פרוטוקולים/עובדים זרים/8402



הוועדה המיוחדת לנושא בעיית העובדים הזרים -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/עובדים זרים/8402
ירושלים, י"ב באייר, תשס"ד
3 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 26
מישיבת הוועדה המיוחדת לנושא בעיית העובדים הזרים
‏יום שלישי, כ"ט בניסן התשס"ד (‏20 באפריל, 2004), שעה 13:30

1. דיווח על פעילות מנהלת ההגירה

2. דיווח על פעילות יחידת הסמך

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

אפרים כהן - ראש מנהלת עובדים זרים, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ניצב ברטי אוחיון - ראש מנהלת ההגירה, המשרד לביטחון פנים
יובל שבתאי - ק' פיקוח, מנהלת ההגירה, המש' לביטחון פנים
הרצל גדז' - מנהל מינהל האוכלוסין, משרד הפנים
אמיר גל - מנהל יחידת אכיפה, משרד הפנים
עו"ד אילן שוויד - לשכה משפטית, משרד הפנים
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
אמנון נגר - מנהל תחום עובדים זרים, משרד החקלאות
אריאלה מסבנד - כלכלנית, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד הילה טנא - יח' הסכמים בין-לאומיים, משרד המשפטים
רוני ידידיה - חטיבה קונסולרית, משרד החוץ
אברהם דניאל - מזכיר איגוד מגדלי הפרחים, איגוד לשכות המסחר
נעמה בר-גד - איגוד לשכות המסחר
עו"ד אהובה זלצברג - לשכת עורכי-הדין
עו"ד זהבה גור - יו"ר ועדה לעובדים זרים בוועד המחוז, לשכת עורכי-הדין
שבי קורזן - מנהלת העמותה, מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
עו"ד נעמי לבנקרון - מנהלת המח' המשפטית, מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
עו"ד יעל כץ-מסטבאום - מח' משפטית, מוקד סיוע לעובדים זרים במעצר
עמירם גיל - מחלקה משפטית, האגודה לזכויות האזרח
אלי לנדאו - מנהל אגף עובדים זרים, התאחדות הקבלנים
נינו רומן - איגוד קבלני השיפוצים והעסקים הקטנים בענף הבניין
אברהם הראובני - התאחדות האיכרים
גיורא סלע - מנכ"ל איגוד מגדלי פירות, תנועת חקלאי ישראל
יוסף בלייר - תנועת חקלאי ישראל
חיים חדד - מרכז העובדים הזרים, תנועת חקלאי ישראל
אפרים פרחאן - עמותת חברות הסיעוד
ירון שרעבי - מסעדות אתניות

עדנה האס

אירית שלהבת


דיווח על פעילות מנהלת ההגירה

דיווח על פעילות יחידת הסמך

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נמצאים אתנו ראש מנהלת ההגירה ניצב ברטי אוחיון, מנהל מינהל האוכלוסין מר הרצל גדז' וראש יחידת סמך לעובדים זרים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מר אפרים כהן. אנחנו נשמע היום דיווח תקופתי על נושא העובדים הזרים. מאחר שנתקבלה החלטה בישיבת הממשלה ב-4 בחודש בנושא הזה, נדון גם על כך.

מצאתי לנכון לקיים את הישיבה הזאת גם באמצע הפגרה, ובין החגים, משום שאני רוצה מאוד לשמור על רצף בעבודת הפיקוח שלנו בנושא הזה. אני מצטער שסגן השר מיכאל רצון לא הגיע. אם הוא יאחר, נסלח לו והוא יצטרף. אם הוא לא יגיע, כולנו נצטער.

אני מציע שאנחנו נתחיל את הדיון בדיווח של ניצב אוחיון, סיכום הפעילות ב-2003 והיעדים לשנת 2004, שאני מבין שהממשלה כבר החליטה עליהם מחדש. אתה אולי תכניס אותנו לתמונה. אני מבין שהיעד לשנת 2004 הוא הוצאת 100,000 עובדים זרים בלתי חוקיים.

היעד הוא 50,000. יש שם טעות.

זה המדד היחיד שעמד ביעדים בשנים האחרונות.

בהחלטת הממשלה כתוב "100,000". לא רק זה אלא גם "לשלש את היקף פעולות האכיפה כנגד מעסיקי עובדים זרים", שזה כבר באחריותו של מר אפרים כהן. בבקשה ניצב אוחיון.

בסוף הסקירה אני אתייחס גם ליעד שנקבע להוצאת 100,000 עובדים זרים בלתי חוקיים כי אנחנו הגשנו על זה הסתייגות. לפי הנתונים שאתם תראו, בשנה וחצי מאז הקמת המנהלת אנחנו עומדים להגיע למספר הזה כך שאי אפשר לצפות שבתוך שנה או פחות משנה המספר יוכפל.

אתם תגישו לממשלה הצעת תיקון להחלטתה?

הגשנו כבר בקשה לשנות את האומדן.

ננסה לסכם בכמה משפטים את הפעילות ב-2003 ולהתייחס ליעדים, לדגשים לקראת שנת 2004. אני מבקש לציין שבמסגרת מנהלת ההגירה, ביחד עם שני הגופים שאנחנו עובדים איתם – משרד הפנים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה – הגענו לסיכומים מפורטים מאוד, כולל הצגת התוכניות והיעדים לשנה הבאה. כאן אנחנו נציג את עיקרי הדברים.

בסקירה הזאת אתייחס לדגשים בעשייה שלנו ובתחומים הארגוניים, מה עשינו בשנת 2003, אציג כאן את סיכום הנתונים לשנת 2003 ושילבתי נתונים עד סוף חודש מרס 2004, כלומר זה שנה + 3 חודשים, ובסוף גם אתייחס ליעדים ולדגשים לשנת 2004.

בתחום הארגוני – עם הקמת המנהלת היא החלה בפעילות ישירה להקמת ארגון ולגיוס 470 שוטרים, הקמת מטה ברמלה, פריסת יחידות בשטח ו-1,000 מקומות משמורת. בשלב השני של ההתארגנות נכנסנו לעבודה הרבה יותר מסודרת, כשהכוונה להגדיר את המטרות הברורות שלנו. אנחנו קבענו יעדים ומדדים לכלל המנהלת וליחידותיה.

יש לנו מדיניות ועקרונות הפעלה. קודם כול, מדיניות בנושא זכויות עובדים זרים, שפירטנו במסמך כתוב. קבענו גם עקרונות הפעלה, כלומר מה הדגשים שלי כראש המנהלת אל כל האנשים בכל התחומים – בחקירות, מודיעין, כוח-אדם, הכשרה.

לפני כחודשיים סיימנו לקבוע את צורת ההפעלה שלנו ואת שיטות האכיפה. כלומר לא יכול לקרות יותר שצוות שוטרים יגיע לבית וכל אחד יפעל באיזו שיטה שהוא רוצה כדי לבצע אכיפה. פירטנו כללי הפעלה – מה עושים בבית, מה עושים באתר בניין, מה עושים באתר חקלאות, מה עושים כשמזהים עובדים זרים בתוך רכב, הכול כדי לשפר את ההתמקצעות שלנו.

התחום האחרון זה פקודות ונהלים, כמו כל ארגון מסודר. לכל תחום שבו אנחנו עובדים יש פקודה או נוהל מסודר.

בתהליכי העבודה שלנו ביצענו הרבה מאוד פעולות. אני אגיד רק את התוצאות שלהן. עלינו בממוצע המורחקים לחודש בפעילות האכיפה של מנהלת ההגירה, קרי: מרגע המעצר ועד ההבאה למטוס. עוד מעט תראו את הנתונים.

צמצמנו את ימי המעצר של עובדים זרים בתוך מתקני המשמורת שלנו.

היתה עלייה במספר הנעצרים מקרב הנבדקים בעקבות שיפור ברמת המודיעין, שמביא אותנו למעשה למקומות הנכונים. אנחנו מגיעים למקום ואכן לאנשים שם אין אישור חוקי ואנחנו עוצרים אותם.

צריך לציין שעיקר העבודה שלנו מתבסס על כניסה לבתי מגורים. כל הכניסות הן תחת צו כניסה שניתן על-ידי בית-משפט. אין כניסה לבית ללא צו של בית-משפט, עם כל הקשיים.

אני מבין שהפירוט במספרים יהיה אחר-כך.

קבענו שיטה אחרת לליווי עצירים. אני רואה את הנושא לא רק בהיבט המספרי, כמה עצורים הרחקנו, אלא חשוב לי מאוד שהפורום כאן יידע שפרט לתחום המשימה העיקרי של הרחקת עובדים זרים בלתי חוקיים יש הרבה מאוד דברים נוספים.

נושא ליווי העצורים הוא דוגמה. עד לפני 3 חודשים כל יחידה הביאה את העצור שלה לשדה התעופה. היום יש יחידה אחת שעושה את הכול וזה מקצר את זמן השהות של העצורים בטרמינל לפני הטסתם. במקום שיישבו 18 שעות או 20 שעות אנחנו מקצרים את משך ההמתנה.

יש טרמינל ייחודי בשדה התעופה, זה כבר ממוסד. היום כל העובדים הזרים עוברים דרך טרמינל ייחודי, טרמינל 3, הטרמינל של הטיסות לסיני. בטרמינל הזה העובדים הזרים עוברים את הכול – את הבידוק, את ביקורת הגבולות, את החלפת הכספים. למעט הדיוטי-פרי יש להם הכול כמו ליתר הנוסעים.

עשינו כמובן ויסות כוח-אדם בין יחידות לאור תמונת המצב המודיעינית על היקף העובדים הזרים הבלתי חוקיים.

בשקף הזה רואים את ממוצע המורחקים בחודש. היום אנחנו מגיעים לכמעט 2,200 אנשים שאנחנו מעלים על המטוס בחודש. זאת פעילות האכיפה שלנו שמתואמת עם משרד הפנים.

זה כמעט 100 אנשים ביום חול, אם מדברים על 5 ימי עבודה בשבוע.

אלה הנתונים. ממוצע ימי מעצר לעצוּר הוא כ-14 ימים. הנהגנו שיטת פיקוח, יש לנו יחידה שעוקבת אחרי כל עצור ועצור השוהה למעלה מ-14 ימים במתקני המשמורת שלנו. פעם בשבועיים אני עובר על הרשימה כדי לצמצם את השהייה של אנשים שנמצאים זמן רב במתקני משמורת, ופעם בחודש השופטות של בית-הדין למשמורת יושבות איתנו על מנת לאפשר במקרים חריגים, כשמישהו שוהה כבר חודשים רבים, לשחרר אותו בערבות ולא להשאיר אותו אצלנו תקופה ארוכה מאוד.

זה חזר להיות הרכב של חמש שופטות או שהן עדיין רק שתיים?

התקן הוא 5. בפועל ישנן 4. יוסיפו שם 3 שופטים.

לפני שבוע הוסיפו.

כלומר עכשיו יהיו 7?

יש החלטה של ועדת השרים בקבינט הכלכלי.

החל מ-1 ביוני. 3 שופטים ועוד שני אנשי מזכירות שיישבו בתל-אביב, אושרה להם תוספת של 5 תקנים. המתכונת הזאת תיכנס לעבודה ב-1 ביוני ואז כל מוחזק חייב יהיה לראות את בית-הדין לא אחת ל-14 ימים אלא אחת ל-4 ימים.

זאת ההוראה שלך?

זאת הוראה של היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, וזה מתבצע בפועל כבר היום ויתבצע אחת ל-6 ימים.

זה לא מתבצע אחת ל-4 ימים.

זה יתבצע אחת ל-6 ימים בממוצע.

השאלה מה קורה עם האנשים שמעוכבים.

ההנחיה היום היא "תוך 14 ימים".

"בהקדם האפשרי בתוך 14 ימים".

בפועל זה מתבצע, על-פי הנתונים שלנו ושל משרד הפנים, בתוך 6 ימים. זה עומד להשתנות ל-4 ימים החל מ-1 ביוני.

המהלך הכי דרמטי לדעתי זה מה שהיה כתוב למטה, שיעור העצורים מתוך הנבדקים שעלה מ-19% ל-49%.

בעבר כל אדם חמישי שהיינו בודקים היינו מוצאים שהוא בלתי חוקי. היום כל אדם שני.

כלומר, בעבר ארבעה מכל חמישה נעצרו בעצם ללא שום הצדקה.

היום המודיעין שלנו השתפר מאוד. אנחנו יודעים יותר ולכן למעשה כמעט כל מפגש שני שלנו הוא חיוני, כלומר האיש נמצא כאן באופן בלתי חוקי.

צריך לקחת בחשבון בשיטות ההפעלה של המודיעין שלנו, כשמקור מודיעיני אומר שהוא רואה עובדים זרים לא תמיד הוא מסוגל להגיד גם אם הם חוקיים או לא חוקיים.

49% נעצרים והם לא חוקיים. אותם 51% שהם בסדר, שאין איתם בעיה, לכמה זמן הם מעוכבים, אם בכלל?

רובם משוחררים בשטח. חלק מהם מגיע למתקן. כשאנחנו פועלים בשטח תמיד נמצא איתנו נציג של משרד הפנים. כלומר בשטח עצמו או בבית המגורים מתבצעת הבדיקה. אנחנו נכנסים לבית ומוצאים למשל 8 אנשים, מייד אנחנו יודעים ש-6 מהם חוקיים והם נשארים שם ואנחנו לוקחים את ה-2 הבלתי חוקיים או שיש לגביהם ספק.

אתה אומר שרוב אלה שהם חוקיים משוחררים במקום.

אלה שיש ספק לגבי התיעוד שלהם, שנראה חשד לזיוף למרות שיש להם אישורים, ועולה ספק רק בחלק קטן מאוד מהמקרים, מביאים אותם למתקן המשטרתי. אז מתבצעת עוד בדיקה על-ידי נציגי משרד הפנים ואותם המקרים הבודדים משתחררים. 95% משתחררים בשטח ולא מגיעים בכלל לבתי-המעצר. אני מדבר על מתקני המשטרה הרגילים שלנו.

אלה שמגיעים לבתי-המעצר זה 100% בלתי חוקיים?

רק מי שיש לו חותמת, חתימה ועבר שימוע על-ידי נציג משרד הפנים, מי שקיבל אסמכתה לכליאה, רק אלה יכולים להיכנס לבתי-מעצר.

עברנו כברת דרך ארוכה בנושא זכויות עובדים זרים. הפצנו דף מדיניות שמובא לידיעת כולם, גם לידיעת ארגוני הזכויות. אתמול היתה לנו פגישה עם "מוקד הסיוע לעובדים זרים במעצר", עם גברת שבי קורזן, וזה הועבר אליהם.

ההנחיות שלנו בנושא הזה ברורות, כמו למשל הנחיה לאי כבילה של עצורים. הנחיתי שלא לכבול עובדים זרים בלתי חוקיים אלא בשני מצבים: כשיש הסתננות מגבולות המדינה ויש חשש שאם האדם יברח הוא פשוט ייעלם, או כאשר הוא מנסה לברוח. פרט לכך אין כבילה של עובדים זרים.

הוצאנו הנחיה שלא יהיו מעצרים באוטובוסים, מתקני חינוך, בתי-ספר, גני ילדים, מעונות ילדים, מוסדות דת, מוסדות רפואה, משרדי לשכות הרווחה של הרשויות המקומיות או משרדים של ארגוני זכויות.

למרות שכאשר אנחנו מביאים אדם מהשטח מספיק שישמע אותו נציג משרד הפנים ויקבל החלטה על המצב, אנחנו לא מחויבים לעשות יותר מזה אבל הוצאנו הנחיה פנימית שגם קצין המשטרה שלנו יראיין אותו ויחתום על אסמכתה, כדי שתהיה עוד בקרה פנימית שלנו.

דבר נוסף, במתקן המשמורת יש הנחיה ברורה שלא יתקבל אף עובד זר חבול אם אין מסמכים, או מסמכים רפואיים או דוחות מפורטים על סיבות החבלה שלו.

אז מה עושים איתו?

או שהצוות מקבל דוחות מפורטים על נסיבות החבלה שלו או שהולכים לבית-חולים ומקבלים אישור רפואי, ורק אז הוא ייכנס למעצר. זאת עוד בקרה על אפשרויות של אלימות.

במרבית המקרים לא מוכנס אדם לתא הכליאה במתקני המשמורת לפני שנציג של משרד העבודה שומע את הטענות שלו בדבר שכר.

אין מעצר של ילדים מתחת לגיל 18 פרט למקרים חריגים שבחריגים, כמו שהיה לנו בתקופה האחרונה של ילד בן 17.5 שנעצר עם ההורים שלו. המגמה שלנו היתה לא לעצור אותו אלא להיפך. אמרנו שאנחנו מוכנים באותם מקרים להעביר אותו תוך שעה לשגרירות והיא תטפל בו ותרחיק אותו מהארץ. אני לא רוצה לטפל בקטינים בכלל. הלוואי ונגיע להסדר הזה עם השגרירויות. אין מעצר של משמורן יחיד. וכמובן אין מעצר של נשים בשלבי הריון מתקדמים, גם בגלל חוסר אפשרות להטיס אותן.

כבר הזכרתי, צמצום ימי השהייה בבית-המעצר. מי שאין לו דרכון צריך למלא לו תעודת מעבר, שזה הליך שלוקח 4 ימים בטיפול עם השגרירות. אנחנו לקחנו את זה על עצמנו, בהוראה שלי. ממתקן המשמורת הבקשה מגיעה עם רץ עד השגרירות ובחזרה ואז אנחנו חוסכים עוד 4 ימים בבית-המעצר.

הבעיה עם השגרירות הסינית נפתרה?

כן. מאז אותו מקרה ששמעת עליו יש שיפור, היום זה נפתר באופן מיידי.

עם שגרירות מולדובה זה גם השתפר?

זה השתפר מאוד. השגריר הגיע בעצמו למתקן המשמורת "מיכל" ונתן תעודות על המקום.

הנושא האחרון הוא דף זכויות. ביוזמתנו לידיעת כל אדם שנעצר מובא דף זכויות עם 12 סעיפים ב-14 שפות וכל עצור יודע את כל זכויותיו: אל מי לפנות, כיצד ניתן לערער, שהוא רשאי לפנות לכל אחד וכן הלאה.

איפה הוא מקבל את זה?

במתקן המשמורת עצמו, בנקודת ההמתנה. למעשה זה אמור להיות מופץ בכל המקומות כבר בעוד כמה ימים, הכול הודפס כבר ונמצא בעבודה.

נושא נוסף הוא שיתוף הפעולה שלנו עם משרד הפנים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה. אני רוצה לציין שיש לנו שיתוף פעולה מצוין איתם.

הגיע הזמן שייצא דף זכויות כזה לעצורים.

זה עוד לא נכנס לפעולה ממש.

זה נמצא עכשיו בעבודה. אנחנו רוצים ליצור לוח מודעות אחד גדול ונציב עשרות כאלה בכל מתקני הכליאה. אני מקווה מאוד שבשבוע הבא תוכלו לראות את זה כבר במתקני הכליאה. זה יהיה מודפס ב-14 שפות ומי שירצה יוכל לקבל עותק.

לגבי כניסה של גופים למתקנים שלנו: כל גוף שמעוניין להיכנס למתקנים שלנו, כולל ארגוני זכויות, רשאי להיכנס כמעט בכל עת.

גם המפגשים עם עורכי-דין?

המפגשים הם עורכי-דין הם חופשיים, זה קיים כל הזמן.

בביקור שלנו בנצרת גילינו בעיות קשות מאוד בעניין הזה. הם היו צריכים לחכות בשמש ולא היה אפילו ספסל לשבת.

אני לא יכול להתייחס לתנאים בנצרת ובמעשיהו, אלה מתקנים של שירות בתי הסוהר. אני יכול לדבר על מתקן "מיכל" בחדרה ועל מתקן "צוחר" בשומרון, אלה שני המתקנים שבאחריות המשטרה. שם יכולים לקבל את כל התשובות. הנושא הזה מוסדר, כולל הסדר של ביקור משפחות שננהיג אותו החל מהשבוע הבא.

יש כאן מישהו מהמשרד לביטחון פנים? לא.

צריך להסדיר את הנושא הזה, לא רק בהיבט הזה אלא יש עוד דברים.

עד כמה שאנחנו יודעים גם שם זה מוסדר ומתואם ומכניסים את האנשים ויש מפגשים עם עורכי-דין.

עורך-דין לא צריך להמתין שעה תחת השמש הקופחת ותחת הגשם.

בעניין המפגשים עם עורכי-הדין אנחנו נפנה לשירות בתי-הסוהר, לניצב גנות, הוא מכיר את החומר, ונבקש דיווח מה קורה. ברשותך, אני פונה דרכך גם אל השר לביטחון פנים כדי שהדבר יוסדר. לדעתי הם צריכים לסדר את זה אתך משום שאתה מביא להם את כל האנשים והם צריכים לשמוע בקולך בעניין הזה.

לגבי שיתוף הפעולה שלנו עם מינהל האוכלוסין ועם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה: צריך לציין שיש שיתוף פעולה מצוין. יש לנו פגישות עבודה קבועות מדי חודש. כל המבצעים, כל התיאומים מתבצעים עם הגוף הזה והם שותפים מלאים איתנו בעשייה היום-יומית.

יש לנו היום כ-1,200 מקומות משמורת. זה הפירוט. מה שהתחדש מאז הפעם האחרונה שהייתי כאן, שבמתקן "צוחר" באזור חבל אשכול התווספו עוד 178 מקומות, מחר אנחנו נחנוך את המקום סופית, ובמתקן "מיכל" לנשים התווספו עוד 28 מקומות כליאה.

מבצע המשפחות – בחודש יולי פתחנו ביוזמה עם משרד הפנים ליציאה של משפחות בעזיבה מרצון. במסגרת המבצע הזה עזבו 1,000 נפשות וכך מנענו מעצמנו חיכוך ומגע עם 1,000 הורים, ילדים ומשפחות. בעקבות ההצלחה של המבצע הראשון פתחנו בחודשים ינואר-מרס 2004 במבצע שני לעזיבה מרצון. במסגרת המבצע הזה נרשמו כ-500 אנשים ועזבו כ-350 אנשים. זה היה צפוי. חלק מהם נתנו כתובות כוזבות ונמלטו.

היו 3 מבצעים על העסקה של משקי-בית.

גם בנושא הלחימה בפשיעה, בתיאום עם מפכ"ל המשטרה, על-פי הנחייתו, אנחנו סייענו למחוזות ועצרנו 800 נערות ליווי מנובמבר 2003 ועד היום. למעשה הוצאו מהארץ כבר 600 מהן, כולן כמובן שוהות בלתי חוקיות ומרביתן נושאות תיעוד מזויף.

מאז הקמת המנהלת ניידנו יחד עם משרד הפנים ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה כ-3,000 אנשים. אלה אנשים שהיו עצורים ומוכנים להטסה. החלטנו לפתוח את בתי-המעצר שלנו לניוד. היום יש 1,000 עצורים במתקני המשמורת שלנו ואנחנו מזמינים את כל מי שדורש לפתוח שמים סגורים לקחת את כולם.

אבל למחרת הם בורחים.

קחו את כל ה-1,000, רק לא לפתוח שמים סגורים. זאת התפיסה שלי.

מאז הקמת המנהלת ועד היום הרחקנו 32,000 אנשים שהועלו למטוסים. שימו לב, למעלה מ-60,000 עזבו מרצון. זה לא המשפחות שדיברתי עליהן אלא זה יציאה בכלל של אנשים. זה בגלל פעולות ההרתעה של יחידת מנהלת ההגירה ביחד עם הגופים האחרים, משרד הפנים ומשרד העבודה, בשל אווירת המעצר שאנחנו עושים, בשל האבטלה בישראל שתורמת ליציאת עובדים זרים מרצונם, וגם בשל הדוברוּת שלנו שעובדת בקצב כדי להבהיר ולפרסם ששהייה בלתי חוקית בארץ פשוט לא משתלמת.

עד סוף חודש מרס עזבו את הארץ 95,000 עובדים זרים בלתי חוקיים. על-פי הנתונים המדויקים להיום, מאז הקמת המנהלת עזבו את הארץ, קרי: כשנה וחצי, 97,788 אנשים. תוך שבועיים אנחנו נגיע למורחק הבלתי חוקי ה-100,000.

עיקר הבלתי חוקיים הם מרומניה ומסין. השאר באים מטורקיה, מולדובה ותאילנד.

כאן אתם רואים את הבדיקות שעשינו, כלומר רמת החיכוך שלנו מאז הקמת המנהלת. בכל העבודה שעשינו עם משרד העבודה, הבדיקה שלנו של העובדים ושל המעסיקים, אנחנו מתקרבים לכמעט 300,000 מגעים שלנו עם עובדים זרים או מעסיקים מאז הקמת המנהלת.

מעסיקים שנבדקו – זה לא אומר שהם העסיקו שלא כחוק אלא זה רק אומר שבדקתם אותם.

בדקנו. מרבית הבדיקות האלה מתבצעות עם נציגים של משרד העבודה שרושמים דוחות מיד במקום. בחלק מהמקומות אנחנו רושמים דוחות ומעבירים אותם למשרד העבודה כדי שירשום דוח על העסקה ללא אישור.

כמה מהמעסיקים נמצאו מעסיקים עובדים שלא כחוק?

יש לי נתונים.

בשנת 2004 קבענו יעד של הוצאת 50,000 עובדים זרים בלתי חוקיים. בשנת 2003 יצאו מהארץ, באכיפה ישירה ובפעילות עזיבה מרצון, 65,000 אנשים, וזה אחרי פעילות אינטנסיבית רצינית מאוד. אם זה המספר אז לא יתכן שבשנת 2004, אחרי שהמספר קטן והעבודה קשה הרבה יותר והמודיעין קשה הרבה יותר, נוכל להגיע להוצאת עוד 100,000. זה מה שהסברנו במסמך שלנו. לפיכך קבענו יעד של הרחקת 50,000 עובדים זרים בלתי חוקיים בשנת 2004.

בסוף שנת 2003 הגענו, על-פי הערכה, לכ-120,000 עובדים בלתי חוקיים השוהים בארץ. אנחנו מעריכים שאם נעמוד ביעד של 50,000 בשנת 2004 אזי בסוף שנת 2004 נגיע ל-70,000 בלתי חוקיים. לנתון הזה הייתי רוצה להוסיף עוד הודעה אישית במסגרת השקף האחרון שמראה את התנודה מאז 1990 ואת המגמות ל-2-3 השנים הקרובות. אבל זה היעד לשנה הקרובה.

אתה אומר לנו למעשה שנכון לעכשיו ההערכה היא שיש רק כ-100,000 בלתי חוקיים.

אכן כך, ואני מעריך שיש אפילו פחות.

ויש התפוצצות של מובטלים שמחפשים עבודה.

אמרתי, חזון מנהלת ההגירה הוא סגירת מנהלת ההגירה.

ביוזמתנו החלטנו, בתיאום עם מר אפרים כהן, לבדוק את כל הבקשות להיתרים שמוגשות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה על-ידי ענף החקלאות, ענף הבניין וכן התעשייה והמסחר. אם מישהו מצהיר שהוא צריך להקים בניין חדש בשנת 2004 והוא זקוק לצורך זה ל-50 עובדים, ובפועל כשאתה בודק בשטח אתה מוצא שאין בניין ואין שום דבר, ויותר חמור – שהבניין קיים כבר שנתיים, זאת עבירה פלילית ואת זה אנחנו בודקים. בימים אלה מתבצעת הבדיקה הזאת. אני לא רוצה לפרט בנושא הזה.

אני יכול לבשר לכם שהמערכת הביו-מטרית קיימת כבר ועובדת בשטח. זאת מערכת חדשה ואם תרצו נוכל להציג אותה בפניכם בדיון הבא. זאת המערכת הביו-מטרית היחידה והראשונה מסוגה בעולם. היא ניידת וניתן להעביר אותה ממקום למקום ואפשר לבדוק בה טביעות אצבע ולעשות צילומים. באמצעות המערכת הזאת יתועד כל עובד חוקי שנכנס לארץ וניתן לקחת מכאן את הפרטים, טביעת אצבע ותמונה. ההליך הזה של איסוף הנתונים יתבצע במהלך חצי השנה הקרובה. בעוד חצי שנה כל עובד זר שיימצא – אני לא אצטרך את התיעוד שלו או שום דבר אחר, הוא יצטרך להניח אצבע והמערכת תוך שניות תאמר לי אם המסמכים של האיש הזה מתאימים והאם זה באמת האיש שנכנס לארץ. המערכת הזאת היא מדהימה והשקענו 8 מיליון שקלים בפיתוחה. דרך אגב, היא יכולה להיות בסיס למערך ביקורת הגבולות והשליטה על מי נמצא בארץ ומי לא נמצא בארץ.

תראו איך העולם מתקדם ומשתכלל.

חזון "האח הגדול" ...

נתנו את המערכת הזאת למשרד הפנים והיא נמצאת היום בשדה התעופה. כל עובד זר שעובר בשדה התעופה כבר יש לנו את טביעת האצבע שלו. אני מעריך שנוכל לדעת טוב בהרבה את תמונת המצב לגבי העובדים הזרים בארץ.

זה תקף גם לגבי תיירים?

לא. אם רוצים להחיל את זה על תיירים אז יש צורך בשינויי חקיקה וזה כבר החלטה של שר הפנים ושל היועץ המשפטי לממשלה. נכון להיום אין סמכות לבדוק תיירים. יש מדינות, כמו ארצות-הברית, שם זה מותר אבל לכך נדרשת חקיקה. לגבי עובדים זרים זה כבר תקף, אין בעיה.

היה שינוי חקיקה לגבי עובדים זרים?

החוק היום נותן סמכויות. בנושא הזה מעורב היועץ המשפטי לממשלה והוא נתן אישור לפעולה הזאת ופירט מה המגבלות המשפטיות שקיימות. לגבי תיירים – זה לא טיפול של מנהלת ההגירה ולכן אני לא מתייחס לנושא התיירים.

מה הבעיה עם זה? לגבי אדם שנכנס ביושר לעבוד בארץ וקיבל היתר – מה הבעיה?

שאלתי על תיירים כי חשבתי שאם יהיה רישום של כל התיירים אז אחר-כך יהיה קל יותר להבדיל בין אנשים שנכנסו כתיירים לבין אנשים שהסתננו, והנושא הזה חשוב מאוד. אם לא, אז אחר-כך יש קושי להפריד בין תיירים לבין מסתננים.

אין לי תשובה לגבי תיירים כי זה לא בתחום הטיפול שלנו. מבחינת הכמויות המערכת מסוגלת להחיל גם תיירים, אין בעיה.

בשנת 1990 על-פי ההערכה היו 4,000 בלתי חוקיים. בשנת 1996 על-פי ההערכה מספרם הגיע ל-80,000. בסוף שנת 2002 מספרם הגיע ל-200,000. צריך לציין שבסוף שנת 2002 סך כל אוכלוסיית העובדים הזרים בארץ מנתה 300,000 אנשים, מהם כ-100,000 חוקיים ו-200,000 בלתי חוקיים.

על-פי הנתונים האלה, אם בשנת 2003 הורחקו 80,000 – אנחנו מגיעים ל-120,000 בסוף שנת 2003. התוכנית שלנו, להוצאת 50,000 עובדים זרים בשנת 2004, תביא אותנו עד סוף שנת 2004 לכ-70,000 עובדים זרים במדינת ישראל. צריך לציין שאנחנו כבר בחודש אפריל והיום שוהים בארץ כ-100,000 עובדים זרים. בשיטה הזאת להערכתנו במהלך שנת 2006 התופעה תצטמצם למינימום.

היום יש כ-80,000 היתרים חוקיים ואנחנו מעריכים שבנוסף להם יש כ-100,000 בלתי חוקיים. על-פי דברי אנשי המודיעין שלנו, על בסיס פגישה שקיימנו השבוע עם נציגי עיריית תל-אביב, על סמך הנתון של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בסוף שנת 2003 היו כ-100,000 עובדים זרים בלתי חוקיים. מכאן שלהערכתי יש היום כ-70,000 בלתי חוקיים ו-80,000 חוקיים. זאת הערכה.

זה מה שיהיה בסוף שנת 2004?

המלאכה תהיה קשה קצת יותר כי המספר קטֵן והרבה יותר קשה לאתר אותם. אם אכן המספר הוא כ-70,000 אני מעריך שהעמודה הזאת תתבטל. לקראת סוף שנת 2005 אני מעריך שנוכל לומר שהתופעה צומצמה.

עד כאן הסקירה.

אני מודה לניצב אוחיון. האם יש שאלות דחופות אליו? אני רוצה לעבור למר אפרים כהן ולמר הרצל גדז'.

אולי תוכל להרחיב בעניין העזיבה מרצון. לא הצלחתי להבין כיצד המספר הזה מחושב, מה הוא כולל.

עזיבה מרצון – כל מי שפגה אשרת העבודה שלו, או תייר שנשאר כאן המון זמן בלי אשרה, מאתרים אותו בשדה התעופה. מדי יום מגיעה אלינו מיחידת ביקורת גבולות רשימה עם שמות השוהים הבלתי חוקיים שעזבו מרצונם.

המספר הוא 60,660. מדובר כאן לא על הערכה אלא על מספר מדויק.

זה מספר מדויק, שמאחוריו עומדים שמות של אנשים. אתמול למשל 66 אנשים הועלו על המטוס ועוד 69 עזבו מרצון. בסך הכול אתמול עזבו את הארץ 135 אנשים. בתקופה שלפני חג הפסח היתה נהירה גדולה מאוד של עוזבים מרצון, פי שלוש או פי ארבע מהממוצע, ועכשיו המספר התמעט.

בכל מקרה נקרא להם שוהים בלתי חוקיים ולאו דווקא עובדים זרים בלתי חוקיים. אלה אנשים שתוקף האשרה שלהם פג והם מגיעים לשדה התעופה. זה לא בהכרח עובדים זרים.

אני רוצה להתייחס למה שאמרה עו"ד אהובה זלצברג על מפגשי עורך-דין עם מוחזקים במתקני המשטרה. יש קושי. אני כבר לא מדברת על התנאים המחפירים, שאנחנו צריכים לעמוד בחוץ כמו מקבצי נדבות ולחכות שיבדקו את כל המזוודות של כל מי שבא, ואם רואים מישהו שמתקרב בדרך אומרים: חכי שאנחנו נבדוק גם אותו כי חבל על הזמן, יש רק מלווה אחד.

אתה אומר שאפשר לראות עורך-דין כמעט בכל עת, ולא כך הוא. הבוקר הייתי במתקן "מיכל". בשער מתקן "מיכל" יש שלט מאיר עיניים: "מפגש עם עורכי-דין בימים א'-ה' בין 9:00-11:30 ובין 11:30-16:00. בימי שישי זה מוגבל לשעתיים. אני חושבת שלא סביר שאני אצטרך להתאים את עצמי בדיוק לשעה 9:00 עד 11:30, שאם לא כן העצורה לא תוכל לקבל ייצוג, או שאצטרך לבוא במיוחד אחר-הצהרים. החוק קובע שכאשר אדם נעצר, לפחות ב-24 השעות הראשונות יש לי זכות לראות אותו בכל מקום, בכל שעה, גם ב-2:00 בלילה. אני לא רואה סיבה שאתם תגבילו את השעות האלה. יש לכם שעות עבודה. אם אתם רוצים פיקוח על עורכי הדין – בבקשה, תקבעו שעות קבלה בין 8:00 ל-17:00 או 18:00, אלה שעות סבירות. הדבר הזה נכון באבו-כביר, הוא נכון במתקני כליאה של עבריינים ואני לא רואה שום סיבה לעשות אפליה. זה נושא שצריך לתקן אותו.

דבר נוסף, לעניין נוכחות אנשי משרד הפנים במעצרים שלכם, אני חייבת לומר שישבתי כאן כולי נפעמת מהנתונים שהצגת בעניין הזה. אני עובדת גם עם האוכלוסייה התאילנדית. הרבה מאוד מעצרים של עובדים תאילנדים בחקלאות לא בוצעו באמצעות בדיקה פרטנית במחשב משרד הפנים בזמן המעצר.

לפי מה את קובעת את זה?

אני משחררת אותם ממעצרים ואני יודעת.

אני מזמין אותך לבוא ולהגיד לי איך שוטר יידע שהאדם הזה הוא עובד חוקי?

זה בדיוק העניין, הוא רואה מלוכסן עיניים והוא לוקח אותו, זה מה שקורה. אני מטפלת במאות עצורים בשנה ואני יכולה לומר לך שבמעצרים רבים לא היו נוכחים נציגי משרד הפנים. הדבר הזה מנוגד להחלטת הממשלה ולמדיניות הממשלה כשהקימה את מנהלת ההגירה, כאשר נקבע מודל משולש על-פיו בזמן המעצר חייבים להיות נציגי משרד העבודה, משרד הפנים ומשטרת ההגירה. אלא משטרת ההגירה עושה ככל העולה על רוחה, דופקת על דלתות ונכנסת. גם לגבי הצווים והבדיקות בבתים –דיברת כאן בססמאות ואני רוצה להגיד שבשטח זה לא כך.

מה שאת אומרת זה באמת ססמאות. אני מחכה שתספרי לי על המקרה הבודד.

שמענו נתון על גידול בשיעור הנעצרים מתוך האוכלוסייה הנבדקת, מ-19% ל-49%, שזה דבר שנראית בו בכל זאת התקדמות גדולה מאוד ודרמטית. האם על-פי ההתרשמות שלכם בשטח זה נכון או לא נכון? האם שיעור האנשים שמתלוננים בפנייך שהם עצורים שלא כדין משום שהם בעצם חוקיים קטן או לא קטן?

לא בדקתי את זה סטטיסטית אז קשה לי לומר דברים במדויק. אם אתה רוצה מספרים, אוכל לשלוח לך אחרי שאעשה בדיקה בתיקים שלי. קשה לי להצביע על מגמה של ירידה אבל מאידך אני יכולה לומר שזאת לא היתה תופעה רחבה מדי, אם להיות כנים וישרים.

אתם טוענים בעצם שהמעצר של התאילנדים הוא גורף? פשוט באים למקום שבו יש תאילנדים ועוצרים אותם?

נכון. אני יכולה לתת דוגמה – ומר חיים חדד שנמצא כאן גם היה שותף לסיפורים האלה ויכול להגיד לך – של המעצרים ברמת הגולן למשל, שם אנחנו התלוננו על אי- נוכחות עובדי משרד הפנים. אנשים נלקחו והוחזרו למעסיקים אחרי שעברו את החוויה הטראומטית.

אחרי כמה זמן?

לפעמים באותו יום ולפעמים גם אחרי יום.

הם פשוט נעצרים ליום וכאשר מתברר שהם עובדים ברשיון מחזירים אותם הביתה. בעצם לא מחזירים אותם אלא אומרים למעסיק שיבוא וייקח אותם.

ויותר מזה, לפעמים מאלצים אותם לחתום על התחייבות שהעובד לא יהיה במקום אחר כי במקרה הוא היה במקום אחר.

ניצב אוחיון יתייחס לעניין הזה.

לגבי שעות הביקור של עורכי-דין – גם ב"צוחר" יש הגבלת השעות, וזה גם דבר חדש. הגעתי לפני יומיים בצהרים ואמרו לי: לא, ביום ראשון זה מ-16:00-18:00. "צוחר" כידוע לא נמצא כאן מעבר לפינה. בסוף כמובן נכנסתי אבל זה אחרי הרבה שכנועים ולא בדרך הפורמלית.

למה שזה לא יהיה לפחות 10-12 שעות ביממה?

וגם איפה הדבר הזה מתפרסם? מי יודע על זה?

אני רוצה להתייחס להשוואת התנאים של המוחזקים והזכויות של עורכי-הדין בין המתקנים השונים. יש את המתקנים של המנהלת ואלה של השב"ס. כשמצהירים על אי-כבילה – במתקני השב"ס זה לא מתקיים וכדאי להשוות את התנאים.

אמרתי שאני אבדוק את זה.

גם בעניין אי-כבילה של עובדים זרים – עובדים זרים שנלקחים לבדיקה אצל רופא ונמצאים במתקן של שירות בתי הסוהר נכבלים. במו עיני ראיתי מישהו שוויתר על טיפול שיניים למרות שסבל מכאבים חזקים מאוד כי הוא אמר: אני אדם ישר, אני לא מוכן שיכבלו את רגליי.

מרגע שהם נמצאים שם הם יוצאים לחלוטין מחזקתך?

לא. ברגע שהם מוכנסים לשם אני עוקב אחר הטיפול בהם, על תעודות מעבר, דרכונים, כרטיסי טיסה, תיאום הטיסה, הוצאתם והבאתם לשדה התעופה. כל הטיפול שמתבצע שם, תנאי הלינה, הכלכלה, הרפואה וכך הלאה נמצאים באחריות מלאה של שירות בתי-הסוהר.

אבל שירות בתי-הסוהר מטפל באסירים פליליים שנשפטים על-ידי בית-משפט ישראלי. פה לא מדובר על עבריינים פליליים שעצורים בהחלטה של בית-המשפט. פה מדובר על עצורים בתוך תהליך הוצאת העובדים הזרים למדינותיהם. למה הכללים שאתה קבעת, שנראים לי רציניים מאוד והוגנים, למשל לגבי נושא הכבילה, לא יחולו גם כאן?

דיברתי על כבילה בשטח, בשעת המעצר. כלומר כאשר אני עוצר אדם בבית ומעביר אותו לטרנזיט הוא לא כבול, כאשר אני מעביר אותו ממתקן המשטרה למתקן המעצר הוא לא כבול.

אבל כאשר לוקחים אותו לרופא או לטיפול שיניים לאיזה צורך יש לכבול אותו?

בתוך מתקן שירות בתי-הסוהר – אולי האיש התפרע? אני לא מכיר את הפרטים.

זה הנוהל.

מי שצריך לתת תשובה בנושא הזה זה שירות בתי-הסוהר. אני לא נכנס להסדרים שלהם.

בישיבה הראשונה שנקיים בתחילת מושב הכנסת נזמין את נציב שירות בתי-הסוהר או את האחראים על המתקנים האלה. אני רוצה שידווחו לנו על העניין הזה. אני מבקש מעורכות-הדין הנכבדות וגם מאחרים להעביר לגברת עדנה האס, מנהלת הוועדה, את הפרטים על הסוגיות השונות שצריך לבדוק כי אני רוצה שהם יהיו מוכנים עם התשובות. יכול להיות שחלק מהדברים יתוקנו עוד בטרם הישיבה.

יש לי בקשה לניצב אוחיון. בדרך כלל המעצרים של העובדים התאילנדים נעשים בשעות הלילה המאוחרות או בשעות הבוקר המוקדמות בחדריהם ולא תמיד התאילנדים מחזיקים את כל האישורים המתבקשים כדי להציג את חוקיותם בארץ.

למה הדרכון לא יהיה איתם?

אני לא מדבר על הדרכון. אני מדבר על ההיתר של המעסיק ועל הרבה דברים אחרים. יש שאלה של נִיוּד. פרט לדרכון, שבדרך כלל נמצא בידי העובדים התאילנדים, יש מסמכים נלווים לאותו דרכון – האם הוא שייך לאותו מעסיק, האם הוא נוּיָד ממקום למקום. בשעות האלה אני יודע בוודאות שנציגי משרד הפנים לא באים יחד עם אנשי מנהלת ההגירה. הם באים רק כאשר יש צו של בית-המשפט או בעקבות קשר שיש ביניהם.

שכל המסמכים יהיו אצל העובדים. הם לא אסירים שלכם.

ההיתר הוא של המעסיק, לא של העובד.

אם הוא עשוי להיבדק, שהמסמכים יהיו אצל העובד. זה חלק מזכויותיו. הוא בן אדם, הוא לא רק פועל שחור שלך.

זה בדיוק העניין, כבוד היושב-ראש.

גמרנו את העניין. מאחר ואני יושב-ראש ועדה שמפקחת על עניין המנהלת ואני רוצה שישמרו על זכויות האדם, אני רוצה שגם אתם תנהגו בהתאם. אם אתה רציני אז תצלם עותק של אישור ההעסקה של המעביד ותן את צילום ההיתר לעובד. מה הבעיה? הרי הוא בן אדם.

זה לא סביר.

אדוני היושב-ראש, כל המסמכים נמצאים אצל העובדים שלנו אבל כאשר באים אליהם ב-2:00 לפנות בוקר ושולפים עובד תאילנדי ממיטתו, הוא לא יודע מי אמא שלו ומי אבא שלו, הוא לא יודע כלום. הוא רועד כולו מפחד, מעלים אותו על הטנדר והוא לא יודע להגיד אפילו איפה המסמכים שלו. אנחנו מבקשים רק דבר אחד, לבקש מהמעסיק לראות שהמסמכים אצלו, לראות שהוא חוקי, לבקש מהמעסיק לצאת החוצה.

אתה אומר שאני יכול להגיע לעובדים הבלתי חוקיים רק בתנאי שהולכים דרך המעסיק?

לא, להיפך. אחרי שעוצרים אותם.

אני מוכן שמר חיים חדד יבוא אתי לאתר חקלאות, ניקח את המעסיק ונראה איך כולם בורחים ונעלמים.

אם הוא חוקי למה שהוא יברח?

הדבר השני, ניצב אוחיון, האם ידוע לך או יש לו הערכה כמה עובדים תאילנדים בלתי חוקיים עצורים היום בבתי-הכלא?

זה שואף לאפס, בטל בשישים. מעטים מאוד.

אנחנו ביקרנו בשלושה מקומות מעצר לפחות וראינו שם רק מעט מאוד תאילנדים. הלובי החקלאי כאן פעיל מאוד ואנחנו רואים את התוצרת שלכם. אתם מעוררים צעקה גדולה מאוד בה בשעה שהבעיה הגדולה היא לא אצלכם. אני מקבל את פניכם באהבה ובשמחה אבל אנא, עיזבו את העניין הזה.

באחת הישיבות הקודמות השמיעו כאן הצהרה מפורשת שלא עוצרים אנשים אלא בבתים.

ככלל.

ולא עוצרים אנשים באוטובוסים. אני אומרת לכם שעוצרים אנשים כשהם יורדים מן הבית למכולת בנעלי-בית ועוצרים אנשים בתחנות האוטובוסים וכשהם עולים לאוטובוסים ועוצרים אנשים כשהם עוברים ברחובות. אשמח מאוד לדעת היכן הקשר בין ההצהרות ובין המעשים. אם מישהו רוצה, אני מוכנה לפרט את המקרים שהגיעו למשרדי שבהם עצרו שלא בבתים. אני לא מבינה מה הקשר בין ההצהרה לבין המציאות.

ניצב אוחיון יענה בקצרה על השאלות ונעבור לדיווח של מר אפרים כהן.

קודם כול, לגבי נוכחות נציגי משרד הפנים: ככלל משרד הפנים משתתף בפעילויות שלנו אבל אין זאת חובה. שוטר שמגלה עבירה פלילית – ועבירה על חוק הכניסה למדינת ישראל יש בצדה שנת מאסר – ברגע שמתעורר חשד יש לו סמכות.

הליווי, כפי שהדגשת גם אתה, נחוץ לעניין הבדיקה כדי להקטין את הסכנה למעצרי-שווא. מדוע לא להקפיד על כך שיהיה תמיד נציג של משרד הפנים?

לפעמים אנחנו עובדים בצוותים, בו בזמן ב-5-6 בתים. תמיד יש איתנו נציגות של משרד הפנים, או בשטח או באחד הצוותים. במרבית המקרים מגיעים מנקודה לנקודה ובודקים. בשאר המקרים מתקשרים בטלפון ובודקים. לכל יחידה שלנו יש מוקד בבסיס עצמו, אם זה בתל-אביב ואם בדרום, ונציג משרד הפנים יושב במשרדים שלנו ושם מתבצעת הבדיקה. מטרת הבדיקה היא לא להכביד ולא לעצור עובדים זרים חוקיים. האם כראש מנהלת ההגירה אני מעוניין להביא למשרדי מאות עובדים זרים כדי לשחרר אותם לאחר מכן? מה המטרה בזה? העיקר הוא להביא באמת את הלא חוקיים. האנשים שמגיעים למתקן המשטרה ומשתחררים הם ממש בודדים, כמו בתחנת משטרה רגילה כשמביאים חשודים ולעתים הם אכן משתחררים. האמינו לנו, זה אינטרס שלנו לא להעמיס את הניידות ואת מתקני המשטרה שלנו בסתם עצורים.

אני לא יודע על מה קמה כאן הצעקה. על-פי הערכה גסה, בכל מתקני המשמורת שלנו יש אולי 10 תאילנדים עכשיו. אלה בודדים, ואתם יודעים את זה. היו כמה ישובים שנכנסנו אליהם בשל ידיעות מודיעין והתברר שהעובדים התאילנדים כולם חוקיים. הם נשארו שם והפסקנו לבקר באותם ישובים. אבל יש עדיין ישובים שברגע שאנחנו נכנסים אליהם מיד רואים בריחה המונית של הבלתי חוקיים.

אני לא צריך את המעסיק שייתן לי היתר. אם אתה לא יודע, בגוף הדרכון יש מדבקה עליה כתוב אצל מי הוא עובד. אם המעביד מחזיק את הדרכון שלו, זאת עבירה פלילית. אסור למעבידים להחזיק את הדרכונים של העובדים.


אני הצעתי וביקשתי מראשי המזכירויות, אני מוכן לבוא בתיאום אתכם, ללכת ממקום למקום ולעשות את הבדיקה. מתי אנחנו זוכים לשיתוף פעולה? כאשר אין בעיות. איפה יש בעיות? כאשר אתם יודעים שאתם מחזיקים את הבלתי חוקיים.

לגבי מתקני המשמורת ב"מיכל" וב"צוחר": אני יודע שבשני מתקני המשמורת האלה יש ביקורים שוטפים של נציגי ארגוני זכויות. יש לנו דוחות של נציגי הצלב האדום שבאו ובדקו. אני חושב שלא הוגן להעלות את זה כאן כי כל האנשים הנמצאים כאן יודעים היטב ש"צוחר" ו"מיכל" הם מתקני משמורת. הלוואי ובכל המתקנים של משטרת ישראל יתנהגו ויטפלו כמו שאנחנו מטפלים. צריך לציין ש"מיכל" הוא מתקן משמורת שבנוי מדירות ויש שם תנאים טובים.

שאלנו על השעות שבהן ניתן לעצורים להיפגש עם עורך-דין.

לגבי השעות – צריך לתאם, כמו שאת מתאמת עם תחנת קריית שמונה כשאת רוצה להיפגש עם עצור. את לא תבואי ב-3 לפנות בוקר.

אבל למה אתה צריך להגביל אותי ב-12:00 בצהרים?

ועוד דבר, האם אני צריכה לקיים את הישיבות עם הלקוחות שלי בחוץ בשמש? אנחנו דורשים תנאים בסיסיים, שמותר לנו על-פי החוק לדרוש. במתקן "מיכל" אני עושה את הפגישות שלי בחצר.

לגבי המעצרים במקומות המגורים: ציינתי את זה בפעם הקודמת. עו"ד זלצברג, אני מבקש שתקראי את הפרוטוקולים. הצהרתי, וכך גם כתוב במסמך שהוצאתי, שהעדיפות לביצוע תהיה במקומות המגורים. לא יעלה על הדעת שלא נבצע את המעצרים גם באתרי בניין, גם בחקלאות ובמקומות אחרים. אמרתי שאני מעדיף לעשות את המעצרים במקומות המגורים כי משם העובד לוקח את הציוד וזה הרבה יותר קל לי ויותר יעיל. אתה יודעת יפה מאוד אילו קשיים יש כאשר אנחנו עוצרים אדם ברחוב, הוא לא רוצה להסגיר את החברים שלו בבית המגורים ואני מבזבז שעות כדי להגיע לביתו.

מאז חודש יולי ועד היום היה מקרה אחד בודד של מעצר באוטובוס, ובמקרה הזה ננקטו צעדים משמעתיים. פרט למקרה הזה, כולכם יודעים, לא היה ולו מקרה אחד.

גם בטרמפיאדות זה נפסק?

לא עוצרים בתחנות אוטובוסים.

זה לא מדויק.

האם נכון שאתם משלמים 150 שקלים למודיעין על עובדים זרים בעד כל "ראש"?

זה סיפורי מעשיות. אנחנו כפופים להנחיות ולפקודות של מערך המודיעין המשטרתי לגבי מקורות משטרתיים ותגמולם. אין זה המקום לפרט את שיטת הפעולה. אין בתחום הזה שום דבר שנוגע לגמול עבור מודיעין על עובדים זרים. זה מודיעין כמו כל המודיעין המשטרתי. דרך אגב, חלק ניכר מהמודיעין שלנו הוא באמצעות מכתבים, פקסים והלשנות.

תודה רבה. אנחנו עוברים למר אפרים כהן.

בהמשך לדבריו של ניצב ברטי אוחיון, על-פי המסמכים שהועברו אליי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ישנם כ-104,000 עובדים זרים בשהייה בלתי חוקית ו-70,326 – מעודכן להיום – עובדים זרים חוקיים. בסך הכול – 174,326 נכון לסוף שנת 2003.

בשנת 2003 היו 61,000 היתרים על-פי החלטת הממשלה. בשנת 2004 היתה הפחתה של 13,000 היתרים והגיעו ל-48,000 היתרים, מהם 20,000 היתרים לבניין, 26,000 היתרים לחקלאות ו-2,000 היתרים לתעשייה ולשירותים. תיכף אני אתייחס לתעשייה שהיה סביבה קצת רעש.

זה לא כולל עובדי סיעוד.

זה לא כולל עובדי סיעוד כי בסיעוד אין מכסה.

הירידה הזה ל-48,000 היתרים היא כבר ירידה למעשה?

זאת ירידה למעשה. מ-1 בינואר 2004 אנחנו עובדים על-פי החלטת הממשלה שקבעה 48,000 היתרים.

המספרים האלה לא היו כאן בשנה שעברה, לא היו 61,000 בעלי היתרים.

אני יודע, דיברנו על זה. אבל עכשיו מר אפרים כהן מבהיר לנו מה הן החלטות הממשלה לשנת 2003 ולשנת 2004. האם היום יש אכן 48,000 בעלי היתרים?

המכסה לא מלאה. אני יודע שלחקלאים יש מה לומר בעניין הזה.

אולי אפשר לבקש מהם את הנתונים שלהם כדי שנדע פעם אחת את הנתונים.

בנושא הסיעוד: עם קבלת האחריות קיבלתי נתון על כ-38,000 עובדים זרים בתחום הסיעוד. התחלנו לעשות סדר במערכת. יש לצערי נפטרים, יש לצערי עוד אישורים למיניהם. המספר המעודכן להיום הוא 29,369, זאת אומרת הפחתה של 8,000-9,000. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מינהל האוכלוסין, ביחד עם ניצב ברטי אוחיון, במגמה לא להביא עובדות סיעודיות נוספות מחוץ-לארץ, ככל האפשר, אלא לנייד עובדים סיעודיים מאלה שנפטרו לאלה שזכאים לקבל.

ללא הגבלה של זמן שהייה בארץ?

זה נראה כאילו בניגוד למגמה של מה שקורה באוכלוסייה. האוכלוסייה מזדקנת ומאריכה ימים ובעצם היו צריכים להיות יותר עובדים בסיעוד.

נכון, אבל מאחר והמערכות הקודמות לא עדכנו ולא הפחיתו את מספר הנפטרים, התחלנו לעשות סדר במערכת. כאשר פתחנו מערכת מחשוב און-ליין מול משרד הפנים ומול המוסד לביטוח לאומי הורדנו מיד את שמותיהם של אלה שנפטרו מהמכסה.

אתה מדבר על עובדים סיעודיים שנשארו לטפל בתינוקות של המשפחה לאחר שהזקן נפטר.

שהמשיכו לאחר שהמטופל נפטר לעבוד במשפחות. הנתון המדויק נכון להיום הוא שניתנו 29,369 אישורים.

וגם הקריטריונים משתנים קצת.

היתרים שהונפקו, נכון להיום, לשנת 2004 מהמכסה כפי שאישרה הממשלה: 15,617 לבנייה, מתוך 20,000; לחקלאות – 25,340 מתוך 26,000; בסיעוד כפי שאמרתי הונפקו 29,000 היתרים; בתעשייה בחודשים ינואר עד אפריל לא הנפקתי היתרים מאחר ועכשיו אנחנו מסימים לקבוע קריטריונים. היתר ניתן רק למעסיק שישלם לעובד פעמיים השכר הממוצע במשק, כלומר כ-15,000 שקל. אני מעריך שתוך שבועיים נסיים לקבוע את כל הקריטריונים על מנת לעמוד במכסה שנקבעה בהחלטת הממשלה של 2,000 עובדים בתעשייה, בתי-מלון ומסעדות אתניות.

כמה מומחים אתם מתירים להביא?

אם בעל מסעדה רוצה להביא לכאן מומחה, שישלם לו 15,000 שקל בחודש.

בסך הכול הונפקו 70,329 היתרים, נכון לסוף חודש מרס, כולל הסיעודי.

בשנת 2003 נבדקו 44,162 מעסיקים על-ידי אגף האכיפה שלנו. בשנת 2003 נפתחו 8,496 תיקי חקירה, לעומת 4,073 בשנת 2002.

18,702 עובדים זרים הועסקו שלא כדין בשנת 2003.

מתוך כל התיקים האלה, כמה הגיעו לתביעה?

עובדים זרים שהועסקו שלא כדין – ברור שזה לא המספר. אתה מתכוון למעסיקים?

לא, למספר העובדים שהועסקו שלא כדין - ללא היתר או ללא שכר ראוי.

זה במסגרת הבדיקות שעשיתם?

כן. אני מבקש שתאפשרו לי לסיים ואז אשמח לענות על שאלות.

זה פשוט מאוד. הוא ציין את מספר המעסיקים שהעסיקו שלא כדין ואת מספר העובדים שהועסקו על-ידי אותם מעסיקים. מה הבעיה? אפילו אני הבנתי את זה.

אנחנו שמים דגש על הענשת מעסיקים של עובדים בלתי חוקיים ועל הרתעה. בשנת 2002 נתפסו בסך הכול 1,848 מעסיקים ואילו בשנת 2003 – 3,305 מעסיקים. בסך הכול בשנים 2000-2003 היתה גבייה של כ-20 מיליון מתוך הקנסות בסך 70-80 מיליון שקל שהטלנו ועדיין נמצאים בתהליכים של גבייה ושל בתי-משפט ושל עררים כנגד אנשים שלא יכולים או לא רוצים לשלם.

50 מיליון שקל מתוך ה-70 מיליון שקל לא שולמו? זה נראה לי מדהים. צריך כאן מנגנוני אכיפה דרקוניים.

כתבי אישום: בשנת 2003 הגשנו 753 כתבי אישום נגד מעסיקים, לעומת 300 בשנת 2002. שימו לב לנתון החשוב, בחודשים ינואר-מרס 2004 נגזרו בבית-דין לעבודה קנסות על מעבידים בגובה 8 מיליון שקלים. אנחנו יכולים להציג דוגמאות על קנס בסך 1.5 מיליון שקל שהוטל על מעסיק אחד וקנסות בסך 1.2 מיליון, 500,000, 574,000 שקל. אנחנו חושבים שיש התקדמות עצומה בדיונים. זה קורה כמעט מדי יום. אין די פרסום בעיתונות על קנסות גבוהים מאוד שהוטלו על מעסיקים אשר עברו עבירות.

גורמים שונים טוענים שאנחנו עוסקים רק בעבירות של העסקה שלא כדין ויש לנו עוד הרבה מאוד חוקים שאנחנו אמורים לאכוף. אני מבקש לציין, 707 תיקי חקירה נפתחו בנושא שכר מינימום בשנת 2003 ול-5,281 אנשים שולמו הפרשים בסך 23 מיליון שקל. בזכות מפקחי המשטרה שמטפלים בעובדים זרים שנעצרו נגבו בשנת 2003 25 מיליון שקלים עבור עובדים זרים ששהו בבתי המשמורת ויצאו את הארץ. רבותי, אני לא חושב שיש מדינה אחרת בעולם שמגיעה להישג כזה, שמציבה מפקחים אשר מטפלים בעובדים הזרים, בנושא הזכויות שלהם והתנאים שלהם כדי שהם יקבלו שכר וייצאו מהארץ עם מלוא שכרם.

האם אתם מספיקים לתת להם את זה לפני הוצאתם מהארץ?

תוך כדי השהייה אצלנו מביאים את המעסיק והעובד מקבל את שכרו. הכול מתועד.

כפי שאמרתי, אנחנו אוכפים תשלום שכר מינימום. 5,281 עובדים קיבלו השלמת משכורות, בסך 23 מיליון שקל.

אני מבקש לציין שאנחנו עשינו מהפך בנושא ההיתרים. לראשונה הנפקנו היתרים כבר בסוף השנה לקראת השנה הבאה ולא 8 חודשים אחרי תחילת השנה. זאת אומרת, בדצמבר 2003 הנפקנו כבר את ההיתרים לחקלאות, לבניין ולכל השאר לקראת שנת 2004.

אני מבקש לציין שייעלנו את המערכת במתן היתרים לסיעודיים, לאוכלוסייה הכואבת והקשה, ואנחנו משתדלים היום כמיטב יכולתנו תוך 21-30 ימים להנפיק היתר לבקשה חדשה לעובד סיעודי, לעומת המתנה של חודשים בעבר, והארכה יכולה להימשך ימים בודדים בלבד.

על-פי החלטות הממשלה גבינו מ-1 בינואר 2004 אגרות מעסיקים בסך 20 מיליון שקלים מקבלנים, חקלאים וכן הלאה. אני שמח מאוד שהחליטו לשנות את החוק לגבי אגרת סיעוד והחל מ-1 בינואר 2004 לא גובים יותר אגרת סיעוד בסך 500 שקלים.

זה כסף שעובר לאוצר?

הכול עובר לאוצר, כל הקנסות, הכול.

כל האגרות עוברות לאוצר.

שייתנו את זה לעידוד עובדים ישראלים שיבואו במקום העובדים הזרים.

אני מבקש ממר הרצל גדז' להשלים את הדברים.

אין לי מה להוסיף על מה שאמר ניצב ברטי אוחיון.

נושא אחד שאנחנו נתקלים בו, יש תופעה של זרים שנמצאים בבתי-משמורת תחת צו הרחקה, שעורכי-דין מוציאים לגביהם עתירה מנהלית כדי לדחות את ההרחקה ולנסות למצוא להם מעסיק כזה או אחר. נוצר מצב שיש לא מעט מקרים – ובשבילי גם אחד או שניים זה הרבה – שכתוצאה מהעתירה המנהלית שסוכמה בין עורך-הדין לבין העובד הזר, ולאחר שאותו עובד זר עבר כבר 4 ראיונות אצל מעסיקים, הוא בינתיים יושב ב-Stand-by בבית-המשמורת עד שיגיע מעסיק, ולעתים זה שבועות או חודשים. אני מבקש שהנושא הזה יטופל. לא יעלה על הדעת שעובד זר יישב במשמורת ויחכה חודשים עד שיימצא לו מעסיק.

יש מגמה שהממשלה מעוניינת בה, של "הלבנה". כלומר, במקום להביא עובדים זרים "להלבין" את העובדים הזרים הבלתי חוקיים הקיימים.

אנחנו עושים את זה. זה מתבצע אבל יש עובדים מסוימים שלא מוצאים מעסיק ואי אפשר לכפות את העובד הזר הזה על מעסיק חוקי. אני יכול גם להבין את המעסיקים כי, כמו שנאמר במשפט בדואי: "עץ עקום לא מתיישר ברוח". כלומר, אם הוא ברח פעם אחת הוא עשוי לברוח פעם נוספת. לכן מעסיקים לא רוצים אותם. העורך-דין המלומד מגיש עתירה מנהלית, מחזיק את העובד הזר, זה כנראה גם לא בהתנדבות, אותו ארגון זכויות כזה או אחר, ובינתיים העובד הזר הזה שבוי במשמורת.

זה פשוט מרגיז. נמאס לשמוע את זה. אנחנו לא לוקחים כסף מאף עובד זר.

אני אתן לך להגיב.

מגישים עתירה מנהלית. העובד הזר עובר ראיון אחד, שניים, שלושה ראיונות והוא מחכה זמן רב עד שיבוא איזה מעסיק ויושיע אותו, ואין מעסיק כזה.

מה היית מצפה? להגביל את זה לתקופה מסוימת או על-פי מספר הראיונות?

אני מצפה שאם עובד זר תוך 14 ימים מהעתירה, אחרי שעבר שני ראיונות, לא מצא מעסיק להגיד: הבנו את העניין, בואו נשחרר אותו ונשלח אותו למולדתו.

שיחליט העובד. אם הוא רוצה לשבת 10 חודשים שייתנו לו.

זה לא מדויק. אי אפשר לתת לו אכסניה ללא הגבלה.

אני לא מוכן שבמדינת ישראל אדם יישב שנה שלמה בכלא בגלל שכך הוא בחר. הוא לא פושע אלא הוא אדם שבא לכאן לעבוד.

פרט לעניין ה"הלבנה", ההשמה מחדש, וההחלטה על שמים סגורים שמחתי לשמוע שאתם רוצים לקדם את הנושא הזה בתחום הסיעוד. אני חושבת שעיקר הבעיה היא שזה נעשה רק בבתי-הכלא. כאשר אנחנו רוצים לסייע לעובד לעבור ממעסיק אחד לאחר, לעובד שאיבד מכל מיני סיבות את המעמד שלו ורוצה לעבור למעסיק אחר, והוא בחוץ, הוא עוד לא נעצר, אז זו פשוט משימה כמעט בלתי אפשרית. בעניין הזה יש לנו דוגמאות לרוב, שמופיעות גם בעתירה שאנחנו הגשנו. למעשה כל ההליך הזה נעשה רק אחרי שבן אדם נעצר ובעיניי זאת תפיסה שגויה. התפיסה הנכונה היא שזה יקרה עוד לפני המעצר. יש הרי כל-כך הרבה עובדים שנמצאים בחוץ.

ניצב אוחיון, למה שלא תודיעו לאנשים – כמו שעשיתם למשל בהתחלת מבצע העזיבה מרצון – שהם יכולים לעבור תהליך של השמה מחדש?

כל נושא ניוד עובדים לא נעשה על-ידינו בכלל אלא על-ידי משרד הפנים. אנחנו מעדיפים שההשמה מחדש תתבצע מחוץ לכתלי בתי-המעצר.

לא ייאמן, ניצב ברטי אוחיון ואני מסכימים בינינו.

פניתי אל ניצב ברטי אוחיון בשל סיבה פשוטה מאוד, כי בעצם היום למר הרצל גדז' ולמר אפרים כהן אין כלים להודיע על הדבר הזה לעובדים הזרים כמו שאתם למשל מודיעים להם על כל המבצעים שאתם עושים.

קראתי את החלטת הממשלה מ-4 באפריל שנטרלה החלטה קודמת של הממשלה בנושא הקמת רשות ההגירה. היא שינתה את ההחלטה הקודמת אבל בעצם שמה אותה לאל. מה עומד מאחורי רשות ההגירה? לנסות לאחד את כל הגורמים כדי שהדברים לא יהיו מפוזרים בין 5-6 משרדי ממשלה אלא במקום אחד ואז אפשר יהיה לעשות הכול בכלי אחד. אני מבקש להבין מדוע בא השינוי הזה, אולי תוכלו להסביר לי.

דבר שני, ניצב אוחיון, יכול להיות שאתה, בתיאום עם מר הרצל גדז' ועם מר אפרים כהן, צריך לעשות מהלך ולהודיע לעובדים הזרים שיש אפשרות למי שרוצה לעבור תהליך של השמה מחדש ולקבל אישור מחדש. במקום לייבא עובד זר מבחוץ, שחברת כוח-אדם לוקחת ממנו 10,000 דולר, מעבירה אותו לכאן ועושה את כל השחיתות הזאת. זה יהיה הרבה יותר נכון והרבה יותר בריא והרבה יותר תקף. למה לא לעשות את זה?

היו כמה ירידים אך הפסיקו אותם.

ההחלטה מי הוא בר-ניוד היא החלטה של משרד הפנים. אנחנו מוכנים לסייע בכל דרך שתיקבע, אם בפרסום ואם בשינוי השיטה. היו כבר מבצעים מתואמים עם מר הרצל גדז' שהציע לקיים ירידים גדולים מאוד ואנחנו עזרנו בפרסום. אני לא יודע מה היתה מידת ההצלחה שלהם, הם הניבו תוצאות אבל לא היתה הצלחה גדולה.

הגיעו מאות אנשים.

זה עניין של מודעוּת. אין מודעוּת. אם תעשו את זה עוד פעם ועוד פעם אז תהיה מודעות. כשהעובדים יידעו שיש להם יריד ושלא עוצרים אותם בדרך לשם אז הם יבואו.

הפרסום נעשה על-ידי שפנו לארגוני זכויות וביקשו שאנחנו נודיע, וכך עשינו.

אני מבקש מכל הגורמים כאן לשלב ידיים ולעשות את הירידים האלה שוב כדי לנסות לעשות השמה מחודשת מחוץ לכתלי בתי-הכלא. צריך לעשות את זה בירידים או במקומות ראויים. תקפידו שמעסיקים לא ינהגו בעניין הזה בנבזות כי אני שומע שגם בירידים האלה כבר עושים כל מיני תרגילים.

יש מאכערים.

בחודש האחרון מרבית התאילנדים שנעצרו נוידו כבר ביום מעצרם בתיאום צרכים למעסיק אחר.

בחקלאות זה תהליך פשוט ומסודר מאוד, הם עברו ממעסיק אחד לשני בלי שום בעיה.

מדיניות השמים הסגורים נועדה לא לעבור את מכסת העובדים הזרים החוקיים בארץ. אם יש מעסיק שחסרים לו עובדים והוא הסדיר את ענייניו מול השלטונות בצורה מסודרת הוא זכאי לקבל עובד, או מהמאגר בארץ או מחוץ-לארץ, וזה דבר שמתבצע וימשיך להתבצע. כדאי שאנשים יבינו כי יש הרבה אנשים שמדברים על זה ולא מבינים את זה.

על-פי חשבון פשוט, יש 5,000 עובדים. על-פי חוק עובד יכול להישאר בארץ לא יותר מ-5 שנים. אם נחליף באותה יחסיות כל שנה, צריך להחליף 10,000 כל שנה. אז כל מי שמתבלבל ואומר שיש דלת מסתובבת טועה.

עוד לא קיבלתי תשובה על החלטת הממשלה. מאיפה בא כל הרעיון?

מי שהוביל את התפיסה הזאת הוא בעיקר משרד האוצר ומנכ"ל משרד ראש הממשלה. הם לא היו בטוחים שבמצב הנוכחי משרד אחר מסוגל לקבל על עצמו את משימת האכיפה שמנהלת ההגירה מבצעת. לכן הכול נדחה.

במקור זה היה צריך להיות משרד העבודה?

במקור זה היה צריך להיות משרד הפנים והיה צריך להיות אזרוח של כל המערך המשטרתי. בינתיים הגיעו למסקנה שאי אפשר ליישם את זה, בכל אופן לא בשנה הקרובה, ושאי אפשר לבטל את משטרת ההגירה.

בגלל שאתם לובשי מדים?

כן, בגלל שאנחנו לובשי מדים ובגלל התוצאות.

אבל היום אנחנו נמצאים במצב אבסורדי, שזה מחולק בין 5-6 משרדי ממשלה.

הכוונה היא לעשות איחוד ראשוני של מה שאפשר, ובעוד שנתיים יבחנו את זה מחדש במשטרה.

בעוד שנתיים, על-פי ההבטחה של ניצב ברטי אוחיון, לא יהיו כאן עובדים זרים. אני סבור שהחלטת הממשלה הזאת מוטעית מאוד. לעניות דעתי היה צריך להקים את הרשות הזאת, להקים גוף מאוחד ולמצוא דרך כיצד הגוף הזה יהיה כפוף למשטרה. ניצב אוחיון, היום אתה עצמאי, נכון? האם המפכ"ל נותן לך הוראות?

הוא המפקד שלי. דרך אגב, היועץ המשפטי לממשלה אמר בישיבת הממשלה שלא יתכן שגוף משטרתי יהיה כפוף לגוף אזרחי. כך הוא הבהיר ולדעתי זה מה שהוביל את כל המהלך.

אני מהאגודה לזכויות האזרח. רציתי להתייחס למשהו שלא נאמר בדיווח של מר אפרים כהן, ואם יורשה לי גם לכמה נושאים נוספים. אני מבטיח לדבר בקצרה.

לא קיבלנו דיווח על ביטול ההיתרים. באוקטובר האחרון יצא נוהל חדש של יחידת-הסמך שקובע ביטול היתרים למעסיקים. הדף שחולק לכם בתחילת הישיבה מתייחס בעצם לנוהל הזה. הוא מתייחס גם אל מישור האכיפה אבל גם לניסוח של הנוהל. הנוהל הזה על-פי תפיסתנו הוא בעייתי מאוד מכיוון שהוא כותב שחור על גבי לבן ששלילת היתר ממעסיק היא נדירה, היא פעולה קיצונית שינקטו אותה רק במקרים חמורים מאוד. ה"אני מאמין" הזה הולך לאורך כל הנוהל ואפשר לראות את זה. יש שם נהלים הקובעים שהפרוצדורה לשלילת היתר ממעסיק, גם אם נפתחה חקירה או אם הוגשה תלונה על הפרת חוק עובדים זרים או על הפרת חוקי המגן, הפרת חוק שכר מינימום או הפרת חוקי העבודה האחרים, הפרוצדורה לשלילת היתר היא מסורבלת וארוכה ושיקול הדעת שמוקנה לממונה על יחידת-הסמך הוא בלתי סביר. נוצר מצב שעורך-דין יכול לטפל בתיק, להגיע למסקנות, להגיע להמלצות ועדיין לא תהיה לו סמכות להחליט לשלול היתר אפילו ממעסיק אחד ספציפי אלא זה עובר הלאה לממונה. זאת פרוצדורה לא סבירה. הרעיון העומד מאחורי הנוהל הזה – ואני לא ארחיב כאן את הדיבור כי זה מפורט בנייר שהעברנו אליכם – מדגיש שכמעט בלתי אפשרי לשלול היתר ממעסיק שמפר חוקי מגן בצורה שיטתית, שמפר את חוק עובדים זרים בצורה שיטתית. ולראיה, זה כמעט בכלל לא קורה.

אבל זה עניין מנהלי ולא שיפוטי.

לא ראיתי במצגת נתונים כמה היתרים נשללו, כמה היתרים בוטלו, כמה בקשות נדחו מראש. יש הליך של אזהרה והתרעה, הכול נקבע בנוהל, בסדר גמור, אין לנו בעיה עם זה.

אתה מדבר על הפרת חוק. כאשר מעסיק מפר את החוק צריך לטפל בו.

צריך לבטל לו את ההיתר.

יש כאן עניין של סנקציה. הנוהל קובע קנסות מנהליים והגשת כתבי אישום. הוא רק אומר שזה דרך המלך והחריג הוא ביטול היתר.

כך זה צריך להיות. למה לא?

אני לא בטוח שכך זה צריך להיות. העסקת עובד זר זה לא זכות אלא פריבילגיה.

גם כשאתה מגיש תביעה לבית-המשפט אתה צריך לבוא עם ראיות, ולא שמעתי שבית-הדין לעבודה פסק על ביטול היתר למעסיק.

אי אפשר לבטל היתר באחת.

מר אפרים כהן, נדמה לי שבכל זאת הצדק עם מר עמירם גיל. מעסיק של עובדים זרים באופן בלתי חוקי בעצם אומר לעצמו: אני אעבור על החוק. לכל היותר יוטלו עליי קנסות ואז אני אעשה כאן חשבון כספי אם זה משתלם לי או לא. אבל אם לא לוקחים לו את ההיתר להעסקת העובד הזר בעצם לא מענישים אותו בעונש האמיתי.

אדוני היושב-ראש, לוקחים את העובד הזר מהמעסיק, יש שיקול דעת ויש יועצים משפטים. אבל יש לו עורכי-דין וצריך לעשות לו שימוע. אני יכול לתת דוגמה, לפני שבוע קיבלתי החלטה על הפחתת 30 עובדים זרים למעסיק שהיו לו 36 עובדים זרים וכל העולם רועש בשל ההחלטה הזאת. זה בסמכותי.

גם במקרים שמעסיקים הורשעו מר אפרים כהן קיבל החלטה בעניין המכסה, כולל כנגד חברות כוח-אדם.

אשמח לקבל נתונים על זה. לא ראינו כאן נתונים על שלילת היתרים.

אם הייתי יודע שתשאל על כך הייתי מביא נתונים. אם תרצה, תפנה אליי.

מר אפרים כהן, אני חושב שהדוגמה שנתת עכשיו היא דוגמה קלסית. לו הייתי במקומך הייתי נוקט בצעד הזה לגבי כל מעסיק עבריין, מרמת חומרה מסוימת ומעלה. אתה צריך לקבוע מה היא רמת החומרה. ביטול ההיתר להעסקת עובד זר פוגעת בול במטרה שאתה צריך לקבוע ואני ממליץ בפניך שתעשה את זה.

הייתי שמח לקבל התייחסות לנוהל עצמו כי הוא חדש ואני חושב שראוי להתייחס אליו כי הוא בעייתי מאוד.

אודה לך אם תפנה ליועצת המשפטית שלנו והיא תסביר לך את הנוהל.

רציתי להתייחס לנושא האגרות שהטילו עכשיו על מעסיקים. המטרה המוצהרת היתה לייקר את העלות של העובד הזר על מנת להפוך אותו לפחות כדאי. מה גם שאני מסכימה שהמטרה ראויה, חשוב לי לומר ש-20 מיליון השקלים שנגבו השנה באמצעות האגרות האלה למעשה נגבו ישירות מהכיס של העובדים הזרים. בפועל מה שקורה בצורה גלויה לחלוטין הוא שהאגרות האלה משולמות על-ידי העובדים הזרים.

זה לא מה שמר אפרים כהן הציג.

המעסיקים משלמים את הכסף ואחר-כך הם גובים את התשלום הזה מהעובדים הזרים. סדרה ארוכה של תלונות בנושא הזה נשלחו אל משרדו של מר אפרים כהן בחודשים האחרונים. אנחנו עדיין מחכים לתשובה.

תבחיני, יש אגרת בקשה ואגרת ממשלה.

אבל מה הוא אמור לעשות בעניין הזה?

גביית האגרות האלה מהעובדים הזרים מתוך המשכורות שלהם היא גבייה שלא כדין וזאת הפרה של חוקי עבודה ולכן התלונה נשלחה אל מר אפרים כהן.

זה לא מבוסס, זה סתם אמירה.

אני הצגתי את הנתון הזה ואני אחראי עליו: כל מי שמגיש בקשה לקבלת היתר משלם לי 500 שקלים בלבד עבור כל היתר לעובד זר בתחום הבניין.

בטרם יודעים את זהותו של העובד.

ופרט לכך יש אגרות המוטלות על-פי חוק ובאחריות משרד הפנים, על כל עובד בתחום הבניין – 4,000 שקל, בתחום החקלאות – 1,000 שקל, ובתחום הסיעוד – 500 שקל. 500 השקל בסיעוד בוטלו, נשאר רק 1,000 ו-4,000. זה תחום של משרד הפנים. התחום של הרישוי הוא תחום שלי. אני דיברתי רק על תחום הרישוי. ה-20 מיליון – זה רק מהרישוי.

חשוב להגיד שבסופו של דבר כל הכספים האלה מגולגלים על העובדים הזרים.

מה שהיא אומרת כאן הוא ממש לא בסדר.

אני אומר לך שאת כל הכסף אתם לוקחים לכיס שלכם.

אתם מתפרנסים מזה, זאת העבודה שלכם, זה מה שאתם עושים כל היום. זאת הכפשה נבזית. אנחנו עושים מאמצים לשלם את הכסף הזה והיא אומרת שאנחנו לוקחים את זה מהעובדים.

אל"ף, גברת שבי קורזן, זה חוק.

אני רוצה להגיד איך הוא מיושם.

את זורקת כאן פצצה. תני לאנשים להגיב.

אל"ף, זה חוק. זה לא אומר שזה צודק אבל זה כרגע חוק. זה לא עניין של רצונם או אי-רצונם. בי"ת, החוק הזה הוא חוק נכון משום שהוא בא ליצור מצב שמעלים את מחיר העובדים הזרים כאשר היום הוא נחות ביחס לעובדים ישראלים. זאת מגמה שביסודה היא נכונה.

פתחתי ואמרתי שהמטרה ראויה.

גימ"ל, אם יש איזו פרוצדורה שהמעסיק מגלגל את זה על העובד, אנא תעבירי את הפרטים אליי ואל האחרים. אני רוצה לדעת מה הוא הנוהג, איך זה נעשה. למיטב הבנתי הגבייה נעשית עוד לפני שלעובד בכלל יש שם וזהות ופרצוף. אם זה מוריד לאחר מכן את השכר של העובדים הזרים אז זאת כבר פגיעה בזכויותיהם האלמנטריות, אז צריך לראות איזה מעסיק עושה את זה.

אנחנו הנפקנו היתרים. לניצב ברטי אוחיון, למר הרצל גדז' ולי ידוע שאנשים מחזיקים את ההיתר בגלל האגרות ולא מחליפים עובדים זרים. גם תופעה כזאת קיימת.

מה שגברת שבי קורזן אמרה הוא תלוש מן המציאות. פונים אליי אנשים באמצעות ארגוני חקלאים ומבקשים ממני שאני אבקש ארכה נוספת ממר אפרים כהן, הממונה על תשלום האגרות של 500 שקלים. מאחר ולא היה ביכולתם לשלם עבור חמישה עובדים הם שילמו רק על שלושה ולא קיבלו שניים נוספים. הם מבקשים ממני אפשרות לשלם על השניים הנוספים. כך שמה שאת אומרת הוא תלוש מהמציאות, חסר בסיס וסתם הכפשה זדונית נגד המעסיקים.

אני רוצה לומר למר עמירם גיל, הסמכות של מר אפרים כהן כממונה היא מכוח החוק. זה לא הוראות שהוא בנה בעצמו ופינטז עליהן.

הוא הוציא נוהל ולא מפעיל אותו.

אני חייבת לומר שההליך הזה של שלילת היתרים אכן נעשה. אני יודעת על מקרה אחד שאני פניתי לגביו ואכן מר אפרים כהן מטפל בשלילת היתרים. גם אם הוא לא מציג כרגע נתונים, הדבר הזה מתקיים בפועל, אני יכולה להגיד לכם מניסיון.

כמה? באיזה היקף? זה לא מתקיים בפועל.

יש לי בקשה טכנית, אם אפשר, להעביר אלינו בכתב את המצגות שהוצגו כאן.

אין שום בעיה, יעבירו את המצגות למנהלת הוועדה והיא תעביר את זה אליכם.

אני רוצה לומר כמה דברים לסיכום הישיבה.

קודם כול, אני מודה לכולם על ההשתתפות ועל הסיוע בישיבה הזאת ועל הפרטים שניתנו.

אני רוצה לברך על שניים-שלושה דברים ששמעתי כאן, גם בסקירה של ניצב אוחיון וגם בסקירה של מר אפרים כהן.

קודם כול על ההתקדמות בכל הנושאים שפירטת ובזכויות העובדים, על העובדה שאתם עוצרים פחות מבין הנבדקים, על ההקפדה וההוראות שאתם נותנים בעניין הזה. לדעתי זה תהליך חשוב מאוד, שרצינו בו כל הזמן ואני מברך אתכם על כך שהתקדמתם בעניין הזה.

אני מבקש לברך על התהליך של הקטנת מספר ההיתרים שניתנים ועל ההקטנה של מספר העובדים הבלתי חוקיים. אני חושב שזה תהליך חשוב מאוד שמשלים את תהליך הקטנת מספר העובדים הזרים החוקיים משום שהא בהא תליא.

הייתי מבקש מאוד שהתהליך שבו התחלתם, שבנוי מהקפדה גדולה בהרבה על זכויות העובדים הללו כבני אדם, כעובדים, כאורחים שנמצאים בארץ הזאת, שהתהליך הזה יעמיק ויימשך.

דבר שני, להכביד עוד ועוד ועוד על מעסיקים עבריינים ועל חברות כוח-אדם עברייניות. אלה מקור הפשע בתוך כל הסיפור הזה. הם פושעים לא רק כלפי העובדים הזרים אלא גם כלפי המשק הישראלי, כלפי החברה הישראלית, כלפי המוסר הישראלי. אם הקטנתם את ההתחייבות מ-100,000 ל-50,000, אתם צריכים לאזן את זה על-ידי שאתם תכבידו הרבה יותר על המעסיקים שמעסיקים באופן בלתי חוקי. מר אפרים כהן, צריך במפורש להחריף עוד ועוד את אמצעי הענישה שמוטלים על המעסיקים הלא חוקים.

עוד מעט נצטרך ללכת עם שומרי ראש.

דבר נוסף, אני מצפה מאוד, ניצב אוחיון, שבעיית השופטות תסתיים במהרה. אמנם יש התחייבות ל-7 שופטות אבל זה כל הזמן מזדחל. אני כבר ראיתי שהיו 5, זה ירד ל-2 ועכשיו עלה ל-4. הדבר הזה לא בא בחשבון. אם על-פי התקן יש 7 – שיהיו 7. אני אפנה לשר המשפטים לזרז את מינוי השופטות והשופטים כדי שיהיו 7 שופטים כבר בחודש מאי.

ודבר אחרון, לעניות דעתי החלטת הממשלה היתה מוטעית. היה צריך להקים את הרשות שעליה החליטה הממשלה בשנה שעברה. אני מתכוון להעביר את הנושא למבקר המדינה כדי שהוא יבדוק באיזה אופן הממשלה הזאת מתנהלת. מבקר המדינה חקר כבר פעם את נושא העובדים הזרים וההתנהלות של הממשלה והגיע למסקנות חריפות מאוד בעניין. אני שמח מאוד שחלק מהמסקנות שלו יושמו על-ידכם. אני מתכוון לפנות אל מבקר המדינה ולבקש ממנו לעשות בדיקה נוספת בנושא הזה. אני לא יודע אם אעשה את זה דרך הוועדה לענייני ביקורת המדינה או ישירות אליו, זה לא משנה. אני מתכוון לעשות את זה. אני חושב שחייבים לעשות את זה כיוון שלדעתי חייבים לקדם את הקמת רשות ההגירה כדי שהכול יהיה מוחזק ביד אחת.

בעניין עיכוב עובדים זרים למשך חודשים בבתי-המשמורת – חבר'ה, זה מעצר, זה בתי-סוהר, בואו נאמר את האמת, בתנאים טובים קצת יותר מאשר בבתי-כלא אבל אסור שכך יקרה. אני מציע שתקבעו לעצמכם איזה מגבלה, או של תקופה מסוימת או של מספר פניות ממעסיקים, תחליטו שזה לא יותר מחודש ולא יותר מ-3 ראיונות עם מעסיקים, הקטן מבין השניים. לא יכול להיות שבן אדם יישאר חודשים בבית-כלא למרות שהוא לא פושע, זה לא בא בחשבון.

אני רוצה להודות לכולכם, תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 15:20