כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8457



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
14.04.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8457
ירושלים, כ' באייר, תשס"ד
11 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 191

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום רביעי, כ"ג ניסן תשס"ד (14 באפריל 2004), שעה 12:30

נהלי כוחות הביטחון בפינוי ישובים.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
מיכאל איתן – יו"ר ועדת החוקה, חוק ומשפט

דוד אזולאי
אריה אלדד
יולי אדלשטיין
אורי יהודה אריאל
משה גפני
לאה נס
ניסן סלומינסקי
איוב קרא

סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי
עודד ברוק – ייעוץ משפטי, המשרד לבטחון פנים
מלכיאל בלס – משנה ליועץ המשפטי לממשלה (יעוץ), משרד המשפטים
אל"מ יאיר לוטשטיין – יועץ משפטי איו"ש, צה"ל
סא"ל דורון מור יוסף – קמב"צ פקמ"ז, פיקוד מרכז, צה"ל
סרן תימור פסו – ע' יועץ משפטי איו"ש, צה"ל
איילת אלישר – ייעוץ משפטי, משטרת ישראל
אורית סטרוק – רכזת זכויות אדם ביש"ע
יעקב אייכנשטיין – גבאי חזון דוד, קרית ארבע

דנה גורדון

רשמה: שושנה מקובר


נהלי כוחות הביטחון בפינוי ישובים

שלום רב. אני פותח את ישיבת הוועדה. הישיבה הזאת נקבעה כישיבה דחופה, כי לא תכננתי לפני שבועיים שנצטרך לחזור שוב לדיונים המאוד-לא-נעימים שלנו על התנהגות השוטרים והחיילים. בכלל, קיוויתי שלא נחזור לנושא פינוי המאחזים. אבל המציאות והממשלה כופות עלינו את הדיון, ולכן בכוונתנו לבדוק מה קרה בעקבות הישיבה האחרונה שקיימנו כאן בוועדה ובעקבות הדיון שנערך בוועדת חוק חוקה ומשפט. בדיונים אלו ניסינו ליצור מצב שבו קיימת הפרדה מדוייקת וברורה מאוד בין תפקידי המשטרה לבין תפקידי הצבא בעת פינוי המאחזים והיישובים. התברר שהנהלים שיצאו בהנחייתו של היועץ המשפטי לממשלה הקודם לא מולאו בכמה וכמה מקרים. בהתאם להנחיות אלו, רק משטרת ישראל היתה אמורה לעסוק בפינוי המתיישבים. למרות זאת, היו מקרים בהם הצבא עשה זאת במקום המשטרה.

היו דברים שאינם ברורים גם לשוטרים, ולכן הובטח לנו שיהיה נוהל כתוב לנושא הפינוי במיוחד, וכי הנוהל הזה יופץ בין השוטרים כדף הסברה. ההכנה ארכה יותר זמן מכפי שהובטח בזמנו, אבל המשטרה אכן הכינה מארז הסברה, ודנו בנושא כאן בוועדה. בנוסף, ביקשנו להעביר אותו לידיעת כל השוטרים בצורה מתומצתת. מאז נערך פינוי ממושך נוסף של מאחז חזון דוד, עם בית הכנסת, ולפי הדיווחים שקיבלנו מהשטח, בוצעו שם דברים בניגוד לנהלים הקיימים.

מלבד זאת, הוועדה לא קיבלה שום חומר כתוב, פרט למכתב שהתקבל הבוקר ממשרד הביטחון הבוקר, לפיו הדיונים שנערכו בעקבות בקשתנו בין המשטרה לצה"ל, בשיתוף היועץ המשפטי לממשלה, שנועדו לרענן את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בנושא חלוקת התפקידים – הסתיימו. לנו היה ידוע רק על דיון אחד לא-סופי, ולגביו קיבלנו דיווח מלא. לפיכך, כיושב ראש הוועדה, העובדה שצה"ל – ובהנחייתו גם משטרת ישראל – בצעו פינוי נוסף מבלי שהדברים יסוכמו כמובטח, איננה ברורה. בעל פה קיבלנו דיווח אחר, לפיו היועץ המשפטי כביכול כבר הנחה את המערכת, אבל לא היו לנו שום סימוכין לכך.

מה שקורה היום הוא ניצול ציני וכוחני של מערכות הביטחון והמערכות להבטחת חוק וסדר, לטובת אג'נדה פוליטית מיידית של ראש הממשלה. נוח לו לבוא לוושינגטון כאשר ברקע תמונות של פינוי היהודים מבתיהם, לכן הוא מנחה את צה"ל ואת המשטרה לעשות דבר – גם אם הדבר טרם בשל מבחינה חוקית, ואין בו שום עדיפות ושום צורך מיידי מבחינת המצב הבטחוני והפוליטי שלנו.

המציאות הזאת, בה נאלצים כוחות הביטחון לשרת אינטרסים יחצניים מיידים של פוליטיקאים, היא מצב פגום. אני מצטער על כך שמערכות שהן לתפארת מדינת ישראל כמו צה"ל ומשטרת ישראל – וכולנו תומכים, גאים ומזדהים עם הקשיים והאתגרים הניצבים מולן – מנוצלות בצורה כה צינית לצרכים פסולים בסופו של דבר. זה לא צריך להיות כך. בדברים אלו אני פותח למעשה את הדיון.

מי מנצל?

ראש הממשלה.

האם אדוני מתכוון לומר שראש הממשלה מורה באופן אישי למשטרה ולכוחות הביטחון לפעול בדרך הזאת?

ברור לך שזה לא כך.

אני שואל את היושב ראש. אני גם יודע מה אתה תענה לי על כך.

זאת דעתי.

אדוני היושב ראש, זוהי האשמה חמורה מאוד כלפי ראש הממשלה.

תיכף אתגייס להגן על ראש הממשלה בעניין הזה.

זה באמת מצב חמור. מצב חמור עוד יותר הוא הניסיון להביא לפירוק היישובים ולפינויים של אנשים החיים במשך שלושים שנה ביישוב חי ועובד. מנסים לפנות אותם, ומנסים להסביר שהדבר יביא איזושהי תועלת לביטחון המדינה או לחברה בישראל. אני חושב שזהו דבר שלא היה כקדמותו, גם בממשלות שהדוקטורינה הזו היתה שלהן, כביכול.

אני מוכרח לומר שאני מוחה בתוקף רב על הדברים הנאמרים על ידי ידידי יושב ראש ועדת הפנים ואיכות הסביבה, אותו אני מעריך ומוקיר. נושאי פינוי המאחזים נדונים כאן הרבה מאוד זמן, ולהגיד שראש הממשלה נתן עכשיו הנחייה לפנות--

שמענו בכל כלי התקשורת על כך שניתנה הנחיה לפנות חמישה מאחזים נוספים. למה? כי ראש הממשלה נוסע לוושינגטון.

הרי הבטיח לנשיא בוש איזשוהי נדוניה לקראת הפגישה הזאת.

אני חושב שדווקא הדוגמה של חזון דוד היא דוגמה ראויה: כולם חיכו בסבלנות עד שבג"ץ מיצה את הדיונים ועד שהתקבלה החלטה סופית, ורק אז הוחלט על הפינוי. אני מציע שנקיים דיון ענייני, ואני שמח שהיועץ המשפטי לקח את היוזמה. אני יודע שברשותו טיוטה כמעט סופית בנושא הזה, וזאת כבר אמרתי לך אתמול. אני מקווה שלאחר שייצאו ההנחיות, כולנו נתיישר, כולל המשטרה והצבא – אשר כלל אינם ששים לעסוק בנושאים הקשים הללו, שאינם קלים לכולנו; לי באופן אישי וגם לכם.

עד אז לא יהיה פינוי.

עד אז פועלים על פי החוק.

סגן השר, ראה את הצילום המופיע היום בג'רוסלם פוסט – שלושה שוטרים גברים מרימים עלמת חן אחת.

הצעתי להגיע לדיון הענייני. לפיכך, אני אסיים את דבריי ואני מבטיח לשמוע את כולם קשב רב. ראש הממשלה לא נותן הנחיות לצבא ולמשטרה – זה נעשה בצורה יותר מסודרת מכפי שאתם אומרים. אם חלילה נלך לפינויים, זה צריך להתבצע על פי חוק.

מהו החוק?

היועץ המשפטי הקודם הוציא הנחיות, שלא היו ברורות דיין לדעתי. אני אמרתי את הדברים והיושב ראש היה שותף לעניין. יזמתי דיון במשרד הביטחון עם כל הנציגים--

ועד אז לא אישרו פינוי?

אני לא יכול להתחייב. אני לא הכתובת לנושאים הללו. אני עושה הכל יחד עם חבריי כדי לזרז את נושא האורים והתומים שהוציא היועץ המשפטי. כולנו נפעל על פיהם, בניגוד למצב היום, כאשר לא הכל ברור.

בשם כל חברי הוועדה – בלא קשר לחילוקי הדיעות הקיימים ביניהם – אני רוצה להודות לך על כך שלקחת את הנושא ברצינות; קיימת ישיבה והיית מגיב, עונה, פתוח וזמין תמיד לכל דיון, הערה ופנייה. בנוסף, אני מבקש למסור את תודתי לסגן שר הביטחון זאב בוים על כך שהתייחס באותה מידה במסגרת שלו. אני חושב ששני סגני השרים באמת לא מרחו, ואפילו לא חיכו עד לקבלת ההנחיה, אלא לקחו את הדברים בידיים וקידמו.

נראה עכשיו מהי התוצאה – גם במסמכים וגם בשטח.

מאחר ויש לי השגות לגבי הרבה דברים שקורים בתקופה האחרונה, ועלולים לקרות – בעוד שבאופן אישי אני מקווה שהם לא יקרו – אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש: צבא ההגנה לישראל הוא צבא שבא להגן על מדינת ישראל. אסור להכניס אותו למחלוקות הפנימיות של מדינת ישראל. כקצין בצבא, כך פעלתי כשקידמתי דברים בתוכו. בפועל, אני יודע שישנה כוונה לחזור לימים אפורים ושחורים במדינה הזאת. אנחנו צריכים להקדים תרופה למכה – כל מחלוקת פנימית חייבת להתבצע על ידי משטרת ישראל. חשוב מאוד להרים את הדגל הזה. אין לערב את הצבא. צריך להביא שוטרים אך ורק במדים, עם זיהוי, ואף לתעד זאת במצלמות כדי שלא יהיו מחלוקות בינינו.

אני רוצה לשאול את היושב ראש שאלה אחת: הרי קיימנו דיונים רבים בעניין הזה, והיו הנחיות. אני רוצה להבין – האם ההנחיות שיצאו עד היום אינם מבוצעות? זאת השאלה.

אלו ההנחיות. ראשית, היו דברים שחסרו מההנחיות, ואת זאת ביקשנו לתקן. סגן השר יעקב אדרי אכן פעל קשות כדי לקדם את זה בשיתוף פעולה עם היועץ המשפטי. יש דברים שהם כבר כתובים וידועים, ואותם מפרים.

איפה זה הופר? בחזון דוד?

נמצאים אתנו שני חברי כנסת לפחות שהיו בחזון דוד, והם יכולים להעיד על מה שראו. שנית, ביקשנו מאורית סטרוק להציג את החומר הרב שברשותה, למרות שכאם לכל כך הרבה ילדים, אני לא יודע איך היא מסוגלת להקדיש לכך את הזמן.

היא מקבלת פחות כסף, אז יש לה זמן.

אני רוסי טיפוסי, יש לי בן או בת – וזהו. אני אבקש מאורית להציג את הממצאים שלה, אך תחילה נשמע את חבר הכנסת אורי אריאל. בבקשה.

ראשית, אני רוצה להצטרף לדברי התודה של היושב ראש לסגן השר. נכון, יש מחלוקות, אבל קודם כל הוא נמצא אתנו, ושומע. שנית, אני רוצה להודות על העבודה שנעשתה עד עכשיו. אומנם היא לא מושלמת, וכפי שאתה בעצמך ציינת נותרה עוד עבודה, אבל צריך לומר ביושר שיש כאן התקדמות.

ברשות היושב ראש, אני רוצה להציע לך הצעה. אפשר להתעסק עכשיו עם המון פרטים, ויש דברים קשים מאוד. התמונה שראיתי הבוקר בג'רוסלם פוסט במקרה היא תמונה קשה, שלא צריכה להיות. סגן השר, אני לא אומר זאת כטענה אישית. משטרת ישראל יודעת שכך לא עושים את זה – שלושה שוטרים מרימים עלמה אחת. לא צריך את זה.

אני מצטרף לדברי חבריי – תעצרו את העניין. אני מבין שזה לא בהחלטתך. אבל אתה כאן, ואתה תייצג את רוח הוועדה. יושב ראש הוועדה ישב עם יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט, שטיפל בנושא רבות, והוציא עמדה המקובלת על כל חברי הוועדה – זה לא דבר רגיל בבית הזה. אני מציע לבקש דבר אחד פשוט: מצד אחד, אנחנו מבקשים מכל העוסקים במלאכה לסיים את הנוהל. מצד שני, אנחנו מבקשים מראש הממשלה, משר המשפטים ומכל הנוגעים בדבר, לעצור את הפינויים עד לגמר העניין. אדרבה, שיבקשו ממך לכנס את הוועדה בעוד יומיים, יביאו נוהל גמור, נראה אותו וזה ייגמר ביומיים. אין סיבה למשיכה הזאת על ידי שאר הגורמים, אלא אם נשמע כאן הסבר. אני מציע להתרכז בזה ולהגיע להסכמה בנושא הזה.

בשם הוועדה, פניתי לא פעם וביקשתי על סמך דעתם של כל חברי הכנסת החברים בוועדה זו ובוועדת חוקה חוק ומשפט, שלא לעשות דברים טרם יתבררו ויתבהרו נושאים מהותיים כמו חלוקת העבודה בין הצבא למשטרה, למשל. לדעתי, ההנחיות החדשות של היועץ המשפטי, לא רק שהן אינן מתקנות את המצב – הן מסבכות אותו עוד יותר. קיבלתי היום את ההנחיות ממשרד הביטחון, ואבקש לשמוע תחילה את נציגי המשרדים הממשלתיים. בבקשה, מר בלס.

אני המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לענייני ייעוץ. הדיון הקודם נערך כאן ב-10 בפברואר. בעקבות הדיון הקודם קיימנו ישיבות משותפות עם הצבא, המשטרה ומשרד המשפטים. הצבא הציג את הצרכים שלו, המשטרה הציגה את היכולות שלה, וניסינו למצוא את הפתרונות הנכונים לנושא הזה.

בית המשפט העליון דחה את העתירה שהגישו תנועת אמנה והמועצות האזוריות כנגד הצו בדבר פינוי מאחזים – זה קרה ב-26 בפברואר. הוגשה על כך בקשה לדיון נוסף, וגם היא נדחתה על ידי השופט חשין ב-21 במרץ, 2004. מה שהיה צריך להיות הוא שמי שמכבד את החוק אחרי הדברים הללו, אותם מאחזים שמיצו את הההליכים המשפטיים שהמדינה מאפשרת בערכאה העליונה, היו צריך לפנות את המאחז.

העתירה היתה נגד הצו?

בחלק מהמקומות גם נגד צו קונקרטי. הציפיה היתה שאם הדבר הזה איננו חוקי, אני מפנה את המקום.

ומהניסיון שלכם עם הבדואים? כל מי שמפסיד – מייד עוזב תוך 24 שעות. אתה כל כך מופתע מהמצב הזה.

יש 60 אלף בניות בלתי חוקיות--

אני מפרש את דברי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה: מדובר במלח הארץ, באנשים הטובים ביותר, ולכן מהם ציפו לקצת יותר מאשר שאר האזרחים. הרי איך אמר ראש הממשלה? כל הכבוד למתיישבי יש"ע.

אם אתה פונה לבית המשפט, מבקש סעד ונדחה – יש החלטה סופית – אני עדיין חושב שלא צריך להיות ציני ולאבד לחלוטין את הציפייה לפיה מי שפונה לבית המשפט יכבד גם את החלטתו הסופית. אם יש מסר שצריך לצאת מוועדת הכנסת בנושא הזה, זה מסר ברוח הדברים שאמרתי, וזה טוב לכל המגזרים – גם למגזרים עליהם אתה דיברת, וגם למגזרים אחרים.

במקביל לנושא זה ובהתאם לדיונים שקיימנו עם הצבא ועם המשטרה, אישר היועץ המשפטי לממשלה ב-25 במרץ 2004 תיקונים מסויימים, שמצאו את מקומם בשלב הזה בפקודה שהצבא הכין לצורך פינוי מאחזים מן הסוג הזה. כך למשל, נושא שנדרשנו לחדדו: מה קורה בסיטואציה שבה יש צו סופי ומוחלט, לאחר שכל ההליכים לפינוי מאחז הסתיימו, וההערכה של כוחות הביטחון היא שמשמעותה של ההמתנה לביצוע הפינוי היא הגברת הסיכון לחיכוך, או איומים קונקרטיים שיכולים להגיע על רצון לפגיעה בגורמים אלה ואחרים שיבצעו את הפעולה. אם כן, עולה השאלה מה לעשות – האם לחכות רק לכך שיגיעו שוטרים--

זאת אומרת, האם המטרה מקדשת את האמצעים.

אני חושב שזה לא נכון להגיד את זה. השאלה היא האם הביצוע צריך להיעשות תמיד אך ורק בידי שוטרים, או שמא ישנם מצבים שבהם חלק מהביצוע יכול להיעשות גם על ידי חיילים.

האם זה חל גם על איזור נבטים?

הנוהל הזה מתייחס לאזור יהודה ושומרון. יש שאלה גדולה באופן כללי לגבי תחולתו ויישימותו ביחס לפינוי מאחזים מאויישים. היועץ המשפטי לממשלה הבהיר לגבי פקודת הצבא, שכאשר מדובר בנסיבות מסויימות, כמו: סיכון חיי אדם או אפילו האפשרות של סיכול הפעולה כתוצאה ממה שיכול להתרחש בשטח--

בקיצור, כל מקרה.

יש פקודה מה-25 במרץ, עליה דיברתי, ואתה מביא תמונה מאפריל. אבל אלו הם שוטרים שעושים את העבודה.

ולא שוטרות. על כך אני מעיר.

כדי להבהיר: אנחנו נתקלנו במקרה פינוי, בו נעשה שימוש בצבא במקום המשטרה.

אני לא יודע על איזה מקרה אנחנו מדברים – אני לא מדבר על מקרה קונקרטי.

כוונתי לישיבה הקודמת. אז ביקשנו לחדד ולהבהיר את הכלל הנוגע להפרדת התפקידים בין צה"ל לבין המשטרה, כאשר צה"ל אחראי על המעטפת, ורק המשטרה רשאית לבוא במגע עם האזרחים ולטפל ברכושם. ביקשנו להבהיר הבהרה נוספת לגבי הההפרדה הזאת.

אנחנו בוועדה נתקלנו במקרים בהם צה"ל מנוצל לצרכי פינוי. עובדה זו מנוגדת להנחיותיו של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, כמו גם לרוח הדברים של כל חברי הכנסת, שלא רוצים לראות את הצבא ואת החיילים מעורבים במחלוקת אזרחית. זהו דבר שאין לו תקדים גם בתוככי שטחי מדינת ישראל, ולא יכול להיות שזה כל כך שונה כאשר מדובר באזרחים הנמצאים ביש"ע. ביקשנו הבהרה והפרדה מוחלטת של התפקידים. מה קיבלנו במקום זאת? את התוספת להנחיות הקודמות של היועץ המשפטי, המחמירה את התופעה עוד יותר – היא מאפשרת להחליט בצו של פיקוד שאפשר להשתמש בצבא. פיקוד איננו דרג פוליטי.

לא בגלל חיי אדם, אלא בגלל סיכול העניין.

כבוד המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, האם תוכל לומר באותה מידה שההוצאה לפועל יכולה לקרוא לחיילים כאשר היא מתקשה לבצע את משימתה בשטחי מדינת ישראל? זה לא מבצע צבאי, זאת איננה פעולה בטחונית – בסך הכל מדובר כאן על שמירה על סדר וחוק. תחום הטיפול באזרחים שמור לגוף אחד בלבד – משטרת ישראל. אתם משאירים את ההחלטה לערב צבא במחלוקת אזרחית – לשלוח חיילים לטפל בילדים, בקשישים, בקטינים ובנשים – בידי פיקוד, הדרג המבצעי, ולא בידי הדרג הפוליטי. אם הייתם מחליטים שהשר מסוגל להחליט לערב את הצבא – כי הרי מדובר ההחלטה פוליטית – יש לפחות איזושהי פרופורציה בין שבירת הכלים שבהחלטה הזאת לבין הדרג שמחליט.

האזור הזה הוא אזור יהודה ושומרון וחבל עזה. זהו אזור הנתון תחת מימשל צבאי. מי שבא בנעליו של הריבון שם הוא מפקד כוחות צה"ל באיזור – אלוף פיקוד. המשטר המשפטי השורר כאן הוא משטר משפטי שונה לחלוטין מהמשטר של מדינת ישראל. גם סוגי הסיכונים שנמצאים שם הם מטבע הדברים סיכונים אחרים. עובדה: כי אפילו לגבי אותו הנוהל עליו אנחנו מדברים, המעטפת היא מעטפת צבאית. ואילו בישראל, כשההוצאה לפועל יוצאת לבצע משהו, אין מעטפת צבאית מסביב, השומרת עליה. לכן כל הקונספט, ההעתקה האוטומטית ממדינת ישראל לשם, לטעמי איננו רלוונטי, אחרת לא צריך את כל הנוהל הזה. הוא לא קשור.

אלוף הפיקוד הוציא את הצו, שהיה נשוא העתירות לבג"ץ. אלוף הפיקוד מוציא את הפקודות הנוגעות לפינוי. אלוף הפיקוד אחראי לבטחון השוטרים הנמצאים שם ולהשלמת המשימה. הוא האיש הנושא באחריות. לכן אל תתפלאו כל כך שהצבא נמצא במובנים מסויימים במחלוקת הזאת, כי מטבע הדברים אלו הם האחריות והתפקיד המשפטי שלו בשטח הזה.

אבל החיילים מרביצים מכות.

- - -

לכן, מבחינה משפטית, המסגרת המשפטית המערבת את הצבא פנימה היא מחוייבת המציאות מבחינת המשפט הבינלאומי. ההוראות באו לעשות סדר.

אני רוצה לשאול את סגן שר לבטחון פנים: כשהמשטרה נקראת לביצוע פעולה, כמה זמן לוקח להיערך למבצע כזה?

תלוי בנסיבות, ותלוי אם מדובר במאחז של צריף אחד בודד או בהתנחלות שלמה. למשל, עירבו אותי בנושא השוטרות; התברר שיש פינויים שאין בהם מספיק שוטרות ביש"ע, וצריך לעשות גיוסים – זה לא פשוט. למה אני דוחף כל הזמן לגיבוש נהלים ברורים? כי אני חרד למה שעלול להיות.

אבל כמה זמן אורכת ההיערכות – שעות, ימים?

זה תלוי במקרה, בנסיבות ובמיקום – השאלה היא האם מפנים צריף כמו "חזון דוד" או שמפנים מאחז שלם – כל דבר לגופו של עניין.

אם גיוס המשטרה היה עניין של ימים רבים, זאת היתה עובדה שיכולה לשנות ללא היכר את המציאות בשטח, וליצור מציאות חדשה. אבל אני מניח שמשטרת ישראל זקוקה למספר שעות בלבד לגיוס מן הסוג הזה. אתה, כיועץ משפטי, משאיר לשיקול דעתו של המפקד את ההחלטה אם זה מסכן את המבצע או לא? על כל מבצע אפשר לומר שאם נמתין שעתיים נוספות יגיעו מאה איש נוספים, וזה יסכל את הפעולה. זהו דבר שאי אפשר למדוד אותו.

אנחנו לא מדברים על מפקד; אנחנו דמברים על אלוף פיקוד המרכז, שהוא הדמות העליונה בשטח, שנושאת בכל האחריות לביטחון שקורה שם. אני סומך על שיקול דעתו המקצועי בהרבה מאוד דברים שנוגעים לביטחון, ואני סומך על שיקול דעתו המקצועי גם בדברים אחרים.

מהי ההוראה הבסיסית שיש לו?

מה הוא מבין בזכויות האזרח?

הוא חייב לתת פינוי – זוהי ההוראה שיש לו, נכון? אם הוא חושש שבאופן הזה הוא לא יצליח, הוא יילך בדרך הזאת. שיקול דעתו מחוייב לפינוי, ולא לכל שאר הדברים שאנחנו דנים בהם.

אתה יוצר מערכת שיקולים, שמצדיקה כמעט בכל מצב ובכל מקום החלטה של התערבות צבאית. ההגדרות שלך הן כאלה.

בכל מצב – כי כאן כתוב "לסכל". הפרשנות כאן היא עשיית צחוק ציני לגמרי מהכנסת.

לפני שאומר את דעתי, רציתי לשאול את המשנה ליועץ המשפטי: בהנחה שהמפקד נותן לחיילים הוראה, האם הם עונדים תגים?

חיילים לא עונדים תגים, ויש לכך את הסיבות. הם גם לא עונדים תגים כשהם עומדים במחסומים ומטפלים באוכלוסייה האזרחית שעוברת בהם. הצבא יסביר למה חיילים לא עונדים תגים.

זה לא נוגע לפעילויות של פינויים. את התירוצים האלה תשמור למקום אחר.

- - -

עושים צחוק מהכוונה שלנו כאן, באופן ציני ובוטה.

הם עושים צחוק מעצמם.

בכל פעם שיוחלט שהפינוי עלול להיכשל, אנחנו נפעיל צבא – זוהי דיקטטורה צבאית. שר הביטחון רוצה להפוך את עצמו לחרב להשכיר לראש הממשלה.

המטרה היא לקבוע כלל, לפיו המשטרה מטפלת בפינוי האזרחים – זוהי ההנחייה. אין ספק שיכול להיות יוצא מן הכלל, אבל ההגדרה צריכה להבהיר מעל לכל ספק שמדובר במצב חריג. תראו מה כתוב כאן: "...אם קיים חשש לדעת אלוף פיקוד המרכז שדחיית הפינוי עלולה לסכן חיי אדם או להגביר חיכוך בין כוחות הביטחון והאזרחים או לסכל את הפעולה – רשאים כוחות צה"ל לפנות מאחדים". מה זה "להגביר חיכוך בין צה"ל לאזרחים"? כל תוספת אדם, שבאה אל המאחז שאותו אתם רוצים לפנות, מגבירה חיכוך. זה פשוט אבסורד. אתם משפטנים, ואתם מגדירים את זה כך שכל פינוי הוא פעולה צבאית, כי כל אדם שמתווסף – אפילו אם הוא תושב המקום שאיחר לבוא הביתה, והנה באו הכוחות המפנים המפוארים שלנו לפנות את היהודים, וסוגרים את האיזור – הוא כבר מגביר את החיכוך.

כל פינוי באזור יהודה ושומרון בהגדרתו הוא פעולה צבאית, והוא נעשה במשולב בין המשטרה והצבא. אל תשכחו את זה. באיזור יש הרבה גורמים עוינים, והרבה רצונות לעשות פיגוע, והמשימה הזאת מוטלת על הצבא.

- - -

- - -

המינון של הציניות צריך להיות מוגבל. הלא הצבא לא בא להגן על תושבי המאחזים מפני המחבלים. לא בגלל זה הוא מפנה אותם משם, ומספיק עם הציניות.

אני מנסה לומר שפינוי מאחז הוא פעולה צבאית--

אבל הנימוק של שמירה על חיי אדם הוא נימוק ציני. אתם לא מפעילים שם את הצבא כדי להגן על אף אדם. זה שקר.

הוא לוקח את החיילים מהבט"ש.

מדובר בכל מקרה בפקודה צבאית, במשהו שנעשה במשותף בין הצבא למשטרה, על פי הערכה מקצועית של המפקדים הכי בכירים בשטח, עליהם מוטלת האחריות לדאוג לביטחון של כולם באזור הזה – של החיילים שמבצעים, של השוטרים שמבצעים ושל התושבים המפונים, ולהישמר מכל אלמנט סכנה שיכול להיות באיזור. לכן זה שונה ממה שאנחנו מכירים במדינת ישראל – זה לא יעזור.

תראו את היישום בפועל – היישום בפועל נעשה במשותף בין הצבא והמשטרה. אפילו התמונות שאתם מביאים מצולמים שוטרים. למיטב ידיעתי, בחזון דוד הפינוי של אנשים נעשה על ידי המשטרה, ושוטרים מצולמים כאן. משיחות שהיו לי עם המשטרה, השוטרים הם אלו שעמדו בחג הפסח מול הניסיונות החוזרים והנשנים לעלות לחזון דוד ולהקים את המקום מחדש.

גם חיילים.

גם חיילים היו, כי כל ארוע כזה ייעשה במשותף על ידי חיילים ושוטרים.

זה בניגוד לנוהל.

זה לא בניגוד לשום נוהל. באנו להבהיר כי יכולים להיות מצבים בהם גם לצבא יש מה להגיד, ומבחינה משפטית, כשמדובר בענייני ביטחון, הצבא הוא הריבון בשטח, ויש לו את הסמכויות. בוודאי לא מדובר בדברים שהם בלתי חוקיים.

אני אומר את דעתי: בתיקון שלכם, אתם נותנים מראש תירוץ לכל מעורבות צבאית בפינוי אזרחים ובפינוי רכושם. אתם נותנים כאן גושפנקה לכל התערבות צה"לית עתידית בעניינים הנתונים בחלוקת האזרחית – פינוי אזרחים, פינוי נשים ופינוי ילדים. הבקשה שלנו היתה להפריד עד למקסימום את תפקידי השוטרים מתפקידי החיילים. יצרתם כאן מרחב לעירבוביה בלתי נסבלת ובלתי נכונה בין שני הכוחות הללו. זוהי עירבוביה שפוגעת בצה"ל, והיא גם לא נכונה לדעתי גם מבחינה משפטית; הגברת החיכוך בין כוחות הביטחון לאזרחים היא תירוץ לכל התערבות צה"לית.

פקודה כזאת היא דבר שיושבים עליו ומכינים אותו לקראת מבצע – זה לא שלוקחים נייר ורצים אתו קדימה. בכל מקרה, הצבא והמשטרה הם מי שיסגרו בשטח לפי הנסיבות. יש נהלים קבועים, יש פקודה קודמת ויש הבהרות לגביה, שניתנו במסגרת הזאת. ועדיין, לקראת כל מבצע יושבים ומתכננים את המבצע הזה ביחד, כדי לשמור על חיי אדם וכדי לבצע את המשימה המוטלת עליהם. לכן, החיתוך הקונקרטי הוא פר מקרה, ולפי הנסיבות והמידע הקיים באותו מקרה.

אז בשביל מה אתם מביאים את המשטרה?

המשטרה מגיעה ועושה שם את העבודה.

אבל תפקידך כיועץ משפטי הוא לא להחליט במקום המשטרה או במקום הצבא באותו חדר מצב, בו הם מחליטים איך בדיוק הם מחלקים את העבודה. המשימה שלך היא לתת הגדרות כמה שיותר ברורות, כדי לאפשר לאותם מחליטים חופש פעולה מוגבל מאוד בנושאים עקרוניים. המסמך שלפנינו איננו ההנחיות, אלא מכתב ממשרד הביטחון.

הדברים הללו עוגנו בפקודה של הצבא, והם יבואו לידי ביטוי בתיקון ההנחיות--

אני חושב שעשיתם עבודה הפוכה מזו שהייתם צריכים לעשות.

אדוני היושב ראש, על מה אתם מדברים כאן? הכלבים נובחים והשיירה עוברת. אתם מדברים, והם עושים מה שהם רוצים. קחו את הסעיף האחרון – הוא אומר הכל: מה הוא אומר? רבותיי, אתם יכולים להמשיך לדון, לדבר ולבקש – הוא כותב, "המדובר בנוהל פנימי של רשויות האכיפה, וממילא אינו טעון כלל בכל הכבוד אישור ועדות הכנסת". הוא לא צריך אתכם, הוא יעשה מה שהוא רוצה. אתם מבינים על מה אתם מדברים? אם צריך לדון על משהו, זה קודם כל על הסעיף האחרון. איפה אנחנו כאן? מותר לנו לדבר, מותר לנו להנחות, מותר לנו לבקר – או לא?

מי שמוביל את הנושא מכניס אותנו קודם כל בחכמה רבה לכך שמדובר בתחום המצוי באחריותו של משרד הביטחון והצבא, ואם זה הצבא – הכנסת בכלל לא יכולה להתערב; הרי לא יעלה על הדעת שהכנסת תתן הוראות מבצעיות. באותו רגע, אנחנו מנוטרלים, וכל הדברים האחרים הם מסביב. אז מודיעים היום בתקשורת שרק המשטרה תעסוק בפינוי, וצה"ל יתן לכך אישור. כלפי הציבור הרחב רוצים להיראות יפים, אבל בפועל זה לא קיים.

אני חושב שהנושא העקרוני הוא האם אנחנו מערבים את צה"ל במחלוקות פוליטיות. זה איננו נושא של משרד הביטחון, זה לא נושא מבצעי וזה לא נושא הקשור לשמירה על חיי בני אדם. זה בדיוק מקומה של הכנסת. אם הכנסת אומרת: יש לנו דבר אחד יקר לכולנו – צה"ל – כולנו מחייבים בחוק להתגייס לצה"ל, וכולנו משרתים שם. אנחנו לא רוצים שצה"ל יהיה מעורב במחלוקות פנימיות קשות בתוך העם. לכן צה"ל יכול להיות לשמור רק מסביב, כדי לשמור שלא יבואו מחבלים וינצלו את המצב. כל מה שצריך להיות קשור לפינוי צריך להיות באחריות המשטרה.

אלוף הפיקוד הוא בן אדם ואיש צבא שמקבל הוראות – אין לו שיקול דעת. האם אלוף הפיקוד יכול להחליט שאי אפשר לפנות את המקום הזה? הוא לא יכול. ברגע שהוא קיבל הוראה לפינוי, הוא חייב להביא פינוי. באותו רגע נגמרו הסיפורים. אז אם הוא יחשוב שיותר קל לו להפתיע ולקפוץ על האלמנט של המשטרה – הוא יעשה זאת. למה? כי הוא צריך להביא פינוי.

אסור לתת לו את כל האופציות הללו. אני מסכים אתך שאם יש חשש שמחבלים רוצים לנצל את הסיטואציה הזאת וצריכים לפיכך לשמור על האזור – צה"ל יתפרס מסביב, ולא ייתן למחבלים להיכנס. זה תפקידו של צה"ל. אבל בתוך השטח המשטרה היא שעובדת, וזו אכן החלטה של הבית הזה, ולא של משרד הביטחון.

זה יותר מורכב מכפי שאתה מתאר. גם בנוהלים הקודמים, איפשרו גם בתוך השטח, כשהיה נדרש כוח נוסף של צבא לסיוע--

לא נכון.

אני לא יודע מה היו הנהלים הקודמים, אבל גם לזה אנחנו לא מסכימים. סוגיה זו עומדת להפוך למחלוקת ציבורית אדירה, שתחצה את העם. הרי מי נמצא בצבא? אנחנו, כל ילדינו. לכן אמרנו שאנחנו לא רוצים שיהרסו את צה"ל – שלא ייכנס לפוליטיקה. המשטרה תעשה את זה, וזה בסדר גמור. למשטרה אדם מתגייס מרצונו. אם אתה לא רוצה, ומרגיש שאתה נכנס לחיכוך – אל תלך למשטרה – אתה יכול לבחור בזה.

אבל אי אפשר להגיד מצד אחד שהמשטרה תפנה ואילו צה"ל ישמור מסביב ולא יתערב כי מדובר במחלוקת פנימית, ובו זמנית לתת לאלוף הפיקוד את האופציות לערב את צה"ל בכל מצב שבו הוא רוצה. ברגע שהוא מרגיש שנוח לו יותר לפנות בהפתעה – נגמר הסיפור, והוא יכול להכניס את הצבא.

זה לא נכון. אם צה"ל קיבל משימה לביצוע, והערכתו של המפקד הצבאי היא שהוא לא לבצע את המשימה הזאת--

אז מה לעשות?

החשש הוא שיבואו אזרחי המדינה ויעזרו. מאה אחוז.

אנחנו שואלים את השאלה המשפטית: האם הצבא יכול לשלוח – אפילו את החייל הראשון – להתחיל לעשות פעולה, ולא שוטר? התשובה מבחינה משפטית היא שבאיזור יהודה ושומרון הצבא מוסמך לפעול. בנהלים הוא הטיל עליו מיגבלות שמצמצמות את סמכויותיו.

זאת לא היתה התתנדבות של הצבא שהטיל על עצמו את המיגבלות הללו. זאת היתה דרישה ציבורית, כי כולנו מודאגים.

שתי ועדות של הכנסת – ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת חוקה חוק ומשפט – באות ואומרות: לא יכול להיות. יש הפרדה, ומי שיעשה את הפינוי בפועל הם השוטרים. זה לא שהוא מתנדב ועכשיו הוא אומר: אם כך, אני מוותר על ההתנדבות שלי. זוהי דרישתנו, ועם זה תתמודדו. תבואו ותגידו – לא רוצים, צה"ל יעשה את זה. בואו ניכנס לוויכוח על הנושא הזה. את זה אתם לא עושים. לפרסם, אתם מפרסמים שכך זה יהיה, שרק המשטרה תפנה, כדי לזכות באהדת הציבור. בפועל, אתם לא נוהגים כך.

- - -

אם אלוף פיקוד קיבל פקודה לסלול דרך מסויימת, ואין לו מספיק טרקטורים, הוא יבוא ויאמר לרמטכ"ל: אין לי מספיק טרקטורים. הוא קיבל משימה לפנות יישוב, הוא צריך להגיד: אין לי שוטרים. השוטרים הם הטרקטורים במקרה הזה, ולא החיילים. זה מה שאנחנו באים ואומרים לך.

מה זה "להגביר חיכוך עם האוכלוסיה"? זה בעצם תירוץ שאפשר לנצל אותו אחר כך לפיזור כל הפגנה שהיא, כי בכל מקום שבו יש לך משטרה ואוכלוסיה המצויה בפעולה אזרחית זו או אחרת--

באיזור יהודה ושומרון, הצבא יפעיל את שיקולי הדעת שלו.

אבל מדובר באזרחי ישראל – לא בגוף עויין, במחבלים פוטנציאליים או באוכלוסיה שאין לה זכויות אזרח במדינת ישראל. נכון, הם גרים במקום אחר, אבל הממשלה היא זו שאישרה להם לגור שם – לא באותה נקודה ספציפית.

כל חוקי המדינה חלים עליהם, ואותו שטח שבו הם נמצאים איננו שטח צבאי סגור.

השאלה היא האם זה עדיין רלוונטי אחרי המכתב הזה.

היועץ המשפטי צריך להוציא הנחיה. אני מציע לכולנו לצאת בקריאה להחלטה שמבקשים מהיועץ המשפטי להוציא הנחיות ברורות.

ההנחייה היא אליך, לפנות דרכך לשר ולומר שכל עוד היועץ המשפטי לא הוציא את ההנחיות הברורות והמסודרות – וזה הגיע אל הבית הזה, אל שתי הוועדות שצריכות להסתכל על זה – לא יהיו פינויים בדרך שאף אחד מאיתנו לא יודע מהי. זאת צריכה להיות ההנחיה. תעשו את זה מהר, תגמרו את זה הלילה – מדובר בשני עמודים.

- - -

יש פקודה ברורה של הצבא.

היא לא בהירה ולא ברורה, וכל אחד מפרש לעצמו.

היא ברורה.

הנוהל לא נמצא בצבא בכלל.

בפינויים הללו, השוטרים היו. זה לא צבא שעשה את הדברים. השוטרים היו והשוטרים ביצעו.

יש עכשיו חיילים בחזון דוד.

יכול להיות שיש חיילים בחזון דוד, אבל יש הערכות מבצעיות, זהו שטח צבאי סגור. אתם צריכים לשמוע כאן את מפקדי הצבא.

הפנייה היא אל השרים, ועד אז לא לבצע את הפינויים הללו כדי שכולם יזדרזו. נייר כזה אפשר להוציא גם בשעתיים. לא צריך חודשיים לשם כך.

אני לא הכתובת לעניין הזה.

דרכך – אל השר שלך, ודרך סגן השר זאב בוים אל השר שלו. תביאו את הנייר של היועץ המשפטי הלילה, ויושב ראש הוועדה יכנס את הוועדה מחר. אבל לפני כן לא לפנות, כדי שלא נעמוד שוב מול מצב כזה.

כדי להבהיר: העיקרון הבסיסי נשאר כמו שהוא בהנחייה הקודמת, לפיו המעגל הפנימי נעשה על ידי המשטרה, והמעגל החיצוני נעשה על ידי הצבא. יש הנחייה, זהו העיקרון הפנימי וזה נשאר. יחד עם זאת, המציאות בשטח מורכבת והנסיבות משתנות. צריך לאפשר לצבא ולמשטרה יכולת לעבוד ולבצע את המשימות המוטלות עליהם.

אדוני, אם אני מסכם במילים מאוד פשוטות את דבריך – ל"עמך", ולא למשפטנים: כיוון שממשלת ישראל מחליטה על פינוי מסיבי, למשטרה לא יהיו בוודאי כוחות לגייס בו זמנית עבור מספר פינויים, ולכן הצבא ינוצל ויעורב בנושא בלא ספק. אנחנו שוללים את זה.

אני מנסה לעשות ניתוח של הדברים שקורים סביבנו, כי כולנו בתוך כל העניין. יש ממשלה בישראל, יש לה רוב בכנסת וזהו משטר קואליציוני. נדמה לי שגם סביב השולחן הזה יש לה רוב.

ברגע זה לא הייתי מעמיד את זה למבחן.

יש שני שרים – השר לבטחון פנים ושר הביטחון. ראשית, לא צריך לזרוק את זה ליועצים המשפטיים; זה מתחיל בשרים. שר צריך לתת הנחייה. שנית, אני פונה אליך, מר בלס. אני כל הזמן שואל את עצמי איך זה יכול להיות – אתה מופיע כנציג היועץ המשפטי לממשלה, ומדבר כל הזמן על הצרכים של הצבא ועל צרכי הביצוע כדבר שמנחה אותך. אבל אתה מופקד גם על זכויות האדם, ולא שמעתי אצלך שום נימה לפיה כנציג היועץ המשפטי לממשלה, נושא זכויות האדם חשוב לך לפעמים יותר מהדבקות בביצוע המטרה, וכי מוטב לדחות את ביצועה של המטרה המבצעית בגלל הקפדה על שמירת זכויות אדם.

מה כל כך תמוה בעיניי? בוועדת החוקה חוק ומשפט התכנסו חברי כנסת, החל מסיעת מרץ ועד למפד"ל ולאיחוד הלאומי, והגיעו פה אחד להסכמות מפורטות, מרחיקות. אני שואל את עצמי – האם השר לבטחון פנים ושר הביטחון שמאלנים יותר ממרץ? איפה אנחנו נמצאים? זוהי שאלה המופנית לדרג הפוליטי. יושבים כאן מספיק פוליטיקאים, והם לא צריכים לצעוק רק עליך בעניין הזה. הם צריכים לפנות אל השרים, ולהגיד להם: רבותיי, אם אתם לא תקיימו מחוייבויות, גם אנחנו לא מקיימים מחוייבויות. אני אומר את זה כאן שזה דבר שצריך לעלות בפני הנהלת הקואליציה, והקואליציה צריכה להתייצב מאחורי העניין הזה. בניגוד לשאלות אחרות, אולי יותר חשובות לגופן, אני בטוח שלגבי השאלה הזאת יש קונצנזוס רחב מאוד בקואליציה ובכנסת הזאת.

השאלה היא מהו משקלה של כל הכנסת למול שני שרים, שאם הם היו בכנסת הם היו איתנו לדעתי, אלא שהם נמצאים במנגנון הביצועי, ואין להם זמן להתעסק בדברים הללו. מי שקובע זה המנגנון שלהם, קרי: עובדי הציבור. כאן אני חוזר אליך: ראה, אני לא נכנסתי ספציפית לשאלה הזאת. הכנסת קיבלה החלטות, וכשהבאתי את ההחלטות אל היועץ המשפטי לממשלה ואל הפרקליט הצבאי הראשי, שניהם אמרו לי שהם מברכים על קבלת ההחלטות. אבל הם לא עשו דבר לגבי יישום ההחלטות.

זה לא מדוייק.

אני אדגים לך – דובר כאן על כך שייקבע נוהל לטיפול ברכוש, למשל.

אני רוצה לעדכן אותך: הוסבר לי על ידי המערכת של היועץ המשפטי לממשלה, שאכן הנוהל תוקן. איך? באותן הנסיבות, יותר לצבא לטפל גם ברכוש. כל מה שביקשנו התהפך על פניו.

לא התייחסנו באופן ספציפי, אבל כתבנו שרכוש יפונה לאחר שיתקבלו כל האישורים המשפטיים: "הנהלים שיתייחסו לפינוי הרכוש, לרבות מטלטלין ומבנים יבילים, יכללו גם נוהל בדבר העתקתם אל מחוץ לאזור ההכרזה לאזור המותר תוך פרק זמן סביר בנסיבות העניין. העתק מהנהלים שייקבעו יועבר לידיעת ועדת החוקה חוק ומשפט. כמו כן, המדינה תשקול להעניק כמקובל אורכה של פרק זמן סביר לאחר פסק דין סופי לפינוי המטלטלין...". לא קיבלנו תגובה.

אני רוצה לעדכן אותך בנושא: ישבנו על כל הסעיפים המופרטים שעלו בהחלטות ועדת חוקה חוק ומשפט, גיבשנו את אותן נקודות שלדעתנו צריך לתקן ואת אותן נקודות בהן החקיקה הקיימת נותנת לדעתנו תשובה מספקת בנושא הזה. הנושא נמצא בשלבים אחרונים של טיפול ובאישור משרד הביטחון לקראת תיקון הצו. ייצא צו לתיקון המאחזים. זה לא קשור לשאלה--

למה לא? איך פינו את חזון דוד?

חייל חוטף רכוש מילד ולא נותן לו קבלה? חופשי.

אם יש חשש שהפינוי המסודר יפגע בפעולה, מותר להרוס את הכל.

בניגוד לדעת החברים היושבים סביב השולחן, אני סבור שאפשר להשתמש בחיילי צה"ל בשעת הצורך, כשאין ברירה. אבל כשהם מבצעים את התפקיד הזה הם חייבים לענוד תגי זיהוי. זה לא יכול להיות בלי זה.

צה"ל לא יכול לעשות את זה. מספיק שהמשטרה צריכה להזדהות, וזה בסדר לדעתי. אבל את צה"ל צריך להוציא מהעסק.

אז תוציא אותו.

אתה צודק, סגן השר, לכן צה"ל לא צריך להיות שם.

סגן השר אדרי, עם כל הכבוד – אני יכול לומר את זה כאן, על השולחן: הבעייה של תגי הזיהוי של חיילים נובעת בשל בעיות כביכול של זיהוי אנשים והעמדתם לדין בפני פורומים בינלאומיים כאלה ואחרים. באותו יום שיבוא אליי מישהו בעולם ויגיד שיש סכנה שעל פינוי מאחז יעמידו חייל ישראלי לדין בינלאומי, אני מוכן להשתכנע ואגיד שלא צריך שבאותה פעולה יהיה תג. אבל אינני מדבר על פינוי ערבים – אז אל תשימו תגים כי אתם מפחדים שבית הדין הבינלאומי יבוא יום אחד לאותו חייל שפינה ערבי או הרס את ביתו, יגיד שזהו פשע מלחמה ויעמיד את אותו אדם לדין. אבל כשיעשו את זה ליהודים, אף בית דין בינלאומי לא יבוא ויעמיד אותם לדין. כשאתם שולחים חיילים, ואומרים: אלה יהפכו להיות שוטרים לצורך מהות הפעולה, לא צריכה להיפגע זכותו של האזרח. התג הזה מגן על זכויותיו הבסיסיות להתנהגות נאותה – יש לו אפשרות להתלונן ולומר: זה פלוני ואלמוני, ראיתי את שמו על התג. כאן האיזון משתנה.

שמי אל"מ יאיר לוטשנטיין, ואני הוא היועץ המשפטי ביו"ש. אנחנו חוששים מאוד מהתקדים שיש בעניין הזה. הפעילות הזאת של פינוי נקודות מאחזים היא פעילת מבצעית מסוג מסויים, ואנחנו עשויים להידרש--

היא לא פעילות מבצעית בכלל, שלא תהיה טעות. השימוש בחינם במושגים צבאיים--

- - -

באותה מידה, אנחנו עשויים להידרש בשלב מאוחר יותר לשאת תגים גם בפעילות מבצעית מסוג אחר. יש כאן תקדימיות מפורשת.

יגידו: למה היהודים כן והערבים לא, ויילכו לבג"ץ עם זה.

מתי תפנה ערבים, אדוני סגן השר, אם לא על רקע של פעילות חבלנית? המשיח יגיע לפני כן.

במרבית המקרים הללו יש תיעוד מפורט מאוד של הנעשה בשטח – כך לשאלת התלונות.

למי יש תיעוד?

למי אין תיעוד? מסתובבים שם כל הארגונים מכל העולם.

לא זו בלבד, אם יש תלונות על דברים ספציפיים – הן ייחקרו.

בחזון דוד צילמתם?

אני לא יכול להגיד לך.

אנחנו יכולים לקבל את החומר?

היות והנחת היסוד, כפי שאישר אותה גם המשנה ליועץ המשפטי, היא שמשטרת ישראל צריכה להתעסק בפינוי, אחת מן השתיים: או שהחיילים באותו מבצע יצטרכו לעמוד באותן הדרישות שאנו דורשים מהשוטרים ובין היתר להיות מזוהים, כפי שהציע יושב ראש ועדת חוק חוקה ומשפט, כי כל המהלך הוא מהלך משטרתי, והם חיילים המגוייסים על ידי המשטרה. אפשרות שנייה היא שאין מקום לחיילים בפעילות הזאת.

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי: האם תוכל לומר שהצבא יהיה מוכן להעמיד לציבור – דרך האינטרנט או בכל שיטה אחרת – את כל סרטי הצילום שצה"ל והמשטרה מצלמים ללא ספק כהוראות פק"ליות, ולא כהתנדבות? הרי עם כל צוות כזה יוצאת מצלמת וידאו ואחרות. האם תהיו מוכנים להעמיד את זה לציבור, כדי שאם מישהו לא הצליח לזהות את החייל כיוון שאין לו תג, הוא יגיד: תעצור את התמונה הזאת, בבקשה – זהו הבחור שפוצץ לו את הראש? האם הם יסכימו להעמיד את זה לרשות הציבור? הם מצלמים לעצמם.

שיתנו סרט להפליל את החיילים? באמת.

יפלילו? אלו הם הבנים שלנו.

- - -

אני מבקש לשאול את היועץ המשפטי באיו"ש: כדי לעסוק בנושא הטיפול באזרחים ביחס לזכויות האזרח, וכדי לכבד בביצוע משימותיה כמשטרה, אני מניח שהשוטרים עוברים הרבה קורסים והשתלמויות, וחווים זאת כל הזמן – כדי לדעת איך לבצע את המוטל עליהם וכדי שלא לפגוע בזכויות האזרח והאדם מעבר לכך. אני מבקש לדעת האם החיילים, שנקראים באותו רגע לפנות את המאחז המסויים הזה בפתאומיות, אכן עוברים הכשרה?

ראשית, אני חושב שחשוב לחזור לכלל: מבחינתנו, המשטרה עוסקת בעניין הזה.

ראינו מה שקרה בתפוח – כדי לתפוס לפני כן, הכניסו את הצבא לפני כן. האם הוכנו, והאם הסבירו להם את המושג של זכויות האזרח?

מח"ט חברון לא קיבל את הנוהל הזה. לי הוא אמר בערב חול המועד--

מר ויסולי, לא אתה נשאלת.

לפני כל מבצע מהסוג הזה, נערכת הדרכה לכל החיילים המשתתפים במבצע.

מהי הדרכה? תסביר לנו כדי שנבין – עומדים שתי דקות ומישהו מקריא להם ואומר להם? אם זה כך, המשטרה יכולה לחסוך הרבה מאוד כסף. אחרת, כל ההכנות של המשטרה מיותרות.

לפי הפקודות שלכם, הסיבה המרכזית להפעלת הצבא במקום המשטרה היא חיסכון בזמן. אין לך שוטרים, ואתה רוצה לקצר את הזמן – זה מה שכתוב כאן. איך אתה מדריך אותו מראש אם זאת החלטה שמתקבלת--

הרי גם לא מדובר באותם חיילים. הרי החיילים מנויידים, ואין לכם גדודים המוקצים באופן מיוחד לשם כך. מי מתדרך את החיילים? אפילו המפקד עצמו שמנחה אותם – תחום זכויות האזרח הוא לא בדיוק התחום שלו.

שמי דורון מור יוסף, קצין מבצעים של פיקוד מרכז.

אחת ההכנות מתחילה לפני הגעת החיילים אל השטח – בתדריכים ובשיעורים שחיילים מקבלים על ההתמודדות היומיומית שלהם גם עם אזרחים ישראליים וגם במהלך פינוי מאחזים. שנית, ישנו נוהל הדרכתי שהוצאנו – אלו שיעורים צריכים לעבור בהקשר הזה – שמחובר גם אל הנוהל המשטרתי שהם הוציאו.

וכל חייל צריך לעבור על זה?

חיילים שמתעסקים בפינוי יישובים--

זאת אומרת, יש לכם חיילים ספציפיים שעוסקים בפינוי, או שבכל פעם לוקחים יחידות אחרות?

בכל פעם אלו הם חיילים מיחידות אחרות.

אז איך הם עוברים את ההשתלמות?

יש מערכי הדרכה.

כמה זמן נמשכים מערכי ההדרכה?

מסבירים להם במערכי הדרכה בשיעורים--

האם נוכל לראות את החומר? מהמשטרה קיבלנו?

האם יוכל להגיע מישהו שתדרך, כדי שנבין את המשמעות של התדרוך?

לפני יומיים הייתי מג"ד, ואני יכול לספר לך על כמה תדריכים, אבל זה לא קשור. הייתי במשך שנה מג"ד ביישוב היהודי בחברון, ותושבי היישוב באו ודיברו עם החיילים על ההתמודדות הזאת. זהו חלק מההכשרה של החיילים.

אני מדבר על יחידות שאתה קוטף אותן.

חברים, אני חושב שמיצינו את הקטע הזה פחות או יותר. הנוסח איננו סופי עדיין, אבל התגבשו שתי החלטות שלדעתי יהיו על דעת כולנו: ראשית, אנחנו דורשים מהממשלה – וזה יופנה אל השרים, אל ראש הממשלה ואל יושב ראש הקואליציה – שלא יבוצעו פינויים נוספים טרם סיים היועץ המשפטי לממשלה את עבודתו בדבר ההנחיות--

והגיש אותן לשתי הוועדות הרלוונטיות.

את זה אנחנו יכולים לבקש, אבל הוא לא חייב. אנחנו מבקשים לראות אותן ברגע שהן יצאו מהיועץ המשפטי. כי שתי המערכות הביטחוניות צריכות לתרגם את ההנחיות של היועץ המשפטי לפקודה, אבל הן לא משנות את ההנחיות. אנחנו רוצים לקבל את ההנחיות הללו.

שיהיה ברור: הוא נתן אישור לנוסח של פקודה של הצבא. מבחינתו, הוא נתן את האישור. אנחנו גם נתקן את הנוהל שהיועץ הוציא--

כיוון שמדובר כאן בזכויות האדם, ברכוש האדם ובכוד האדם, לא יכול להיות שאתם לא יודעים עדיין איך הרכוש יטופל בדיוק, ואתם כבר נותנים אור ירוק לפינויים. לכן אנחנו אומרים: אין שום בעיה, יחזור ראש הממשלה לוושינגטון, לא יקרה אסון לעם ישראל. אז עוד יישוב אחד לא יתפנה.

–

לשיטתך, גם אם הוא לא יחזור לא יקרה אסון.

אנחנו מוחים על ההערה החריפה הזאת.

על ראש הממשלה לחזור, להתפקד ולהגיד: חברים, טעיתי. באופן עקרוני, גם אני מסכים לכך שאין מקום לכל בנייה בלתי חוקית, אלא שזוהי אחת מתוך מעשרות אלפי בניות בלתי חוקיות אחרות. אך לפני שגובש הנוהל ולפני שבטוחים אנחנו שזכויותיו של האזרח הישראלי החי בשטחי יש"ע – או אלו של אזרח ישראלי שהגיע למקום – מוגנות במקרה הפינוי, אנחנו מבקשים שלא לעשות שום מבצעי פינוי. פנינו בנושא זה, ונפנה שוב.

שנית, הפנייה שלנו היא לשני השרים כמו גם ליועץ המשפטי – לא אתבטא כעת בנוסח ההחלטה, אלא מתוך התרשמותי, לאחר שהחלפתי דברים עם יושב ראש ועדת חוקה חוק ומשפט: עשיתם צחוק מעבודתכם; במשפט אחד אתם אומרים: תהיה הפרדה, כי העיקרון הוא שהמשטרה תתעסק בכך, ואילו במשפט השני אתם מבטלים זאת, כי אתם אומרים: "אבל אפשר שגם הצבא". איך אפשר? הנוסח הוא כה רחב, עד שאין לי ספק שהוא ינוצל לרעה – בשל הלחצים הפוליטיים מלמעלה.

אנחנו רואים איך תהליכי הפינוי מתואמים עם הלוח הפוליטי, ולא עם הלוח המבצעי והבטחוני. לכן, כפי שאמר יושב ראש עדת החוקה חוק ומשפט, תפקידכם כיועצים המשפטיים הוא לא לייצג כאן את האינטרסים של הצבא, אלא לבדוק כל דבר לגבי עמידתו בקריטריונים של זכויות האזרח. לדעתי, הלכתם כאן בכיוון ההפוך מזה שציפינו מכם, ואנחנו מבקשים לתקן זאת. לא היתה שום סיבה להפוך את הנוהל הקודם, בו דווקא אותה נקודה מרכזית לא היתה ברורה, לנוסח מעורפל עוד יותר, הנתון לפרשנויות ולניצולים שונים.

אבקש מגב' סטרוק להציג כמה דברים הקשורים בפינוי מאחזים.

אני רוצה להקדים בשתי הערות קצרות: ראשית, ועדת החוקה חוק ומשפט קבעה שיש לנו זכות למחות על פעולות כמו פינוי מאחזים לא פחות מזכותם של עובדי מפעל למחות על כך שסוגרים להם את המפעל, לסטודנטים או בדומה לכך – ואלו הם ציטוטים מדברים שנאמרו דווקא על ידי נציגי השמאל בוועדה למיטב זכרוני. בכך אני רוצה להשיב לדברי עו"ד בלס, שאמר שאחרי החלטה סופית של בית משפט אדם צריך לקחת את עצמו וללכת מהמאחז. זה לא נכון – אם אדם חושב שנעשה כאן עוול, זכותו למחות כל זמן שהוא לא נוקט אלימות אלא נוקט בכל אותן פעולות שנוקטים ארגוני מחאה שונים.

שנית, אני רוצה להתייחס לעניין המבצעי והבטחוני שעלה כאן, המחייב שימוש שימוש בחיילי צה"ל, ולא רק במשטרה. בגיזרת חברון, בתקופה שאחרי חיסול השייך יאסין, כאשר יש 50 או 60 התראות, חיילי צה"ל לא יכולים לעסוק בבט"ש במשך עשרה ימים ולא יכולים לדאוג לביטחון שלי, לביטחון של עו"ד בלס ולביטחון של כל אחד שגר בתוך הקו הירוק, כי הם עסוקים בפינוי מאחזים. אני לא מצליחה להבין איך זה מסתדר עם צורך מבצעי ועם צורך ביטחוני. זה פשוט אבסורד

ערכנו מצגת שבאה לבחון היבט מסויים אחד בלבד – איך התנהגות הכוחות בשטח תואמת או לא תואמת את הנהלים שהם מחוייבים אליהם. התייחסנו לארבעה סוגים של נהלים ומחוייבויות: (א) נוהל היועץ המשפטי לממשלה לגבי אכיפת חוק וסדר באיו"ש, כפי שהכרנו אותו – לפני התיקון האחרון שקיבלנו עכשיו; (ב) מארז ההסברה. בישיבה הקודמת שהתקיימה ב-10 בפברואר, הופיע מפקד מחוז ש"י, הציג לנו מארז הסברה יפה מאוד וכולם שיבחו אותו. רצינו לבחון עד כמה מארז ההסברה הזה מתממש בשטח; (ג) התחייבויות אישיות שנטלו על עצמם השר לבטחון פנים צחי הנגבי, סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי ומפקד מחוז ש"י ניצב שחר איילון; (ד) בדקנו עד כמה מתממשת בשטח הנחייה לגיבוש הנהלים שהתחילו להתגבש בנוגע לטיפול ברכוש – דיונים שהתקיימו בלשכת סגן שר הביטחון זאב בוים.

המצגת רצה באופן עצמאי, ולא אוכל לעצור באמצע. אבקש אם כן לא לקטוע אותי.

[מצגת]

התנהגות צה"ל והמשטרה בפינוי מאחזים במבחן חזון דוד. הדבר הראשון שבחנו הוא האופן שבו הכוחות נערכים לפינוי. התייחסנו ראשית להיבט הראשון שטיפלנו בו כאן בוועדה – נושא התגים. שוטר צריך לענוד תג זיהוי גלוי לעין, ולפי הנחייה מיוחדת של מפקד מחוז ש"י – גם תג על הכתף.
המפקדים צריכים לתעד את העובדה שהכוחות אכן מגיעים כשהם עונדים תגים. אתם יכולים לראות שוטרים לא מתוייגים – הגיעו לא מעט כאלה. אני לא יודע מיהו המפקד שתיעד אותם ובדק שהם אכן מגיעים עם תגים. יש כאלו שהגיעו עם תג אחד בלבד, ויש כאלה שהגיעו ללא תג כלל, יש מי שהגיעו עם שני תגים.

בתמונה הבאה אנחנו רואים את ידידנו חיים דרור, אותו כולנו מכירים מפינוי בחוות גלעד, שם הוא חנק נערים. אז הוא ענד תג, והפעם הוא החליט להגיע בלי תג.

מארז ההסברה קובע שהעליה לפינוי מתבצעת ללא נשקים. אנחנו נראה חיילים עם נשקים ארוכים, העוסקים בפינוי. כמובן, עצם העובדה שאלו הם חיילים היא מצב לא תקין. כל השוטרים הגיעו חמושים. צילמנו כמה תמונות, אבל כולם פשוט הגיעו חמושים – חלק עם אקדחים וחלק עם נשקים ארוכים. הנשק של החייל הזה הסתבך בגדר התייל. אף אחד מהם לא שמע על ההנחייה של מפקד מחוז ש"י, שצריך להפקיד את כלי הנשק באוטובוסים.

בדקנו את השאלה לגבי חיילים מול שוטרים – האם החיילים אכן במעטפת. בתמונה הראשונה נוכל לראות את מפקד חטיבת חברון אלוף משנה חגי מרדכי – הרבה אנשים חבים לו את חייהם – שהביא במקרה הזה חיילים וחיילות לא מתוייגים, גם של המשטרה הצבאית, חיילי נח"ל שנחתו לחבורן לפני 10 ימים והגיעו היישר לתוך הפינויים, ולא היו מתודרכים לכך בכלל. אנחנו רואים שהחיילים והחיילות הללו מפנים בפועל אנשים, מתעסקים עם ילדים. אנחנו רואים כאן שלוש חיילות על ילדה אחת – לא היא צריכה את זה ולא הן צריכות את זה. כאן אנחנו רואים חיילים שמגיעים למצבים של אלימות מאוד קשה מול אזרחים ומול נוער בשל חוסר הכשרה מתאימה. אלו הן תמונות שאנחנו לא צריכים לראות, והן היו נפוצות מאוד.

בתמונה זאת אנחנו רואים את הדיון שנערך אצל סגן שר הביטחון, שם הוחלט כי טיפול ברכוש ייעשה על ידי חברה אזרחית בפיקוד המינהל האזרחי. בפינוי חזון דוד לא היה זכר לכך – החיילים פינו את הרכוש, כפי שאנחנו רואים. הם העמיסו אותו על משאיות בצורה מאוד לא מסודרת.

זה כנראה מפאת סכנה לחיי אדם.

חלק גדול מהרכוש הושחת ונהרס. בתמונה הבאה נוכל לראות איך מילאו אחר ההנחייה לגבי הטיפול ברגישות הראויה לתשמישי קדושה וקרעו שלטים שהיו עליהם דברים קדושים.

לגבי המעצרים, נוהל היועץ המשפטי קובע שלא עוצרים מתנגדים פסיביים, אלא מפנים בלבד. רק מתנגדים אקטיביים ומתנגדים אלימים צריך לעשות. בפועל, הדבר הזה לא בוצע. אנשים הגיעו לבתי משפט כאשר אף אחד לא טען שהם נקטו בדרך של אלימות – אפילו לא המשטרה. הם נעצרו ללא סיבה, כאשר המטרה היתה ניצול המעצר כדי להחתים אותם על הרחקה מהמקום, ובכך לדלל את נוכחות האזרחים בשטח. הזכרתי קודם שוועדת חוקה חוק ומשפט נתנה גושפנקה מלאה לנוכחות האזרחים, כל זמן שהם באו למחות והם לא נוקטים אלימות.

אנשים נעצרו, חלקם באלימות וחלקם לא באלימות, אבל הפסידו שעות יקרות מזמנם, וכבודם נפגע אף הוא. במקרה זה מדובר בראש ישיבה מתל אביב. אנחנו מדברים כאן על אנשים שאף אחד לא טען שהם הפעילו אלימות, ובכל זאת עצרו אותם – זה היה הרוב הגדול של המעצרים.

כאן אנחנו רואים את הבטחתו של צחי הנגבי שהבטיח לכולם בוועדת הפנים ואיכות הסביבה כי שוטרים מפנים גברים ושוטרות בלבד חייבות לפנות נשים. בפועל זה רחוק מאוד ממה שהיה בשטח. כאן אנחנו רואים מקרים רבים של פינוי נשים ונערות על ידי שוטרים. האישה הזאת היא אם לשבעה ילדים, ושוטרים מפנים אותה באלימות. בתמונה הבאה תוכלו לראות אישה שאתם מכירים, וגם אותה שוטרים מפנים.

כאן אנחנו רואים ילדה שמפנים אותה. כאן אנחנו רואים אישה נשואה, שהולכת מעצמה, ואין שום צורך להפעיל עליה אלימות. היו תמונות כאלה לעשרות, והייתי צריכה לבחור אחדות מתוכן.

מארז ההסברה קובע כי צריך להתחשב בצנעת הפרט, ובתמונה הקרובה נוכל לראות איך התחשבו בצנעת הפרט של הנערה הזאת. הוא גם קובע שאם אין שוטרות, יפנו שוטרים, ולכן הבאתי תמונה אחת שבה נוכל לראות שאכן היו שוטרות, ואפשר היה שהן יפנו גם אותי וגם את האחרות. השוטרת הזאת היתה כל כך מובטלת, עד שמשום מה היא היתה צריכה לאחוז בבחור הדתי הזה, בצורה שבוודאי לא מניחה את דעתו.

לגבי הבטחתו של מפקד מחוז ש"י, שהבטיח לכולנו ב-10 בפבראור, שבלשים לא ישתתפו בפינוי; בתמונה הקרובה נוכל לראות את מפקד צוות הבילוש של מחוז ש"י קובי סוררו מפנה בצורה אלימה. מימינו של קובי סוררו אנחנו רואים את מפקד תחנת חברון, שכנראה לא שמע על ההתחייבות של מפקד המחוז. כאן אנחנו רואים שוב את קובי סוררו יחד עם בלש נוסף מפנים אישה מהמאחז.

בתמונה זו אנחנו רואים את ההנחיה – בה' הידיעה – של מארז ההסברה: לנהוג באיפוק, להפעיל שיקול דעת, ריסון עצמי, לשמור על כבוד האדם, להימנע מפגיעה ברגשות. אנחנו נוכל לראות היטב בתמונות הקרובות איך ההנחייה הזאת מיושמת.

תודה. האם אתם רוצים להתייחס לכך?

אני לא הייתי שם, ואני לא יכול להתייחס לדברים הללו.

נאמר לי שהצבא והמשטרה ניסו בכל פעם להפריע למי שצילם את האירועים – זהו דבר פסול המנוגד לכללים הבסיסיים של חברה דמוקרטית. אני בכל זאת מבקש מכם להתייחס – אתם ראיתם את התמונות. כבוד המשנה ליועץ המשפטי, אתם עמדתם על כך שבדרך כלל מפעילים רק את המשטרה, ואתה ראיתי שגם בפינוי הזה – שהיה פינוי אחד – ריכזו כוחות משטרה גדולים, ולא היה מחסור. יחד עם זאת, הצבא היה מעורב כל הזמן, ללא צורך.

פה הצבא לא היה מעורב בפינוי ממש.

ראית כמה חיילים מפנים.

אתמול היו כמעט רק חיילים.

גב' סטרוק אמרה שהיו חיילים שעסקו בפינוי עשרה ימים אחרי חיסול השייך יאסין. אנחנו רואים בתמונות שוטרים בלבד – וגם החיילים שנכחו הם שוטרים צבאיים, אותם אני מזהה אישית. היו שם גם מעט חיילים, חיילות, שוטרים ושוטרות צבאיים, ושוטרים ושוטרות.

גם חיילי נח"ל.

גדוד שלם נוסף הגיע רק כדי לשמור באותם 10 ימים.

משטרה צבאית היא צבא, ולא משטרה.

זו משטרה צבאית, ואלו הם חלק מהמשימות שלהם כמשטרה צבאית.

משטרה צבאית היא לא משטרה, אדוני.

הם לא מתוייגים. מלבד זאת, זו גם לא האמת. הגדוד הנוסף הגיע כדי לאבטח את אירועי הפסח. בבקשה לא להטעות את הוועדה.

ארועי פסח ארכו יומיים, והגדוד איבטח במשך 10 ימים – אני הבאתי את הגדוד הזה. בנוסף לו הגיע גדוד נוסף.

זאת שאלה שלא ביקשנו להבהיר. בעיניי, המשטרה הצבאית איננה כמו משטרת ישראל מבחינת מערכת הגיוס שלה ומבחינת הנהלים שלה, כולל עניין הזיהוי המהווה נושא מרכזי מאוד. לכן, אני חושב שלצורך העניין המשטרה הצבאית היא כמו כוחות צה"ל אחרים.

בגזרת חברון, המשטרה הצבאית היא פלוגת משטרה צבאית שנמצאת שם, והיא אמורה להיות חלק מהסיוע בהפרעות סדר במרחב היישוב היהודי שאנחנו רואים יומיום, ולא הבאתי לכאן תמונות של שני מסגדים מהשבוע האחרון.

יש תמונה של בית כנסת, למה אתה צריך תמונה של מסגדרים?

ראינו בדיוק איך נשמר הנוהל של שוטרות ושוטרות שמטפלים כאן. ראינו תמונה של מעצר מסויים – לא ראית מה קדם למעצר. גם בצילומים שראית, נוכחת שלא הפריעו לאנשים לצלם. יכול להיות שהיה אירוע חריג כזה או אחר של חייל כזה או אחר – אנחנו לא יכולים לבוא ולומר שהחייל הפר את ההנחיות או לא. בכל מקרה, ההנחיות הן שמותר לבוא ולצלם. כשיש מצב של שטח צבאי סגור, או כאשר ההגדרות הן אחרות, ההגדרות הן בהתאם.

- - -

- - -

ברגע שהשטח מוכרז כשטח צבאי סגור אסור לצלם שם, נכון?

השטח הצבאי הסגור לא סוגר את הירידה לתוך היישוב היהודי או אל הכניסה לתוך קריית ארבע. לכן הוא לא מהווה בעיה בהיבט של צילום או בלעדיות כזו או אחרת. אם יש חייל או שוטר שטעה ובצע פעולה שאינה במקום, והסיט צלם כזה או אחר – ראינו את עופר מצלם שם, ואת כל התמונות המצולמות מכאן – אף אחד שם לא מנע או נתן הנחיות שמנעו לצלם.

הנוהל של הפרדת התפקידים בפינוי מתייחס ספציפית למשטרת ישראל ולצבא ההגנה לישראל. אין שם שום סיוג הנוגע למשטרה הצבאית. לכן, כשפינוי הרכוש מתבצע על ידי חיילים וחיילות – גם כשהם במשטרה הצבאית – הם לא צריכים להיות שם.

פינוי הרכוש על פי הנוהל הנבנה – ונציג היועץ דיבר עליו – מדבר על מקרים של מאחזים גדולים. במקומות אלו יש ציוד גדול, ובמקרים אלו צריך לשכור חברה שתבוא דרך המינהל האזרחי, שלוקח את זה ומעביר את זה למקום מחוץ לשטחי איו"ש. זה לא קשור למקרה שהיה כאן, לשלושה-ארבעה דפים ולספרי קודש. לגבי ספרי קודש, אנחנו מביאים רבנים שיהיו נוכחים וסייעו שם, כדי שיתן מענה הולם להיבט הדתי, כדי שלא לפגוע באף אחד.

על פי הדיווח שאני קיבלתי לגבי תשמישי קדושה, נכנס עם הכוחות הרב החטיבתי, שהיה אחראי על תשמישי הקדושה.

תסתכל בנוהל – מה אתה אמור לעשות. לא כתוב כאן רב חטיבתי.

אנחנו מתייחסים ברגישות דווקא לתשמישי קדושה.

רגישות? אתה לא נותן לו קבלה על מה שלקחת, נכון? איפה הקבלה על הספרים שלקחתם? האזרח שיושב כאן הוא הבעלים – איפה הקבלה? לקחתם לו את הרכוש.

הציוד הזה הוחזר למישהו מאנשי--

אני כאן – לא הוחזר. שמי יעקב אייכנשטיין, ואני גבאי בבית הכנסת במשך שנתיים וחצי, מאז שהוא הוקם. הכירו אותי שם – כולל המח"ט והמג"ד הקודם. לפני ליל החפיפה הוא הגיע אליי אישית, ואמר לי: יעקב, בוא ננסה לראות איך אנחנו עושים את זה בצורה הכי פחות כואבת. הוא אפילו ביקש ממני להזיז כמה אוהלים. ירדתי בלילה וביקשתי מהחבר'ה – אמרתי להם שזו בקשה אישית של המג"ד, ואני מבקש מכם להזיז את אותם אוהלים.

הייתי שם עם הרכב וחיכיתי בחוץ. חניתי בצד. ביקשתי להיות נוכח בהוצאת הציודים, כדי שהיא תתנהל בצורה מכובדת ואחראית, כדי שדברים לא יתגלגלו ולא יקפיצו את כולם. פשוט העיפו אותי משם כמו כלב. כשאמרתי לאותו קצין משטרה שהיה אחראי באותו שלב על הכביש שאני הגבאי, הוא פשוט הטיס אותי משם. באיזשהו שלב, זיהה אותי אחד הקצינים מרחוק – אחרי שהטרקטור כבר הרס את הכל – הוא קרא לי אבל הכל כבר היה מחוץ. הטרקטור פשוט מחץ את הכל, למרות שהכל שם היה נייד – שום דבר לא היה קבוע ומחובר לרצפה. היו שם שערי כדורגל – עליהם עמדו האוהל והציודים.

התקשרו אליי אתמול בלילה מרבנות החטיבה ואמרו לי: יש לנו כמה ארגזים עם ספרים שתופסים מקום, אולי אתה מוכן לבוא לקחת אותם. שאלתי אותם על כמה פריטים, כמו משניות ומשנה ברורה – והוא אמר לי שהם לא נמצאים. אמרתי לו: אז אין לך את הכל, אז איפה כל הציודים. לכן החלטתי שאני צריך לשחזר הכל במכתב מסודר לגבי כל הציודים שהיו לי.

תודה. לגבי אי נשיאת נשק במקום הפינוי עצמו – גם בתמונות וגם בכך שזה התחיל בירי באוויר.

במוצאי שבת לפני כשלושה שבועות היתה עלייה למאחז הגיבורים. קצין צה"ל ירה מנשקו שלוש יריות באוויר. המח"ט והמג"ד אמרו לי אישית שהקצין הזה נשפט, ואני לא יודעת מה היה אתו, אבל העובדה היא שהירי התקיים, ויומיים אחר כך ירדו לפנות את חזון דוד, וכל החיילים היו שוב עם נשק. אני רוצה לציין שהדברים שנאמרו אינם נכונים – אתמול וגם שלשום כל הנח"ל היה שם.

אתמול הם שומרים על שטח צבאי סגור.

הם פינו ילדים, הרביצו לילדים.

מהדיווחים עולה הרושם של רמיסת כבוד האדם ופגיעה ברכושו. אתה לא מסכים אתי, מר בלס?

אתה רואה תמונות, חלק מהאירוע – אתה לא רואה את הכל. שמעתי גם חלקים מהצד השני – מהשוטרים.

זה חשוב כשאתה בודק למשל אם אכן נעצרו אנשים שכל ההתנגדות שלהם היתה פאסיבית. זה עניין שחייב בדיקה. האיש יטען שהוא לא התנגד, השוטר יטען שהוא התנגד – זה חייב בדיקה.

נוכחות אנשים חמושים בשטח, האסורה בהתאם לנהלים – אנחנו רואים זאת בתמונות.

אבל מזה אני לא רוצה להגיע לרמיסת זכויות אדם. מהעובדה שמדובר בחברון, אזור שבו קורים דברים, וישנם גם חיילים חמושים בשטח, אני לא רוצה להגיע מייד למסקנה שמדובר ברמיסת זכויות אדם. רק לכך התכוונתי כשאמרתי "לא".

כשאני רואה שלושה גברים מפנים ילדה, וכמעט מפשיטים אותה תוך כדי כך, אני חושב שמדובר ברמיסת כבוד האדם. כשאדם מסביר מה קרה לרכוש בית הכנסת, איך בדיוק הרב החטיבתי הציע לו לקחת חלק מהדברים בחזרה, ואיך זה הוחרם ממנו – אני חושב שזוהי פגיעה ברכוש האדם.

הייתי רק רוצה לשמוע את הרב החטיבתי, לדעת מה הוא עשה ואיך הוא טיפל – כי יש צד שני שכרגע לא נמצא כאן, ואני מרגיש לא נוח להגיע למסקנות בנוכחות צד אחד. זוהי תמונה יותר מורכבת.

ראינו כאן דף נייר קרוע – שלט שלקחו ותלו. יכול להיות שבמהלך העימותים, הדבר הזה נקרע. היתי מג"ד שם במשך שנה, ואת אורית הוצאתי מתוך חנות של פלסטינאים.

אנחנו דנים בסוגיה מאוד ספציפית. הדיון איננו עוסק בהתנהגותם של תושבי הרובע היהודי בחברון, אלא בהתנהגות שוטרים וחיילים. לכן, אני מסכם: אני קורא לך ולמני מזוז לבדוק מחדש את הנהלים שהוצאתם, כי אני חושב שאתם פשוט בוגדים במשימה העומדת לפניכם. אתם מאפשרים מרחב פעולה גדול מדיי לכוחות בשטח – זאת איננה משימתם, זה איננו הייעוד שלהם, הם לא בנויים לכך, והם פוגעים תוך כדי כך באותם ערכים, עליהם אתם הראשונים שצריכים להגן.

אני חושב ומקווה שהתמונות שראיתם ישכילו אתכם לגבי הניסיון בשטח. התחומים אותם שיכללתם מופרים בהרבה מקרים, אבל הדברים שלא שיכללתם, הדברים שהשארתם לשיקול הדעת והדברים שהגדרתם בצורה רחבה מדיי – כל אלו עלולים להפוך לפגיעה בזכויות האדם.

- - -

מהתמונות עלה דבר נוסף בבירור: הבלשים. נכחתי באחד הפינויים – השוטרים באו מתוייגים, אבל באו גם בלשים שהתחילו להרביץ ימינה ושמאלה. העלינו זאת כאן ונאמר לנו חגיגית שזה לא יקרה. גם כשיש כללים והבטחות, זה מופר יותר מדיי, אבל כשאין – זה פותח מחול שדים.

אמר מפקד מחוז ש"י: כל שוטר במדינת ישראל מכיר את המארז הזה. ביליתי יום שלם עם שוטרים, ושאלתי כל שוטר: מכיר את המארז הסברה? הם בכלל לא ידעו שיש דבר כזה.

אנחנו מבקשים בנוסף הבהרה לגבי נושא המשטרה הצבאית. בהתאם לכל החומר שקראתי, מדובר בהפרדה בין משטרת ישראל לבין צה"ל, והמשטרה הצבאית היא חלק מצה"ל – אני רוצה שזה יובהר. כפי שאמרתי, אנחנו מבקשים את תיקון ההנחיות.

ולסיכום, אני מבקש שהנורמה לפיה יינתנו אחרי כל פסק דין 72 שעות לפחות, תיקבע גם היא בהנחיות.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:35