוק, להבדיל מחוק חג המצות – שבו נקבע שימונו פקחים – לא נאמר כזה דבר בחוק הזה.
אורי יהודה אריאל
אולי הוועדה תתגייס לזה?
יוסי שריד
זו החלטה ראשונה: הוועדה קוראת לגיוס צוות פקחים.
יחזקאל לביא
החוק ואכיפתו הוא כמו חוקים אחרים במדינת-ישראל ואכיפתם. לא נאמר בפקודת התעבורה ששר התחבורה ימנה פקחים. המבצעים את הפיקוח בפקודה ההיא הם אנשי המשטרה. כך הדבר גם לגבי החוק הזה. לנו כמשרד אין מערכת פיקוח שיכולה לפקח, אין לנו כוח אדם לדברים האלה, לא ניתן לנו כוח אדם לדברים האלה.
אורי יהודה אריאל
אתם לוחצים על המשטרה כל בוקר? יש להם הרי ניידות שמשגיחות על בתי-הספר.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש לשמוע את נציג המשטרה, מר ברקוביץ'.
יוסי שריד
אולי תאמר באיזה מקום זה בסדר העדיפויות שלכם כדי שלוועדה יהיה מושג.
מאיר ברקוביץ'
הפעילות נגזרת מסדר העדיפויות של המשרדים השונים. יש עלייה של 300% במספר התיקים בתחום הזה.
היו"ר אילן שלגי
באיזה תחום?
מאיר ברקוביץ'
בעברות על הנפת הדגל; אלא שמדובר בשלושה תיקים השנה לעומת תיק אחד בשנה שעברה.
היו"ר אילן שלגי
אתה מדבר על בתי-ספר או בכלל על החוק?
מאיר ברקוביץ'
אני מדבר על תיק שנפתח בשנה שעברה או שלושה תיקים שנפתחו השנה.
היו"ר אילן שלגי
שמתייחסים לבתי-ספר?
מאיר ברקוביץ'
שמתייחסים לחוק הדגל והסמל, ויכול להיות שלא מדובר דווקא בבית-ספר אלא במוסד אחר.
היו"ר אילן שלגי
יש רק שלושה תיקים, ואתה לא יודע מה יש בהם?
יוסי שריד
אתה מרשה לי לתת פרשנות לסטטיסטיקה הזאת?
היו"ר אילן שלגי
נשמע אותו, יוסי.
יוסי שריד
אם במקרה המשטרה רוצה להתנכל למישהו ורוצה להפיל עליו תיק היא מחליטה להפעיל עליו גם את החוק הזה. כדי למרר לו את החיים תופסים אותו על עניין הדגל?
היו"ר אילן שלגי
המשטרה תלויה בתלונות שמוגשות לה בהקשר הזה.
יוסי שריד
לא נכון.
אורי יהודה אריאל
המשטרה יכולה ליזום.
היו"ר אילן שלגי
נכון.
יוסי שריד
שוטר עובר, רואה שאין דגל---
מאיר ברקוביץ'
דווקא הפרשנות הזאת יכולה להוביל אותך, מר שריד, לכך שהמשטרה רגועה.
יוסי שריד
כל הישיבה הזאת רגועה, אנחנו עוסקים בעניין שהוא ברומו של עולם.
מאיר ברקוביץ'
החוק הזה לא חל על כל מוסד חינוך, אלא רק על המוכרים. אי-אפשר לצפות מהמשטרה במסגרת עיסוקיה שתעצור כל מוסד ותברר האם החוק חל עליו או לא חל עליו, והאם התורן הוא בגובה שנקבע בתקנות שקבע שר הפנים. הגורם המפקח יכול לדעת את זה, וכשמגיעה תלונה כזאת היא ודאי תיבדק. אני מניח שהממצא הסטטיסטי שהצגתי פה מעיד על כך שאין תלונות.
היו"ר אילן שלגי
אם יפנה אליך אזרח ויגיש לך רשימת בתי-ספר ויגיש תלונה, מה יהיה הטיפול?
מאיר ברקוביץ'
התלונה הזאת תיבדק כמו כל תלונה אחרת.
היו"ר אילן שלגי
מה יקרה מחר בבוקר לאחר הגשת תלונה?
מאיר ברקוביץ'
היא תטופל כמו הרבה תלונות אחרות. אם אתה רוצה לשמוע האם זו תהיה התלונה הראשונה---
היו"ר אילן שלגי
לא את זה שאלתי. שאלתי מה עושים; קוראים למנהל המוסד, קוראים לראש העיר, לתלמידים שיביאו להעיד? איך העניין עובד?
מאיר ברקוביץ'
כמו בעברה של הפעלת גן ללא רשיון. אני לא יכול לדעת איזה גן צריך רשיון ואיזה גן לא צריך, אבל כשמשרד החינוך עבר וראה שפועל גן ללא רשיון הוא מגיש תלונה במשטרה, והתלונה הזאת נחקרת ומפעיל הגן מוזמן לחקירה.
יוסי שריד
דוגמה לא טובה.
היו"ר אילן שלגי
האם זה משנה אם תקבלו את התלונה מד"ר זיילר או מאזרח העיר או ממורה או מתלמיד שאינם מרוצים מהמציאות?
מאיר ברקוביץ'
זה בכלל לא משנה. אם רוצים להיות יעילים מן הראוי שהמוסד המפקח יגיש את התלונות האלה כדי לא להעסיק אותנו בפניות על כל מיני מקרים שבכלל לא צריכים או כן צריכים להניף בהם את הדגל. אם מישהו חושב שבמצב של היום אפשר לשים את זה לפני הטיפול בעברות מין ובעברות אלימות, זה ודאי לא יהיה.
היו"ר אילן שלגי
לא, אף אחד לא חושב כך.
מאיר ברקוביץ'
אם חושבים שיום העצמאות הוא היום המובהק לבדוק את הנפת הדגל, ורוצים שהמשטרה תפסיק לאבטח את הציבור שיוצא לחגוג כדי לבדוק למי יש רשיון, גם לזה אנחנו לא מצפים.
היו"ר אילן שלגי
בפירוש לא.
מאיר ברקוביץ'
השאלה אם תלונה כזאת תטופל במסגרת ההעדפות הכלליות בטיפול בתלונות, בוודאי כן.
היו"ר אילן שלגי
האם מכל אותן 4 תלונות שאתה מתייחס אליהן אחת מהן הוגשה בידי משרד החינוך?
מאיר ברקוביץ'
אני לא יכול להגיד.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר זיילר, אתם מגישים תלונות כאשר יש אי-ציות לחוק?
אילנה זיילר
גברת רוזנברג נתנה את התשובה. כשהמפקחים מגלים שבמקום כזה או אחר לא מונף דגל או אין פינת לאום, הם פונים למנהל המחוז וקוראים למנהל לבירור. אני רוצה לחזור ולומר שככלל המפקחים, המנהלים והמורים מודעים לחובת יישום החוק. ככלל, מפקחים שבאים לבתי-ספר ובודקים הרבה חוקים נוספים אחרים שהמדינה מטילה עליהם במסגרת תפקידם, בודקים גם את העניין הזה. לכן אני לא חושבת שהשלב הראשון אם יקרה מצב קיצוני שצריך להגיש תלונה יהיה לרוץ למשטרה, מפני שמדובר כאן בסופו של דבר גם בפעילות חינוכית-ערכית, ולא נשיג שום דבר בכך שניקח את המנהל למשטרה.
היו"ר אילן שלגי
הרי אני אמרתי לך קודם שצריך קודם לברר את זה בתוך המערכת, וגם המשטרה אם היא מקבלת תלונה צריכה קודם לנסות לשכנע את המנהל שיניף את הדגל ותסגור את התיק.
יוסי שריד
אם מישהו מרגיש שמהדיון הזה נודף פה-ושם ריח ציניות אני רוצה להגיד לו שהוא צודק, ולא במקרה. אלמלא חשבתי שזו ארטילריה כבדה מדי להגיד שאני מוחה הייתי אומר שאני מוחה, אבל זו ארטילריה כבדה מדי לעניין כה זניח. צריך למחות על-כך שמעסיקים אותנו בעניינים בטלים בזמנים של עניינים חשובים יותר לאין-שיעור, ומטריחים אותנו במיוחד לעניין זה, ואף על פי שאני רוחש כבוד מאוד גדול לחברי מועצת בת-ים.
אסף כהן
זה לא מועצת בת-ים, זה דגל ישראל.
יוסי שריד
תכף אני אגיד משהו על דגל ישראל.

בת-ים נראתה לנו היום, לפי התיאור שנמסר לנו ממש כסדום, אבל בהכירי את בת-ים ואת מערכת החינוך בה – שאינה מן המערכות החזקות בלשון המעטה---
אלה ונה
מערכת מצוינת.
יוסי שריד
מיותר לומר שהיא מצוינת. בוודאי מצוינת, אבל בהכירי את המערכת מקרוב יש כמה מערכות מצוינות ממנה.

לי יש יחס חם, אוהד ומזדהה לדגל ישראל, ולא רק בגדר "נאה דורש", אלא גם "נאה מקיים". כל מי שישלח אליי משטרה בימים הקרובים ימצא דגל גם על מכוניתי – לפעמים אפילו שניים כדי להאדיר תורה ודגלול – וכל מי שיגדיל לעשות וישלח דגל אל ביתי יראה שהדגל מונף ברמה מעל המרפסת. אצלי הדגל קבוע ואיתן ומתנוסס ומתבדר ברוח לתפארת מדינת-ישראל כל שנה.
משה גפני
גם כאשר אתה באופוזיציה.
יוסי שריד
גם כאשר אני באופוזיציה הדגל מתנוסס.
היו"ר אילן שלגי
מה קורה אצלך, מר גפני בעניין הזה? על המכונית שלך מה המצב?
יוסי שריד
לכן אין לי צורך בהטפה ממך, חבר מועצת עיריית בת-ים, בדבר חשיבותו של הדגל ומעמדו בחיינו ובהווית המציאות שלנו, ואני חושב שבעניין זה הגענו להסכמה.

עם זאת אתה אומר ששמעת בסיורך – ואבוי לאוזניים שכך שומעות – דברי זלזול בדגל. על-פי מה שאמרתי קודם אתה מבין שדברי הזלזול האלה מתקבלים אצלי ונרשמים לפניי במורת רוח עצומה. אבל אני שואל אותך כחבר מועצה וכשליח ציבור האם אתה סבור, לצערנו, שמרגע שיונף הדגל היחס ישתנה? אתה חושב שבהנפת הדגל יש משום שינוי היחס? אם הוא אומר שב- 50% מבתי-הספר הממלכתיים אין דגל, יש להניח שפני בת-ים כפני הארץ או פני הארץ כפני בת-ים. דווקא בבת-ים נסתלקה רוח הפטריוטיות? להפך, היא עיר מאוד פטריוטית, בעניין זה אני יכול להעיד. גם למיטב זכרוני, מספר בתי-הספר שמניפים את הדגל הוא קטן, ואפילו במיעוט. יפה מאוד ששלחתם ערכות, והרצון הוא טוב, אבל בשטח זה נראה קצת אחרת. מרוב תרנים לא רואים את הדגלים.

מנקודת ראות חינוכית, האם לא יותר נכון שמעמד הדגל יתכבד באופן מיוחד ביום מיוחד? אם זה הופך להיות שגרה, אז בסדר, הדגל תלוי שם, בדרך-כלל לא דואגים לניקיונו, והילדים מתייחסים לז הכאל מובן מאליו. האם לא יותר נכון להפוך דווקא מתוך כבוד לדגל את עניין הדגל שמור לאירועים מיוחדים? נניח ביום העצמאות ברוב עם ותלמידים. אני חושב שזה יותר מחנך, נכון?
היו"ר אילן שלגי
מה שאומר חבר הכנסת שריד זה שאולי הוא יגיש הצעת חוק שמשנה את החוק הזה.
יוסי שריד
אז אנחנו נשארים בעניין החוק. נטפל גם בזה מייד. הרי הארץ הזו מלאה בחוקים שאין אוכפים אותם.
היו"ר אילן שלגי
את זה נשמע מגפני עוד מעט.
יוסי שריד
אני לא מדבר רק על העניין הזה, אם כי גם זו דוגמה. עובדה שאומרים שיש חוק, והשר אומר שהוא לא מעוניין, ואני כיבדתי את זה. הוא אומר שזה לא בראש סדר העדיפויות שלו, זה לא כל-כך בראש שלו, לא מעניינות אותו המצות שלהם, והוא לא רוצה להתעסק בזה.
משה גפני
הוא אמר, לא אתה.
יוסי שריד
הוא אמר.
היו"ר אילן שלגי
יש לנו שר שהיה גם היוזם של החקיקה.
יוסי שריד
אבל יש סדר עדיפויות שהחיים קובעים. אני הזדהיתי לחלוטין עם שר הפנים כאשר הוא אמר שהוא לחושב שבכגע זה עניין המצות מעסיק אותו באופן מיוחד. יחד עם זה, יכול הטוען לטעון שיש חוק, ואין מורים כן.

אגב, היה לכם סיור בבת-ים בעניין מכירת חמץ? אני בחג הפסח מסתפק במצות, אני יכול לעבור שבעה ימים בלי לאכול לחם. לכן אני חושב שאם אתם דואגים לחינוך, אני חושב שהרבה יותר מחנך לנהוג על-פי מה שכתוב במקורותינו: "אל תעירו ואל תעוררו עד שתחפץ". גם זה חינוך וגם זה מקורות, וגם לזה יש לנו הרבה כבוד. "עד שתחפץ", ואם לא תחפץ זה חבל מאוד, אז אנחנו נשדל אותם שיחפץ. בסך-הכול מנקודת ראות חינוכית – ואני מדבר כמי שיש לו יומרה של מחנך – צריך לעשות את זה קודם כל כאשר חפצים ולעשות את זה במעמדים מיוחדים כדי לתת יתרון וערך לדגל. כל דבר שהופך להיות שגרת היומיום ומחזה של יומיום הוא לא דבר שמתפעמים ממנו באופן מיוחד. אתה יודע כמה אני מתפעם כאשר פעם בכמה זמן מרימים את הדגל והוא מתנוסס בראש התורן? אבל אם כל הזמן זה שם מתייחסים לזה כמו לכל דבר שנמצא שם.

אנחנו הרי דשים בעקב אלף ואחד חוקים שלא אוכפים אותם. האם זה מצב טוב? לא. האם מכונת החקיקה לא עובדת פה יתר על המידה? בהחלט כן. אבל זו מציאות החיים שלנו. לא מזמן נאמר על חוקי איכות סביבה שאי-אפשר לאכוף אותם. הרי המדינה הזו גם תתמלא בסיירות. כמה סיירות נקים? כבר הקימו סיירות לעניין תשלומי הורים, ובשום מקום לא מקיימים את זה. אין מקום אחד בארץ שמקיים תשלומי הורים כהלכתם כמו סדר פסח. אבל אני בין הנפת הדגל לבין אכילת מצה, עורך סדר פסח כהלכתו. לא אוכפים חוקים, למה? כי יש סדר עדיפויות, כי החיים קובעים מה שדחוף ומה שלא דחוף, ומה שפחות חשוב, ואני רואה בנושא הזה היום טרחת שווא לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת.
היו"ר אילן שלגי
אני ממש לא מסכים אתך, חברי.
משה גפני
אדוני היושב-ראש, האמת היא שאני מזדהה עם דבריו של חבר הכנסת יוסי שריד, והיה מיותר אפילו לומר מה שיש לי לומר, אבל אני רוצה לשים הדגשים על כמה דברים שאני מבין שאתה מצפה שאני אומר אותם.
היו"ר אילן שלגי
אני התייחסתי לפתיח שלך, לכן אמרתי שאתה ודאי תתייחס.
משה גפני
אני באמת רוצה לדבר על זה כי אני חושב שמונח פה גם דבר מאוד עמוק, זה לא רק אמירה חיצונית. הרבה פעמים אני רואה שבבתי-ספר עומד דגל קרוע. כולנו רואים את זה, אנחנו מסתובבים בבתי-הספר, גם בבתי-ספר של החינוך העצמאי.
היו"ר אילן שלגי
גם במחנות צה"ל לפעמים.
משה גפני
נכון. כששמעתי גם את נציג המשטרה וגם את חבר הכנסת יוסי שריד בא לי לשלוח לסיביר אנשים שלא הניפו דגל. אני אומר את זה בציניות, אבל זה לא טוב. הפסוק שהביא חבר הכנסת שריד "אל תעירו ואל תעוררו את האהבה עד שתחפץ", הוא כמו כל הפסוקים שנכונים. צריך לגרום למצב שאנשים באמת יזדהו, ואני מסכים עם הדברים שנאמרו.

אם אתה רוצה לקיים דיון על הצורך בשמירת החוק במדינת-ישראל – אני לא מדבר על שאילתות על חוק המיסיון שהשר לבטחון פנים השיב, אני לא חושב שמישהו יעמוד לדין בעניין הזה, זה לא דבר שולי. חוק המיסיון הוא חוק שהתקבל מאז קום המדינה, והמשטרה לא העמידה לדין איש מאז קום המדינה. כאדם דתי אני מאוד מכבד סמלים. אצלי זה חלק מהוויית החיים, אבל בימים האלה שאנחנו מדברים על חוק – אגב מי שחתום עליו הוא השר סויסה מש"ס – צריך לנהוג בשום שכל, בעיקר משרד החינוך, בוודאי לא המשטרה. כשראיתי שהזמנת לישיבה את נציג המשטרה קצת נבהלתי, אבל אני לא מערער על זכותך לקיים ישיבה.
היו"ר אילן שלגי
מנהלת הוועדה מצאה לנכון לזמן אותו, ואני חושב שהיא עשתה נכון.
יוסי שריד
לעומת הרבה חברי כנסת ושרים אחרים אין לנו בעיות במפגשים עם משטרה.
משה גפני
להפך, בימים אלה למשטרה יש הרבה מאוד תפקידים מאוד חשובים בכל מיני דברים, גם בבטחון פנים וגם בחקירות.

נחזור לעניין. יש חוק שמדינת-ישראל חוקקה, והוא נדון בימים אלה בציבוריות הישראלית. עומד שר מכובד שמופקד על החוק – לא כמו במקרה של חוק הדגל – שמייצג מפלגה מאוד גדולה בקואליציה, ואומר שזה לא רלוונטי. מדובר על אחד הסמלים המרכזיים של העם היהודי. כל אחד יכול לראות את זה מנקודת ראות אחרת, אני רואה את זה מנקודת ראות דתית. זכר ליציאת מצרים אצלנו זה הדבר הכי מרכזי מבחינת קיומנו כעם יהודי מבחינת השיבה שלנו לארץ-ישראל. זה שאנחנו יכולים לשבת כאן היום ולדבר על חוק הדגל זה משום שיצאנו ממצרים, ואנחנו עם שלא שוכח. אצלנו הסמלים האלה טבועים בדמנו תרתי משמע, סבלנו בשביל זה כל השנים.
היו"ר אילן שלגי
אבל אנחנו גם נמצאים כאן משום שהתנועה הציונית הוציאה אותנו מאירופה ומאפריקה וממקומות אחרים.
משה גפני
אני מדבר על מצרים, ואתה רצת כבר עד התנועה הציונית.
יוסי שריד
אתה עדיין שם עובר בחרבה, נכון?
משה גפני
גם התנועה הציונית לא הייתה יכולה לקום לולא הייתה כל ההיסטוריה שלנו, הרי התפזרנו בכל המקומות ומה שהחזיק אותנו זו פלטפורמה אחת.
היו"ר אילן שלגי
יש בינינו הסכמה מלאה בעניין הזה.
משה גפני
מדינת ישראל החליטה לא להתערב במה שאדם אוכל או לא אוכל, אבל אנחנו מדברים על רשות הרבים ששם לא יוצג החמץ, ויש סמכות בזה לשר הפנים, אבל הוא הודיע שהחוק הזה אינו לרוחו, הוא לא יאכוף אותו לעומת מה שהתחייב במליאת הכנסת. הוא אמר שהוא מצהיר אמונים לשמור את החלטות הכנסת ואת חוקי מדינת-ישראל. כשר פנים הוא לא יכול לעשות כבתוך שלו. במקרה שר הפנים הוא איש המפלגה שלך. בן-אדם לא הולך לטפל בדבר נגוע. הרי אצלך במפלגה יש חוק שחשוב מאוד לרוב תושבי המדינה, ואומר חבר הכנסת שריד שאולי לא צריך לאכוף אותו; אז אתה מביא היום הצעה לסדר שלא אוכפים את חוק הדגל, בשעה שהשר שלך אומר שהוא מצפצף על החוק, אני לא מביא את החוק לתיקון כי אני יודע שאין לי רוב, אני לא אוכף אותו. לעומת חוק הדגל כאן הסמכות בידיו באופן מוחלט, הוא צריך למנות את הפקחים, והוא לא עושה את זה. אני לא ביקשתי הצעה דחופה לסדר, אלא פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר שהוא חייב לשמור על החוק ולבצע את זה. הוא לא ביצע את זה, כנראה שהחוק לא בראש מעייניו, יש לו כנראה דברים יותר חשובים. אז היום אתה מדבר על חוק כזה? אגב, אנחנו היינו אז בקואליציה ולא התנגדנו לחוק.
היו"ר אילן שלגי
אתה מוכן לקרוא היום לבתי-הספר---?
משה גפני
אני לא מוכן לקרוא לשום דבר.
היו"ר אילן שלגי
---לכל בתי-הספר המוכרים להניף את הדגל, לפי החוק?
משה גפני
אני לא מוכן לקרוא.
היו"ר אילן שלגי
למה?
משה גפני
משום שאני לא מוכן לקרוא. אני ממתין קודם ששר הפנים יגיד שיש דגל ויש סמל – ואז אני מוכן לקרוא אתו ביחד---
היו"ר אילן שלגי
אבל לפני שנתיים שר הפנים כן שלח פקחים. האם אז קראת לבתי-הספר להניף את הדגל?
יוסי שריד
האם תקרא לשר הפנים למלא את החוק בעניינים שונים?
משה גפני
אני בעד, ודאי.
יוסי שריד
אז למה אתה אומר שאתה מתנגד? אז קוראים לשר הפנים, למי נקרא? אני לא יכול לקרוא כקול קורא במדבר, הרי יש כתובת במקרה הזה.
משה גפני
כל חוק שיש במדינה אני אכבד, אלא אם כן הוא יהיה חוק שיכפה עליי לעשות דבר נגד התורה וההלכה. כל חוק צריך לכבד במיוחד אם אתה שר.

זה בדיוק מה שיש בבת-ים? הרי גם אני מכיר את בת-ים. הרי היא בכל אופן עדיין לא רמת-אביב ולא הרצליה פיתוח.
היו"ר אילן שלגי
אמרתי שהגיעו אליי תלונות גם מנתניה. היה צריך להגיע הנה מר ללום, חבר מועצת העיר נתניה, והוא משום מה לא הגיע. הסיפור שם דומה.
יוסי שריד
יש שם גם ראש עירייה חכמה שיודעת מה סדר העדיפויות.
משה גפני
בבת-ים יש הרבה מאוד בעיות, הם עוד לא הגיעו למנוחה ולנחלה.
אלה ונה
אנחנו הבאנו את בת-ים כדוגמה, זו בעיה ארצית.
יוסי שריד
אבל אלמלא בת-ים לא הייתם פה.
משה גפני
אני מעלה את זה כי זה נראה לנו – אני לא רוצה להשתמש במילה לא יפה – אם הייתי חבר מועצת עיר הייתי מטפל בבעיות אחרות אם הייתי מגיע לוועדה מכובדת בכנסת. יש הרבה מאוד בעיות שנוגעות לוועדת החינוך והתרבות של הכנסת שנוגעות למערכת החינוך בבת-ים.
יוסי שריד
אגב, אני אשמח מאוד להיפגש אתכם ולתת לכם שורה ארוכה של נושאים בבת-ים.
היו"ר אילן שלגי
ראה בעיית הבטיחות בבתי-הספר בבת-ים.
אלה ונה
מי כמוני יודעת את זה.
משה גפני
אני מאוד מצטער על זה שכחבר ועדת החינוך אני צריך להיתקל בנושא של בת-ים דווקא בעניין הדגל.
אסף כהן
אף אחד לא מדבר על בת-ים, מדברים על תופעה ארצית. אתה שם את בת-ים כמוקד, כאילו רק שם יש. גם בחולון, בראש-העין, בנתניה יש בעיה כזו.
יוסי שריד
השוועה עולה מבת-ים. היא לא עלתה ממקומות אחרים.
היו"ר אילן שלגי
יוסי, זה לא נכון. הבעיה היא בעיה.
משה גפני
אני מקבל את הצעתו של חבר הכנסת שריד. תהום אידיאולוגית פעורה בינינו בעניין שמירת החוקים, מכיוון שאני אומר באופן חד-משמעי שפה צריך לכבד, אבל לא שמעתי את זה ממך. הרי אם אין חוק, אי-אפשר לחייב אף אחד, אבל אם יש חוק צריך לאכוף אותו. גם כשאני העליתי את זה בתחילת הישיבה וגם כשזה הועלה אחר-כך במהלך הדיון, לא שמעתי ממך אמירה חד-משמעית. למשל, חוק שעות עבודה ומנוחה של פתיחת הקניונים בשבת, הייתי מצפה ממך שאם אתה מעלה את עניין שמירת החוק, שתקרא לכל בעלי הקניונים במדינה לכבד את החוק, והיות שנמצא כאן נציג המשטרה לבקש ממנו שיאכוף את החוק, ולשאול אותו כמה תלונות הוגשו על פתיחת קניונים בשבת; או כמו שדיברנו על חוק המצות.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת גפני, עד עכשיו לא הגבלתי אותך בזמן, עכשיו אני אומר לך, קח עוד שתי דקות.
יוסי שריד
חבר הכנסת אורי אריאל ייפה את כוחי לומר שהוא עזב מתוך יותר משמינית של מורת רוח מן הדיון, מחשיבותו, מערכו בזמן הזה.
משה גפני
אם אתה רוצה שנעשה הצעת סיכום משותפת אני בעדה. אני בעד לקרוא לכל השרים בממשלת ישראל, כולל שר הפנים – ודווקא הוא משום שהוא מופקד על זה – לשמור את כל החוקים ולאכוף את כל החוקים שתחת סמכותו.
יוסי שריד
הודעה מאוד חשובה בימים אלה. אני מציע לראש הממשלה ולשרים להקפיד על כיבוד החוק.
משה גפני
להבדיל, זה כמעט דומה למה שכתוב בתורה. אם זה כתוב בתורה צריך לכבד את זה. אם זה החוק צריך לשמור עליו, איך אפשר לעשות אפליה בין חוק לחוק? לכן חוק שעות עבודה ומנוחה, חוקים רבים אחרים של איכות הסביבה שלא אוכפים אותם. במקרה של הדגל אני מאמץ אל חיקי את הפסוק שאמר חבר הכנסת שריד: "אל תעירו ואל תעוררו את האהבה עד שתחפץ". עדיף בדרכי נועם.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת גפני, אין בינינו מחלוקת שהנושא היום הוא הדגל, לא אכיפת החוק. יחד עם זה, היות שיש גם חוק מן הראוי שתהיה לזה התייחסות. בימים של משבר בעם ושל מחלוקות ולקראת יום העצמאות, בהחלט ראוי בצד הערכי-חינוכי-לאומי של הנפת הדגל. הנושא של החוק חשוב גם-כן, אבל זה לא העיקר.
יוסי שריד
אפשר לקצר את הישיבה ולומר שלקראת יום העצמאות ועדת החינוך והתרבות של הכנסת מזכירה לכל מוסדות החינוך במדינת ישראל שחובת הנפת הדגל מוטלת עליהם, והוועדה מאוד תעריך אם כל אחד ימלא---
היו"ר אילן שלגי
תכף נגיע לסיכום. הגברת ונה, בבקשה.
אלה ונה
אני מוחה על זה שלקחתם את בת-ים ועשיתם אותה דגל הדיון פה מכיוון שהוועדה החליטה להעלות את נושא הדגל, ובמקרה אנחנו העלינו את הנושא הזה באחת מישיבות המועצה בעיריית בת-ים. לכן היה נוח להביא אותנו כדוגמה. אבל בבת-ים - כמו שאמרו נציגי משרד החינוך - בכל בתי-הספר הממלכתיים והממלכתיים-דתיים יש פינות לאום ויש כל הסמלים. הנושא היה הנפת הדגל ולא הנושא הערכי כי בו אנחנו סומכים על המנהלים.
יוסי שריד
כבודו של הדגל לעומת כבודה של האישה איננו פנימה.
אלה ונה
אתה הפכת את הדיון הזה לדיון מאוד ציני.
יוסי שריד
נכון.
אלה ונה
וזה לא במקום.
יוסי שריד
במקום מאוד.
אלה ונה
לא. מכיוון שאת החוק הזה אתם, חברי הכנסת חוקקתם.
יוסי שריד
תתעסקו בדברים החשובים של העיר שלכם.
אלה ונה
אנחנו מתעסקים גם בזה. בין השאר יש עוד חוקים בנושא של תשלומי הורים שאתה הזכרת, ולא אוכפים אותם.
יוסי שריד
בוודאי שלא. היינו שמחים לו הייתם באים בעניין זה.
משה גפני
על תשלומי הורים הייתם צריכים לבוא.
אלה ונה
אנחנו היינו פה מספר פעמים בעניין זה גם כשאתה היית שר החינוך וגם אצל מר שלגי---
יוסי שריד
כשהייתי שר לא היה צריך לבוא, הכול הסתדר.
היו"ר אילן שלגי
הגברת ונה הייתה יושבת-ראש ועד ההורים בבת-ים. פגשתי אותה בנושא הבטיחות שם, ואחר-כך בנושא תשלומי ההורים. היום אנחנו מדברים על הדגל.
אלה ונה
גם בנושא הבטיחות, בנושא האסבסט, בנושא תשלומי ההורים ועל עוד כל מיני עמותות למיניהן. אבל לצערנו, כאשר אנחנו מקבלים תשובות, כמו "אז יש חוק", בזלזול כזה, כך שמענו את זה מחברי מועצת עיריית בת-ים, וזה מה שקומם אותנו.
משה גפני
קומם אותם גם העניין ששר הפנים אומר: "אז יש חוק, אז מה?"?
אלה ונה
התשובות האלה מאוד מקוממות.
משה גפני
אני שואל, האם זה גם קומם אותך.
אלה ונה
בעיריית בת-ים אומרים, "אז יש חוק".
משה גפני
אני שואל אותך האם זה גם קומם אותך.
היו"ר אילן שלגי
חבר הכנסת גפני.
אלה ונה
אתם יושבים פה בכנסת, תבטלו את החוקים. אם אני כאזרח צריכה לדעת שאני צריכה לשמור על החוק ובשביל זה יצרתם אותו, אז תדאגו לו.
משה גפני
את פנית גם על הדברים של שר הפנים?
אלה ונה
על הנושא של שר הפנים לא פניתי.
יוסי שריד
גברתי הנכבדה, הייתי מאוד רוצה שלא תנסחי את דבריי. לא אמרתי, "אז מה, אז יש חוק", הניסוחים שלי הם קצת יותר מורכבים מהניסוחים שאת רגילה אליהם, ולכן אני מבקשת שלא תנסחי אותי. את עצמך את יכולה לנסח כאוות נפשך, אבל לא אותי, זה יהיה מסובך.
אלה ונה
אני חוזרת בי, אני לא אנסח אותך, אבל עדיין התחושה היא---
יוסי שריד
התחושה היא עניינים סובייקטיביים.
אלה ונה
ולצערי הרב, יש המון חוקים שמתייחסים אליהם כמו שמתייחסים, ולכן גם מועצות הערים וגם הרשויות מנוהלות כך שאין אכיפה על תשלומים ולא על בטיחות ועל עוד כל מיני דברים.

חברי הכנסת חוקקו חוק, חשבו שזה חשוב, אז תתנהגו בהתאם לחשיבות שייחסתם לכך.
היו"ר אילן שלגי
תודה.
משה גפני
אגב, על החוק הזה לא אמר אף אחד שלא צריך לכבד אותו. על חוק המצות אמר שר שלא צריך לכבד אותו.
יהודית אייזנר
לעומת פעמים קודמות אני יוצאת הפעם מאוד רגועה מהדיון הזה.
משה גפני
גם אנחנו.
יהודית אייזנר
ראשית חשבתי שלא מניפים את הדגל ביום העצמאות ונבהלתי. אני יוצאת מפה לא רק כשמניפים את הדגל ביום העצמאות, אלא יש פינת לאום כמעט בכל בתי-הספר. כלומר, מקיימים את החוק הזה בדרך שאפשר לקיים אותו, ועל זה תודה למערכת החינוך.
אילנה זיילר
הפסוק "אל תעירו ואל תעוררו" הוא בדיוק הסיבה שבגינה שלחנו את הערכות ובגינה הוצאנו חוברות, ובגינה אנחנו מחנכים את בתי-הספר, ובגינה פינות הלאום נעשות בשיתוף עם תלמידים ומועצות תלמידים. זו איננה מצוות אנשים מלומדה, וחשוב לי מאוד שלסיום יהיה ברור שמערכת החינוך יודעת לכבד את החוק, גם מיישמת אותו וגם מוסיפה את הפן הערכי החינוכי היישומי בשיתוף מורים ותלמידים כדי שהסמלים הלאומיים שלנו: דגל והמנון לא יהיו חלילה ערכים ריקים מתוכן וירטואלי.
יוסי שריד
מאה אחוז, מסכים במאה אחוז.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה להציע את הדברים כדלהלן
ועדת החינוך והתרבות מצאה לראוי להידרש לקראת יום העצמאות לנושא "הנפת דגל המדינה במוסדות החינוך".

הוועדה התרשמה כי תופעות של התעלמות מהוראות חוק הדגל והסמל המחייב הנפת הדגל והצבתו על הבניין הראשי ובחזית הבניין הראשי של כל מוסד חינוך מוכר הן מועטות אך קיימות בחלק מבתי-הספר.

הוועדה שמעה בדאגה את הדיווחים על אי-כיבוד דגל המדינה והתייחסות אליו כאל נושא שנוי במחלוקת, והיא מוטרדת ביותר מתופעות של אי-כיבוד חוק הדגל והסמל על-ידי מחנכים ומנהלי מוסדות וגם נבחרי ציבור כפי ששמעה מחברי מועצת העיר בת-ים.

הוועדה מסכימה עם חוות דעת היועצת המשפטית של משרד הפנים כי משטרת ישראל היא האחראית לאכיפת חובה זו. הוועדה קוראת לאזרחים הנוכחים כי מוסד חינוך מוכר מתעלם מחובת הנפת הדגל כי יפנו בתלונה למשטרה.

הוועדה סבורה כי מינוי אחראים בכל מוסד חינוך צריך להיעשות בהליך מסודר, כולל הוצאת כתבי מינוי על-ידי מנכ"ל משרד החינוך.
יוסי שריד
במקום כל המגילה המיותרת הזאת אני מציע הצעה של משפט אחד: ועדת החינוך והתרבות של הכנסת, לקראת יום העצמאות, סבורה שמן הראוי להניף דגל בכל בית-ספר, והוועדה מצפה מכל מנהל בית-ספר ומצוות המורים והתלמידים שהנפת הדגל תבוצע הלכה למעשה. זה מה שאני מציע במקום כל המגילה הזאת שאני לא יודע מהי. קוראים לקראת יום העצמאות להניף את הדגל, מה יותר פשוט מזה?
יהודית אייזנר
אזרחים יניפו את הדגל.
היו"ר אילן שלגי
אני מקבל בהחלט את המשפט הזה.
יוסי שריד
אני התרשמתי שברוב בתי-הספר אין הנפת דגלים, אז אתה אומר "התרשמה", אתה אומר "תופעות בודדות". אני התרשמתי הפוך.
יעל פרבר
דובר גם שלא יגישו תלונות במשטרה.
יוסי שריד
כן, אבל אני לא מציע להיכנס למה כן ולמה לא.
היו"ר אילן שלגי
אני סבור שהמשפט הראשון שהקראתי והמשפט שאתה אמרת הם בהחלט החלטה טובה. המשפט הראשון שאני הקראתי הוא כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות מצאה לראוי להידרש לקראת יום העצמאות לנושא הנפת הדגל במוסדות חינוך---
יוסי שריד
והוועדה מוצאת לנכון לקראת יום העצמאות לקרוא למנהלים, למורים ולתלמידים להניף את דגל המדינה באותו יום.
היו"ר אילן שלגי
הדברים שלך נרשמו. רבותיי, תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה ב- 12:45

קוד המקור של הנתונים