פרוטוקולים/ועדת חוקה/8384



5
ועדת משנה לעניין הצעת
חוק החברות (תיקון) התשס"ב-2002
21.4.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8384
ירושלים, ח' באייר, תשס"ד
29 באפריל, 2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 11
מישיבת ועדת המשנה (של ועדת החוקה, חוק ומשפט) לעניין הצעת חוק החברות (תיקון) התשס"ב - 2002
יום רביעי ל' בניסן התשס"ד (21.4.2004) שעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2 ) התשס"ג – 2003 – המשך הדיון בסעיפים

חברי הוועדה: היו"ר רשף חן
אליעזר כהן

עו"ד דוידה לחמן-מסר, משנה ליועמ"ש, משרד המשפטים
עו"ד מרים אילני, משרד המשפטים
עו"ד רות שיקלר, מחלקה משפטית, בל"ל
עו"ד מוריה דורון-הופמן, איגוד הבנקים
עו"ד יוליוס רודיק, בנק דיסקונט
גד סואן, מנכ"ל, איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה
עו"ד נתי שילה, יועמ"ש, איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה
עו"ד איריס ציבולסקי-חביליו, סגנית מנהל המח' המשפטית, הרשות לניירות ערך
עו"ד רונית פרל, התאחדות התעשיינים
מיקי ציבייר, יו"ר איגוד קרנות הנאמנות, מנכ"ל לאומי פיא קרנות נאמנות
עו"ד שירין הרצוג, משרד גולדבפרב, לוי, ערן ושות'
עו"ד מוטי ארד, קואליציה הארגונים לשינוי חוק החברות
עו"ד תלמה שקד, חברה לנאמנות בנק לאומי, קרנות נאמנות לאומי פיא
ניר קלינר, לוביסט, הקואליציה לשינוי חוק החברות

תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ

בוקר טוב. מרים, אנחנו בסוף הישיבה הקודמת, אם אני זוכר נכון, סיכמנו שאתם
תאמרו לנו מה עמדתכם לגבי סעיף 260. דובר על איזה שהוא פיצול בין החזר הודעות לבין- -

לא לא. אנחנו סיכמנו כאן שלגבי החזר הוצאות אין את הסייג של סוג האירועים.
החזר הוצאות משפטיות בכל מקרה. זו ההצעה של משרד המשפטים וזה מה שסיכמנו.
מעבר לזה התפתח דיון בסוג האירועים. האם סוג האירועים זה יכול להיות החקיקה הישראלית, הבאנו דוגמאות של כתבי שיפוי כדי שאתה תוכל להתרשם ממהי הפרקטיקה היום לגבי סוגי האירועים, ולהבין שבעצם כוונת- -

אז מה ההצעה שלכן?

ההצעה שלנו בעצם היא להבהיר שהכוונה היא לאירוע בעת מתן השיפוי.

אנחנו אז אמרנו אירועים הצפויים לאור פעילות החברה בפועל ביום מתן ההתחייבות לשיפוי.

זהו. שאנחנו לא מקבלים את זה.

למה?

כי זה עדיין לא המקרה הקונקרטי. זו
הפעילות של החברה, אבל זה יכול להיות כל מקרה וכל תביעה שהיא.

מה אתם מציעים?

הנוסח שאנחנו מציעים זה אירוע שצפוי בעת מתן

זאת אומרת, אתם לא מציעים לעשות סוגי אירועים.

אירוע שצפוי, היום אתה יודע שאתה יוצא להנפקה. עכשיו אתה נותן כתב שיפוי מראש
על ההנפקה. היום אתה יודע שאתה עושה עסקה מאוד מסובכת, הדירקטורים באים ואומרים, תשמע, יש לנו קשיים, אנחנו מאוד חוששים. אתה אומר, טוב, אני אתן לך שיפוי מראש.

אני רוצה לשאול אותך שאלה ברמה הנורמטיבית. בואי נאמר שיש מנכ"ל של
חברת בנייה, והוא רוצה שיתנו לו שיפוי לאפשרות של תביעת רשלנות בבנייה. עכשיו, החברה הזאת מתחילה בניין אחד כל חמש שעות. האם הוא יכול לקבל שיפוי על רשלנות בבנייה, או שהוא צריך על כל בניין לקבל כתב שיפוי בנפרד.

תראה, אם היא רק בונה והוא רוצה שיפוי על בנייה, זה על כל פעילות החברה.

בדיוק. זה על פעילות החברה לא על דברים שמחוץ לגדר פעילות החברה. הוא מפחד
שיגישו נגדו תביעה על זה שהוא ברשלנותו בנה או השתתף בהחלטה לבנות עם פחות מדי ברזל. איך אנחנו נותנים לו את השיפוי הזה?

אני פשוט רוצה לתת לך את הדוגמאות של סוגי האירועים, שכתוב ש"ניתן לצפותם".

היום יש שני דברים: 1. סוגי אירועים, ו-2: כתוב "ניתן לצפותם" אל מול הנוסח שהיום
הקיים אם אנחנו כותבים "צפויים" ואנחנו כותבים "אירועים" ולא סוגי אירועים, אני חושבת שזה שני שינויים שיעשו הבדל.

אני אמרתי שלא? אני בעד השינויים האלה. אני הבנתי שזה נשאר אותו דבר מה שנצפה

מה שדובר בפעם הקודמת זה שזה יהיה כך: "הוראה המתירה לחברה לתת התחייבות
מראש לשפות נושא משרה בה, ובלבד שההתחייבות תוגבל לאירועים הצפויים לאור פעילות החברה בפועל, ביום מתן ההתחייבות לשיפוי".

בעצם המצב הקיים הוא באמת - "אירועים הצפויים לאור פעילות החברה בפועל ביום"

אירועים או סוגי אירועים?

לדעתי אירועים כולל גם בניית בתים. בניית בתים זה לא אירוע, כשמדובר על "סוגי
אירועים" זה מקבל את התשובה מזה שננקט פה לשון רבים. אירועים. ולא אירוע. זה ברור מאוד.

אם זאת הכוונה זה בסדר.

זו הכוונה. מה זה סוגי אירועים?

סוגי אירועים זה , אמרת חברת בנייה, נגיד בניית פרוייקטים של בנייה בתחום פעילותה
של החברה.

החשש הוא שכשכתוב "תביעות בבית המשפט" זה סוג אירוע. אז מה עשיתי?

לא, אבל שנובעות מפרויקטים בתחומי הבנייה

מה שעשו עם זה עד עכשיו, זה להכניס את כל סוגי התביעות האפשריות. אז אתה גם משדר
משהו בתיקון חקיקה כזה.

גם בעצם התיקון אתה משדר והאמת היא שהשאלה המתבקשת כאן, ואני בכלל לא
בטוח שגם על פי הנוסח הקיים הפרשנות היא הפרשנות הנכונה, ויכול להיות שמישהו היה צריך לקחת את זה לבית משפט ולבדוק את העניין הזה, כולל אולי המדינה והרשויות. פשוט, בתביעה לפסק דין הצהרתי.

אז בשביל זה אנחנו באים לכאן.

כן, את יודעת. אבל הכנסת לא עוסקת בפרשנות החוקים שלה. נדמה לי שההבהרה
שאנחנו מנסים להגיע אליה זה כן סוגי אירועים, אבל לא במובן הרחב באופן טוטלי, אלא סוגי אירועים שהחברה הזאת עוסקת בהם.

אבל הכוונה היא באמת שצפויות בגינן תביעות. עכשיו האירוע מתרחש, ואתה צופה
בגינו איזו שהיא תביעה.

זה לא הגיוני. יש פה משהו לא הגיוני לדעתי. אם אני עושה משהו שאני צופה תביעה, אסור
לי לעשות אותו. זאת אומרת, אני כבר ממש בהגדרה נמצא שם על גבול האסור. אני עושה משהו שאני חושב שהוא בסדר. אני מנכ"ל חברה, אני עושה משהו שאני חושב שהוא בסדר, אני לא מוכן לסכן את הבית שלי. אני בא לחברה ואומר: רבותיי, תראו, אחד משניים: או שתעשו לי ביטוח או שאתם תיקחו את האחריות, כי הרווח הוא לא שלי. אני מקבל פה משכורת. הרווח הוא לא שלי. אז או שתעשו לי ביטוח או שתיקחו אחריות. עכשיו, אני מקבל את זה שאני גם כן צריך להיות אחראי למעשי, ואי אפשר לתת לי איזה מין שיפוי כזה שהוא מסיר מעלי כל אחריות מכל דבר בעולם. אבל אני מנכ"ל של חברת בנייה, או אני מנכ"ל של חברת אני לא יודע מה – ייבוא – ואני רוצה הגנה מפני אפשרות תביעה שהתרופות שאני הבאתי יפגעו במישהו. למה זה אסור?

אגב, אם מישהו חושב שזה אסור תגידו לי.

צריך כזה משפט שהנושא של שיפוי אם זה היתה בעיה שאפשר בזמן שמקבלים את
ההחלטה על העסקה גם לקבל את ההחלטה על השיפוי, אז עוד ניחא. אנחנו מדברים על שיפוי שצריך לאשר אותו עם אסיפה כללית, עם וועדת ביקורת, עם רוב מיוחד באסיפה, זה פרוצדורה שלוקחת איזה חודשיים או חודש וחצי עד שאת מאשרת כל שיפוי כזה.

אני צריך היום לקבל החלטה על עסקה, אז אני אומר: רגע, קודם כל נראה אם יאשרו לי את השיפוי. ואז נתחיל את התהליך ואת ההתברברות והכל, ורק בעוד חודשיים, אם יאשרו לי את השיפוי אני עושה. ואם לא – אני לא. זה גם לא פרקטי בעבודה היומיומית של הדברים.

אני רוצה להוסיף משהו. זה לא הכרחי שיהיה שיפוי מראש. אני רוצה להזכיר שבאנגליה אין
שיפוי מראש. זאת אומרת, זה גם מצב אפשרי שאומרים שיפוי רק בדיעבד. כי כן, אנחנו כן רוצים שהמנכ"ל לא ינהג ברשלנות. אפילו שהוא רק נושא מישרה. כמו שכל אדם במקצוע שלו, כמו שכל עורך דין לא מקבל שיפוי אלא פועל בסיכון שאם הוא יפעל ברשלנות יתבעו אותו.

אני חושבת, משרד המשפטים בשעתו לא קיבל את העמדה שלנו, ששיפוי זה משהו מאוד חריג. זאת אומרת, הראיון הוא לא שמראש אנחנו פוטרים את כל נושאי המשרה מאחריות, אלא אפילו בוא נניח מצב שבו כבר הוגשה תביעה, וברגע שהוגשה תביעה החברה מחליטה על שיפוי. השיפוי המקורי הוא שיפוי בדיעבד. זאת אומרת, אחרי שכבר אמרו לך תשלם, ושילמת, החברה מחזירה לך את הכסף.

רגע, אני רוצה להציג בפנייך את האינטרס האחר: בעצם הבעיה נמצאת ביחסים שבין
המנכ"ל לחברה. שבין נושא המשרה לחברה. עכשיו, לכאורה הוא יכול לבוא ולהגיד: רבותיי, יש פה סיכון – תבטחו אותי. החברה יכולה לבוא ולומר, בסדר: אבל אנחנו חושבים שהסיכון הוא לא גדול. אנחנו חושבים שלא שווה לנו לעשות על הסיכון הזה ביטוח. אנחנו בעצם מאלצים את החברה לעשות ביטוח.

כל החברות עושות ביטוח. החברות לא מקבלות הנחה לפי הבדיקה שערכנו על זה
שגם יש שיפוי. זאת אומרת, הביטוח לא יוצא להם יותר זול בגלל שהן נותנות שיפוי, כי הביטוח הוא השלב הראשון.

מה ההצעה שכרגע מונחת בפנינו?

ההצעה המונחת בפנינו באה להבהיר בסוגייה קטנה ביותר בהקשר הזה, שבעצם
בהתחייבות לשיפוי יצוינו סוגי האירועים שלדעת הדירקטוריון ניתן לצפותם בעת מתן ההתחייבות לשיפוי, ולסכום שהדירקטוריון קבע כי הוא סביר בנסיבות העניין. כי מה שקורה היום זה עוד יותר אבסורד, שהם פשוט כותבים בכתב השיפוי את נוסח הסעיף, הם אפילו לא מפרטים את החקיקה הישראלית

זה ברור לכולם שהוא בסדר. עכשיו, השאלה היחידה היא

לא. אם אנחנו נשנה את הרישא אז גם פה נשנה.

אני רוצה לתעל את הדיון למשהו טיפה יותר תכליתי. זו ההצעה. ההצעה הזו בסדר.
עומדת כרגע על השולחן הצעה לשפר את ההצעה הזו בקצת, שיהיה כתוב במקום "סוגי אירועים" – "אירועים הצפויים לאור פעילות החברה בפועל ביום מתן ההתחייבות לשיפוי". זה משפר את מצבכם. רוצים לקנות או לא רוצים לקנות?

לא.

לא? מאה אחוז. אושר הנוסח של משרד המשפטים כפי שהוא בעניין הזה. אנחנו
יכולים לעבור לנושא הבא.

כתוב פה רק סכום. אנחנו כמייצגי ציבור באסיפות רבות מאוד נוהגים לדרוש לא
סכום. אני מיקי ציבייר , יו"ר קרנות הנאמנות, ומנכ"ל לאומי פיא שזו חברה לקרנות
נאמנות, ואנחנו מחויבים לפי החוק להופיע באסיפות ולהתמודד עם הסעיפים האלה, בעיקר מול בעלי עניין ודירקטורים, שהם קרובים ומקורבים לבעלי עניין. ואנחנו מתייחסים לסעיף הזה, כי אנחנו חושבים שהוא חשוב לענייננו, במיוחד כשהחברות נכנסות לבעיות. אנחנו מייצגים את הציבור.

והאינטרס שלכם שלא יהיה שיפוי. אתם לא מעונינים שיהיה שיפוי.

אנחנו רוצים אותו בתור רובד שני, לא איכפת לנו שיהיה בתור רובד שני אחרי ביטוח, אבל
אנחנו חושבים שזה צריך להיות כפונקציה של ההון שיש בחברה בקרות האירוע. אתה אומר עשרה מיליון דולר, ואחר כך החברה שווה שני מיליון, ההון שלה שני מיליון, איך אפשר לקבוע עשרה מיליון דולר? ולכן אנחנו תיקנו את כל התקנות ברוב החברות אז ואמרנו מתחושת בטן, לא עשינו מחקר: 25% מההון בקרות האירוע. אם החברה קטנה פתאום, היא לא אי.די.בי. של היום, היא אי. די.בי. מצומצמת ואין לה כמעט הון.

זה מה שנקרא במשפט כללי שרירות לב. כי הוא מתעלם לחלוטין מנסיבות האירוע. לא
כתוב בנסיבות החברה.

קודם כל, האנשים האלה, פעם ראשונה באים נציגי בעלי המניות של הציבור לדיון בוועדה.
עד עכשיו זה החברות הציבוריות שמייצגות גם את בעלי השליטה, וגם בעלי מניות אחרים, אבל לא תמיד את האינטרסים האחרים. הם מייצגים את המשקיעים בחברה מקרב הציבור. אני רוצה להסביר את הפורפליי שיש לנו פה.

רגע, אני לא רוצה לשמוע, סליחה. אחת הבעיות של הדיונים עד עתה שאנחנו הולכים
סחור סחור, ואני רוצה להיות טיפה יותר תכליתי כדי שנוכל להגיע לכלל סיכום. דידי, אני חושב שזה בראש ובראשונה אינטרס שלכם.

לנוסח הזה של משרד המשפטים יש לך הערות?

כן. ליד הסכום אפשר להוסיף עוד משהו או אמת מידה מסוימת אחרת שאומרת אחוז
מההון, משהו. כי הסכום של השיפוי יכול להיות יותר מכל החברה.

אם נוסיף סביר בנסיבות העניין ויכולת החברה זה עונה על השאלה?

יכולת החברה לפרוע את חובותיה במועד ביצוע ההתחייבות.

אני אביא לך דוגמא לא מהתחום שלי. בקופות הגמל אמרו אסור לתת שיפוי בסכום
יותר ממה שיביא את ההון של החברה המנהלת קופות גמל למה שנדרש למינימום בחוק. זאת אומרת, שמו רף כזה שהשיפוי יביא אותם רק למצב שהם יישארו חברות חיות. אנחנו בהרבה חברות, ואני יכול להביא לך פה עשר חמש עשרה חברות שתבענו אותם, אין ממה לקחת בשיפוי. אם אין ביטוח אנחנו בבעיה.

אז אני מציע בנסיבות העניין ויכולת החברה במועד השיפוי, לא במועד השיפוי, במועד
האירוע.

מה איכפת לי מועד האירוע? בוא נניח שבמועד האירוע החברה היתה על סף פשיטת
רגל.

סליחה, זה כבר החלטה של האסיפה. אנחנו קובעים את גדר היכולת של הנושאים שאליה
האסיפה רשאית להתייחס. אנחנו לא מחייבים אותם להתייחס לעניין הזה.

אבל פה אנחנו אומרים, אנחנו קובעים שהאסיפה יכולה, מבחינת הכשירות שלה
לאשר רק מקרה שבו...

אין לכם הצעה כזו.

ההצעה באה עכשיו.

אני מוכן לאפשר כרגע בנסיבות העניין, ולא בטוח שנסיבות העניין כולל את מצב החברה.
אני חושב שזה מתייחס לנסיבות האירוע, לנסיבות האחריות. אני בהחלט חושב שאותה אסיפה המחליטה על השיפוי יכולה, ולדעתי גם צריכה לבוא ולומר: בסדר, אנחנו ניתן את השיפוי וזה יהיה עד לגבול של עשרה מיליון שקל, ובלבד שזה לא יהיה יותר מעשרים וחמישה אחוז מההון של החברה,

אתה צריך להגביל את זה. חבר הכנסת רשף, יש כאן בעיה אחת. הם באים לאסיפה,
מרימים את היד ומורידים את היד. השאלה היא מה ההחלטה המוצגת בפניהם. אם אתה רוצה לקבוע איזה שהם פרמטרים ו/או מגבלות על יכולתו של הדירקטוריון לחייב את החברה לשפות את עצמו, קרי, את הדירקטוריון, אתה צריך לקבוע את זה בסעיף על הדירקטוריון, לא על האסיפה הכללית.

לכן, אנחנו כתבנו נוסחה שחשבנו שכוללת את כל הדברים שנאמרים כאן. רק דא עקא שפרשנות יצירתית של עורכי דין אמרה שאפשר גם אחרת. וכל עוד לא אומר המחוקק לאיזו פרשנות ולאיזה נוסח הוא התכוון, שתי הפרשנויות חיות להן בכפיפה אחת.

תראי, אתם הגשתם נוסח.

סליחה, אנחנו ביקשנו לתקן רק דבר מקל, עוד יותר להקל עם החברות ולומר
שהתחייבויות להוצאות משפטיות אין יותר קל, לוז מלהתחייב לשפות הוצאות משפטיות. יש שני ראשי נזק. יש את הנזק שאירע, את ההתחייבות של נושא המשרה לשלם,

אנחנו נעבור לסעיף הזה – זו הצעה שלכם? אנחנו מדברים על ההצעה שלכם? היא לא
מתייחסת להוצאות משפטיות.

היא מתייחסת להוצאות משפטיות.

היא לא מתייחסת להוצאות משפטיות. אני קורא את זה.

שלא יעתיקו את הסעיף בחוק לתוך ההתחייבות.

ביקשנו פירוט. זה הכל.

אני מקבל את זה. זה בסדר גמור.

והם רוצים יותר מזה.

עו"ד שקד, השאלה היא רק כרגע, אני מקבל לחלוטין את עמדתכם שיכולת הפירעון של
החברה בזמן מתן השיפוי היא שיקול שמן הראוי שדירקטוריון ישקול אותו. ובודאי החוק לא צריך למנוע את זה. ולכן, אם אתה חושב שהניסוח, אני אשאל אחרת: לדעתכם מתאים הניסוח הזה: "קבע כי הוא סביר בנסיבות העניין" לאפשר לקבוע עובדה - הוא לא מחייב הוא מאשר.

אז אם הוא מאפשר זה לא שווה.

את בעצם באה ואומרת הנוסח כרגע מפריע לי. למה? כי על פי הנוסח הקיים אני חייב
להגיד עשרה מיליון שקל. אני לא יכול להגיד איקס אחוז מההון. אז איך אתם הייתם
רוצים לתקן את זה? סכום – מה? סכום או שיעור?

לפי קריטריון. שתיקבע נוסחה. שההוראה לתת התחייבות לשיפוי מראש לדירקטורים
ולנושא מישרה אחרים, תהיה שגובה השיפוי יהיה מוגבל לכך שלאחר ביצועו לא יפחת ההון העצמי של החברה המנהלת מההון העצמי המזערי הנדרש ממנה בהתאם לסעיף זה וזה. כלומר, שמצאו לנכון לא לתת פטור לדירקטורים ונושאי מישרה בקופות גמל בסעיף מיוחד.

תעצרי דקה אחת, אני רוצה שנתקדם. אני מוכן לעשות מה שצריך כדי לאפשר לכם
להכניס את הסעיף הזה. זה לא מקומו של החוק לדעתי להכניס את הסעיף הזה. זה התפקיד שלכם שמה באסיפה או בדירקטוריון. עכשיו, האם בניסוח הזה יש בעיה? בסכום. יפה. אז בואו נתמקד בבעיה הזו ונפתור אותה.

סכום או שיעור מההון העצמי.

אגב , אני לא מבין, לדעת הנסחים המשפטיים כאן. אתם מקבלים את זה שסכום לא כולל
גם אחוז מההון?

אנחנו לא מקבלים את זה.

זה לא נכון.

אתם לא עוסקים באמת המידה. אתם רוצים שיש בו כדי לאפשר לחברה לפרוע את
חובותיה ולא סכום ולא שיעור.

אבל אם אומרים אמת מידה ומכתיבים סכום של זה

הם רוצים שיעור מההון העצמי. תראו, היום עושים את זה ככה, וזה בסדר. היום החברות
עושות שיפוי עד 25% מההון העצמי. זה סביר.

אפשר להוסיף וכן הסכום או שיעור מההון העצמי?

כן.

או.קיי. בואו נוסיף את זה ונתקדם הלאה.

יש לנו הגדרה של הון עצמי בחוק? לא.

דידי, את בטוחה שההצעה שהצעתי לך בהתחלה שנתקן,

כן.

רגע, ההערה כאן היא נכונה. תראו, זה לא נכון לעשות את זה. אני רוצה רגע אחד לעצור.
רבותיי. יש כאן הערה שאני חושב שהיא נכונה. אני חושב שאנחנו כאן עושים משהו טיפה קזואיסטי. יכולות להיות כל מיני אמות מידה. יכול להיות נכסים, יכול להיות כל מיני דברים. וכל אמות המידה האלה בסופו של דבר מגיעות לסכום. מפני שיש סכום שכרגע אני מגדיר אותו בשקלים, ויש סכום שיחושב בעתיד בצורה כזו או אחרת. זה לא שולל את הביטוי במילה סכום בחקיקה. אני חושב שהנושא כן יובהר אם אנחנו נכתוב: הסכום אשר ייקבע כי הוא סביר בנסיבות העניין, ובשים לב ליכולות החברה לפרוע את חובותיה". נוסיף את זה. ואז אני חושב שזה ברור.

רבותיי, אני לא יכולה לתת לכם ייעוץ משפטי, כי אני עובדת פה .

בתור מי שעבר את הההליך של תיקון תקנות בהתערבות פעילה של מוסדיים וגברת תלמה
שקד הנכבדה הובילה את הכל. אני יכולה לספר שהדברים פועלים בשטח גם בלעדי האמירה.

זה ברור לי לגמרי.

כי הם מתאמצים. אבל זה לא התפקיד שלהם. התפקיד שלכם זה לשקול את טובת
החברה בלי שהם יתאמצו.

למה זה לא התפקיד שלהם, הם לא בעלי מניות בחברה?

לא. התועלת של הדירקטוריון כאשר הוא לוקח התחייבות שמטיבה עם עצמו, הוא
נמצא בניגוד אינטרסים. ולכן מראש הוא היה צריך

מי אמר שהיא מטיבה עם עצמו? ואולי זה שיפוי למהנדס של החברה?

לא, אני מדברת על שיפוי לדירקטורים אדוני, באמת. אני לא מדברת על שיפוי למהנדס.

היא מדברת על כך שמתקיים דיון ענייני בין המשקיעים לבין החברה

כי אתם צריכים את ההסכמה שלהם. אבל אם היינו נשארים

אבל זה טיבה של החלטה באסיפה כללית.

הקביעה של הדירקטוריון של סכום סביר בנסיבות העניין הוא קובע את זה בעת מתן
ההתחייבות לשיפוי, ופה הוספנו בשים לב ליכולתה של החברה לפרוע את חובותיה זה בעתיד. דידי, לכן צריך להוסיף את המשפט הזה בסוף. זה לא חלק מהדירקטוריון בעת מתן השיפוי מראש. אנחנו אומרים ששיפוי מראש יכול להינתן, אבל בעת מתן השיפוי עצמו, לשים לב ליכולתה של החברה. זה חייב להיות בעת השיפוי עצמו ולא בעת מתן ההתחייבות לשיפוי. ולכן זה לא פה. אי אפשר להכניס את זה פה.

למה אי אפשר? רגע, סליחה. מרים. הם יאמרו: אנחנו נשפה אותך עד עשרה מיליון
שקל, למשל ובלבד שרואה החשבון של החברה יאשר שזה לא פוגע ביכולת החברה להחזיר את חובותיה.

זה לא הם אומרים. זה אנחנו אומרים.

לא אנחנו. אני נותן לך אפשרות לסעיף.

אבל מתי?

אני רוצה להחליט אם השיפוי מחולק לשני שלבים, כן או לא. זאת החלטה ערכית
ראשונה שצריך לקבל פה בשולחן. אם לא רוצים לקבל אותה – אז לא צריך. אני אסביר. אם ההחלטה היא התחייבות שברגע שהיא מתקבלת מראש בראשון לינואר מתכנס דירקטוריון בנק הפועלים, ומקבל החלטה לשפות את כל נושאי המשרה בשל כל חבות שתוטל עליהם בעתיד בשל מעשה רשלני כתוצאה מהנפקות, וכל פעולות החברה הצפויות בעת ביצוע כל דבר, עם רשימת סעדים כזאת, והוא מתחייב התחייבות כזאת נניח לשבע שנים, לעשרים שנה, והוא אומר: ובלבד שגובה השיפוי לכלל הדירקטורים לא יעלה על עשרים וחמישה אחוז מההון העצמי של הבנק במועד ביצוע ההתחייבות. כאשר הוטלה החבות על נושא המשרה, והוא עכשיו תובע מהחברה להחזיר לו את הסכום שהוא שילם לעורך דין מטעמו, הוא בא לחברה: האם צריכה להתקיים בחינה נוספת? עד היום, לפי נוסח הסעיף, הוא בא, מגיש את פסק הדין, בודקים שזה עדיין במסגרת עשרים וחמישה אחוז מההון העצמי והוא מקבל את הכסף, ותו לא. לא נעשית שום בדיקה שאותה חברתי מבקשת שתיעשה. האם עשרים וחמישה אחוז מההון העצמי באותה עת, התשלום שלו, יכול ומאפשר לחברה להמשיך ולעמוד בפירעון התחייבויותיה.

לכן, אני ברוב הגינותי היוצאת דופן לצורך העניין, מסבירה לך שיש כאן שאלה עקרונית שכמובן שאני תומכת, אבל כל חברי בשולחן הזה. אנחנו רוצים לשאול גברת שיקלר, אפשר פרשנות גם לרעתכם? או שאסור?

גבירותיי ורבותיי, נא להירגע.

לא, יש חוק, היא מסבירה לי. חוק יסוד. סעיף השיפוי חוק יסוד.

יש כרגע הצעת חוק שלא כוללת את מה שאת אמרת, ולא מתקרבת לכלול את מה שאת
אומרת.

נכון. אני מודה ומתוודה.

השאלה היחידה שכרגע עומדת מבחינתי על הפרק : לי ברור לחלוטין שבודקים את הגבול
ששמו לאותה התחייבות, ואת המועד שבו צריך לשלם. כי זו מטרת ההתחייבות. אני אומר, אני אשלם לך עד עשרה מיליון ₪, אם יהיה לי עשרה מיליון שקל. אתה יכול עכשיו לשים לזה כל מיני סייגים: אם יהיה לי עשרה מיליון שקל, אם תשלום עשרה מיליון שקל לא יפגע באיתנות הפיננסית, אם עשרה מיליון שקל לא יהיה יותר מעשרים וחמישה אחוז מהחברה – כל מיני דברים.

אני חושב שכל מה שאנחנו צריכים לעשות ברמת החקיקה זה לאפשר לעשות את זה, ולתת לכוחות השוק, שיושבים פה יפה מאוד כפי ששמענו, ויודעים להגן על עצמם יפה מאוד, להכניס את הסעיפים האלה.

לכן עכשיו השאלה היחידה מבחינתי, ואני חושב שמצאנו כבר את הפתרון ואנחנו כבר היינו יכולים להמשיך הלאה לפני רבע שעה, זה שאנחנו נוסיף "הסכום שהדירקטוריון קבע כי הוא סביר בנסיבות העניין"

ואינו פוגע ביכולתה של החברה.

לא. לא. אני לא מגביל. אני מאפשר. זאת אומרת: קבע כי הוא סביר.

לאיפשור אתה לא צריך את החוק.

אדוני, לא צריכים את ההתאפשרות. אם דיני החוזים מאפשרים לצדדים להחמיר, הרי לא
צריך את המחוקק בשביל לאפשר להם להקל.

סביר בנסיבות העניין כולל גם להכניס את הסעיף שלהם? מבחינה משפטית-ניסוחית,
אין שום מגבלה? אז מצוין. הנושא הבא.

"בהתחייבות לשיפוי יצויינו סוגי האירועים שלדעת הדירקטוריון ניתן..."

זה האינטרס שלך. את מדברת עכשיו כנושה או כבעלת מניות, אני רוצה לדעת? אולי
תצהירי לפרוטוקול בתור מה את מדברת. פעם כנושה ופעם כבעל מניות.

טוב רבותיי, הנושא סגור. הנושא הבא.

אני שואל ועונה: אנחנו לא יושבים פה לנסח את החוק מחדש. אנחנו התכנסנו רק לסיים
את ההמלצה על ההצעה שלכם, ולעשות תיקונים אחרונים. ככה אני הבנתי את זה. אם
אני הבנתי נכון, אז כל ההערות שהוערו וכל התיקונים שתוקנו אפשר היה לתקן אותם בדקות, ולא לנסח מחדש, ולא להמציא את החוק מחדש. אני מציע שבמקרים הבאים, המקרה הזה לקח לנו עשרים וחמש דקות, נעשה את זה יותר קצר ויותר לעניין. זה כל ההצעה שלי. אחרת לא נסיים גם בעוד שלושה ימים.

אני מקבל את ההערה. לגבי סעיף 1(א). 261(א). בישיבה הקודמת סוכם שמשרד
המשפטים ישקול לעשות הפרדה בין החזר הוצאות משפטיות, ששם רצינו להיות יותר נדיבים, לבין שיפוי ממש. מה החלטתם?

עוד לא הבאנו נוסח בגלל שעוד לא סיימנו את הסעיף.

אז לישיבה הבאה תביאו נוסח בעניין הזה?

כמו שאמרתי בתחילת הדיון שבעצם לגבי ההוצאות התדיינות לא תחול המגבלה, ולגבי
החבות נשאר- -

בסדר. תמי אני מבקש שתרשמי את זה וכשאת מקבלת את הניסוח תוודאי שזה
בהתאם.

עכשיו, אני רוצה להוסיף לעניין סעיף 1א, שבסוף הצעת החוק, בסעיף התחילה
והתחולה של הצעת החוק שלנו בכחול קבענו שהתחולה של התיקון של 1א היא מפברואר 2000, שזה הכניסה לחוק. עכשיו, אני רוצה לתקן את זה, ושזה לא יהיה דווקא פברואר 2000 אלא לפני קרות העילה. משום שהזכות לשיפויים להוצאות משפטיות היתה גם לפני 2000. לכן אין סיבה דווקא לתחולה רטרואקטיבית לפברואר 2000.

התיקון שאנחנו היום מציעים זה לאפשר החזר הוצאות התדיינות גם בשלב החקירה. בהצעת החוק היום כבר כתבנו שהסעיף הזה יחול רטרואקטיבית גם על עילות לפני התיקון.

אנחנו חושבים שזה מוצדק.

זה מוצדק. ואין סיבה שאם העילה היתה לפני התיקון יהיה אפשר להחזיר הוצאות
משפטיות בשלב החקירה. כשניסחנו את זה בהצעת החוק כתבנו שהתיקון יהיה רטרואקטיבית מפברואר 2000. זה המועד שבו נכנס חוק החברות לתוקף.

אז את רוצה להוסיף רטרואקטיבית לחקירות שהתנהלו לפני תיקון זה. בסדר גמור.

רק שאלה אחת. היועצת המשפטית של הוועדה מעמידה אותי על כך שאני נחפזתי
לאור בואי באיחור, ועל כך אני מתנצלת, לקבל את הצעת יו"ר הוועדה לגבי השאלה של הורדת המילה "סוגי אירועים", ולהסתפק רק לגבי "אירועים צפויים בפועל לאור פעילות החברה'/. אם אתה תרצה לחזור מזה, אני מסירה את התנגדותי.

בסדר. אז אנחנו נכניס את התיקון הזה שבעצם סוכם עליו עוד בישיבה הקודמת
בהתחייבות לשיפוי יצויינו ...

(260 (ב)(1) הוראה בתקנון לעניין שיפוי יכול שתהיה כל אחת מאלה ופסקה אחת הוראה
המתירה לחברה לתת התחייבות מראש לנושא מישרה בה, ובלבד שההתחייבות תוגבל לאירועים הצפויים לאור פעילות החברה בפועל ביום מתן ההתחייבות לשיפוי, ולסכום שהדירקטוריון קבע וכולי. ואז בסיפא יהיה בהתחייבות לשיפוי יצויינו האירועים שלדעת הדירקטוריון הם צפויים לאור פעילות החברה בפועל ביום מתן ההתחייבות לשיפוי, וכולי. הכוונה פה היתה שגם היום אפשר להגביל.

נשאר פתוח מול משרד המשפטים. מולי הוא לא נשאר פתוח. זו היתה ההצעה שלי.
הבהרתי, שכאשר אני אומר "אירועים" אני מתכוון גם לסוגי אירועים במובן הצר. כמו למשל, תביעות בגין בנייה רשלנית, כי החברה הזאת היא חברת בנייה. אבל אם החברה הזאת היא חברה לייבוא נעליים, ויהיה כתוב תביעות בגין בנייה רשלנית – אז לא. ואם יהיה כתוב "תביעות" – אז לא. ואם יהיה כתוב "חבויות כספיות" – אז לא. בקיצור, מי שינסה פה לעשות מטרייה, טל ומטר, היא לא תתפוס.

מה ההבדל בעצם בין סוגים ואירועים?

זה לא אירוע צפוי, זה "אירועים צפויים". זה בדיוק העניין.

אפשר אבל להשאיר את המילה "סוגי" ולהגיד שיפורטו.

תפרטי: עילות לפי החוק להגבלים עסקיים, עילות לפי חוק החוזים, עילות לפי פקודת
הנזיקין, זה מפורט. זה היצירתיות שלכם שהביאה אותנו למצב הזה. אנחנו נמשיך לשחק פינג-פונג עד שנות הדורות.

כשמדובר על זכויות חייבים ועל זכויות נושים אתם עומדים היטב על המשמר.

אפשר להוסיף "לאור תחום פעילות החברה", לאור פעילות החברה בפועל. רגע, הנה עכשיו
אני היועץ המשפטי שלך. מה זה "באיזה שהוא שלב"?

אם בעוד חמש שנים לא, אם בעוד חצי שנה כן. כאשר מקימים היום חברה בתחום היי-טק, אתה כבר מהתחלה בונה אותה להנפקה.

לא. כשהקמתם מחלקה ענקית בבורסה, שמצאתם חתם, שהחלטתם באיזו בורסה אז
תעשו את זה. ואז זה צפוי. בקיצור, צפוי באמת. לא צפוי בכאילו. ממש. צפוי. וכפי שאמרתי כאן, ואני אומר כאן לפרוטוקול: אם יש חברה שעוסקת יום יום בבניית בניינים, אז צפוי שיוגשו שם תביעות על בנייה רשלנית. זה צפוי.

קריאה זה פירוש למונח צפוי, ולא פרשנות למונח "סוגי אירועים"

זה פרשנות למונח "אירועים בתחום פעילותה של החברה"

אמר יו"ר הוועדה במקום המילה "סוגים" אני אקבל "אירוע" בלשון רבים. אירוע בלשון
רבים שווה למונח סוגים. ובלבד, שלא מדובר על סוגים צפויים שזה חוק החוזים וכל תורת המשפט, אלא על אירועים ברבים צפויים, לפי הפעילות של החברה. אני חושבת שיו"ר הוועדה בוודאי קלע לדעת המחוקק שישב כאן בעת חקיקת החוק, והדברים הובהרו.

בזה ממש אנחנו מסיימים את הדיון בעניין הזה.

"בהתחייבות לשיפוי יצויינו האירועים שלדעת הדירקטוריון הם צפויים לאור פעילות החברה בפועל ביום מתן ההתחייבות לשיפוי", וכן הסכום – פה אין שינוי.

אני הקמתי מספר מסוים של חברות, ובכולם היא היתה רשאית לעשות כל דבר שהיא
רצתה. בשביל זה באה המילה "בפועל". תחום פעילותה – מה שהיא רוצה.

עכשיו, רבותיי, אנחנו עוברים לנושא הבא, סעיף 260

עדיין יש בעיה. ואני אומרת לך מכיוון שאני ערה לזה. ישבתי בוועדת התאגידים של לשכת
עורכי הדין, ההחלטה מתורגמת לכסף. הסכום. או שיעור. אנחנו רוצים שיעור.

היא רוצה אמת מידה לחישוב הסכום. היא רוצה יחס בין ההון העצמי להתחייבויות

אם תמצאו לי ניסוח שהוא מספיק רחב. כי מה שאנחנו עושים, זה המילה "שיעור" לבד,
סכום או שיעור? אין לי בעיה עם זה.

זה לרעתכם. אמת מידה יכול להיות לרעתם. בוא נגיד, כפול רווחים של אותה שנה. פי
שלוש מהרווחים זה גם אמת מידה. או "אמת מידה סבירה אחרת".

רבותיי, הנה מה שאני מציע: אני אשמח מאוד אם בזה אנחנו נסיים את העניין:
"בהתחייבות לשיפוי יצויינו סוגי האירועים שלדעת הדירקטוריון ניתן לצפותם בעת מתן ההתחייבות וכן הסכום או אמת מידה אשר הדירקטוריון קבע כי הוא סביר בנסיבות העניין, ובהתייחס ליכולת הפירעון של החברה"

זה בעייתי. כי שוב תישאל השאלה אם זה יכול להיות ההון בעת מתן השיפוי או בעת
ההתחייבות לשיפוי

ובהתייחס ליכולת הפירעון של החברה בעת ביצוע השיפוי – האם זה עונה על השאלה?
אכן אין פה שום וודאות משפטית, בשביל זה יש חברות ביטוח. אם החברה רוצה היא לא חייבת, אבל אם היא רוצה לומר לדירקטור: אדוני היקר, אנחנו נשלם לך עד עשרה מיליון שקל, ובלבד שזה לא יהיה יותר מעשרה אחוז מההון שלנו, זכותה לעשות את זה. ואם היא רוצה לומר לו אנחנו נשלם לך עשרה מיליון שקל, ובלבד שנקבל אישור מרואה החשבון שלנו שזה לא יעמיד אותנו במצב של חוסר פירעון כלפי יתר הנושים שלנו, זכותה לעשות את זה. היא לא חייבת לעשות את זה. זכותה לעשות את זה. מה שאני מנסה לעשות כאן, זה לאפשר לה לעשות את זה.

הסברתי, שבעניין של האיפשור אין סיכוי בעולם שדירקטוריון יתנדב להגביל את
השיפוי לעצמו, אלא אם המחוקק יבוא ויאמר לו.

אני לא הולך היום לבוא ולחייב אותו. אני יכול היום לאפשר לו. זה הרבה יותר ממה
שאתם הצעתם, רבותיי.

כי אתה מכניס את זה בצורה שזה מחייב.

אז אני לא רוצה לחייב. אז אני מודה לך על ההערה. אז פשוט נעזוב את "בהתייחס
ליכולת הפירעון של החברה", נשאיר רק "או אמת מידה" – בסדר. זה הכל. הלאה.

אני רוצה להזכיר, בנוסח של הסעיף, גם בפסקה 2 גם את שלב החקירה, גם את
ההוצאות על שלב החקירה.

הסעיף הקל על מרבית הנושאים שהדירקטורים התלוננו בהם, שזה בעיקר
ההוצאות המשפטיות שמוטלות עליהם.

אבל הסעיף הזה עדיין לא חוקק. אתם עדיין לא הבאתם לנו הצעה. את ההוצאות
המשפטיות עדיין לא סגרנו כלום. אתם צריכים להעביר לנו נוסח.

מבחינה מהותית סגרנו.

מבחינה מהותית סגרנו. אנחנו מחכים לנוסח. סעיף 263. הוראות חסרות תוקף

יש פה הצעה של הממשלה ויש הצעה פרטית.

אני מציע שהממשלה תציג את ההצעה שלה. יש פה אחד מהמציעים הפרטיים?

בעצם הצעת החוק הממשלתית באה להבהיר. מדובר בהוראות חסרות תוקף, זאת אומרת
שלא יהיה תוקף להוראה בתקנון שמתירה לחברה להתקשר בחוזה לביטוח או לשיפוי או לפטור, בקרות אחד מאלה: הפרת חובת אמונים, למעט כאמור בסעיף 261(2). עכשיו, סעיף 261(2) דן רק בביטוח. ולכן נשאלה השאלה, אם ה"למעט" הזה הוא רק במקרה ביטוח, או גם במקרים אחרים. ולכן הוספנו כאן "למעט הפרת חובת אמונים" כאמור בסעיף 261(2), להבהיר.

זו הבהרה טכנית. בעולם שלנו זה סוג של תיקון שבא להקל ולהגיד שאפשר לתת שיפוי
בהפרת חובת אמונים.

ההוראה ברורה. אני מניח שאין פה אף אחד שמתנגד לעניין הזה.

זה נכון גם לגבי פטור?

לא. זה לא נכון לגבי פטור. כי לגבי פטור יש סעיף מפורש – 258(א) – שאומר בפירוש:
חברה אינה רשאית לפטור נושא מישרה בשל הפרת חובת אמונים כלפיה. נקודה.

אין לי התנגדות עניינית. אני רק מציעה להעביר את זה. יש דילמה בפרקטיקה לגבי
השאלה הזאת.

סליחה, אני לא הצלחתי להבין מה הדילמה.

כאשר בנינו את המבנה של פטור ביטוח ושיפוי באנו ואמרנו שיש דברים מסוימים
שאי אפשר לקבל עליהם את כל הסל. מהם אותם דברים? בראש ובראשונה הפרת חובת אמונים. הפרת חובת אמונים – החברה לא יכולה לוותר לנושא המשרה. כי מי שמוותר, זה הוא מוותר לעצמו. וגם היא לא יכולה לעשות את זה בביטוח, כי הפרת חובת אמונים היא מהות הקונפליקט שבין הנציג לבין החברה. יחד עם זאת, יש סיטואציה נדירה של הפרת חובת אמונים בתום לב.

אמרו לנו חברינו עורכי הדין, ולא אמרו לנו אלא נוכחנו בזה לבדנו עוד בעת תיקון מספר 4 ב-1990. ואז אמרנו: אם היתה הפרת חובת אמונים בתום לב, או אז ניתן לבטח, ואנחנו רוצים להבהיר שניתן לשפות. אז תאמר לי: ולמה לא לוותר? כי חברה לא יכולה לוותר על אלמנט ההתנהגותי הבסיסי שקיים בינה לבין נושא המשרה, ולכן היא תוכל לבטח אותו, לשפות אותו ולא תוכל לוותר לו.

אני רוצה להבין את זה: היא לא יכולה לוותר לו, אבל היא יכולה לשפות אותו? מה ההבדל?

אני אסביר: כאשר מדובר בויתור, זה אומר שאין עילת תביעה. מרבית התביעות בשל
הפרת חובת אמונים הן לא תביעות שלה מחברה כנגד נושא המשרה, כי הרי לא יעלה על הדעת שנושא המשרה יתבע את עצמו. אלא הן תביעות נגזרות של בעלי המניות שיושבים כאן לידנו בצד שמאל של השולחן, והם אלה שיגישו תביעות.

זאת אומרת, אם החברה רוצה לוותר לו על התשלום היא צריכה אחר כבוד להגיש נגדו
תביעה, לנהל את התביעה, לקבל פסק דין, שהוא ישלם לה את הכסף, ואז היא תחזיר לו?

לא. היא לא יכולה. בתביעה נגזרת אין שיפוי. זה מובן. אנחנו רוצים לעודד תביעות נגזרות.
הבלם הכי טוב על כוח הפעולה של הדירקטורים הם בעלי המניות, כי הם אינטרסנטים בדיוק כמו הדירקטורים, רק במובן האחר.

אם נושא משרה הפר את חובת האמונים בתום לב לחברה, והוגשה תביעה נגזרת, ובית המשפט קבע שהיתה פה הפרת חובת אמונים, לא ניתן לשפות בסיטואציה הזאת. אז לכן באנו ואמרנו: זה תיקון שאפשר היה לחיות בלעדיו. באו חבריי ואמרו: תבהירי, אז אני מבהירה.

תרחיבי. אמרתי: לא יעלה על הדעת.

אני לא ביקשתי להרחיב. אני רק ביקשתי שתגידי לנו מה דעתך כדי לשקף את זה
מנקודת ראות

קודם כל, לגבי התיקון הזה ברור שהוא טכני. בואו נסגור אותו . התקבל.

אז אין תיקון אחר.

עכשיו, אני רוצה אבל בכל זאת להבין, כי עלתה פה שאלה לפחות להבין אותה. סעיף
263 אומר הוראות חסרות תוקף, ואומר שלא יהיה תוקף להוראה המתירה להתקשר בחוזה לביטוח, או מתירה לשפות נושא משרה במקרה של הפרת חובת אמונים, עד כאן זה מתאים לסעיף 258. אבל אז אומרים: רגע, רגע, אנחנו מסכימים לבטח, ואנחנו מסכימים לשפות כאשר זה הפרת חובת אמונים בתום לב. יפה. אז הנורמה ברורה. אם הוא יוכיח שזה בתום לב, או ששוכנעו אם זה הנגזרת או הלא נגזרת, הלא זה הכל החלטות איפסו פקטו.

איפה הויתור הוא מראש?

ויתור הוא מראש. אין דבר כזה ויתור בדיעבד. זה לפטור מראש. אנחנו עסקנו
עכשיו בשיפוי בדיעבד, ואני מדברת על פטור מראש. כשחברה לוקחת את דידי לחמן, ואומרת לה: תהיי אצלי דירקטורית, ואני מוותרת לך על חובת האמונים טוטלית: לא עם תום הלב ולא בלי תום הלב ולא כלום – זה לא מוסרי.

את אומרת שאת עושה אבחנה בין הפטור מעצם המעשה, כאילו נותנת לו חנינה - לא מראש, בדיעבד –

לא, ויתור הוא מראש.

אין זכות תביעה. התפטרת.

זה שאני פוטר זה לא אין זכות תביעה. אני מוותר על זכות תביעה.

לא, פטרת, אז אין זכות תביעה. אין עילת תביעה.

אין עילת תביעה בתביעה נגזרת. עוד פעם. כאשר חברה אומרת, אני החברה אתה
הדירקטור, ביחסים בינינו אין חובות, אין לך חובות כלפי, אז אין עילת תביעה על הפרת חובה, כי אין חובה.

את חוששת שהחברה, לפני שלב הכינוס, תיתן את הפטור.

בשלב הכינוס? אני חוששת שביום שהיא תיקח אותך כדירקטור תיתן את הפטור.

אמרנו שזה לא פטור מראש. פטור בדיעבד.

לא, אדוני. אני מבקשת. יש מטרייה בעלת שלושה קדקודים שמכסה את ראשו של
הדירקטור. המטרייה מורכבת מפטור, דהיינו, ויתור מראש על עצם קיומה של חובת זהירות. באה החברה ואומרת לרשף חן, אני פוטרת אותך מראש מחובת הזהירות בפקודת הנזיקין כלפי.

סליחה, אבל סעיף 259 אומר שסמכות לפטור מראש יש רק- -

לגבי חובת זהירות. אז לכן אני אומרת, זו בדיוק התשובה. היום, לפי חוק החברות
החדש, דבר שלא היה מעולם, חברה רשאית לוותר מראש לדירקטור על חובת הזהירות כלפיה.

לא רשאית לגבי חובת אמונים. זה מסעיף 259, זה מראש. סעיף 258 עוסק בפטור בדיעבד. לא עוסק בפטור מראש.

נכון. אין פטור מראש. אין דבר כזה. יש פטור, ביטוח ושיפוי. שיפוי זה החזר הוצאות של חבות שהוטלה. דהיינו, לא היה פטור, היתה תביעה, נקבע שהיתה הפרת חובה, הוטלה חבות. בא הדירקטור ואומר לחברה, תחזירי לי את מה שבית המשפט חייב אותי בגין הפרת החובה כלפייך. אמרנו לו: בסדר, אם היית תום לב. כי את כל זה רואים בדיעבד, כמו באמריקה.

אני מסכימה שיש איזה שהיא סתירה.

אין סתירה. יש בעיית נוסח. ואנחנו מוכנים להבהיר את זה. יחד עם היועצת המשפטית תמי.

אנחנו נבהיר את זה. יש פה רק עניין של נוסח. לפי סעיף 258 ברור שאי אפשר, גם לא בתום
לב. ופה, כיון שברישא כתוב גם אילו, ו-1,2,3 חל על כל הרישא, היה אפשר לחשוב שזה חל גם על פטור. אנחנו נבהיר שזה לא חל גם על פטור בפסקה אחת. אין פה ויכוח.

אני רוצה לומר, סליחה, שאתם בעצם עושים שינוי מאוד מהותי.

לא, אדוני, אין מחלוקת. אני רוצה להסביר. הניסוח לפעמים יש בו דדוקציה ואינדוקציה,
ואנחנו טועים. בסעיף הפטור עצמו נאמר מפורשות שלא ניתן לתת פטור מחובת הפרת אמונים בשום צורה. ואחר כך יש סעיף קומפילציה, שלוקח את כל המטרייה, ואומר על מה לא תחול המטרייה. ואז נוצרה דיסהרמוניה. חוסר בהירות, בין סעיף הפטור המקורי, 258, לבין סעיף המטרייה שאומר על מה היא לא תחול – שזה 256.

אם נכתוב "למעט הפרת חובת אמונים במקרים של ביטוח ושיפוי".

תמצאו את הנוסח המתאים. אני לא מפריעה לבקשתה של חברתי להבהיר. אם מישהו
חושב שזה לא ברור. בעולם שלי זה היה מאוד ברור.

המצב הנורמטיבי אין מחלוקת לגביו. אבל מבחינת ניסוח, או בגלל שהרישא של הסעיף כוללת את כל שלוש האפשרויות

אבל אתה הולך למקור של מהות הזכות ולכן

איזה ניסוח יפתור את הבעיה|?

אני מציעה ששתי היועצות, אם אתם מסכימים שזה יובהר, אנחנו נבהיר את זה
ונראה לכם איך הבהרנו את זה. חבל עכשיו בדיוק לנסות

היא מסכימה לרישא. בסדר. תראו איך אתן מצליחות לנסח את זה.

את אותו תיקון ואת אותה הבהרה אנחנו רוצים לעשות גם בסעיף 264(ב) שתהיה
התניה, והיתר בהצעת החוק הפרטית. זה פשוט אותו דבר, וחבל שעוד פעם נעשה. כתוב פה "הפרת חובת אמונים כלפי החברה" ואנחנו מבהירים שזה למעט הפרת חובת אמונים כאמור בסעיף 261(2), וכאן אין את הבעיה שהתעוררה אצל שירין, כי כאן זה רק שיפוי וביטוח.

ועכשיו, הצעת החוק הפרטית מציעה לבטל את כל הסעיפים האלה, ואנחנו תומכים בה.

הצעת החוק הפרטית, מוטי, בבקשה.

בסעיף שמתייחס לשינוי של קדקדי המטרייה שדידי דיברה עליו, יש את ההתייחסות
להפרת חובת זהירות, ולאפשרות לבטח את הפרת חובת הזהירות בסעיף 263(2), כשבאופן עקרוני אין שום בעיה בביטוח של חובת זהירות. החוק קובע את זה בצורה ברורה גם מבחינה עניינית אין שום סיבה שלא אפשר יהיה לבטח את זה, זה אינטרס של בעלי המניות, של כל מי שנפגע, שהכיס שישפה על הפרת חובת זהירות יהיה כיס של מבטח, שהוא כיס בטוח.

בדלוואר, למשל, אין שום הגבלה גם בנושא של הפרת אמונים, או גם בנושאים של חובת זהירות. הם אומרים: כל עוד תמצא מבטח שיבטח אותך, בבקשה, תיקנה ביטוח. שהוא ישלם.

בחוק הישראלי החלטנו להגביל את זה. ובנושא הפרת חובת זהירות הכנסנו שני מושגים מחוק העונשין, בלי להתייחס ובלי למצמץ מאמצים דוקטרינות של חוק העונשין לתוך חוק החברות ואומרים מתי אי אפשר יהיה לבטח, כשהפרת חובת הזהירות נעשתה בכוונה או בפזיזות. אז אנחנו נאלצים ללכת לחוק העונשים כדי לברר מהם המונחים האלה, כי איזו שהיא פרשנות צריכים לתת לזה.

אז כוונה, בסעיף 20(א)(1) בחוק העונשין, אומרת "במטרה לגרום לאותן תוצאות". זאת אומרת, שדירקטור מפר את חובת הזהירות שלו מתוך מטרה לגרום לתוצאות השליליות, אז אנחנו רואים שזה הגיוני, כמו הפרת חובת אמונים, לשלול ממנו את ההגנות. אבל כשאנחנו עוברים לפזיזות אנחנו כבר נכנסים למקום יותר אפור, כי בפזיזות, לפי חוק העונשים, יש שני מצבים: אחד של אדישות ואחד של קלות דעת.

אפשר היה לומר ששני המצבים האלה ניתן היה להתיר בהם כיסוי ביטוחי. מה זה מזיק? כי אדישות זה מצב שדירקטור הפר את חובת הזהירות שלו, מתוך שוויון נפש לאפשרות גרימת התוצאות האמורות. הוא היה אינדיפרנטי לתוצאה שתיקרה. בוא ונאמר, שגם את זה, כנורמה, שצריך למנוע את זה ולא לתת אפשרות לבטח את זה כי הוא היה אדיש.

גם כשהפרת חובת הזהירות היתה בקלות דעת, שזה המצב השני בחוק העונשין. מה המשמעות של קלות דעת? מטילה סיכון בלתי סביר לאפשרות של גרימת התוצאות האמורות מתוך תיקווה להצליח למנוע את התוצאות האלה. כלומר, יושב דירקטור בחברה שהרבה פעמים עוסקת בנושאים שהם לא בטוחים, זה לא תמיד חברת ביטוח שיש לה אקטוארים, יכול להיות שזה חברת הון סיכון המיועדת להשקיע בדברים העלולים להיכשל. בדיעבד, שופטים אם נטילת הסיכון היתה סבירה או בלתי סבירה. אנחנו חוזרים פה לרשלנות. הרי כל העניין של הפרת חובת זהירות היא נושא של רשלנות שאנחנו רוצים לבטח.

בדיעבד קבעו שהחברה נטלה סיכון בלתי סביר. או קיי. פעמיים רשלנות. והדירקטור עוד קיווה שזה לא ייכשל, קיווה שזה יצליח, והוא עשה את כל מה שאפשר שזה יצליח. אז אומרים: לא. גם בזה אתה לא תבוטח.

אין שום סיבה לעשות את זה. אני חושב שזה נטל מוגזם, ויש גם אינטרס לציבור שאפשר יהיה לבטח את זה.

חבר הכנסת צ'יטה כהן תמך בגירסה הקודמת של החוק, שהיתה בכנסת הקודמת, שכללה גם את התיקון הזה. אני רק רוצה לציין. אנחנו חושבים שלא ייגרע שום דבר מהציבור אם יהיה תיקון מהסוג הזה.

אנחנו לא מסכימים לפרשנות שלך, ואנחנו לא מסכימים ל- LINKAGE המוחלט שהוא
עשה בין הביטוי "פזיזות" בחוק החברות ובדיני הנזיקין, לבין פזיזות בחוק העונשין. ואני שמחה שאנחנו נדרשים לסוגייה הזאת. אכן, חוק העונשים קבע יסוד נפשי. הוא קבע גם שצריכה להיות מודעות לכל מעשה. לצידם חיים דיני הנזיקין, ובית המשפט, בפסיקות הרבות שהיו מאז חוק העונשים, לא קבע ולא הסכים לקבוע, שהיסוד הנפשי כפי שהוא מוגדר בחוק העונשין הוא הוא היסודות הנפשיים בפקודת הנזיקין. מאז ומעולם הביטוי "פזיזות" בדיני בנזיקין הוגדר בבתי המשפט, ואנחנו עוסקים בדיני הנזיקין ולא בדיני העונשין. ופזיזות בדיני הנזיקין הוגדרה מאז ומעולם כעצימת עיניים ואדישות לתוצאה בעת קרותה.

ולכן, אני לא רוצה ואני לא חושבת שנכון יהיה ליצור את הלינקייג' בין היסוד הנפשי בפלילי לבין היסוד הנפשי באזרחי. אני רוצה גם להגיד לפרוטוקול: את חוק החברות לא התחלנו עכשיו, ואני עקבית עם עצמי. אמרתי לחברי בהרבה מאוד שיחות שהיו לנו, שאני מוכנה להבהיר שהרמת מסך תהיה רק בפזיזות ברמה הקבועה בחוק העונשין, הגבוהה. ואז אמרתי: אנחנו נחוקק את זה כשנגיע לסעיף הרמת המסך. דהיינו, לא נלך לביטוי פזיזות כהגדרתו בחוק העונשין, ולא לביטוי קלות דעת בחוק העונשין. לכן אני מתנגדת עכשיו.

הביטוי פזיזות הוא ביטוי מוכר בדיני הנזיקין, הוא ביטוי ידוע. אין צורך שהמחוקק עכשיו יפתח ויגדיר מה זה פזיזות בסעיף 263 לחוק החברות, כי יש לזה השלכות מזיקות ביותר על כל החקיקה האזרחית. אם הגדרת פזיזות פה, ולא הגדרת אותה בכל אותם מקומות אחרים, מה משמעות המונח פזיזות בכלל?

אני חייב לומר אני לא מכיר פזיזות בדיני הנזיקין. יש רשלנות וזהו.

הפסיקה השלימה את פקודת הנזיקין. הפסיקה קבעה שבנזיקין יש רשלנות, ויש
פזיזות. הביטוי פזיזות הוא בראש ובראשונה ביטוי מדיני הנזיקין. הלך חוק העונשים, ולצרכיו שלו, ולצרכיו שלו בלבד, הגדיר את המונח פזיזות אצלו, בעבירות הפליליות, במונח רחב יותר. אם תבוא ותאמר שדין המונח פזיזות בחוק העונשין הוא ככל החקיקה האזרחית במדינת ישראל, אתה ברגע זה שינית את דיני המשפט האזרחי באופן תהומי: בחוזים, בנזיקין.

איפה יש במשפט האזרחי בכלל התייחסות לפזיזות?

קודם כל בפקודת הנזיקין, בפסיקה. יש לנו עשרות פסקי דין העוסקים במונח פזיזות,
ומגדירים אותו לצורך דיני הנזיקין.

וזאת הגדרה מחייבת? אני מנסה להבין: למה בית המשפט בכלל נדרש בתיק אזרחי, שבו
מספיק להוכיח רשלנות, לשאלה אם היתה פזיזות?

אני אסביר: כי בא בית המשפט – אני לא יודעת מהם פסקי הדין, אני לא מומחית לדיני
הנזיקין,

אז איך את טוענת את זה?

אם אדוני רוצה, אני אעשה את הסקירה על דיני הנזיקין והתפתחות המונח פזיזות.
ונקדיש לזה את הזמן הראוי. כאשר היתה תביעת הנזיקין הראשונה, סעיף 35 לפקודת הנזיקין, התעוררה השאלה האם סטייה מסטנדרט שאדם זהיר היה נוהג באותה עמדה ובאותן נסיבות שזה המשמעות של 35, מהי. ובאו ואמרו שהסטייה היא עצימת עיניים, ועצימת עיניים דינה כפזיזות. ובפסיקה אמר את זה בית המשפט.

זה כתוב בחוק העונשין שעצימת עיניים דינה

באו ואמרו כך: רשלנות צריכה להיות סטייה מהסטנדרט בתום לב. יש פזה נוספת שהיא
עצימת עיניים. עצימת עיניים היא פזיזות. ותשאל היום סטודנט למשפטים מה זו פזיזות, הוא יגיד לך: בחוק העונשין פזיזות היא אלף ובית, ובדיני הנזיקין פזיזות היא עצימת עיניים.

אני עדיין לא מצליח להבין למה בכלל יש נפקות לשאלה אם זו רשלנות או פזיזות בדיני
הנזיקין. אני לא מבין, לצערי. אגב, אני הנחתי הצעת חוק שתהיה ענישה מיוחדת כשיש
כוונה, ואני חושב שצריכה להיות. אבל אין כיום. אם הבן אדם היה רשלן,

אלף, יש הבדל לגבי שיעור הפזיזות. בבנק צפון אמריקה, שזה היה פסק דין פלילי,
ואנחנו עכשיו נמצאים בעולם האזרחי, הקביעות

זה מובן מאליו שאם מישהו נמצא פזיז במובן הפלילי קל וחומר הוא רשלן במובן האזרחי.

בטיס, פזיזות זה התחלה של רשלנות.

התחלה או סוף?

משתמשים פה בשני מונחים מתחום העונשים, ואת אומרת זה לא חוק העונשין.

מה היסוד הנפשי שאליו אנחנו מתכוונים כאן?

אני פשוט רוצה לאבחן. כשאתה אומר שאדם פזיז, בין אם זה ברמה הגבוהה או לפי הרמה
הנמוכה, זה שאדם מודע לסיכון. רק שהוא לא רוצה שהוא יקרה. אבל הוא מודע לו. הוא אישית מודע לו. הרשלן, הוא אישית לא מודע, אבל הוא היה צריך לדעת. וזה ההבדל . ואנחנו סבורים שאם לקחת במודע סיכון, גם אם אתה לא רוצה בתוצאה,

אנחנו לא מדברים על זה שמותר להם לעשות את זה. אנחנו מדברים על האפשרות לתת
להם ביטוח.

אני רוצה להבהיר רגע את הדיון. כי בהצעת החוק הם דיברו גם על פטור שיפוי וביטוח, על
שלושת הדברים. עכשיו הוא הוא הציג רק את הביטוח. אז השאלה אם הוא יורד מפטור ושיפוי. זה אלף. כדי שלא נתברבר סתם.

הסעיף מתייחס לשלושתם. אני לא רואה שום מניעה ששלושת הכיסויים האלה יינתנו גם
למי שרצה שיקרה טוב, התכוון לטוב ולא יצא טוב, כדירקטור.

השאלה: מודעות למה? תמי פה מצביעה על נקודה שאני חושב שהיא אולי הנקודה.
לאפשרות של התוצאה, או למודעות של אי הסבירות של לקיחת הסיכון. הנקודה היא זאת: נדמה לי שברור לכולם שכאשר דירקטור לוקח סיכון, ויודע שהסיכון הוא בלתי סביר, הוא לא צריך לקבל שום הגנה משום דבר.

אבל לא זה מה שכתוב.

אבל לעומת זאת, נדמה לי שכאשר דירקטור לוקח סיכון הוא יודע שזה סיכון, בהגדרה. זה
מה שדירקטורים עושים כל יום, כל היום. הוא יודע שיש איקס אחוז שיקרה דבר לא טוב.

אבל זה סיכון סביר.

אם אתן מוכנות להגדיר את הפזיזות כאן, להחליף את ההגדרה הזאת של פזיזות,
להגדיר אותה כלקיחת סיכון בלתי סביר מתוך ידיעה שהסיכון הוא בלתי סביר, אני בטוח שתהיה הסכמה פה סביב השולחן.

התשובה היא, מה שדידי באמת אומרת, היא נכונה. זה נכון שיש חברות שבהן לקחת סיכון של 90% זה סביר. ויש חברות שבהן לקחת סיכון של 90% זה לא סביר. בית המשפט יחליט. אני צריך להוכיח שאתה ידעת שיש 90% שניכשל. עכשיו נתווכח אם זה סביר או לא סביר. נדמה לי שבסיפור שלי ידי תהיה על העליונה. אבל אולי באמת תראה לי שזה איזה חברת סיד, שכולם ידעו שרוב הסיכויים שהיא נכשלת, והחליטו בכל זאת לשים את הכסף שלהם. אין בעיה. אבל אם אתה לקחת סיכון וידעת או היית צריך לדעת שהוא בלתי סביר, כדירקטור, אז אתה צריך להיות אחראי.

שהוא בלתי סביר בשים לב לפעילותה של החברה.

בלתי סביר בשים לב לכל. דידי, צריך לעצור ולמצוא פה פתרון. אני לא מקבל את האמירה
הזאת שלך. אנחנו יכולים להשאיר פה את המילה פזיזות

חמש עשרה שנה חיים עם המונח הזה. 1990 נחקק חוק החברות, והמונח פזיזות הופיע בו
לראשונה. ומ-1990, זה ארבע עשרה שנה, אפילו פסק דין אחד אין לנו על העניין הזה. למה? כי אלף, הצדדים יודעים וב', אני באמת חושבת, ואני הרבה שנים בתחום -

דיני חברות זה לא מתמטיקה. אי אפשר עכשיו לבוא עכשיו וכל דבר וכל מונח שהוא
כל כך חלק מעולם המשפט לבוא ולתת לו את הנוסחה המתאימה. האנלוגיה שעשה חברי מדיני הנזיקין לדיני העונשין לא התקבלה בשום מקום ולא נקבעה בשום מקום. ולכן, ברוב הגינותי אמרתי: והיה ותיקבע בפעם הראשונה בפסיקה שיש אנלוגיה כזאת, עדיין אני רוצה לומר לאדוני,

במחיר של חיים של מישהו

לא, אין חיים פה. לא. לא .

אם יהיה לך פסק דין על עשרה מיליון שקל תביני שזה גם חיים.

אנחנו צריכים להגיע למצב לא סתם שייקבע שהיסוד הנפשי בפלילי הוא היסוד הנפשי
בנזיקין, אלא שבסיטואציה הקונקרטית הזאת, בחוק החברות, דינו של המונח פזיזות בעניין הזה כהגדרתו בחוק העונשין. אני חושבת שזה לא נכון היה ללכת בכיוון הזה, וצריך להותיר לבית המשפט למלא בתוכן את המונח פזיזות בעולם העסקי. הוא ימלא את זה בחוק העונשין, ככל שהמונח פזיזות יתמלא בתוכן בחוק העונשין, כך ההיפרדות שלו תהיה מחוק החברות. כי כאשר ישב לו השופט וידון בפסיקה בחוק החברות הוא יגיד: לא יכול להיות שהעולם העסקי יצוק לתוכן החבות האזרחית.

מאיפה את יודעת מה יגיד השופט?

מוטי, מה שאני רוצה לבוא ולהגיד, שדיני העונשים ודיני התאגידים לא הולכים ביחד.

על מה שמוטי אומר: מה מוטי אומר? מוטי אומר: בואו נלך על זה שאם מישהו לוקח
סיכון בלתי סביר אבל הוא באמת חושב שהסיכון הזה לא יתממש, אז הוא יוכל להיות זכאי לפטור, ביטוח ושיפוי. עכשיו, בואו נלך ונחפש על איזה מקרים הוא מדבר. אנחנו ניסינו לחשוב על מקרה כזה, והגענו גם למקרה כזה שהיה, וגם למקרה תיאורטי.

בוא נניח שבא דירקטור בחברה, בא מנכ"ל בחברה, ואומר: את כל יתרות המזומנים של החברה אני משקיע בפיס, כי יש לי הרגשה ממש טובה שהשבוע אני לוקח את הפרס הגדול. הוא באמת מאמין שהוא הולך לזכות. אין ספק שזה סיכון בלתי סביר, ולא רשלנות. כי על רשלנות כולם מסכימים שנכון, שנושאי מישרה יוכלו לפעול ברשלנות, כי בסוף זה לטובת בעלי המניות. פה מדובר על סיכון בלתי סביר. לדוגמא, פלד גבעוני, הלכו וקנו בפי שלוש משהו שידעו שהוא שווה שישים. יכולת להגיד שזה שווה שמונים. הם שילמו מאה שמונים מיליון שקל, ובכל העיתונים היה כתוב לא ברור מה האנשים האלה עושים, אבל היה שם מישהו שהאמין שהוא יוכל לבסוף להוציא מזה כסף. היה מישהו אחד. איפה הבעיה? שהמצב הזה הוא הרבה מעבר לרשלנות. זה בעצם מאפשר לנושאי מישרה לפעול מעבר לתחום הרשלנות.

יש לי פתרון. זו בדיוק ההגדרה של פזיזות, כולל הסעיף השני. מפני נטילת סיכון בלתי
סביר ואפשרות גרימת התוצאות האמורות תוך תקווה, וזה צריך לאפשר לבטח.

השאלה אם אני מבין אותה נכון, מביאים אליו עסקה מסוימת. הוא יודע שיש סיכוי גבוה שביצוע העסקה הזו יביא לקריסת החברה. הוא יודע שכתוצאה מזה נושים לא יקבלו את הכסף שלהם. הוא יודע גם שאם אני לוקח סתם דירקטור מהרחוב ואני שם אותו שם, הוא לא היה מסכים לעסקה הזאת. כי היה אומר חברה, זה מסוכן מדי. ובכל זאת הוא אומר: ניקח את הצ'אנס. מה יכול להיות? יכול להיות שנעשה "בוכטה". ותזכור שזה במצב שהוא גם יודע שאם הוא לוקח את הצ'אנס ונכשל, אנשים אכלו אותה.

והוא יקבל שיפוי?

השאלה היא אם בסיפור הזה זה אינטרס ציבורי שאנחנו נגיד לו, קח את הצ'אנס.

מה שבדיוק אני הולך להפתיע אתכם. אני אפילו אגיד את השם כי עברו שנים רבות.
עבודי מהשלטים, אתם מכירים את העין של עבודי? אני הייתי דירקטור אצלו חמש שנים, בדיוק מה שאתה תיארת עמד בפנינו. ולקחנו החלטות בשביל להוציא אותו מהבוץ. בסופו של דבר הוא לא קרס, הוא פשוט מכר את עצמו לחברות התקשורת הגדולות. בדיוק מה שאתה תיארת עשינו, ולא פעם עשינו, בסיכון.

זה המשחק של סיכונים בעסקים. עכשיו, אתה שואל אותי לגבי מה שצריך להיות בנייר. אני חושב שהמסמך הזה מיועד לבוא ולעשות סדר בדברים הללו, לכן אני שמח שאתה לוקח את זה מאוד ברצינות ובאחריות. אתה שואל אותי שאלה איך כדאי לסכם את הסעיף הזה?

אני הייתי משאיר את זה בכל זאת פתוח לשיקולם של הדירקטורים. אני מקווה שמנהלי חברות לא בוחרים להם דירקטורים שלא יודעים מה שהם עושים. הדירקטורים הם שם בשביל לדעת מה שהם עושים. אני בזמנו לקחתי כמה סיכונים בעסקים של עבודי בשביל לתת לו צ'אנס להיות בשוק, והוא עוד שחה עם זה חמש שנים.

הניסוח בנייר צריך להיות על הגבול הזה. אם הסיכון סביר. סיכוי או סיכון סביר.

אתה יכול ללכת לפי המצב היום. פה ההצעה באה ואומרת, אני יודע שהסיכון הוא בלתי
סביר, ואני לוקח אותו כי יש לי תיקווה.

ההגדרה צריכה להיות בדיוק ההגדרה של הגבול.

נדמה לי, אם אני מבין מה שצ'יטה אומר, ומתחבר למה שמרים אמרה, שמה שהיינו
מבחינה נורמטיבית רוצים, זה לומר שמתוך כוונה או מתוך ידיעה שהסיכון הוא בלתי סביר. ואני מציע שזה גם מה שנכתוב כאן. מפני שתראו, זה שאני יודע שיש סיכון, זה כל הזמן. זה מה שהם עושים שם. הם לוקחים סיכונים. זה שהסיכון בדיעבד מתברר שהוא בלתי סביר, זו רשלנות. אנחנו מדברים על משהו אחר, והשאלה למה אנחנו מתכוונים. ואני חושב שאנחנו מתכוונים לזה שהוא ידע שזה בלתי סביר. לגבי איך אני אוכיח שהוא ידע שזה בלתי סביר? אני אביא מומחים, שיגידו: רבותיי, זה בלתי סביר, כל אידיוט יודע שזה בלתי סביר, ואז שהוא יסביר לנו למה הוא חשב שזה סביר.

לוקחים מונח שסתום, ושמים אותו בריבוע.

מה זה את כל הדינים? באיזה עוד מקום יש המונח פזיזות בדינים אזרחיים? דידי, למיטב
ידיעתי אין.

תראה, כל חוקי ניירות ערך שעושים את היפוך הנטלים, איך מטילים אחריות על
דירקטור, ובלבד שהוא היה מודע – בכל החקיקה האזרחית, מטילים אחריות על דירקטור, איך? עושים היפוך נטלים, ואומרים: ויראו דירקטור אחראי, אלא אם הוכיח כי לא ידע ולא יכול היה לדעת. אני אומרת לכם, הביטוי פזיזות כשבית המשפט יבוא לפרש אותו, כשהוא יפרש אותו בחוק החברות, הוא ייתן לו את הפרשנות של חוק החברות.
הלך חברי ומניח עכשיו תזה שלא עמדה על השולחן הזה ארבע עשרה שנה, מיום שהסעיף הזה נחקק, ואתה היית אז, ב-1990 שחקקנו את תיקון מספר 4, אני זוכרת. זאת לא פרשנות סבירה, אני מצטערת. כי זו לא פרשנות סבירה לקחת מונחים מתחום המשפט הפלילי וליישם אותם AS IS בתחום המשפט האזרחי.

למיטב ידיעתי, ויתקן אותי מי שיודע להגיד אחרת, אין בכל החקיקה האזרחית שימוש
במונח פזיזות, כי זה מונח שבניגוד למה שאמרת קודם, כל כולו מקורו במשפט העונשי. עכשיו, בא מוטי ואומר דבר נכון: תראו, זה מאוד סביר ששופט יגיד יש אחידות נורמטיבית, יש לי מקום אחד בעולם שבו יש לי הגדרה למונח פזיזות. פה המחוקק לא טרח להגדיר לי מה זו פזיזות. מה אתם רוצים מחיי?

אני חושבת שגם אם נפנה לחוק העונשין התוצאה היא נכונה.

אה, פה אנחנו חוזרים לזה. קלות דעת, נטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת
התוצאות האמורות מתוך תקווה להצליח –

אני רוצה לנתק את חבל הטבור מחוק העונשין.

אז זה מה שאני מציע לך לעשות. אתם בהסכמה בעניין הזה.

דוידה לחמן-מסר; כשאני חקקתי את חוק החברות המונח פזיזות לא הופיע בחוק העונשין.

דידי, תני לי בבקשה לנסות לשכנע אותך. חוק העונשין עוסק באיסורים מוחלטים. זה
דברים שאסור לעשות אותם. אסור לגרום לפציעה, אסור לגרום למוות, אסור לגרום לנזק לרכוש, אסור נקודה. לכן, ברגע שאני יודע על האפשרות, ולוקח לגביה סיכון, אני עושה משהו אסור. לעומת זאת, את מכניסה את הביטוי הזה, ולכן "קלות דעת" באה ואומרת, מבחינה בין מצב שבו אני נהגתי בצורה רשלנית אבל לא צפיתי, אין לי mens rea של אפילו אפשרות של גרימת המעשה שהוא אסור באופן מוחלט, ובגלל זה קלות דעת הוא mens rea נכון במקרים מסוימים לגבי חוק העונשין.

עכשיו, אנחנו עוסקים במטריה אחרת לגמרי, שבה לקיחת הסיכונים והידיעה על קיומם זה לא דבר אסור, זה דבר מותר, זה חלק אינטגרלי מהחיים. ולבוא ולהחיל את הנורמה הזאת מעולם שבו הדברים אסורים לחלוטין לעולם שבו סיכונים נלקחים כל יום, מצב בלתי אפשרי.

יש לי הצעה. הפרת חובת זהירות שנעשתה בכוונה או בידיעה כי ניטל סיכון בלתי סביר.

אני מסכים. זה ניסוח מצוין. זה בדיוק הניסוח הנכון.

עם כל הכבוד לך, את יודעת, באמת, אני רוצה להסביר משהו: הנושא הזה של הויתור הוא
בעייתי. אני יכולה לקבל מה שנאמר פה לגבי הביטוח. כי הרי מה התחיל חברי ואמר: אם חברת ביטוח רוצה לבטח את הדברים האלה – מקובל עלי. לבוא ולהגיד שמראש חברה תוותר לנושא המשרה על סטנדרט ההתנהגות הזה שנקרא קלות דעת, ותגיד אצלי אתה יכול להיות מה שאתה רוצה –

דידי, אני מוכן לקבל ממך כל ניסוח מדויק למה את מתכוונת. אני לא אסכים לקבל
שהמילה פזיזות תישאר ככה.

ההצעה של מרים לא טובה לגבי ויתור.

למה?

היא לא טובה לגבי ויתור. בגלל שמראש מוותרים, הרי הוויתור ניתן, ולכן הויכוח על
השאלה על מה ניתן הויתור לא רלבנטי לצורך העניין הזה יותר. אנחנו מכניסים את כל עולם דיני החברות הישראלי שלא קיים בשום מקום בעולם, לאנדרלמוסיה בעניין הזה של הויתור. אתם רוצים ביטוח? אני הולכת אתו. ביטוח ושיפוי אין לי בעיה לקחת את הנוסחה הזאת. זה לא נכון התרגום הזה. אני מסבירה לך. יושבים פה אנשים ואומרים לך: אתה לא מוותר לנושא המשרה: על מה? על נטילת סיכון בלתי סביר? שמה? אני מוותרת לו על נטילת סיכון בלתי סביר –

על חובת זהירות מותר לוותר. מה זה ויתור על חובת זהירות? זה רשלנות. מה זה
רשלנות? סיכון שדירקטור סביר לא היה לוקח אותו. אז על זה מותר לך לוותר. זה הבדל שהוא דק מיני דק.

דידי, אני מבקש שאת תסבירי לי עכשיו בלי להשתמש במילה פזיזות מה לי כדירקטור
אסור לעשות.

אסור לך לקחת סיכונים בעצימת עיניים, קודם כל.

מה זה? בלי ביטויים משפטיים, רק בעברית. לאנשים פשוטים.

בלי לשאול מה משמעות נטילת הסיכון והשלכותיו על פעילות החברה.

זה רשלנות.

לא נכון. תסלחו לי, רבותיי. אתם רוצים לעשות קורס בדיני נזיקין, אז בבקשה, עם כל
הכבוד. זה לא נכון.

אם אתה לוקח סיכון ואתה לא חותר ושואל מה משמעות הסיכון הזה, מה ההשלכות
שלו, ומה הוא יגרום לחברה, זה לא רשלנות – זה אדישות, ואדישות היא פזיזות. לכן אני באה מעולם דיני הנזיקין, ולא מעולם דיני העונשין. ועם כל הכבוד לשני חברי כאן, כדאי שתקראו את הפסיקה.

אז את באה ואומרת, לא מספיק ידיעה על אי סבירות, אני רוצה להוסיף גם אדישות. אני
מסכים.

עצימת עיניים.

עצימת עיניים? גם לזה אני מסכים.

נסיבות ההפרה ותוצאותיה.

מסכים גם לזה. מסכים לאדישות. מסכים לעצימת עיניים, מסכים לידיעה שהסיכון
בלתי סביר. זה הכל דברים שראוי מאוד לכתוב אותם כאן. הבעיה שמועלית כאן היא הסיפא של הפזיזות לפי חוק העונשין, ואני חושב שגם את מסכימה שהיא לא חלה כאן. אז אני לא רואה בכלל = מנהלים פה מין דו קרב על כלום.

הוא חושב שזאת בעיה, אני לא חושב שהוא צודק. אבל אין לנו שום בעיה מהותית, אז
בואו נגדיר, ונכתוב – אפשר באדישות לתוצאה או עצימת עיניים לגבי הסיכון . הוא הציע רק להוציא את קלות דעת, שזה רעיון טוב.

זה לא רעיון טוב. היא בניסוח שלה לא הוציאה קלות דעת. אני לא יכולה להישאר
פה כי אני צריכה להגיד משהו שכאן נעשה תרגיל, והכניסו את הקלות דעת לתוך הניסוח. אני בעד להוציא את קלות דעת. אני נותנת להם יותר ממך. זה ההבדל. אתה לא מבין מה שקורה פה? אז אני אסביר לך.

אני, בעולם שלי, דירקטורים יכולים להיות קלי דעת. ומה שעשתה חברתי, לקחה עכשיו מונח והציעה ניסוח שחברי ברוב תמימותו הסכים לו, שכולל גם את קלות הדעת, זה מה שקרה כאן. ואני אומרת לכם, תעזבו. מרים הציעה נוסח שלפיו קלות דעת היא לא בסדר. ואני לא מסכימה אתה.

המונח רשלנות מתפרש לא לאור דיני העונשין אלא לאור דיני הנזיקין, ודידי הסכימה
שהמונח רשלנות יכלול

הפרת חובת זהירות היא רשלנות. אני מבין מה את אומרת. הפרת חובת זהירות, למעט
הפרת חובת זהירות רשלנית.

תראה מה קרה כאן עכשיו. הוא בא עם מטרה לפטור קלות דעת, היא הציעה נוסח שהוא
הסכים לו, שכלל גם את הקלות דעת הפלילית. תעזבו את זה. אני באמת לא אציע שום דבר, לא בגלל שאני לא רוצה להציע או להסכים לתיקון שלך. להרבה תיקונים שלך הסכמתי, ההערה שלך לא היתה במקום. אני רק באמת לא יכולה עכשיו ליצור את המעגל המדויק של המונח פזיזות. למה? לא בגלל שאני לא יכולה. כולנו יודעים, זה כמו אותו דבר, כולם יודעים מהו, כולם יודעים מה הריח שלו – אתה רוצה להגדיר אותו? נמציא איזו הגדרה חדשה לכל דיני החברות.

יש שתי אפשרויות: אם את מסכימה, דידי, שקלות דעת, שהסיפא של הגדרת הפזיזות
בחוק העונשין לא חל כאן, אז ההצעה כפי שהיא מונחת כרגע בהצעת החוק הפרטית היא מצוינת. לזה את מסכימה?

לא. אבל אני גם לא מסכימה אליה.

הבנתי. אבל אם את לא מסכימה, לפחות אני מבין למה את מתנגדת להצעה שלו.

יש קלות דעת מסוימת. מה אומרים דיני הרשלנות בנזיקין? באים דיני הרשלנות
בנזיקין ועושים דבר שהמשפט הפלילי לא עושה, ואומרים: סטה מסטנדרט הזהירות שאדם סביר באותה עמדה ובאותן נסיבות לא היה עושה. זאת אומרת, עושים קונקרטיזציה למצב הקיים. חוק העונשין לא מעניינת אותו הקונקרטיזציה שאנחנו נמצאים בסיטואציה הזאת, כי היא עוסק במודעות הפרסונלית של אותו אדם. דיני הנזיקין מתייחסים לסטייה מהסטנדרט.

בעולם שלי יש מקרים שדירקטורים לוקחים סיכונים. האם לקיחת סיכונים היא קלות דעת? יש בה רכיבים של קלות דעת. מהם בדיוק הרכיבים? הרכיבים הרגילים זה שמבחינה סטטיסטית, שאומרים הסתברות של עשרים למאה, אז יש פה קלות דעת בדיני עונשין. אבל היא בסדר בדיני עסקים.

תראה מוטי, תאמין לי שאם הייתי יכולה היום לשבת ולהגדיר – לכן חשבנו: בארבע עשרה שנה, אני חוזרת ואומרת, אף אחד לא ביקש שנגדיר מהי פזיזות. זה לא אדישות. זה מעבר לזה. יש פער בין אדישות לעצימת עיניים, ומודעות לסכנה ולקיחת התוצאות. אם היה לי פה עורך דין שלא מייצג שום קליינט, אולי גברת הרצוג, אני לא יודעת.

אני רוצה אינטרס שגם מייצגים נושים וחייבים לאחד. אין לי כאלה. והם רוצים להפריד את הביטוח מהשיפוי. תראה למה הגענו. למה זה מתחיל להיות בעייתי?

אם יש מבטח שמוכן לבטח אותי על רמה יותר גבוהה של אי אכפתיות של סיכון, אז למה את שוללת את זה ממני? אז אני את זה יכולה לבוא ולשאול את עצמי את השאלה הזאת עשר פעמים, ואז מרים שאלה אותו קודם: אתה מוותר על שיפוי וביטוח? אמר לה, לא. זאת אומרת, אין כאן עסקה בכיס עמוק של מישהו אחר. אלא יש כאן מתן פטור לדירקטור מעמידה מלכתחילה בסטנדרט זהירות שאנחנו חושבים שהוא סטנדרט זהירות מתאים לעסקים.

תנסחי לי מה הסטנדרט. אז אני אומרת, איך אמרה חברתי, לקיחת סיכון בלתי סביר ביודעו שהוא בלתי סביר, זאת סטייה מהסטנדרט. נכון?
עכשיו, אני אגיד לך שלקיחת סיכון בלתי סביר מתוך סטייה מהסטנדרט זאת קלות דעת.

אני תרגמתי את קלות הדעת. התכוונתי לפשט את המונח, לא התכוונתי לשנות את
הסטנדרט.

קלות דעת – נטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת התוצאות האמורות מתוך
תקווה להצליח למונען. מהן התוצאות? על איזה תוצאות אנחנו מדברים?

על נ זק שנגרם.

על הנזק לחברה. נכון? אז עכשיו בואו נקרא את זה כך: קלות דעת – נטילת סיכון בלתי
סביר לאפשרות גרימת נזק לחברה מתוך תקווה להצליח למונעה. מה ההבדל בין זה לבין רשלנות?

שברשלנות אתה לא יודע על הסיכון הבלתי סביר.

אני לא יודע גם פה. נטילת סיכון בלתי סביר לאפשרות גרימת התוצאות האמורות.

זה הכל בידיעה.

זה ההבדל בין דיני הנזיקין לדיני העונשין.

דיני העונשין עוסקים באיסורים מוחלטים.

דיני העונשין אמרו שאין מרשיעים ללא מודעות. ודיני הנזיקין אתה יכול להיות רשלן
ולא להיות מודע שהיית רשלן. זה שני דינים שונים. תאמינו לי. תעזבו.

נכתוב את זה במילים שאמרה מרים. את חושבת שסידרת אותו? הוא מסכים שתסדרי אותו. אז קדימה. כי זה מנתק את זה מעולם העונשין. עכשיו, איפה שיש כאן הערה שהיא נכונה של דידי - לכאורה את אמרת בידיעה שהסיכון אינו סביר. יפה. מוסכם על מוטי ומוסכם עלי. הערה שיש בה משהו. ומה אם זה לא ידיעה אלא אדישות או עצימת עיניים? אני חושב שכולנו נסכים שגם אם מישהו אדיש או עוצם עיניים לגבי האפשרות שהוא לוקח סיכון בלתי סביר הוא אחראי. ולכן מה שאני מציע, אם הוא יודע והוא מתעלם מזה – סימן שהוא אדיש.

דוידה לחמן מסר; לא אם הוא יודע ומתעלם. הוא לא שואל.

לכן אי אפשר להגיד שהוא יודע. זו עצימת עיניים.

זה לא נכון. תראו, זה סמינריון מרתק. פלד גבעוני, סתם דוגמא. בא יועץ לדירקטוריון

הוא לא בא לישיבה.

בדיוק. זה צפון אמריקה. זה אדישות.

אז הוא רשלן.

אז נבטח אותו על רשלנות? מותר לבטח על זה שדירקטור לא יבוא לישיבות ולא יהיה
אחראי? אני לא יודעת. מה אתם עושים פה. אנחנו יושבים פה, לא פתחנו את זה לדיון ציבורי,

יש חשיבות לאדישות ולעצימת עיניים. אנחנו לא מסתכלים על התוצאה של הנזק. לא זה
הפוקוס. מה שנמצא בפוקוס זו הידיעה שאתה עושה משהו בלתי סביר. בזה אנחנו
עוסקים. אנחנו מסכימים לכך שאם אני יודע שאני עושה משהו בלתי סביר אני לא זכאי לשום הגנה.

מה זה ידיעה?

עכשיו אנחנו עוסקים בשאלה האם גם אלמנט נפשי שהוא פחות מידיעה מספיק כדי שאני
אאבד את הזכויות האלה, ואני חושב שכן. למשל , אם אני עוצם עיניים. אני יודע שיכול להיות שהסיכון שלי בלתי סביר, ויכול להיות שהסיכון שלי לא בלתי סביר. יש את שתי האפשרויות. ואני אחליט שלא מעניין אותי. אני אז בהחלט פזיז. זוהי עצימת עיניים. יותר מזה, פשוט לא איכפת לי אם זה סביר או לא סביר. אני יודע שיש פה סיכון, אבל לא איכפת לי אם הוא סביר או לא סביר. זה אדיש. וגם הוא אשם.

לכן אני מציע שבמקום פזיזות יהיה כתוב כאן: הפרת חובת זהירות שנעשתה בכוונה או בידיעה כי הסיכון אינו סביר, ידיעה – לרבות אדישות ועצימת עיניים. אני פשוט לא הצלחתי מבחינה תחבירית לכתוב בידיעה, או אדישות או עצימת עיניים לגבי האפשרות שזה בלתי סביר.

אני מסכימה. מצוין.

אני רוצה הגדרה של מודעות. אני כתבתי מודעות – לרבות ידיעה.

אני חושבת שזה נושא סופר מהותי. עם כל הכבוד לאיחוד בין ההצעה הפרטית
והראשונה והכל, זה נושא סופר מהותי בדיני האחריות בנזיקין של נושא מישרה. זה לא ראה כחול, זה לא ראה קריאה ראשונה, אין לי מלומדים שיבואו ויגידו. למשל, פרופסור ציפורה כהן התנגדה באופן טוטלי לויתור שעשינו בחוק החברות. שמעת עליה? מרצה בעלת הרבה מאוד שנים בבר אילן. והיא אמרה: יש הבדל גדול בין פטור, ביטוח ושיפוי. ככל שאנחנו עכשיו מחדדים מושגים כאלה, אני חושבת שזה תפקידם של חברי הכנסת הנכבדים לשמוע חוץ מאותנו את האקדמיה. אנחנו עכשיו לוקחים מונח, שלפי דעתי הוא כן מושרש בדיני הנזיקין ומתרגמים אותו.

הבנתי. רבותיי, מה שאנחנו נעשה זה אנחנו נקבל כרגע החלטה טנטטיבית.

לא, אתם לא פרסמתם את זה בכחול בכלל. תחשוב, בנושא כל כך מהותי לחיי העסקים
במדינת ישראל הוגשה הצעת חוק פרטית, לא פורסמה בספר החוקים, אף אחד לא יודע ממנה, סליחה בטרומית – היא לא פורסמה בספר החוקים.

יש לך בעיה עם הנוסח עצמו? מה הבעיה?

כן. יש לי בעיה שאני לא יודעת. סליחה, עם כל הכבוד, אני באמת יושבת על הדברים
האלה הרבה שעות וחושבת,

זה מיקי איתן הציע את זה.

דידי, מה הבעיה?

אני בפינצטה לא נוגעת בחוק החברות בנושאים כאלה מהותיים.

לי יש בעיה עם הדירקטור המטורף, הדירקטור מלא האמונה, שלאמונה שלו אין
שום אחיזה במציאות. הוא לא יודע. הוא מאמין.

אז מה את רוצה ממנו, הוא מטורף, אז יש לו ביטוח. אז מה קרה? יש לו שיפוי, אז מה. אם
הוא לא יודע הוא רשלן.

זה קצת אקדמי מה שאת מעלה. אם הדירקטור הוא טיפש, אז מה לעשות, אז זו
אשמת מי שמינה אותו.

רבותיי, אני שומע גם את דידי וגם את תמי. אני מניח כרגע הצעה טנטטיבית, שעדיין לא
מאושרת אפילו לא על ידי וועדת המשנה, ככל שיש איזו שהיא משמעות לאישור על ידי וועדת המשנה. הנוסח הזה – זה מה שאני מציע כרגע. עכשיו אנחנו נחזור הביתה ונעשה שיעורי בית. משרד המשפטים יעשה שיעורי בית, תמי תעשה שיעורי בית. אם מישהו יבקש לקיים דיון יסודי יותר בעניין הזה, אנחנו נקיים דיון יסודי. מי שירצה להביא לכאן איזה מומחים, הנושא הזה מתקבל טנטטיבית, ועובר לסוף יחד עם הנושאים הקשים לדיון נוסף. כרגע ההצעה היא שיהיה כתוב "בכוונה או בידיעה כי הסיכון אינו סביר, ידיעה – לרבות אדישות ועצימת עיניים". זה כמובן פתוח לכל תיקון נוסח שתראו לנכון.

את סעיף 264 סיימנו.

לעניות דעתי, ידיעה זה יותר קונקרטי וממוקד מאשר מודעות.

בחוק העונשין מודעות זה כולל ידיעה.

תפסיקו להביא לי את חוק העונשין לתוך המשפט האזרחי. כדי לעשות עבודה רצינית
אני צריכה לפנות לכל הפרופסורים - -

תגישי להם הצעת חוק שעברה קריאה טרומית והם צריכים להתייחס אליה.

תעבירו אותה קריאה ראשונה, אין לי בעיה עם זה.

אני לא רוצה להעביר אותה קריאה ראשונה.

לא אכפת לי, האחריות עליכם, אבל זה לא דיון רציני מה שאתה עושה אם אתה מעביר
את זה לקריאה שניה ושלישית . אני צריכה לפנות לכל המבטחים, לחברות הביטוח,

תיפני. אם את לא תפני אז הם לא יבואו לכאן ולא נקיים דיון. את אומרת שהנוסח
הזה מקובל עלייך, מוטי אומר שהנוסח הזה מקובל, את יש לך איזה שהם חששות ערטילאיים קצת – אני מקבל אותם. אני מוכן שתביאי לכאן את מי שאת רוצה. הנושא הזה סגור. אנחנו עוברים לנושא הבא.

אני שמעתי שהיתה בעיה עם צוות של רואי חשבון.

אני מציעה שנדון בכל הסוגיה הזו של רואי החשבון ביחד, גם בפטור וגם בהרחבת
הזכויות. לכן הצעתי שלא נדון בנושא הזה.

רוצים בישיבה הבאה לעשות יום מנכ"ל?

אף חבר כנסת לא היה בדיון. למה אמרתי בעקבות הלוביסטים? כי בעקבות פעולתה של
לשכת רואי החשבון הוחלט לפתוח את הדיון הזה מחדש. תחשוב שכל גורם פה היה רץ לכל חברי הכנסת שלא באו לשום דיון, והיה מבקש מהם לפתוח את הדיון מחדש.

רבותיי, בישיבה הבאה דבר ראשון ניסוח של סעיף 260, אחרי זה יום מנכ"ל, ואני מבקש,
אם לא יהיה לכם קשה לקראת הישיבה הבאה תשבו ותחשבו בשקט על ההצעה שהונחה כאן היום.

אנחנו נפיץ אותה. הכוונה שלי היא להפיץ אותה לכל המרצים בדיני תאגידים שמאוד
עוסקים בסוגייה הזו באוניברסיטאות, ולבקש את התייחסותם בכתב כדי שיהיה לך את זה בוועדה. וגם מחברות הביטוח ולמבטחים השונים, וכמובן לכל מי שהיה.

במכתב שאת מבקשת מהם תבקשי מהם גם במסמך הזה שהם מכינים גם להגדיר מהם
מבינים שפזיזות אומרת היום.


הישיבה ננעלה בשעה 10:50