פרוטוקולים/ועדת חוקה/8395



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18.4.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8395
ירושלים, י"ב באייר, תשס"ד
3 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 206
מישיבת ועדת חוקה, חוק ומשפט
שהתקיימה ביום ראשון, כ"ז בניסן התשס"ד – 18 באפריל 2004 – בשעה 10:30

א. הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (תיקון מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/ 960)
ב. הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש חלף צו שירות), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/ 1543)
אישור לקריאה ראשונה – דיון והצבעה

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
רוני בר-און
ניסן סלומינסקי

דפנה בינוילד - פרקליטות המדינה
ענת אסיף - משרד המשפטים
חנה אטקס - מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה
פקד חיה מימון-שפירא - אח"ק, המשרד לביטחון פנים
ד"ר דוד וינר - סגן הסניגור הציבורי
עו"ד ירון דוד - לשכת עורכי הדין

תמי סלע

דורית ואג

הדס דויטש


א. הצעת חוק לתיקון פקודת המבחן (תיקון מס' 4) (מבחן בצירוף לעונש נוסף), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/ 960)
ב. הצעת חוק העונשין (תיקון – קביעת עונש חלף צו שירות), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת ניסן סלומינסקי (פ/ 1543)
אישור לקריאה ראשונה – דיון והצבעה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני רואה בהכנה לקריאה ראשונה עדיין לא עבודה מעמיקה של הכנת החוק, אלא בדיקה של הבעיות העקרוניות, ובדיקה, האם יש לחוק סיכוי או לא לעבור הלאה. לאחר שהחוק יחזור מקריאה ראשונה נעבור עליו מלה-מלה, ונכין אותו למהלך חקיקתי. הייתי רוצה להבין את מטרת החוק, את גישת הגורמים השונים, ואם יש הסכמות, על הדברים שאין הסכמות נדון אחרי קריאה ראשונה.

חלק מהחוקים שאני מגיש הם פניות שנובעות מהשטח. אתה רואה בתי משפט שמתלבטים בנושא, וההצעות באות כדי לסייע למערכת לפעול כפי שצריך. בחלק גדול מהמקרים זה מתבקש מפסיקה של שופטים שאפילו מבקשים את זה.

הצעת החוק הראשונה היא בפקודת המבחן, שם במהות הבקשה היא שברגע שבית המשפט מטיל צו מבחן, עד היום הוא יכול לצרף לצו המבחן הזה רק שני סוגים של עונשים – מאסר על תנאי או שירות. הרבה פעמים בית המשפט מרגיש שהעברה שהאיש עשה דורשת גם עונש, אך בית המשפט מנוע מלעשות את זה. אם הוא ייתן עונש, הוא לא יכול לתת צו מבחן ולהפך. הוא צריך לתת אחד מהשניים, והרבה פעמים רוצים לתת את שניהם. לכן אנו נציע ליכולת של בית המשפט, לפי שיקול דעתו, לצרף לצו המבחן גם סוגים שונים של עונשים, בתנאי שאינם פוגעים ביכולת של צו המבחן, ויש כאלה דברים.

בנוסף, בפועל, נניח, אדם לא עומד בצו המבחן, ואז הוא צריך לחזור לבית המשפט, וזה תיק חדש. גם כשהתיק נדון, השופטים עומדים תמיד בפני הדילמה – איזה עונש לתת על כך שהוא הפר את המבחן, אם לתת לו בכלל עונש. ברגע שאתה רוצה לתת לו עונש על הפרת המבחן, כאילו יש כאן כפל עונש. זה נראה כאילו בית המשפט נותן כפל עונש. ההצעה היא שכבר בהתחלה בית המשפט יקבע שאם הוא יפר את הצו, יהיה העונש הזה, ויקבע את סוג העונש על הפרת המבחן. בזה לא צריך להתחיל פרוצדורה של תיק חדש.

אתה מציע שהשופט יוכל לתת לי במקום שנת מאסר, למשל, חצי שנת מאסר ומבחן.

אני לא הכנסתי את העניין של מאסר. אני הצעתי קנס, למשל. שמעתי מתמי שבדיוני המומחים עולה הנושא של אפשרות גם למאסר. אני לא בטוח, אך לפחות אמרתי שאפשר לתת צו מאסר שבית המשפט ממיר אותו מייד בעבודות שרות. אחרי שבית המשפט קבע את זה, הוא יקבע שאם האיש מפר את צו המבחן, מה אז עושים אתו. אם הוא יפר את צו המבחן, ובית המשפט צריך לקבוע את זה, יש העונש, לא צריך לפתוח תיק חדש, וזה לא ייחשב כענישה כפולה. אם הוא לא יקבע את זה מראש, יש אומרים שהוא מנוע מלתת, כי זה נחשב ענישה כפולה.

החוק השני הוא באותו עיקרון – בחוק העונשין כשקובעים צו שירות, אם נקבעים כמה מרכיבים של העונש, והאיש לא עונה על דבר אחד, וכן קיים דברים אחרים, וזה חוזר לבית המשפט, אם זה יישאר כך, בית המשפט עומד בפני דילמה, מה לעשות, כי הוא לא יכול להטיל עליו עונש בגין זה שהוא הפר, כי זו תהיה ענישה כפולה.

מה המצב היום?

אם היום בית המשפט קובע על נאשם שלושה דברים, וחוץ מזה גם צו שירות- -

יכול לתת גם מאסר?

אני התנגדתי להצעת החוק בקריאה הטרומית. אני חושב שהממשלה לא עשתה מספיק עבודה בעניין הזה – לא משרד המשפטים, אך עוד יותר לא שר הרווחה. המבחן הוא לא עונש, הוא כלי טיפולי. ניסן אומר שהחוק מאפשר להטיל בצירוף למבחן רק עונש מאסר על תנאי, וזה לא נכון. הצירוף למאסר על תנאי אפשר להטיל מבחן, כאשר קודם בית המשפט מחליט לענוש, ומאסר על תנאי הוא עונש, אז הוא יכול להוסיף כלי טיפולי.

למה הוא לא יכול לומר: קודם שב חצי שנה בבית סוהר במקום שנה, ובחצי השני אוציא אותך למבחן?

תורת הענישה מכירה בשלושה סוגים עיקריים שמובילים את הענישה: הרתעה, המניעה והענישה. על יד הענישה יש התורה הטיפולית. המבחן לא מסווג כעונש. הוא נזכר פה ושם בחוק העונשין, ששם מדברים על ענישה. לכן כשניסן אומר שהיום החוק מאפשר להטיל בצירוף למבחן רק עונש מאסר על תנאי, הוא טועה, כי אחרי מבחן לא מטילים עונשים, אלא שירות לתועלת הציבור, שזה שוב כלי טיפולי, וזה לא עונש.

אתה חושב שמאסר לא יכול להיות טיפולי?

אומרים שכן, אך זה טיפול מסוג אחר. מאסר זה גם עונש, אך אפשר אגב העונש לנקוט בהליך טיפולי.

נניח שבית המשפט רוצה להטיל קנס על דבר חמור, ובנוסף הוא רוצה שהאיש יעמוד למבחן. הוא יכול לעשות את זה? לא. אני מציע שכן.

אני חושב שלא צריך את זה, כי מבחינת בית המשפט, בעצם העמדה למבחן, נקיטת הליך טיפולי היא החלטה בעלת עוצמה דרמטית. הוא אומר: אני מחליט לא להעניש אותו כרגע, אלא להעמיד אותו במבחן.

אני מנסה להגדיל את המגוון לבית המשפט. הוא יחליט.

חוץ מזה, הקביעה מלכתחילה שעונש על הפרת התנאי יהיה כלשהו בלי הצורך להביא אותו לבית משפט - פה גם עצם ההבאה לבית משפט בשלב מסוים כתוצאה מהפרת התנאי, יש בה אלמנט חינוכי או טיפולי או אזהרתי. לא תמיד כאשר קצין המבחן מזמין את הדיון הזה בבית המשפט הוא אומר: בוא נטיל עליו את העונש על הפרת התנאי. הוא חוזר לבית המשפט, הוא רואה את השופט, הוא רואה שיש מסגרת. אז עושים לו "הצגונת", אומרים לו שיתנו לו הזדמנות, והדיון הוא רק לפרוטוקול, אין לו תוצאות. אם אתה עושה מה שניסן אומר, אתה מעקר את שאלת מידתיות הפרת המבחן.

ההצעה שלי הפוכה. כשבית המשפט קובע מראש שהוא הולך לצו מבחן, ואם יפר את זה, יהיה לו עונש כזה וכזה. הרי בסופו של דבר זה חוזר לבית המשפט, והוא יכול להחליט מה לעשות. כך הנאשם כבר בפקודת המבחן יודע שאם הוא יפר את המבחן, הוא צפוי לעונש. היום לא. היום בגין הפרת המבחן הוא לא צפוי לעונש.

המצב הוא ששופט ראוי, שבאמת רוצה שיבין הנאשם מה קורה, אומר לסניגור להסביר לו את התוצאות של הפרת צו המבחן. בצוק העתים זה לא מסתדר. התוצאה שלך לא מוסיפה לזה שום דבר. היא סוגרת את העיניים והידיים של התובע, של הסניגור, של השופט- -

אי אפשר לרבע את המעגל. אם אתה אומר מראש שזה נוקשה, והכוח הוא בהרתעה, אתה לא יכול את הריבוע להפוך לעיגול, כשאתה לא מטיל את העונש. זה לא אוטומטי במאה אחוז. לפי המנגנון שאתה מייצר, אתה אומר שלצד ההכרזה על המבחן הוא יקבל עונש מותנה בקיום צו המבחן, ואז כאשר הוא הפר את צו המבחן, הוא צריך לדעת שהוא יקבל את העונש בבית המשפט. עכשיו הוא יודע שאולי הוא לא יקבל. יהיה לו תירוץ טוב, יהיה לו הסבר. מה היתרון בזה שאתה קובע מראש?

היתה תופעה ששופטים, תובעים וסנגורים לא הבינו מה העוצמה של מאסר על תנאי. נהייתה זילות. כשאתה לא שומע את האזיקים, זה יד קלה על ההדק של השופטים. יש לי הרבה שנים של ניסיון בזה.

מהבחינה של מערכת המשפט, אם מערכת המשפט לא קובעת שום דבר בנושא של צו מבחן, האיש הפר את צו המבחן וחוזר לבית המשפט, יכול להיות שתתחיל פרוצדורה נפרדת, כשאנו רוצים לחסוך את זה.

שנית, נניח שהשופט קבע שהוא הפר צו מבחן. מה עכשיו השופט עושה? צריך לתת לו עונש, יכול להיות שהוא מנוע מכך, כי זה ייחשב ענישה כפולה. העונש שנתן בהתחלה, מאסר על תנאי, הוא מאסר על תנאי על העברה שהאיש עשה. אם תקבע מראש מה אתה נותן, זה כבר לא ענישה כפולה.

אתה רוצה שהמנגנון יהיה מחייב אוטומטית.

לא אוטומטית. יש שיקול דעת לשופט.

זה כאילו שאתה אומר: אם הופר צו המבחן, אתה תרצה שלושה חודשי מאסר. זה באוויר.

מבחינת המצב בפועל, היום בתי המשפט, למרות שפורמלית העונשים היחידים שאפשר לצרף אליהם צו מבחן זה מאסר על תנאי ושירות לתועלת הציבור, מצרפים גם למאסר בפועל. זה מצב שקיים בשטח, וצריך לחשוב על זה.

הדרך שאתה מציע מכניסה למקום בלתי אפשרת מבחינת המערכת את הכלי הטיפולי.

ההצעה לא כוללת את המצב של מאסר בפועל. בהצעה הממשלתית, שהיתה אמנם מזמן, כן רצו לאשר את המצב הזה, גם בוועדת גולדברג שהגישה מסקנות ב-97' לגבי דרכי ענישה כן רצו לאפשר את המצב הזה. במחקר אפשר לראות שמתייחסים לזה, שזה כן יכול להועיל במצבים מסוימים, ולאו דווקא יפגע בשיקום, כשמדובר על מאסר קצר, נניח עד חצי שנה. כיוון שזה קורה בשטח, שיש מצבים שמקבלים מאסר בפועל וגם צו מבחן, זאת שאלה שצריך לדון בה, אולי לקראת שנייה-שלישית. אני הוספתי עוד סוג של דרך ענישה, שאני חושבת שלא סותרת את צו המבחן.

שאלה נוספת שעולה בהצעה היא מה המנגנון שבו בית המשפט במקרה של הפרת צו המבחן, איך בית המשפט מתמודד עם זה כשזה מגיע אליו. אפשרות אחת היא לקבוע מראש עונש על תנאי, ואז יש הוודאות של העבריין. הסיבה שמציעים את המנגנון של עונש על תנאי היא כי התעורר המצב – יש הלכה שקובעת שבית המשפט לא ייתן עונש על הפרת צו מבחן, אם במקור צו המבחן ניתן, למשל, לצד עונש אחר. אך לא הכרחי שזה יהיה המנגנון.

אפשר לענות על הבעיה הזאת גם אם קובעים במפורש בחוק שגם אם בית המשפט נתן את צו המבחן לצד איזה עונש מלכתחילה, הוא יכול לשנות במקרה של הפרת הצו. יש להכריע בין שני המנגנונים. היום יש בעיה. השיטה שבה חוזרים לבית המשפט ופתוחות בפניו כל האופציות משאירה לו יותר גמישות.

צריך להשאיר מידת תמרון.

לכן כתבנו "א חלקו או כולו" והוספנו עוד. זה דברים שאפשר לענות עליהם.

זה עונש על הפרת המבחן, לא עונש על תנאי.

יש עוד מנגנון אפשרי, שהציעו אותו גם בפסיקה, שזה לקבוע עונש על ההפרה עצמה. אם העונש הוא לא על העברה המקורית, אלא על הפרת צו המבחן. הקושי הוא איך מוכיחים את הפרת צו המבחן, האם זה הליך פלילי בפני עצמו. יש פה מורכבות. יש לזה יתרונות וחסרונות, כי אז הגיוני שאנו בודקים מה מהות ההפרה, מה קרה עם צו המבחן בחלק שהוא כן קוים.

יש פה עוד שאלה – כשבית משפט נותן צו מבחן, יכול להיות שהוא לא ירשיע וייתן צו מבחן. יכול להיות שהוא ירשיע, וייתן רק צו מבחן. יכול להיות שהוא ירשיע וייתן איזה עונש וצו מבחן. המנגנון שההצעה מציעה חל רק על המצב שהוא הרשיע ונתן עונש, ועכשיו מה קורה כשמפרים את צו המבחן. במצב הזה, בגלל הפסיקה שאמרה שאי אפשר לתת שום סנקציה על צו המבחן, צריך להתמודד אתה במיוחד בהצעה, אך מהותית צריך לחול אותו מנגנון, גם אם הוא נתן עונש ולצדו צו מבחן או לא. מהותית אין הצדקה לאבחן. השאלה היא אם זה מנגנון של עונש על תנאי או חזרה לבית משפט. אלה הדברים העיקריים על ההצעה הזאת.

הממשלה תמכה בשתי ההצעות, אנו רואים עכשיו שיש הרבה מה לדון. השאלה שצריך להכריע בה היא לאיזה מנגנון אנו הולכים – על עונש על חלופי או על מנגנון שאומר כמו שהיום כתוב בפקודת המבחן, שאם אדם הפר מבחן שלא צורף לו עונש, בית המשפט יכול לגזור עליו מחדש את העברה, כך הוא גם יכול לעשות, לתת עונש חלופי.

עונש על תנאי זה העונש על העברה. את מדברת על מצב שבו היה מבחן טהור, והחוק מאפשר, ברגע שהפרת את המבחן הטהור, להחזיר אותך למעמד גזר הדין.

זה גם מנגנון אפשרי לגבי מצב שכן מוטל עונש בצירוף למבחן. שתי החלופות כאן יובילו לאותה תוצאה.

כאמור, הממשלה תמכה בהצעה הזאת, והנוסח עבר כבר איזה עיבוד בכנסת הקודמת. עם זאת, אני לא פוסלת אפשרות לפתוח לדיון של איזה מנגנון יהיה – אם יהיה עונש חלופי שייקבע מראש, או האם להסמיך את בית המשפט לקבוע עונש חלופי למבחן, כלומר להשלים את העונש על העברה המקורית. בגלל שזה עכשיו עולה לדיון אין לי עמדת ממשלה מוסמכת בעניין, נרצה לחשוב. אני יודעת שחלק מנציגי הממשלה כאן חושבים שעדיף להסמיך את בית המשפט לגזור עונש במקום מבחן שהופר, וחלק מעדיפים את האפשרות שיהיה עונש מותנה מלכתחילה.

זה קיים היום.

אתם מדברים על אותם מקרים בודדים, יחסית, שיש עברה אחת בלבד, והוא לא יכול לתת עונש כפול. את המקרה הזה רוצים לפתור. שירות המבחן התנגד במשך שנים לתת עונש מאסר- -

עזבי מאסר. השופט אומר: העברה חמורה, אני לא יכול להסתפק רק במבחן, צריך לתת לו עונש. נניח ניתן לו קנס – צריך לבחור. השופט אומר: אני רוצה לתת לו גם קנס וגם מבחן. את זה אנו רוצים לאפשר.

צריך להבהיר את המצב המשפטי, וחלק ממה שנאמר אינו מדויק. השופט יכול לתת צו מבחן ללא שום עונש אחר או בנוסף לענישה אחרת בגבולות מסוימים. אם זה בלי הרשעה, המבחן הוא טהור. אפשר לצרף לזה שירות לתועלת הציבור. אפשר לצרף צו מבחן גם למאסר בפועל.

צו מבחן אפשר לתת עם עונש אחר, בלי עונש אחר, עם הרשעה או בלי הרשעה. יש מגבלות, אך אפשר. כתוב: למעט אם יש לו מאסר בפועל. אי אפשר לצרף את זה למאסר בפועל. אך בסעיף 53 לחוק העונשין ניתן לתת גם צו מבחן בתוספת למאסר בפועל. בתי המשפט עושים את זה, וזה לא נפסל.

אנו רוצים לסדר את זה.

הרעיון המקורי של ניסן שנגדו יצאת אמר שלא יכול להיות שיהיה כתוב: הרשיע בית המשפט אדם בעברה והחליט להעמידו למבחן לפי הוראות סעיף... יגזור בית המשפט בנוסף לעונש שקבע בהתאם לאותן הוראות מאסר בפועל... אם יפר את צו המבחן. במקום זה נכתוב: ... יהיה רשאי בית המשפט לקבוע עונשים שיוטלו עליו בדיון נוסף שיתקיים, אם אותו אדם יפר את צו המבחן. לא מלכתחילה. כדי שלא יטענו שזה ענישה כפולה. בית המשפט יהיה רשאי לומר לאדם: לא עמדת במבחן, אנו מטילים עליך עונש.

אני מבקש שייקבע גם איך זה יוכח, שהוא לא עמד בתנאי המבחן.

אנו לא רוצים לענוש אדם פעמיים, להביא אותו למצב שהוא עושה את המבחן, וחוזר לשופט. אם חלילה נביא אותו אחרי שנה לשופט, כשהשופט מאוד כועס על זה שהוא הפר את הצו, הוא כבר לא משקלל את זה עם כל המערכת של הענישה שניתנה מלכתחילה. זה ענישה כפולה.

זה לא ענישה כפולה. נוצר מצב חדש, יש צו ואדם הפר אותו. זה הפרת התחייבות כלפי בית המשפט. גם ביזיון בית המשפט הוא ענישה כפולה. אנו לא רוצים לומר שיש עונש אוטומטי, אנו רוצים לומר שיש כאן סנקציה. אחרת אין לך גם מבחן.

יש סנקציה, והיא צריכה להיקבע מראש.

היא לא תיקבע מראש.

בא השופט, הוא משחק את הנעלב, הוא אומר: אתה צחקת ממני.

ההצעה המקורית שלי מתגברת על זה. השופט רואה את התמונה כולה, הוא גם לא מרוגז.

הוא לא רואה. אתה רואה אדם שמאשימים אותו במשהו, הוא קיבל התקפה של רוגע, אמר לבית המשפט שזה חד פעמי, אחרי דקה יצא מבית המשפט, עושה משהו, ובית המשפט מרגיש שהוא היה רך אתו. בית המשפט ייתן את שיקול הדעת.

מה שכתוב בפקודה זה שהוא חוזר ומעניש אותו על העברה המקורית. יש אפשרות של לקבוע עברה של הפרת צו מבחן. זה משהו אחר.

אם הפרת צו מבחן, אפשר להעמיד אותך לדין בעברה נפרדת על 287 א.

עדיין ראוי לקבוע את העונד במעמד הדיון השני, ולא במעמד הדיון הראשון, כי גם אם בית המשפט יכול לפסוק את העונש, כולו או מקצתו, עדיין הוא לא יכול לעבור מעונש אחד לעונש שונה לגמרי במהותו או לדרך טיפול אחרת. כשהוא רואה את הנסיבות בסיום ההליך, הוא יותר חופשי לקבוע את הדברים בצורה הכי נכונה, אחרי שהוא בכלל מבין למה היתה הפרה, באיזה שלב היא בוצעה. אני גם חושבת שבית המשפט עלול להירתע מלהטיל עונש על מבחן, כשהוא קובע את זה מראש.

בזה אפשר לא להגביל את סוגי העונש.

בפעם השנייה שבית המשפט דן, הוא הרבה יותר חכם. אני לא חושבת שאפשר לייחס לבית המשפט את הסכנה שהוא יכעס על הנאשם על כך שהוא הפר. בית המשפט בוחן את הדברים בצורה מקצועית ואובייקטיבית, ולא מתוך אינטרס אישי או מגמתי.

המבחן הוא עונש קשה מאוד, אולי אחד הקשים ביותר בספר החוקים. המבחן הוא טיפול בכפייה, ועוד לא נמצא האדם שבא לשירות המבחן, והלך לחפש טיפול באופן וולנטרי. מדובר באנשים שלא הולכים לטיפול, ושהטיפול צריך להתמודד עם הפחתה של מעשי עברה בעתיד. לכן בעינינו, האפשרות להעניש במקום קיום המבחן היא חשובה ביותר. יש פה צומת.

כל הצעת החוק הזאת באה בתגובה לבעיה שאי-אפשר לתת את הכלי הזה של הענשה כפולה, ואנו צריכים למצוא את הפתרון - איך לתת לכם כלי שמצד אחד לא יהיה אוטומטי, מצד שני לא ייחשב כהענשה כפולה, ומצד שלישי, אם יש כאן מצב של קביעת עברה חדשה בספר העונשין, אנו פורצים דרך שאולי לא תהיה פרקטית.

אני רוצה לומר לכם מניסיוננו, מה קורה באותם מקרים שאנו מגישים לבית המשפט בקשה לדיון בהפרת צו מבחן, והתוצאה יכולה להיות הפקעה או קריאה לסדר והמשך צו המבחן. שופטים מאוד לא אוהבים לדון במצב הזה. שופט, כאשר חושב שסיים את התיק, לא נוטה לחזור לדון בתיק. יש לא מעט מקרים שהתיקים האלה נשארים בבית המשפט עד שצו המבחן הסתיים, ואלה המצבים הגרועים ביותר לשירות המבחן, לדעתי, לא בגלל כבודו של שירות המבחן, אלא בגלל מצבו של האיש שלמד מהר מאוד שאפשר להפר צו של בית המשפט. ככל שהזמן עובר, הוא זוכה בעניין, והחברה היא המפסידה.

מה קיים בארצות הברית?

אי-אפשר להשוות את השיטה שלנו עם ארצות-הברית. יש שם הרבה מאוד שיטות.

את הבעיה שחנה מעלה אפשר לפתור בחקיקה - שקצין המבחן מבקש לדון בהפרת הצו, ידון בזה בית המשפט, לחייב את השופט לקיים דיון בזה.

לא צריך ליצור עברה חדשה בעקבות הפרת צו המבחן, זה מתכון טוב לסחבת, שהדיון הזה יתקיים כי זה תיק יחסית חדש וקל.

לדאגה הזאת אפשר לחייב לדון תוך זמן מסוים.

מה את מציעה?

באותם מקרים שיש עונש נלווה למבחן, נראה לי שנכון שהמחיר יהיה נקוב. כשהמבחן הוא טהור, הייתי מעדיפה להשאיר את זה פתוח.

המצב המשפטי כרגע הוא כזה: אם אתה מקבל צו מבחן טהור, זה מצב שבו מחזירים, השופט דן מחדש, וזה מצב מאוד בעייתי. היום יש מצב לא סביר, שאם אתה מקבל את הצו הזה יחד עם האשה האחרת, דווקא אז אתה יכול לצפצף על צו המבחן. את הבעיה הזאת לא נפתור על ידי כך שנהרוס מה שעובד. יש מצב שלא עובד.

המנגנון לא טוב אם יש ענישה והרשעה, לא רק כי השופט יהיה נקמני; שם הוא החליט בכלל לא להעניש אותך, לשים אותך במסגרת אחרת. כאן שופט נתן לך עונש, שקל את שיקולי הענישה, בנה מערכת. האדם קיבל את עונשו פעם אחת בבית המשפט, יש ודאות בענישה שלו. יש גם שיניים לצו המבחן, כי הוא יודע שהוא יקבל ענישה מסוימת, אם לא ישתף פעולה. אך יש אמירה ברורה בעת גזירת הדין, הדברים משתנים, האיש לא יהיה אותו איש בעוד שמונה חודשים. לכן ההצעה נכונה. הסנקציה לא אוטומטית. אני רוצה שמראש ייאמר שאם הוא לא יקיים את צו המבחן, יקבל כך וכך עונש, למשל, שישה חודשי מאסר. אני לא רוצה ענישה כפולה.

אתה יכול לקבוע נורמה שזה לא מהווה ענישה כפולה.

יש לי הצעה אחרת: אפשר לשנות את החוק, ולחזור בנו מסעיף 53, ולומר שאין צו מבחן עם עונש נלווה, יש רק צו מבחן. כאשר בית המשפט שוקל איזו ענישה, הוא מבקש בהתאם לשיקול דעתו, ואז נאמר שצו המבחן לא מתחבר לשום עונש אחר, הוא עומד בפני עצמו.

אני אומר שצריך לבודד את הכלי הטיפולי של המבחן, בלי לצרף לו עונשים.

יש היום עמדה בספרות המקצועית, שחושבת שלאור הרבה מדינות אחרות בעולם, שעזבו את הגישה המבחן הוא רק עניין טיפולי, המבחן הולך ומקבל מעמד של סוג של ענישה. גם הנאשמים אורים את זה כעונש.

אך אתה רוצה שהאיש לא יעשה את העברה פעם נוספת, על ידי זה שהוא יהיה במבחן. היום יש אפשרות, אך רק בעונשים מאוד מסוימים. צריך ללכת לפי שיקול דעת של השופט - אם לתת לו עונש, שייתן לו. אם אפשר לתת גם מבחן, תשלים.

העמדה שלך די מפתיעה אותי, היא נגד השולחים שלך.

היא מאוד בעד.

היום מדברים על גישה יותר רחבה, בטיפול השיקומי - ניסיון לתת מגוון רחב של אפשרויות. פה את אומרת: זה יהיה בית סוהר עם טיפול שם או מבחן.

יש לו כל מיני שיקולים, שהוא אומר: אני לא רוצה ללכת לענישה, אלא לטיפולי, ואז הוא נותן את המבחן הטהור.

האפשרות שבית המשפט יכול לתת קצת מזה וקצת מזה בעצם דוחה את ההחלטה של השופט. השופט לא מכריע. צו המבחן הוא העונש.

לא יהיה דיון.

השאלה היא מתן צו מבחן לצד עונש של מאסר על תנאי, או גם מאסר בפועל - הניסיון הוא גרוע?

הצרוף הזה הוא סידור רע מאוד. בית המשפט, למרות שהשתכנע שנכון לשחרר את הנאשם מחר עם צו מבחן, הוא לא יכול לעשות את זה. בית המשפט העליון אומר: האיש הזה יושב במאסר, אך יש פה מאסר על תנאי. למאסר אני לא יכול לצרף צו מבחן, אז אני מקצר את המאסר. שמעו את זה בתי המשפט המחוזיים, ולמדו פטנט.

יש פה מאמר של אביבה פלאי. היא אומרת שבתי המשפט נותנים בפועל פסקי דין של מבחן לאחר מאסר. היא כותבת: בראשית שנות ה-90' ערכנו בדיקה של כל התיקים של אנשים שנידונו, ומצאנו שרבים היו בקשר עם קצין המבחן והיו בתהליך שיקומי וטיפולי, והזימו בכך את ספקותינו, שזאת קבוצה שסיכויי שיקומה נמוכים ביותר.

אני מדברת על משהו אחר. כמו שאת יודעת, צו מבחן ניתן להטיל רק כשיש תזכיר קצין מבחן. הוא סוקר את מצבו של האדם, מנתח את התנהגותו, ומנסה לעשות איזו תחזית. על בסיס כל הנאמר מציעים לבית המשפט עונש. התזכיר טוב להיום, הוא לא יכול לנבא מה יקרה אחרי מאסר בעוד שנתיים. הוא מחייב גם את האדם, גם את השירות, למצב שאנו לא חוזים מראש. לעתים, זה סיפור קשה מאוד.

לקריאה ראשונה לא נשנה.

אין לנו פתרון כרגע.

התהליך הזה של הפרת צו המבחן - ויש לי כבוד גדול לשירות המבחן, ועד שהם מביאים את זה לבית המשפט לוקח להם הרבה - אך לא תהליך שעוקף מהלך חוקתי, שהאדם הפר את צו המבחן.

אתה לא נותן לי פתרון.

אם מענישים על עצם ההפרה, זה מעין פתרון חלופי במקום הפתרון הישיר, שדנים בעברה המקורית. זה דומה למקרה של נאשם שמבקשים את המאסר עד תום ההליכים, ובית המשפט מחליט לשחרר אותו בינתיים, והוא מפר את התנאים. אחרי שהוא מפר את התנאים בית המשפט לא שופט אותו על עצם ההפרה, אלא עושה עיון חוזר בבקשה, ומחליט אם יש מקום לעצור אותו עד תום ההליכים או לא.

יש שיקולים לכאן ולכאן, אך לא נכון להבחין מהותית בין מצב שהיה לו מראש עונש לצו המבחן למצב שלא היה לו.

אם הוא הפר אותה, הוא הולך בדרכי ענישה. אגב, לא הרבה מפרים את הצו, אך יש מצב אנומלי, שלהפרת הצו אין עונש. האדם יבוא, אך הענישה נעשתה עם כל המכלול יחד במצב נתון. מאז המצב הסתבך, המצב השתנה. לא נכון להביא אותו כאדם חדש. לא לפתוח מחדש ענישה כפולה.

אולי יש לקבוע מנגנון של דיון שיוזם אותו קצין המבחן לשופט שפסל את התיק, וקובע פרוצדורה מהירה לדיון למקרה של הפרת צו המבחן.

תמיד קצין המבחן יוזם.

אין סנקציה בסופו של דבר. אם קובעים מנגנון שאומר שבכל מקום שאדם נידון למבחן, השופט שגזר עליו את המבחן, השופט יהיה רשאי לאחר ששמע, לקבוע שהמבחן בטל, ובמקומו כך וכך.

אני מציע שנעביר את זה כך עכשיו, כי זה קריאה ראשונה. בוא נעביר כדי להתקדם.

המהירות מהשטן. אני לא הייתי מעביר את זה. השאלה היא הרבה יותר מדי עקרונית, כדי שנדחק אותה לשנייה ושלישית. אני התנגדתי. אם זה עובר כמו שזה, אני לא יכול להסכים לקריאה הראשונה. העיקרון הוא יותר מדי חשוב. חידדנו את הנקודה. אם צריך עוד ישיבה, נעשה עוד אחת.

אני מבין את שני המנגנונים, אך אין לנו היכולת להכניס בחוק את שני המנגנונים. כדי להתקדם- -

מהניסיון עם ההצעה הזאת בכנסת הקודמת; על ההצעה הזאת התקיים דיון אחד פה בוועדת חוקה, יחסית קצר, וגם בו עלו הרבה מאוד בעיות. בסופו של דבר אמרו שנקבע משהו כדי שיעבור בקריאה ראשונה, ונמשיך אחר כך. עכשיו הבנו שיש עוד המון דברים ללבן.

אני מבקש שלפחות את שאלת המנגנון נכריע לפני קריאה ראשונה.

ב-2 במאי יש לנו תאריך לדיון.

השאלה כרגע היא אם להעביר בקריאה ראשונה.

מדוע מפריע לך שננסח את המנגנון כך שהקביעה תהיה לאחר מכן, ונביא את זה לקריאה ראשונה גם אם הניסוח לא יהיה הכי טוב, אך ייאמר שההכרעה תהיה לאחר, ולא קביעה מראש.

אם אנו אחר כך פותחים את זה לדיון, לא אכפת לי.

אם ניסן יסכים שאנו נלך לניסוח של מנגנון שפועל לאחר ההפרה על ידי פנייה לשופט ומתן שיניים, וקביעה שמותר לו לתת איזו ענישה על הפרת צו כהמשך של אותו משפט, עוד אין הפתרונות - איך זה יהיה. אתם צריכים להבטיח שצריך להיות דיון, שיהיו לו זכויות.

אני אהיה מוכן ללכת על זה רק בתנאי שקצינת מבחן ארצית תחתום על זה. מחוזית לא מספיק לי.

מחוזית זה מספיק.

זה משהו נפרד, זה לא קשור לחוק הזה.

קיבלנו.

הצעת הממשלה המקורית נוטה להצעה המקורית שלך.

הממשלה הסכימה מלכתחילה בטעות.

נלך עם זה, זה ידרבן את הממשלה להתייחס לזה יותר קונקרטית, הכל ילך יותר מהר.

הנוסח הוא שבשתי הסיטואציות - גם כשיש עונש וגם כשאין - חוזרים לבית המשפט, והוא רשאי לגזור את העונש. צריך לקחת בחשבון שהעונש כבר ניתן, כלומר זאת לא ענישה כפולה.

לא יותר מחצי שנת מאסר בפועל.

על ידי כך אתה מגביל שצו מבחן יהיה רק לעברות הקלות.

אני לא מוכן לתת לשופט לתת לו חמש שנים אחרי שלושה חודשים, רק כי הוא לא עמד בתנאים.

העובדה ששופטים יכולים לחשוב שבעצם הכדור חוזר אליהם, יכולה להביא אותם להקלה גדולה בעונשים.

זה מה שיהיה.

במבחן טהור אין לנו בעיה.

מעבר לכך שאני אנסח את זה במנגנון של ענישה אחרי ולא מלכתחילה, כחלופי לצו המבחן, אנו נדון שוב לקראת שנייה ושלישית בשאלה של מאסר בפועל - כן או לא. לגב התחייבות להימנע מעברה, היתה פה התנגדות להוסיף את זה לרשימת הדברים שאפשר לצרף אליהם צו מבחן. דברים נוספים שהוספתי וכרגע לא אכניס אותם זה שני סעיפים שתתייחסו אליהם בדיון הבא: סעיף 8, שמדבר על משמעות על הרשעה, וסעיף 21 שמדבר על פקיעה של צו המבחן במקרה שאדם נענש. יש עוד שני סעיפים שכדאי לתקן בהזדמנות - סעיפים 13 ו-14, ניסוחים שהם מיושנים.

ההצעה השנייה; בית המשפט קבע בערעור שהיה בעליון שניתן צו שירות לתועלת הציבור לצד מרכיבים עונשיים אחרים, גם אם לא מילא אחר צו השירות, אי-אפשר לקבוע עונש במקום צו השירות שלא מולא.

בגלל נוסח החוק שקיים היום.

זה נמצא עכשיו בדיון נוסף.

המחוקק הולך להריע במשהו שנמצא על שולחן- -

בית המשפט דן לפי החוק הקיים, ואנו רוצים לתקן אותו.

כשהיינו שותפים לתהליך החקיקה של סעיף 71 א, שמדבר על שירות לתועלת הציבור, ביקשנו מהמחוקק, והבנו שהמחוקק נענה לבקשתנו, ועשה הבחנה בין צו המבחן לבין צו שירות לתועלת הציבור. בכל מקרה, שצו שירות לתועלת הציבור לא מתקיים, שאפשר יהיה לענוש במקומו. בית המשפט העליון בפסיקת רוב בהימנעות של שופטת נכבדה מאוד קבע שצו שירות לתועלת הציבור מתנהג כפי שמתנהג צו המבחן, כלומר הוא לא יכול לענוש כאשר הוא הפר.

לאחר פסיקת הרוב הזאת ביקשנו ממשרד המשפטים: נא בקשו מבית המשפט העליון דיון נוסף בהרכב רחב יותר, כי המצב הוא כמו שחבר הכנסת סלומינסקי רוצה ליצור, זאת הפרשנות הנכונה, לדעתי.

אני רוצה לעשות את זה יותר ברור, להפך.

יש פה עוד נקודה, שפה מוצע שהמנגנון יהיה קביעה של עונש חלופי מראש. פה עולה השאלה, האם הוא יחזור אחרי שלא מולא צו השירות, או יקבע מראש את העונש.

האוטומטיות זה גם דבר רע.

תלכי באותה דרך.

כלומר לא עונש מותנה.

תצטרכי לכתוב שאפשרי ענישה כפולה.

זה יהיה ברור מתוך הסעיף.

שלא תהיה פרשנות על זה.

אם כך, אולי יספיק רק שינוי ל-71 ד.

יש הבדל, כי כאן יש עונש - עבודה למען הציבור.

פה המנגנון מראש יותר פשוט.

אני צופה הרבה מאוד בעיות עם זה, כי גם לנאשמים יהיה קשה להתמודד עם הדימניקה הזאת. אני לא אבקש את זה בכלל, כי זה ענישה מתגלגלת. האנשים שאני מייצג הם בעייתיים. הם יודעים מה יהיה אתם בעוד שישה חודשים? אז חוזרים לשופט, הוא יכול לגזור שלוש שנים מאסר. איך אתה מכניס אותו?

פה כדאי לקבוע מראש, שם לא.

פה אולי גם רוני מסכים אתנו.

אני אצטרף עכשיו לניסן, אך אני שומע את ההערות, והן ראויות למחשבה. למדתי ממנו את מנגנון המחשבה של העבריין.

כמו בפקודת המבחן, להבחין בין הסעיף שקובע את האפשרות לתת עונש מותנה, שלב גזר הדין, לבין מה בית המשפט עושה.

בנוסף, גם בפקודת המבחן וגם בסעיף הזה, לבקשת שירות המבחן, שיהיה תזכיר קצין מבחן מעודכן, ושבית המשפט יתחשב - יש פה השאלה, מה הסיבות שבגללן הוא לא מילא אחר הצו. יכול להיות שזה בכלל לא בגללו.

מה קורה שהורשע אדם בעברת שוד, נניח, שזה עברה של עד 20 שנה, אך בית המשפט השתכנע שעדיף לעמיד אותו למבחן עם קנס. הפר את צו המבחן, ואז הוא יודע מראש, כמו הצעתו של חבר הכנסת בר-און, שהוא יכול להיכנס רק על חצי שנה.

לא נכניס את ההגבלה של חצי שנה.

אני לא מבין מה העניין של המבחן כאן. העניין של המבחן הוא לא עונש, נכון?

תיאורטית הוא לא עונש.

יש בו היבט של עונש.

היום בפקודת המבחן כתוב: הבסיס לכל העניין, אם בית המשפט חושב שיש נסיבות מיוחדות שמתאים לשחרר את העבריין על מנת להעמידו במבחן. זה מבטא את הגישה, שהמבחן אינו עונש. אך גם בתיקון הממשלתי הקודם וגם בהצעה הזאת, גם את הפסקה הזאת מציעים לתקן: במקום "לשחרר את העבריין" כתוב "להעמיד את העבריין במבחן". זה מראה שהמבחן הוא סוג של עונש.

זה שווה הרבה שעות של דיון, אך לא עכשיו.

אני לא רוצה להצביע כעת. נקבל את הנוסחים, נקרא אותם ונצביע.

תודה רבה, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 12:40.