פרוטוקולים/ועדת חוקה/8407



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
14.04.2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8407
ירושלים, י"ב באייר, תשס"ד
3 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 204
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
מיום רביעי, כ"ג בניסן התשס"ד ( 14 באפריל 2004), שעה: 09:30

חוקה בהסכמה רחבה – חוק-יסוד: החקיקה.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
חיים אורון
יולי אדלשטיין
נעמי בלומנטל
אברהם בורג
עבד אלמאלכ דהאמשה
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
גדעון סער
אופיר פינס-פז
אברהם רביץ

פרופ' יעקב נאמן – יו"ר ועדת נאמן
פרופ' אמנון רובינשטיין – יועץ לוועדת נאמן
חיים קורפו – חבר בוועדת נאמן
עו"ד עמיחי עורקבי – חבר בוועדת נאמן
אייל זנדברג – חבר בוועדת נאמן
עו"ד יהושע שופמן – משנה ליועץ המשפטי, משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור – משרד המשפטים
פרופ' אשר מעוז
ד"ר גדעון ספיר – אוניברסיטת בר-אילן
ד"ר אמנון רייכמן – אוניברסיטת חיפה
פרופ' יפה זילברשץ
פרופ' שמעון שטרית
עו"ד אמנון כוורי – המכון הישראלי לדמוקרטיה
עופר קניג – המכון הישראלי לדמוקרטיה
פרופ' אריק כרמון – המכון הישראלי לדמוקרטיה
השופט אלון גילון – הנהלת בתי המשפט
עו"ד הילה הדר – הנהלת בתי המשפט
עו"ד רון גזית – לשכת עורכי הדין
פרופ' צבי זמיר
אליעזר נהיר

סיגל קוגוט

דורית ואג

אושרה עצידה

החקיקה

בוקר טוב לכולם. זוהי ישיבה מס' 26 בנושא הכנת הצעת חוקה למדינת ישראל. אני מבקש לברך את חברי הכנסת שהגיעו לכאן בנוכחות מרשימה, את האורחים הקבועים שעוזרים לנו שבלעדיהם לא היינו יכולים לעשות את העבודה, וכן לשותפים למלאכה המסובכת והמורכבת הזאת. אני כמובן רוצה לברך את חברי ועדת נאמן לנושא חוק-יסוד: החקיקה.

אני מרגיש שיש בישיבה הזאת איזשהו דבר מיוחד ואיזשהו ציון דרך שנותן תנופה למהלך כולו. העבודה של הוועדה שלנו עומדת לפני סיום פרק חשוב מאוד. אנחנו הספקנו עד עכשיו לעשות עבודה חשובה בסריקה של חוקי-היסוד הקיימים ועם חוק-יסוד: השפיטה אנחנו משלימים את העבודה על כל חוקי-יסוד הקיימים, כשיש לנו נוסחאות שונות המשקפות דעות שהובעו בוועדה לגבי נושאים שנויים במחלוקת.

מהצד הפוליטי אני יכול לומר לכם שלהערכתי השינויים הם לא גדולים. במסקנת ביניים מהצד הפוליטי אני יכול לומר שהגישה שאולי הוכתבה לנו, ספק אם במאה אחוז היינו כולנו מאושרים מהגישה הזאת, אבל הוכתבה לנו על-ידי בית המשפט שיש חוקה ושחוקי-היסוד הם הבסיס לחוקה. הגישה הזאת חלחלה ולהערכתי היא הוטמעה גם בכנסת וגם כאן בדיוני הוועדה. כשאנחנו מדברים על הצעת חוקה, אנחנו בעצם אומרים שיש בסיס לכך, חוקי-היסוד שעליהם עברנו ואנחנו התאמנו אותם בשינויים שונים ובדעות שונות, אבל על בסיס שמוסכם לדעתי ב-80%-90%. אנחנו פשוט מנסחים אותו מחדש, אנחנו מציעים להוריד חלק מהדברים לחוקים רגילים, חלק לתקן, וחלק בגרסאות שונות. העבודה נמצאת כבר בשלב מתקדם כדי שאפשר יהיה להביא את זה להצגה לחברים ולהכרעה.

החקיקה שהוא חוק-יסוד שלא קיים, הוא משלים את כל הפרק המימשלי בחוקה. אחר כך אנחנו נעבור לנושא הזכויות וננסה לגבש את הכל עם ההקדמה לחוקה ולהכין את ההצעה. אנחנו מתקדמים. אני רואה חשיבות גדולה מאוד לישיבה היום בגלל העובדה שחוק יסוד: החקיקה והשלמת הפרק המימשלי יכולים להוות fallback position אם לא נצליח לגמור את הכול, או אם לא נצליח להביא גם את פרק הזכויות. כי העבודה שהשקענו והיכולת להציג את הפרק המימשלי כמו שהוא על בסיס חוקי-יסוד עם חוק-יסוד: החקיקה, היא לכשעצמה מהווה דבר בעל משמעות עצומה, והיא יכולה להיות בהחלט איזשהו תגמול לעבודה כך שהחברים והמומחים והגורמים שאינם כאן שהיו שותפים למאמץ, יחיו וירגישו שאכן נעשה משהו ושכל העבודה לא ירדה לטמיון. לפעמים קורה שאתה עובד על פרטים, פרטים ואם הם לא מתגבשים לאיזשהו לפרק סגור לא עשית כלום. אם עשית פרק, עשית מהלך. אני מאוד מקווה שאנחנו נוכל בתוך מספר ישיבות להגיע לאיזשהי הבנה בדבר צירוף חוק-יסוד: החקיקה לחוקי-היסוד הנוספים כשאנחנו ממשיכים בדרכנו עם מכלול שלם של כל חוקי-היסוד.

לאורך כל הדרך היו הצעות לתיקון חוקי-יסוד שונים. גם אני הגשתי הצעות שונות שנגעו לתיקון דברים לחקיקה שוטפת, אבל הם דרשו שינויים בחוק-יסוד. ה-99% מהמקרים אני קבעתי והלכתי על-פי הכלל שלא משנים כרגע חוקי-יסוד, אלא משאירים את הכל למהלך הכולל. אני רוצה לומר גם בהקשר הזה, המהלך של חוק-יסוד: החקיקה, לא יבוא בפני עצמו. הוא ישתלב במהלך הכולל. זה לא אומר שאנחנו יושבים עכשיו ומחזיקים אותו כבן ערובה או שאנחנו אומרים: עכשיו תמתינו עד שנגמור את כל החוקה. לקחנו לעצמנו פרק זמן מסוים שאיתו אנחנו רוצים לעבוד. זה עוד מספר חודשים עד תום השנה הנוכחית. בסיומה אנחנו נראה עם מה אנחנו באים. או שנבוא עם הצעת חוקה מלאה, או שנבוא עם פרק מימשלי, או שנבוא עם תיקונים לחוקי- יסוד, כולל חוקי-יסוד חדשים. בכל מקרה מתוקף סמכותי כיושב ראש הוועדה, אני לא אביא בנפרד את חוק-יסוד: החקיקה ללא החבילה כולה.

אני רוצה להודות לחברי ועדת נאמן על העבודה שנעשתה. פרופ' נאמן היה המורה שלי. אני לא יודע אם הוא כל כך הצליח איתי, אבל ראיתי איתי הרבה מסביב שהוא מאוד הצליח איתם. דור שלם למד להעריך אותו, אפילו להעריץ אותו. אנחנו סומכים על תבונתו. אני באמת רוצה להודות לו על כך שיש לו יכולת לנווט במים סוערים ולמצות את הדברים העיקריים ולגבש הסכמות. אני רוצה להודות לו ולחברי הוועדה על העבודה שהם עשו. בתחילת הדרך באו אליי אנשים ואמרו: מה פתאום הם עושים? מדובר בעבודת חקיקה. למה אתה לא מתקומם? אני אמרתי שלא רק שזו עבודה חשובה שנעשית על-ידי אנשים טובים, אנשים שמבינים שיחסכו לנו הרבה עבודה. המטרה היא משותפת. כולם יודעים שלהשגת מטרה גדולה יש צורך שותפים רבים. אני רואה את העבודה של הוועדה כחלק בלתי נפרד מהמטרה אליה אנחנו חותרים. אני מאוד מאוד מודה לוועדה. אני מניח שיהיו לנו חילוקי דעות על חלק מהדברים. יעקב, אני מתייחס לעבודה כאילו חוק-יסוד הזה הוא חוק-יסוד קיים כפי שאתם מציעים אותו, ואני מצרף אותו לדיון כמו שדנו בחוקי-היסוד הקיימים. כמו שהצענו שינויים בחוקי-יסוד קיימים, כך אני מניח שיבואו הצעות שונות לגבי הצעת החוק שאתם מציגים לנו היום.

למה לא תהיה מוכן לפצל את חוק-יסוד: החקיקה? אם תהיה הסכמה שהחוק הזה הוא טוב וייראה שהנסיבות הפוליטיות פחות יציבות ממה שהיו בתחילת הדרך, אולי כן כדאי לחשוב על זה כהישג, אפילו ביניים.

אני אומר לך למה זה אסון מבחינת המהלך. אני אומר את זה ישירות על השולחן. במהלך כזה מורכב של הכנת חוקה או אפילו השלמת פרק מימשלי או בהגשת הצעה, בהתחלה יש תהליך של בירור, סינון, סריקה והצגת הבעיות השנויות במחלוקת. יהיה מוכרח להיות רגע של מיקח וממכר. יש גורמים שחוק-יסוד: החקיקה מאוד חשוב להם. יש גורמים שדברים אחרים חשובים להם. אנחנו נצטרך לנסות להגיע לאיזשהי הצעה.

קיבלתי את ההיגיון, לא את התוצאה.

אני מבקש את יושב-ראש הוועדה יעקב נאמן להציג את הצעת החוק.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת הנכבדים. ראשית אני מודה על ההזמנה להסביר את הצעת הוועדה. כדרכי בקודש אני אתן את הבריח התיכון של כל עבודת הוועדה, והיו שתי ועדות, בדבר תורה. הייתי אומר שזה אבן היסוד לכל ניסיון להבין הליכים של חוקה. התורה מספרת לנו בפרשת "וישב" על יוסף ואחיו כי "לא יכלו דברו לשלום". שואלים כל המפרשים איך זה שכל האחים יכולים לדבר שלום בינהם? אומר רבי יונתן אייבשיץ דבר מאוד מאוד מעניין. מכיוון שלא הייתה בינהם הידברות, אין שלום. יסוד היסודות לעבודת הוועדה שלנו הייתה הידברות, הניסיון לשכנוע הדדי, כאשר כל גורם הסתכל על העניין מבחינת ניסיון להגיע להסכמה כוללת. בלי הסכמה כוללת, בלי הידברות, אי אפשר להעביר יסודות כאלה חשובים.

דבר שנית חברי הכנסת הנכבדים, בהיעדר חוקה על-ידי הכנסת, נכתבת החוקה פרקים פרקים על-ידי בית המשפט העליון. אין חלל ריק בנושאים הללו. אם הכנסת תידחה את העברת היסודות החשובים ביותר לחקיקה של חוקה במדינת ישראל, החלל הזה מתמלא והוא מתמלא מראשית שנות החמישים. החל מפסק הדין "קול-העם" וכבוד השופט אגרנט, פסקי הדין בעניין "שי" וכיוצא בהם. במערכת ארוכה של פסקי דין נכתבת חוקה, כשהכנסת בהימנעותה מלחוקק לא ממלאת את תפקידה. ומה שיותר חשוב, התפקיד הזה מתמלא על-ידי בית המשפט העליון. אין חלל במקום בו אנחנו נמצאים עלי אדמות.

למעשה, היו שתי ועדות. אני מתנגד לשם "ועדת נאמן". זוהי ועדה שכולם עבדו עבודה משותפת. הוועדה הציבורית הראשונה נוסדה על-פי ההסכם הקואליציוני של הממשלה הקודמת בכנסת הקודמת. ובה היו חברים: השר לשעבר חיים קורפו, השר לשעבר משה שחל, פרופ' אליאב שוחטמן, עו"ד יחיאל - - -, מר יצחק - - - . עוד השתתפו, עו"ד יהושע שופמן, עו"ד אייל זנדברג, ומי שהיה אז מזכיר הממשלה וכיום חבר כנסת שיושב פה, חבר הכנסת גדעון סער.

הוועדה הזאת קיימה שש ישיבות והיא הגיעה למסקנה אחת. בישיבה הלפני האחרונה הופיע השר לשעבר חיים צדוק ז"ל והוא אמר לנו את הדברים: "על סמך ניסיוני אני, אם תנסו לחוקק חוקה כוללת שתפתור את כל הנושאים, מראש העניין נועד לכישלון". הייתי אומר שזוהי הייתה אפילו צוואתו הרוחנית של חיים צדוק ז"ל. הוא נפטר ארבעה או חמישה ימים לאחר הופעתו בוועדה.

הוועדה שהוקמה על-ידי הממשלה הנוכחית הייתה מורכבת מחיים קורפו, אנחנו צירפנו כיועץ קבוע לוועדה את פרופ' אמנון רובינשטיין, פרופ' יפה זילברשץ, פרופ' אוריאל רייכמן, מר אייל ארד, עו"ד תמיר שאנן ועו"ד יהושע שופמן שהשתתף מטעם משרד המשפטים, ומר אייל זנדברג, וכן מר אוריאל לין שבחלק מהגדול מהישיבות לא היו נוכח משום שהותו בחוץ לארץ.

אפשר לומר שאנחנו ישבנו שבעה נקיים על ההצעה המונחת על השולחן. אנחנו התלבטנו בכמה בעיות יסודות, ואני רוצה להדגיש אותן. בעיית היסוד הראשונה היא הגדרת הכנסת כגוף שיש לו את הסמכויות של האסיפה המכוננת. יש לזה חשיבות רבה מאוד לעניין קביעת חוקה. הנושא השני היה מהם הליכי קבלת חוקי-היסוד, הליכים שונים מקבלת חוקים אחרים, שלבי החקיקה. כאן יש גם ניסיון לעשות חידוש בקביעה של שני דברים, בקריאה פעם רביעית של החוק עם רוב של 70 חברי כנסת. ומה שיותר חשוב, צריכים לחלוף שישה חודשים בין הקריאה השלילית ובין הקריאה הרביעית על מנת לתת גם משקל יתר והייתי אומר חשיבות רבה יותר, אבל גם שיקול דעת נוסף לפני שנקבעים חוקים יסוד.

אנחנו קיבלנו את פסיקת בית המשפט העליון בארץ שבאה בעקבות הפסיקה האמריקאית. גם בחוקה האמריקאית לא נקבע עליונות החוקה, אלא זה נקבע על-ידי פסיקה של בית המשפט העליון, שחוק שסותר חוק-יסוד אינו עומד בתוקפו. כאן התלבטנו הרבה מאוד. אני אבקש לאחר מכן גם מפרופ' רובינשטיין וגם מפרופ' יפה זילברשץ להסביר את הצעת הוועדה.

מה קורה כשבית המשפט העליון קובע שחוק נוגד חוק-יסוד, או מה קורה כאשר הקביעה הזאת נעשית, באיזה פורום של בית משפט זה נעשה? ואיך הכנסת יכולה להתערב, וכאן הייתי אומר זה אחד הנושאים העיקריים של הצעת החוק, כי בסופו של דבר הסמכות המחוקקת והסמכות המכוננת מצויה בידי הכנסת. אני מתייחס בעיקר לסעיף 24 להצעת החוק שכאן אחרי הרבה מאוד לבטים ודיונים הגענו להסכמה כוללת בוועדה. אנחנו ניכנס ונרחיב את זה.

לסיום אני רוצה לומר שקבלת חוק-יסוד: החקיקה, היא לפי דעתי פריצת דרך במעבר לחקיקת חוקי-יסוד במדינת ישראל גם בתחומים האחרים שהם שנויים במחלוקת ציבורית. הצעת החוק הזאת היא ניסיון להגיע להסכמה רחבה ככל האפשר על מנת שהחוק הזה יעבור. אין ספק שכל אחד יכול למצוא פתרונות יותר טובים לכאן ולכאן. אנחנו גם עשינו מחקר השוואתי עם מדינות אחרות, בעיקר בנושא הזה עם החוקה שבקנדה. אין ספק שאפשר להגיע לפתרונות אחרים. הבעיה היא שפיתרון שאיננו מביא להסכמה רחבה ככל האפשר הוא אבן הנגף עד היום, והא ישמש אבן הנגף גם להבא בקבלת חוקה למדינת ישראל. תודה רבה.

אתה אמרת שזה פריצת הדרך. תתנו בבקשה דגש איפה היא פריצת הדרך.

ברגע שמתקבל חוק-יסוד: החקיקה אתה בעצם הסרת את אבן הנגף העיקרית מהעברת חוקי-יסוד אחרים. כיוון שחוק יסוד: החקיקה הוא אבן השתייה לכל חקיקה נוספת שעוסקת למשל בזכויות העובד. מרגע שיש לך את שלב החקיקה, איך זה צריך לעבור, עם הרוב המיוחס, עם ארבע הקריאות, יש בקרה ציבורית, יש דיון ציבורי. אי אפשר להגיד שדברים נעשו בחופזה. אני רציתי לשכנע שהעברת חוק-יסוד: החקיקה, בהסכמה רחבה ככל האפשר היא חשובה ביותר מבחינת המבנה של מדינת ישראל.

אני מוכרח לומר שיש פה גם איזון די עדין בין בית המשפט העליון כשהוא מבטל שחוקקה הכנסת בהיותו נוגד חוק-יסוד, ובין עליונותה של הכנסת כגוף המחוקק והמכונן במדינת ישראל.

אנחנו עוד נתווכח על השאלה האם יש כאן איזון כן או לא.

לשאלתו של חבר הכנסת בורג, יש כאן שלוש פשרות גדולות. ראשית, יש תקופת מעבר. בתקופת המעבר הזאת חוקי-היסוד הקודמים לא משוריינים ב-70. זו פשרה פוליטית רצינית מאוד שלא הייתה בהצעות החוק הקודמות. זאת אומרת, הכנסת מקבלת תקופת זמן שהיא מחליטה עליה. בסוף התקופה היא מחליטה: מהיום יש משטר חדש של 70 חברי כנסת. אבל, עד אז חוק-יסוד: ירושלים שהיו לגביו גדולות מאוד בכנסת הקודמת, לא יהיה משוריין.

יהיה ב-61, לא ב-70.

ב-61, לא ב-70. 61 נשאר, 61 זה לא רוב מיוחד. זה רוב אבסולוטי. זה רוב שיש לקואליציה בדרך כלל. זו פשרה ראשונה. הפשרה השנייה היא שרק בית המשפט העליון יכול להכריז על ביטול חוקים.

זו פשרה בין מי למי? מה המצב הקיים?

המצב הקיים הוא שבית משפט לתעבורה יכול לקבוע שחוק שאתה חוקקת פה - - -

מי אמר שזה רע? קודם צריכים למצוא מי אומר שזה רע, ואז אומרים שאיתו יתפשרו.

הפשרה השלישית היא לגבי סעיף ההתגברות שבו היו חילוקי דעות גדולים מאוד. האם הכנסת יכולה באופן זמני להאריך תוקפו של חוק כמו שקיים בקנדה? באיזה רוב זה יהיה 61, 65?

בית המשפט העליון הלך בשלושה שלבים ויצר חוק-יסוד: חקיקה משלו. השלב הראשון הוא של שנות החמישים והשישים. הוא קבע שסעיף משוריין בחוק יסוד אי אפשר לבטל אותו אלא ברוב המשוריין. זה היה סעיף 4 לחוק-יסוד: הכנסת. אחר כך הוא הלך צעד אחד נוסף והוא אמר גם ששריון יכול להיות גם שריון מהותי בחוקי-היסוד או על זכויות האדם. השלב השלישי הוא ממש כעת, בשנה האחרונה. בשני פסקי דין הוא קבע שגם חוק-יסוד רגיל אי אפשר לבטל אותו בחוק רגיל. כלומר, יש לנו חוק-יסוד: חקיקה פרי עבודת בית המשפט העליון.

אי אפשר להמשיך במצב הקיים שהכנסת היא בשני כובעים ולא יודעים מהו מה ואיזה חוק מתקבל ואיך. שנית, בית המשפט העליון הציב בפני הכנסת אתגר גדול מאוד, לגמור את העניין המימסדי, השלטוני הזה, איך קובעים חוקה ואיך משנים חוקה. ההצעה הזאת אומרת רק דבר אחד, מהם כללי המשחק. זה הכל.

אני רוצה להעיר לחבריי חברי הכנסת כדי שלא תהיה כאן אי הבנה. עניין הפשרה הוא אולי פשרה בתוך הוועדה. מבחינת הכנסת, המצב הקיים היום הוא כזה שבוויכוח על סמכויות בין בית המשפט לבין הכנסת, בית המשפט אומר שלכנסת יש היום סמכות לשנות חוק-יסוד ברוב רגיל. הפשרה שעושים איתנו זה שלוקחים לנו את כל הסמכויות ואומרים שמתקופה והלאה אנחנו תוכלו לשנות רק ברוב של 70. לפי הצעת הפשרה אפשר יהיה לשנות רק ברוב של 70 ותהיה פסקת התגברות גם ברוב של 70. אם יש לך רוב לשנות את חוק-היסוד, אתה תוכל לעשות גם פסקת התגברות. אני חושב שזה לא פשרה. אני חושב שהמבנה הוא נכון.

הבחירות לוועד העובדים של חברי הכנסת עוד לא התקיימו. תגיד: "אני חושב" לא "אנחנו". הפשרה איתך.

הפשרה עם הכנסת.

לא, איתך.

לא איתי. בשלב אחד אמרתי, הפשרה עם הכנסת, ובשלב השני אמרתי אני. לגבי העובדות, הכנסת פה בהצעה הזאת מאבדת כמויות אדירות של כוחה, אנחנו כמייצגים של הכנסת. אני לא אומר שלא. גם אני בעד מציאת איזון. אחר כך עברתי ל"אני". אני רואה את העניין של פסקת ההתגברות ב-70 כדבר אבסורדי. לא צריך את פסקת ההתגברות בכלל. זה סתם נועד פה בשביל למרוח אותנו, כי אם יש 70 אז אפשר להעביר את חוק-יסוד וגמרנו. למה צריך פסקת ההתגברות?

בעיניי אין כאן פשרה. הכנסת בעצם הליכתה לחוקק חוקה, תוותר על סמכויותיה כך או כך או כך, זה לא משנה מה. היא תעשה את זה מרצון, אלה שיתמכו בחוקה. יהיה כאן הכרה בביקורת שיפוטית, יהיו כאן מכשולים בשינוי חוקי-יסוד לעומת המצב הקיים. זה לא פשרה, זה כנסת הולכת במודע לוותר על חלק גדול מאוד מסמכויותיה ולהעביר אותם למוקדי כוח אחרים על מנת לבצר את הדמוקרטיה הישראלית. אני חושב שכן. השאלה היא, עד איזו מידה. על זה יהיה ויכוח.

אני מקבל את המנגנון. זה דבר גדול שנעשה פה. את המנגנון ואת העקרונות כן, שיש כאן תהליך שכינה אותו נשיא בית המשפט העליון "פינג-פונג". נותנים פרק זמן גם לדעת הקהל, נותנים גם לבית המשפט לעצור, נותנים לכנסת אפשרות להתגבר. לדעתי, כל המשחק הזה ישקף חיים דמוקרטיים טובים ששומרים גם על יציבות, אבל גם על יכולת שינוי וגם יכולת של התחשבות בדברים קוניוקטוראלים. יש לזה סיכוי גדול להצליח. אני מקווה שאת המינון הנכון נדע לעשות כאן ולא נזרוק מפתחות של הכנסת לתוך הים ואחר כך לא נוכל להחזיר אותם חזרה.

דיון מסוג הדיונים האלה יכול להיות דיון פורה ודיון בלתי פורה. הוא יכול להיות דיון פורה אם אנחנו נמקד אותו לדברים שהם באמת הדברים המרכזיים בתהליך שהחוק הזה מציג, כי אנחנו ישבנו שבעה נקיים בדיונים נהדרים שיעקב ניהל אותם ביד רמה ונעימה. היה לנו מאוד כיף לשבת ולדבר. זה יכול להיות סמינר אין סופי.

בשתיים שלוש דקות שיש לי אני אנסה למקד את הדברים שבעיניי כחברת הוועדה, נראים מרכזיים להצעת החוק, כי כבר שנים דיברו בכנסת על חוק-יסוד: החקיקה, ואפשר לשבת אותו מספר שנים ולדבר.

קודם כל אני מפנה את תשומת לב חברי הוועדה לסעיף 4, מעצם העובדה שבהצעת חוק-היסוד הזה מדובר בכך שחקיקתו של חוק-יסוד תהיה שונה מחקיקתו של חוק רגיל, לא רק במספר אלא בעצם העובדה שצריך ארבע קריאות. אני חושבת שצריך לשים לב לדבר הזה.

את סעיף 4 אנחנו לא קוראים בנפרד, אנחנו קוראים אותו ביחד עם סעיף 21. בסעיף 21 יש לנו מסר מאוד מרכזי לכנסת. מיקי, אתה אמרת לפרופ' נאמן: "בואו נעבוד ביחד". בסעיף 21 אנחנו אומרים לך: "בואו נעבוד ביחד". זאת אומרת, אנחנו אומרים לך שעד שאתה לא תבוא ותגיד שהושלמה המלאכה מבחינתך כאמור בהחלטת הררי המפורסמת שאמרה שהכנסת תחליט שתמה המלאכה, עד אז אנחנו נותנים לך מנגנון גמיש לעבודה. אנחנו לא סוגרים אותך ב-70 חברי כנסת. מבחינתנו, הרעיון כרגע הוא שאם אתה לוקח את סעיף 21 גם אם אתה מקבל את חוק-יסוד: החקיקה, כל זמן שאתה כמוביל המהלך לא באת ואמרת שתמה המלאכה, עדיין המנגנון הגמיש של קבלת חוקי-היסוד ברוב של 61 חברי כנסת מתקיים. זה דבר שהייתי מבקש שידונו בו והוא מסר מאוד מרכזי מבחינתנו.

מסר נוסף מבחינתנו הוא הנושא של סעיף 22 לעניין הפשרה. סעיף 22 מדבר על שמירת הדינים. אנחנו צריכים להבין שהיום בית המשפט מבטל חוקים בהיותם נוגדים חוקי-יסוד רגילים ולא את כבוד האדם וחירותו. בית המשפט העליון עושה את זה בלי להתחשב ברעיון של שמירת דינים. זאת אומרת, צריך לקרוא את הפסיקה מאוד מאוד בעיון ולהבין שהכרסום הוא לא רק בהפיכת כל חוקי-היסוד לחוקה, אלא בהפיכת כל חוקי-היסוד לחוקה בלי להתייחס לנושא של שמירת הדינים.

אם שמירת הדינים במערכת המשפטית הישראלית נחשבת לפשרה מסוג שהוא, הוועדה שלנו בצורה מאוד בולטת נתנה את שמירת הדינים בצורה מפורשת שתחול על הכל. שימו לב לזה, זה רעיון מאוד מרכזי מבחינתנו.

הרעיון המרכזי השלישי מבחינתנו הוא סעיף 11 בנושא פיסקת ההתגברות. פיסקת ההתגברות הוא נושא קשה, שנוי במחלוקת. אני אישית מודעת לכל היתרונות ולכל החסרונות שלו. אנחנו היינו מודעים בוועדה גם לחסרונות.

חוקים קיימים שסותרים חוקי-יסוד כרגע, ואם מישהו היה טורח ללכת לבג"ץ היו קובעים שהם פסולים.

אלא אם כן הם משוריינים מפורשות.

יפה, תחזרי על נושא שמירת הדינים בחוק יסוד רגיל, לא חוק-יסוד משוריין.

ברגע שבית המשפט אומר שחוקי היסוד הרגילים הם גם חוקה, ומשמעותו שכל החוקים נשענים או חייבים להתאים להם, קיימת אפשרות שכבר בוצעה שיבוטלו חוקים שונים שנחקקו בכל פרק זמן שהוא בטענה שהם נוגדים איזשהו חוק-יסוד. כאן הסכנה היא שאם יש אנשים שרוצים לשמר סטטוס-קוו מסוים או לבטל חוקים מסוימים, בתהליך שקיים היום אפשר בקלות לבטל אותם בהיותם נוגדים חוקי-יסוד שהם לא כבוד אדם וחירותו שלגביו יש שמירת דינים. בהקשר הזה, אנחנו באים ואומרים כהצעת פשרה, אנחנו מציעים ששמירת הדינים תחול על הכל. מבחינת הפשרה שמושגת כאן, אנחנו מבטאים שלא יהיה ביטול של חוקים קיימים.

חוקים שהם לא ברמת חוקי-יסוד, אפילו שהם ברמת חקיקה רגילה הם נשארים שמורים. זו נוסחת ידידיה שטרן.

זה בעצם הרעיון.

אני חושב שזו נוסחה טובה.

זו נוסחה טובה. שימו לב שהיא באה כאן לידי ביטוי. זה נראה שמירת דינים ודברים טכניים, אבל מאחורי זה מסתתרת הרבה חשיבה והרבה רצון להעביר את הנושא ברוח שתהיה באמת מוסכמת.

אני רואה שהשתמשתם בביטוי "דין". זאת אומרת, כולל תקנות.

אני לא רוצה להיכנס כרגע לעומק העניין. אני רק רוצה לומר במילה אחת שתקנות ממילא היה ניתן לבטל מקדמת דנא. אנחנו נדבר על זה. בוא נעזוב את זה כרגע. כרגע אנחנו לא נכנסים לפרטים כי אנחנו לא נצא מזה.

הרעיון הנוסף שאנחנו מציגים כאן הוא בסעיף 11 כמו שאמרתי, והוא דן בפסקת ההתגברות. אני בוודאי לא אוכל לענות לכולם תשובות על הרעיון כרגע. אני מנסה להביא את דבר הוועדה בהקשר של פיסקת ההתגברות. הבעייתיות של פיסקת ההתגברות היא בהגברת ה"פינג-פונג" ו"פינג-פונג" בין בית המשפט העליון לכנסת. לי אין בעיה עם ההיסטריה. יש אנשים שיש להם בעיה עם ההיסטריה ואפשר להבין את זה לכאן ולכאן. אנחנו לא יודעים למי ניתנה הנבואה מאז שחרב בית המקדש. לכן, אנחנו לא יכולים לדעת האם פיסקת ההתגברות תהיה בסוף דבר טוב ומאזן בין שתי הרשויות או דבר שיגרום ל"פינג-פונג" בין הרשויות. לכן הוועדה באמת בחרה בפיסקת התגברות מתונה. אנחנו יצרנו פיסקת התגברות שהיא תהיה קשה יותר לתיקון ולכן היא מצריכה רוב של 70 חברי כנסת. אף אחד לא יגיד כאן מה דעתו האישית, זוהי הצגה של הוועדה. היו כמובן תוך כדי דיון בתוך הוועדה גם מחשבות אחרות. אבל, זה בעצם המחשבה שהצליחו להביא אותה.

בית המשפט העליון הכריז שחוק הוא סותר חוק-יסוד, זה חוזר לכנסת. זה מונח בפני הכנסת, היא רוצה לדון. עוברים מספר חודשים, מה קורה בתקופת הביניים? האם החוק בטל או לא?

אנחנו נתנו את זה בסעיף 24 שבו אנחנו אומרים שבית המשפט יכול לתת הוראות כפי שהוא עושה היום, מהו אופן בטלות, בדרך שהוא עשה. בהקשר הזה אנחנו מגבים את גישתו של בית המשפט העליון שלא נטה לבטל חוקים קטגוריאלית אלא נטה ליצור מנגנונים.

אני חושבת שכאן שעוד לא נעשתה מאוד ברורה האם החוקים בוטלו בגלל בעיה של תכלית ראויה או האם החוקים בוטלו בגלל בעיה של היעדר מידתיות וסבירות בעניין של במידה העולה הנדרש. אלו דיוני עומק מאוד גדולים שהיינו מודעים להם. מאחורי השורות מסתתרות גם תשובות לנושא הזה, תודה.

למה יש לכם חמש שנים ועשר שנים בסעיף 11?

בקרב חברי הוועדה הייתה מחלוקת. היו אנשים שרצו את תקופת ההתגברות והיו אנשים שלא רצו את תקופת ההתגברות. הפשרה בתוך הוועדה הייתה לעשות אותה לפרק זמן מוגדר, ואחרי פרק זמן הזה הרעיון של ההתגברות נפסק. הרעיון המנחה היה לבוא ולומר שיש דברים שנראים מאוד מפחידים מבחינת התהליך, בואו נעשה אותם בשלבים בצורה כזאת שנראה איך אנחנו חיים איתם. הניסיון של חוק-יסוד: חופש העיסוק הביא את הוועדה להחלטה הזאת.

חלק מחברי הוועדה חשש שפיסקת ההתגברות תגדיל את הפיתוי של בית המשפט העליון לבטל חוקים. ה"פינג-פונג" יהיה לרעת הכנסת. זאת אומרת, שאם בית המשפט העליון יודע שהוא מבטל חוק והכנסת יכולה להתגבר על זה, אז הוא יטה יותר לבטל מהמצב עד היום שהוא היה מאוד חסך בזה, בצורה יוצאת דופן.

לכן דיברתי בדברי הפתיחה על נושא האיזון. כשאתה לוחץ לצד אחד אז המטוטלת נוטה לצד השני. לכן האיזון פה מאוד מאוד חשוב.

חבר הכנסת בורג, יש לי רושם שאתה עזבת ברגע הקריטי שקבעתי את רשימת הדוברים.

אני מסכים. אני אוהב מאוד את העבודה הזאת.

חבר הכנסת דהאמשה, בבקשה.

אני רוצה לברך את חברי הוועדה שהביאו לנו את ההצעה הזאת, ובכלל אני רוצה לברך על המגמה. כאחד שמשתייך למיעוט במדינה הזאת אני מזמן תמכתי ואני תומך. אנחנו רוצים שתהיה חוקה. חוקה תבצר את זכויות האזרח, היא תקבע חוקי-יסוד. אולי לא בכנסת הזאת האווירה היא הכי מתאימה, היו כנסות אחרות.

אני לא יכול לומר שבמקרה הגעתי לדיון. נאמר שחמשת חברי הכנסת הערביים בכלל לא באים ולא מתייחסים. אבל אני רוצה לשאול, מתי הוזמנו? מתי ידענו על הדיון הזה? אני אומנם לא חבר ועדת חוקה. אבל, בכנסת הקודמת נרשמתי לשדולה שעסקה בעניין הזה יחד עם חבר הכנסת אליעזר כהן. הייתי בישיבה אחת או שתיים. אחר כך הדברים נמשכו ופשוט לא ידעתי יותר על זה. לא הוזמנתי. אני הרגשתי שהייתי אולי מיותר שם, ולכן לא המשכנו.

מכל מקום, באופן הנחרץ ביותר אני אומר שכולנו יחד חייבים לתרום לכיוון הזה. אני חושב שחוקה היא דבר טוב למדינת ישראל. אני חושב שהעבודה על זה נעשית מאוחר מידיי, היא נעשית אחרי 55 שנה. יש לגשת לעבודה מעשית ולקבוע את התכנים ואת הדברים המהותיים שבחוקה. תודה רבה.

אני עושה מאמצים באמת בלתי פוסקים בכל מקום שקשור למגזר הערבי, כולל פנייה לארגונים, לאנשי אקדמיה ערביים, לחברי כנסת ערביים. אחד מהם הוא חבר הוועדה, כי אני עמדתי על כך שבוועדה יהיה חבר ערבי ביום הרכב הוועדה כי צפיתי ופניתי את פני העתיד שאני רוצה להניח את נושא החוקה. בסופו של דבר, גם אתה הגעת כתוצאה מזה שאני פניתי אליך. הם לא באים. אני מכבד אותך שבאת. אני שמח על כך כי אתה גם בעל השכלה משפטית ואתה יכול לתרום גם מההיבט המקצועי. האלמנט הייצוגי הוא בהחלט חשוב. הייתי מרגיש שאנחנו מעשה פגום אם לא היה נשמע כאן קול של מישהו שיכול במידה כזאת או אחרת לייצג גם את הנושא הערבי. אנחנו נגיע בהמשך לבעיות המרכזיות שצריכות להגדיר את מערכות היחסים בין המדינה שאנחנו רואים אותה כמדינה יהודית ודמוקרטית שיש בה ערבים או כאלה שהם אינם יהודיים שהם בעלי זכויות. הזכויות שלהם יצטרכו להיות בהחלט מוגדרות בחוקה.

חבר הכנסת אורון, בבקשה.

מיקי, אני מבקש להתייחס לנקודה אחת בעקבות דבריך, ולא להצעת החוק כולה שאני מודה שקראתי אותה עכשיו, ואני עוד לא יודע להתייחס לשאלה האם זה 70, 72 או 78.

יש פה שני צירים של פשרה שאנחנו נמצאים בתוכה. ישנה הפשרה הפוליטית שהיא תהיה בסוף באיזשהו אופן. אבל פה בחוק הזה ישנו המבחן העליון האם אנחנו כנסת מכוננת או אם אנחנו מה שאני קראתי בקריאת ביניים, נציגים של ועד העובדים של חברי הכנסת. המבחן הגדול בחוק הזה הוא האם אנחנו מסוגלים להתרומם של רמה של כנסת מכוננת ולראות את הדברים מעבר לשאלה מה אנחנו כחברי כנסת עם הכוח הספציפי שיש לנו עכשיו כשאנחנו פה, ולא אמנון רובינשטיין וחיים קורפו שהיו פה, וחברים אינם. אני מבקש מכל אחד מאיתנו להסתכל על החוק הזה כאילו שהוא כבר לא. כי הרי היו כל הזמן הצעות ולא במקרה, לא לתת לכנסת לחוקק את חוקי-היסוד הללו, את החוקה, אלא לכונן מסגרת אחרת מכוננת. בסעיף 2 הוועדה בעצם באה ואומרת: אתם הגורם המכונן היחידי האפשרי, לא מוצאים מישהו אחר. אם ניכשל במבחן הזה שהוא בעצם לב העניין שנוגע לנו, כי בהרבה מאוד חוקים אחרים כמו: מינהל מקרקעי ישראל, אפילו זכויות חברתיות, כל אחד עם הבגז' שלו על-פי האידיאולוגיה שלו. לפה כל אחד בא עם הבגז' שלו מתוך איזשהי תחושה.

הייתה לי כל הזמן הרגשה שהחברים שהציגו לנו את העמדה קצת מתנצלים: "בואו נזהרנו", "מאוד התפשרנו". אני אומר: חבר'ה, תרדו רגע מזה. אני רוצה לראות את הדבר הזה בעוד חמישים שמונים שנה, כאשר אנחנו לא מסתכלים מהנקודה של עכשיו.

הצורך ליצור את האיזון לא בין חבר הכנסת רביץ וביני. על זה נדון עד מחרתיים. הצורך ליצור את האיזון בין שלושת המערכות שכולנו מדברים בהן ומאוד משתבחים ברצון לקיים את עוצמתן ולא לפגוע האחת בשנייה, הוא המבחן שלנו פה.

אני לא יודע אם בהצעה שכבר הונחה פה עכשיו האיזון הזה קיים, והאם האיזון מתבטא ב-70 או במספר אחר. האם למשל הסעיף שאומר שהכנסת בעצמה תחליט מתי יפקע התוקף של המועד או שהיא לא צריכה גם להטיל על עצמה מגבלה - - -

אבל, אתה מקבל את העיקרון.

אני מקבל את העיקרון שהוא מופנה כלפינו, היה לי איזה רושם מהדברים שלך: חכו, הגעתם לפשרה בינכם, אבל לא הגעתם לפשרה איתנו. אנחנו פה הוא חלק מהמתפשרים לא על תקן של מי שיש בידיו את התפקיד הכפול, גם לייצג את הכנסת וגם להיות הכנסת המכוננת, אלא אנחנו הכנסת המכוננת. בחקיקה של החוק הזה אנחנו רק הכנסת המכוננת. אני יודע שאני עושה פה כאילו תרגיל של היפנוזה עצמית. אבל, זה המבחן העליון שלנו.

חבר הכנסת אורון, אני מסכים עם מה שאתה אומר, אבל אני רוצה שתיתן את המשקל למה שאני אומר. בעצם המהלך של כתיבת החוקה, אתה מפקיע מכוחה של הכנסת ומעביר כוחות לרשות השופטת בלי כחל ושרק.

לא מקבל.

אני מסכים איתך. בשלב הנוכחי, בישיבה הראשונה אני לא רוצה להתווכח, אלא כשנגיע סעיף סעיף, כי אין לי ויכוח איתך בעיקרון. אני חותם על כל מילה שאמרת.

אני לא מקבל את הנחת היסוד שאנחנו מוותרים על משהו מכוחנו ומעבירים למישהו אחר מהטעם הפשוט. כי אני חושב שהסך הכל הוא הרבה יותר חלש בלי חוקה מאשר עם חוקה. הנחת היסוד שלי והנכונות שלי להיות בוועדה אומרת שיש פה מאזן בסיסי של כוחות מופר, אם אין חוקה. החוק הזה מהווה את מקבילית הכוחות, הוא מאזן את מקבילית הכוחות. לכן, הנחת העבודה שעצם הנכונות של הכנסת לחוקק חוק היא ויתור מכוחה, אני לא מקבל אותה מהטעם הפשוט. כי כבר נאמר כאן שהריק הזה שאנחנו יצרנו 55 שנה של היעדר חוקה, הריק הזה יצר מצב שאתה מלין עליו מצד אחד שמישהו לקח יותר מידיי כוח, וזה מה שאתה אומר כל פעם. אני מלין עליו מצד אחר שיש הרבה תחומים שיש לי תחושה שהם לא מוסדרים או שהם חסרי כוח משום שהמצב לא קיים. לכן, במובן הזה אני לא מוותר על שום כוח שיש לי, אם אני לא איגוד מקצועי בחדר הזה. בסופו של דבר, בעיניי המכלול יהיה יותר חזק ויותר שלם מאשר בהיעדרו.

הוויכוח לא יהיה על העיקרון, הוויכוח יהיה על האיזון הנכון.

חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

חברים, אני חושב שאנחנו חוזרים על טעותנו הנמשכת זה למעלה מ-50 שנה. אנחנו חוזרים על אותה טעות בגלל שאנחנו מאוד נזהרים מלגעת בגופו של העניין שמא זה יפוצץ את כל העסק. אנחנו מזכירים אותו פה ושם עם רמזים, אולי מישהו לא יבין את הרמז. מה לעשות, אנחנו מבינים רמזים. אנחנו מבינים את כל הפרד"ס, גם את הפשט, גם את הרמז, אפילו את הדרוש, ובוודאי את הסוד. אני מצטער שאני צריך לשים שוב דברים פשוטים על השולחן. אני מקדים ואומר שלפי דעתי, לכן אני יושב כאן די בהתמדה, אפשר יהיה להגיע לחוקה. זה לא כפי שהייתה תפיסת העולם הקודמת של הציבור שאותו אני מייצג, שאמר שגם אם יביאו את עשרת הדיברות אז לא נקבל, מחשש מפני מה יאמרו השופטים שיהיו בימים ההם על הבדיחה של ה"לא" ו"התרצח".

אני רוצה לשבח את עבודת הוועדה כולה, עבודת חבר הנאמנים. לפחות ברמז הם גם נתנו לביטוי לחששות של חלקים בציבור בהיותם פוגשים את החוקה, ולאו דווקא החלקים החרדיים בלבד. יש חלקים שונים שבהיותם נפגשים הם אומרים :"לא לילד הזה התפללנו".

הייתה לי ציפייה לאור מה שקורה היום במדינות נאורות אחרות, במיוחד בארצות הברית. כאשר הם נתקלים בהתמודדות עם החוקה שלהם הם לא יודעים את נפשם, הם לא יודעים מה לעשות כאשר הם רוצים לתקן, ולתקן לכל הדעות, אבל לא ניתן. אפשר לעשות חוקה שעל פני הנייר אפשר בסיטואציה מסוימת אולי לתקן, אבל במציאות לא ניתן. לא ניתן להגיע לרוב של מדינות ארצות-הברית, לא ניתן להגיע לשני שלישים בכל מדינה ומדינה. נשיא ארצות-הברית רוצה לתקן דבר אחד, ועוד הדבר הפראי המטורף הזה שהיה נכון לזמן החקיקה שלכל ילד יהיה מותר לשאת נשק. אני מאוד מצפה מכל הצעה שתיוולד כאן, שיהיה תשומת לב הרבה יותר רבה. יש פה, יש פה את החצי שנה ואת החמש.

מאחר והעלאתי את הנושא הזה כל כך הרבה פעמים אני מרגיש את עצמי כמו יהודי שצריך להתפלל כל בוקר תפילת שחרית. אני חוזר וחוזר על זה תמיד כדי שזה יופנם, לפחות כדעה של ציבור די מכובד שאליו מכוונים הדברים "חוקה בהסכמה רחבה". אל נתעלם מהפרט הזה, זה לא רמז. במפורש זו הכוונה.

הכנסת הנוכחית יכולה בהחלט להגיע ברוב משלה לאיזה חוקה שאתה תביא לה. זה יעבור, יש היום רוב כפי שלא היה אף פעם. והעיקר, קיימת מוטיבציה מעבר לרוב שלא להיות מושפע מהציבור הדתי והחרדי. גם הציבור הפך לבשל.

הוא בשל לחוקה חד צדדית.

אני מתכוון לדבר שאנחנו חיים איתו 3,300 שנה ועוד חמישים וכמה שנים מאז קום המדינה.

אין לא פה ולא בחוקת יסוד המשפט שעברנו, אין שם אפילו רמז מרומז לבעייתיות. זאת אומרת, כשאנחנו מעניקים לבית המשפט העליון את הזכות, ואנחנו מעניקים לו, ואני בעד זה שנעניק לו נגד הרבה מחבריי. אני לחמתי נגד דן תיכון בשעתו שהוא עשה מהפיכת עולם לגבי יועצי השקעות. אני חשבתי שבית המשפט העליון צדק. אלה הם מן הדברים שאני בהחלט חושב שצריך לתת לבית המשפט העליון את שיקול הדעת הזה שאיננו עוסק באמונות ודעות, שיקול דעת בסוגיה שאיננה עוסקת באמונות ודעות. בהחלט סביר שיהיה סדר עם היררכיה עד שזה יגיע לבית המשפט הגבוה והוא יאמר את דברו, אחרת זה הפקר. אנחנו לא בעד הפקר. זה נכון שאנחנו היינו רוצים חוקה מסוג אחר שבנויה על יסודות התורה. הכל נכון, אבל אנחנו מסתכלים מה קורה סביבנו. אנחנו יודעים לקרוא מפה אנושית. לא זו הבעיה שלנו כולנו עם הציבור שאצלו מה שחשוב זה סוגיית האמונות והדעות והוא בהחלט אינו מוכן להעביר את הסמכות הזאת, עם כל הכבוד לבית המשפט הגבוה. הוא בהחלט איננו מוכן, כאשר בית המשפט הגבוה עצמו אומר על עצמו שנקודת המוצא שלו בפסיקה היא איננה אותה נקודת מוצא של התפיסה הדתית.

אתה חוזר לכנסת.

מאחר וקבעתי לעצמי שאני חי במשטר דמוקרטי ואני רוצה במשטר דמוקרטי, ואני לא רואה צורת חיים אחרת לא לי ולא לך בשלטון שהוא איננו דמוקרטי, אז אם חפץ חיים אנוכי אז אני חוזר לכנסת.

אני יודע גם כן שיהיו דברים רבים שבית המשפט הגבוה יגן יותר טוב מהכנסת על הצרכים של ציבור של מיעוטים בחברה. אבל, אני מוכן לשלם את המחיר הזה רק בגלל דבר אחד, מכיוון ששם גם אני נמצא.

אני מציע לך לשים לב היטב למה שיפה זילברשץ דיברה על שמירת הדינים ברמה של הגנה כמעט אבסולוטית.

לא יהיה שמירת דינים. אברום, אתה יודע את זה.

אני מבקש ממך רק ללמוד את הפרק הזה. זה פרק ההגנה שאתה מחפש, שלא יבטלו לך כל הישגי העבר.

לא. ראשית, פניי אל העתיד. מה פתאום הישגי העבר? הלוואי והייתי יכול להחיות את העבר, אבל זה לא זה. אל נהייה נאיביים. יהיה כל כך קל לשנות את הסעיף הזה לאחר פרק זמן.

תגן עליו יותר.

זה קו מז'ינו.

יושב-ראש הוועדה הקים ועדת משנה והוא אמר לי: "רביץ, רוץ עם ועדת משנה שלך ותציע לנו הצעה". אני לא עשיתי את זה עד היום, אבל עשיתי הרבה דברים. יושבים כאן כמה אנשים שיודעים זאת. אני נפגשתי עם המון אנשים מהאקדמיה, מהפוליטיקה לשעבר, מבית המשפט, אנשים שונים בדימוס. אני ניסיתי להגיע לקבלת נייר מסוים שיכתוב איש חילוני או אדם דתי שמכיר את הראש החילוני. אני לא הצלחתי.

נייר שאומר מה?

אתה גם היית חבר בוועדה שאמורה הייתה לשבת. יש כאן שתי אפשרויות איך להתמודד עם הבעיה הזאת. אפשרות אחת היא להרחיב מאוד ושזה יחול על תחומים רבים אחרים. להרחיב את היריעה ולומר שכל נושא, לא רק דתי, ברגע שאתה מכניס את המומנט הדתי הפסדת כמעט את המערכה . חבר הכנסת אורון הזכיר את "קציר" וגם אני מדבר על "קעאדאן". זו אחת הדוגמאות שכאשר מופיע לפני בית המשפט העליון אז שהוא יהיה יכול להגיד, אבל בלי הגבלת זמן. זה נכון, זה משנה את כל התמונה. אבל שיגיד: מה אתם רוצים ממני? אני לא מקבל משכורת על זה, לכו לכנסת. זו שאלה בוויכוח תהומי, מהותי, לעצם הקיום של ראיית כל קבוצת אנשים את קיומה. זה לא נדל"ן. לכו לכנסת תתכתשו שם כמה שאתם רוצים, עד שיצא עשן. יהיו שם עכשיו 13 או 15 אנשים שעניינם חוק, משפט וסדר ולשם כך הם נבחרו. זה לא ביזוי נוראי שיעלה חבר כנסת כאן ויאמר ששופט יהיה לכך וכך שנים, ואחר כך יחליפו? איזה מין דבר זה? אבל זו התבזות שבאה מתוך העובדה שבית המשפט רואה את עצמו עוסק בעניינים שרבים מחברי הכנסת חושבים שהם נבחרו על-ידי העם לייצג את העמדה של הקבוצות השונות. מיקי אומר לנו שמתוך פשרות, ובחוכמה הוא אמר את הדברים האלה שלא נגמור היום חוק אחד מתוך המכלול. יש פשרות בחיים.

או שאנחנו מרחיבים את זה עד למין הרחבה שאני בעד אם אין ברירה, או שאנחנו מאוד מצמצמים ולוקחים פריטים מסוימים שאנחנו רואים אותם כאילו הם בנפשנו מבחינה קיומית שלנו, של חברה שמאמינה שהיא קיבלה תורה מסיני, ומגיעים לפשרה עליהם. אני עד עכשיו לא יודע מה ידידי רשף חן יבחר כצרה הכי גדולה. על כל פנים, זו השאלה. אני מוכן לדון ולהשקיע את מוחי מה יותר טוב לגבי הפרטים. אבל, הם הפרטים הטכניים שהם חשובים עד למאוד, אי אפשר חוקה בלי פרטים טכניים. אבל, זה לא העניין. לא על סמך זה. אם אכן כנים אנחנו שרוצים חוקה בהסכמה רחבה, עלינו להתמודד.

עדיין ישנם מאורי הדור שמסכימים, אז בוא היום. הם מציינים לי את רובינשטיין שהוא אדם עם משא גדול מאוד של מסורת ישראל ועוד אנשים שעוסקים בעניין, וכבוד הנשיא אהרון ברק אומר לי את זה. היום אני יושב בוועדה ויש עם מי לדבר. אבל, הסיעה שלי יכולה לעשות switch. אני לפעמים יושב כאן וכאילו מתפוצץ בתוכי ואומר לעצמי: תן לעבור ותהיה יחד, ובסוף נגיע למשהו.

גם לחבר הכנסת גדעון סער יש ועדה שעוסקת בנושא מאוד קרוב לנושא הזה, והיא התכנסה.

חבר הכנסת סער, יש בוועדה שלך ערבים?

אינני יודע אם הם ביקשו להשתתף בוועדה. כולם מוזמנים.

אדוני היושב ראש, כמי שהיה שותף בתחילת הדרך לטיפול הראשון של אותה ועדה אני רוצה בתחילת דבריי לשבח את יעקב נאמן ואת השר לשעבר חיים קורפו ואת חברי הוועדה האחרים על העבודה האדירה והרצינית שהם השקיעו. נדמה לי שהתנאים הפוליטיים השתנו. המלאכה הזאת מתבצעת היום בתנופה כאשר אתה מוביל את הנושא, ואנחנו בהחלט יכולים להיעזר וצריכים להיעזר גם בעבודה שנעשתה. אני זוכר שיעקב היה כל הדרך חסיד של השלמת נושא חוק-יסוד: החקיקה על פני התקדמות בכל דבר אחר. אני זוכר גם שאמרתי לו כבר אז שאני לא בטוח שזה הדבר הנכון וכד'. במחלוקת הזאת כפי שהתגלתה בין שני ידידים, בין יעקב ובין מיקי איתן, אני נותן גיבוי מלא לעמדתו של מיקי איתן יושב-ראש ועדת החוקה, וזאת מכמה טעמים.

ראשית, יש כוח למפעל שמוביל מיקי איתן, ואני מודה שמעט מאוד אנשים יכלו לעשות את זה. מעט מאוד אנשים בכנסת ובחיים הפוליטיים ובכלל, יכלו לקחת על עצמם פרויקט כזה ולבצע אותו בעקשנות. אם אנחנו נמצאים כבר בעיצומה של התמודדות כוללת אז זה לא נכון בכלל לקחת. להיפך, זה דבר שאנחנו כמי שמייצגים את הרוב בבית הזה קודם כל לוקחים על עצמנו. אנחנו לא "חוטפים" את מה שאנחנו יכולים "לחטוף" היום, לנצל רוב שקיים כדי להעביר את הדברים שיותר קרובים לליבנו. כי הרי ודאי שבמפעל החוקתי יש נושא של זכויות חברתיות שקרוב לאדם אחד, נושא של דת ומדינה, נושאים לאומיים, נושאים של השלמת הפרקים, זכויות במשפט וחופש ביטוי שקשורים לאגף הליברלי. יש נושאים שונים, אבל אנחנו רוצים להביא מכלול.

למה זה חשוב בעניין הזה? חבר הכנסת חיים אורון, פה אני חולק על ההגדרה שלך שאתה בא ואומר "איגוד מקצועי". השאלה היא האם אנחנו עומדים קודם כל על כוחנו ככנסת, על מעמדה של הכנסת, על סמכויותיה של הכנסת? היינו פועלים כאיגוד מקצועי, בדיוק אם רשות אחרת שופטת או מבצעת הייתה עושה את זה. אני מתייחס בכבוד לטעמים העניינים שביסוד העמדה ולא ממהר לגנות את זה. מה שמעניין אותנו ברגע זה זה הסמכות שלנו. יש כאן מכלול, והוא קודם כל ערכים. אני מסכים עם ההגדרה של נשיא בית המשפט העליון שאין משפט בלי ערכים. זו אשליה ששייכת לתקופה אחרת. יש את כללי המשחק בין הרשויות, לרבות כללי המשחק שנוגעים לביקורת השיפוטית החוקתית עצמה שהיא בלב חוק-יסוד: החקיקה. יש כמובן את הליכי מינוי השופטים עצמם. כל זה הוא חלק ממארג מסוים. לי קל להגיד את זה כי אני גם זה שגם מגיש וגם יצטרך להעביר בקריאה טרומית את הצעת חוק שהיא אחד הסעיפים פה, שבית שתעוגן הסמכות של בית המשפט העליון בחקיקה, כמובן בהרכב מיוחד. פה אתם מציעים תשעה שופטים והמשמעות היא הרכב מיוחד. הוא ולא אף בית משפט אחר יוכל לפסול חוק שסותר חוק-יסוד.

עם התפיסה עצמה אין לי מחלוקת. אני מאלה שהתנגדו תמיד לבית המשפט לחוקה ומתנגד היום לבית משפט לחוקה. אני חושב שהסמכות של ביקורת שיפוטית קונסטיטוציונית צריכה להיות מסורה לבית המשפט העליון, ולו בלבד. אם אנחנו קובעים היום הליכים מיוחדים ורוב מיוחד לקבלת חוקי-יסוד, אנחנו מסנדלים את המשך המפעל החוקתי. זאת אומרת, אם מעניין אותי הנושא של מדינה יהודית והחדרת הסמלים והערכים הלאומיים הבסיסיים בחוקה כפי שמקובל בחוקות מדינות אחרות, אז לזה כבר יצרכו רוב מיוחס. אנחנו סוגרים את דלתות האוטובוס, הוא יוצא מהתחנה. עכשיו לך תיאבק. אם אנחנו הולכים על מפעל כמו שהולך מיקי איתן, אז בסדר. אחרי שהשלמנו את החוקה מקובל עליי עיקרון של רוב מיוחד והליכים מיוחדים לתיקון לחוקה, כי כבר יש קונסטיטוציה. אבל אני לא עוצר את המפעל הקונסטיטוציוני באמצע ואומר: אני מעגן את סמכותו של בית המשפט העליון, כל שאר הדברים תשברו את הראש. מי שיודע מה זה להשיג ארבעה סיבובים, מעל שבעים חברי כנסת, כל מי שמכיר את המערכה בבית הזה יודע בעצם שזה "תשברו את הראש".

כמו שאיכפת לי הנושא הזה של עיגון כללי המשחק בין הרשויות, הנושא הזה של מדינת העם היהודי הוא מבחינתי דבר ראשון. זאת אומרת, אני אתנגד לכל דבר שיבוא בלי זה. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה. אחרי "קעאדן" ואחרי פסק הדין בנושא של השפה הערבית ואחרי פסקי דין אחרים, זה הדבר הכי חשוב. וזה הייעוד של הזרם הפוליטי אליו אני משתייך, לקבוע היום דברים שאולי לא נוכל לעשות אותם בעתיד. כל דבר אחר יהיה שני, שלישי ורביעי בתור, בוודאי לא לפני.

אני אסכם את דבריי בגיבוי שנתתי לעמדת יושב-ראש הוועדה. אנחנו איננו יכולים לסיים פרק שהמשמעות שלו הוא רק סיום של שני דברים. מצד אחד, סיום במובן הקניית סמכות הפרשנות השיפוטית בחקיקה לבית המשפט העליון, ומצד שני ריסון סמכויות החקיקה של הכנסת בין לעניין חוק רגיל אחר ובין לעניין חוקי-יסוד אחרים ובזה אנחנו מסיימים ומותחים קו שהוא מאוד בעייתי. אני מציע להתרכז בייעוד של עבודת הוועדה כמכלול כפי שהוא מתבצע.

תודה רבה.

אני הופתעתי מאוד מדבריו של חבר הכנסת דהאמשה. אני לא רציתי להעיר לו הערה כדי שזה לא יתפרש כוויכוח בין קיצוניים לקיצוניים. אני מצטער שהוא איננו כאן כשאני אומר את זה. חבר הכנסת בשארה הוא חבר הוועדה והוא היה פה כמה פעמים וישב איתנו בכמה ישיבות. כשהוא שמע שאנחנו מדברים על חוקה של העם היהודי וששמנו דגש על חוקה של העם היהודי, הוא כעס ולא הופיע יותר. אני התרשמתי שזה היה התהליך.

זה לא נכון. אני דיברתי עם חבר הכנסת בשארה. הוא אמר לי שהוא חוזר לדיוני הוועדה. היו לו כאן תחושות כאלו ואחרות. אני אמרתי לו שדעתו תישמע כאן וגם אם יש איתו חילוקי דעות הם לגיטימיים.

שנית, אני רוצה להשלים את דבריו של חבר הכנסת גדעון סער. אנחנו רואים את המדינה הזאת כמדינה יהודית דמוקרטית. אנחנו אומרים קודם מדינה יהודית, אבל אנחנו אומרים מדינה דמוקרטית בעוצמה שאף אחד לא יטיל בה איזשהו ספק שאנחנו דמוקרטים ואנחנו ליברלים בהגדרת עולמנו, ואנחנו מנסים לחיות גם כיהודים, גם כדמוקרטים, גם כליברלים וגם כציונים. זה לא פשוט, אבל אנחנו לא מזניחים לשנייה אחת את העובדה שאנחנו דמוקרטיים וליברלים. יש לנו מחויבות משבועתו של ז'בוטינסקי בפני "ועדת פיל" שהתחייב שהוא נשבע בשם בניו ובני בניו לכבד את זכויות המיעוטים במדינה היהודית. אני רוצה שהדברים האלה יהיו ברורים.

במהלך הזה חשוב לנו לנסות לעשות חוקה, והחוקה זה קביעת כללי משחק שבמסגרתם ימשיכו להיות ויכוחים ודעות שונות. אבל, יש בחוקה בסיס אחד. היא נותנת לכולם את הגישה ואת היכולת להיות שותפים בעם אחד במדינה אחת. זה מה שאנחנו מנסים לעשות, הלוואי ונצליח. זה לא כל כך פשוט כפי שכולם רואים כאן.

ד"ר גדעון ספיר, בבקשה.

אני מרצה למשפט חוקתי בפקולטה למשפטים באוניברסיטת "בר-אילן". אני מודה ליושב הראש שהזמין אותי לדבר, ואני עוד יותר מודה לו שהוא נתן לי לדבר בפועל.

ועדת נאמן עשתה עבודה רצינית ואני מברך אותה על זה. יחד עם זה, יש לי השגות רציניות כמעט על כל מרכיבי ההצעה. אני עושה את זה בדחילו. פרופ' יפה זילברשץ הייתה המורה שלי, אני עדיין מלמד מהספר של פרופ' רובינשטיין, ופרופ' נאמן הוא יושב-ראש הוועד המנהל של האוניברסיטה בה אני מלמד.

מטעמי קוצר זמן ומתוך הנחה שבדיון שיתפתח בישיבות הקרובות אנחנו גם נרד לפרטי פרטים, אני אגביל את עצמי לעיסוק בקיצור נמרץ בשלושה נושאים שהם הוזכרו גם כנושאים מרכזיים על-ידי אלה שכתבו את ההצעה. ראשית, מיהו הגוף שמוסמך לפרש ולאכוף את הוראות החוקה? כלומר, לפסול חקיקה ראשית. זו שאלה אחת שהוועדה מציעה בה הצעה מהפכנית ואני חולק עליה. שניים, פיסקת ההתגברות והתפקיד שלה. לדעתי הוועדה תופסת את פיסקת ההתגברות בצורה לא נכונה. שלוש, אופן חקיקת חוקי-היסוד. גם כאן אני חושב שההצעה גם פרקטית וגם נורמטיבית היא לא נכונה.

אני אתחיל בשאלת הגוף המוסמך. מרבית הדמוקרטיות בעולם המערבי עברו למודל חוקתי. המדינות האלה מחולקות לשתי קבוצות שנבדלות במודל המדויק שבו הם בחרו. יש מדינות, מדינות הקונטיננט, יבשת אירופה, שאימצו את המודל הריכוזי. לעומת זאת, מדינות המשפט המקובל כמו ארצות-הברית, קנדה, אימצו את המודל הביזורי, ויש הבדל מהותי. במודל הריכוזי רק גוף אחד מוסמך לאכוף, מי שירצה לפסול חקיקה ראשית. לעומת זאת, במודל הביזורי לכאורה כל ערכאה שיפוטית לעשות את זה, קטנה כגדולה.

מאחרי כל מודל יש רציונל משלו, ומכל מודל נגזרות גם מסקנות אופרטיביות משלו. עד היום נהג בישראל מודל שאני מכנה אותו מודל "סמי-ביזורי". ועדת נאמן מציעה לנו לשנות מהמצב הזה ולאמץ את המודל הריכוזי, בשוני אחד מהמודל הריכוזי המקובל. בדרך כלל במערכות ריכוזיות, הסמכות לפסול חוקים מסורה לבית משפט מיוחד שאיננו חלק ממערכת השפיטה הרגילה. ואילו ועדת נאמן בהמשך להצעת החוק של חבר הכנסת גדעון סער ודליה איציק, מציעה להפקיד את הסמכות בידי בית המשפט העליון ולא בידי בית משפט לחוקה. לדעתי הרעיון הזה הוא רעיון לא מוצלח, ואני אסביר מדוע.

יכולים להיות כמה טעמים לאימוץ מערכת ריכוזית, ומהם אני רוצה למנות רק שלושה טעמים מרכזיים. להבנתי שני הטעמים הראשוניים שאני מייד אזכיר לא רלוונטיים בישראל. הטעם השלישי שהוא כן רלוונטי, לא מקבל מענה לפי הצעת נאמן. בכל מקרה היה אפשר לתת לו מענה גם בלי לאמץ את המודל הריכוזי.

מהם המניעים לאימוץ מודל ריכוזי שיכולים להיות? קודם כל, היעדר היררכיה במערכת השיפוטית וחשש מיצירת אנדרלמוסיה בשאלות חוקתיות שהן כמובן התשתית למערכת. בית משפט אחד יפסוק כך ויפסול חוק, בית משפט אחר יפסוק אחר. אלו לא שאלות קטנות, אלו שאלות גדולות. אנחנו רוצים שתהיה מערכת שתרכז את העניין, תקבל החלטה שתחייב את כולם.

שניים, חוסר התאמה של שופטי המערכת השיפוטית הרגילה לעסוק בשאלות חוקתיות. הטענה היא שיש הבדל מהותי בין מה שעושה שופט בדיון אזרחי פלילי אחר כלשהו לא חוקתי, לבין מה שהוא עושה בהליך החוקתי. בהליך החוקתי צריך להיות מעורב מרכיב של שיקול דעת ויכולת של השופט להשתחרר מכבלי החוק ולשונו. הטענה היא ששופטים רגילים אין להם את ההכשרה לעשות סוג כזה של דבר, ולכן צריך גוף אחר שבו ישבו אנשים עם הכשרה אחרת שיהיו מסוגלים לבצע את המשימה.

הטיעון השלישי שבגללו מבקשים לאמץ את המודל הריכוזי, תפיסה של ההליך השיפוטי החוקתי כהליך פוליטי. פוליטי לא במובן של סחר מכר, אלא במובן הערכי. ההכרעות החוקתיות הן הערכות טעונת בחינה ערכית, ולכן לא ראוי שהמערכת השיפוטית הרגילה תעסוק בו, אלא יש מקום שיעשה את זה גוף אחר שמסוגל לבצע סוג כזה של חשיבה ערכית פוליטית.

שני השיקולים הראשוניים לא רלוונטיים בישראל. הם רלוונטיים במערכות קונטיננטליות בלבד. ישראל היא לא מערכת קונטיננטלית. להבדיל מהמערכת הקונטיננטלית שהיא לא היררכית אלא מבוזרת במבנה שלה, המערכת שלנו בנויה באופן היררכי. כל שאלה מגיעה בסופו של דבר לראש הפירמידה, קרי לבית המשפט העליון. היא מוכרעת שם, וברגע שהיא מוכרעת היא מחייבת את כל המערכת מכוח עיקרון התקדים המחייב. אני לא רואה בעיית אנדרלמוסיה.

לגבי אופי השופטים וההכשרה שלהם, שלא כשופטי הקונטיננט, השופטים שלנו בכל הערכאות מורגלים בהפעלת שיקול דעת חזק, חלק ממסורת המשפט המקובל של שופט שלא רק מיישם כמו בהוכחה מתמטית או גיאומטרית, אלא שופט שמפעיל שיקול דעת ויוצר משפט, לא רק מיישם אותו. לשופטים שלנו תוצרת הארץ שעברו בתוך מערכת השיפוט הרגילה אין קושי, להכריע בשאלות חוקתיות. אינני רואה שום סיבה שהם לא יהיו מסוגלים לעשות את זה.

יוצא מכאן מדבריי ששני השיקולים הראשונים לאימוץ מודל ריכוזי לא רלוונטיים בכלל בישראל. השיקול השלישי שלפיו ההכרעות החוקתיות נושאות אופי פוליטי, השיקול הזה בהחלט מקובל עליי. אני גם כתבתי כמה מאמרים שבהם אני מנסה להסביר מדוע לטעמי, למרות שזה נראה לי די טריוויאלי, ההליך החוקתי לא רק יכול, אלא הוא חייב להיות פוליטי. ניסיתי לומר מהן המסקנות המתבקשות מכך. זו הסיבה המרכזית להבנתי לכך שבמדינות הקונטיננט מפרידים את בית המשפט לחוקה מהמערכת השיפוטית הרגילה. הבעיה היא שוועדת נאמן לא נותנת מענה לנתון הבעייתי הזה.

כבר מסיפורו "תנורו של עכנאי", אחד המסרים שאני לומד ממנו הוא העיקרון של "לא בשמיים". הכוח מסור בידי הפרשן האוכף. הנתון הזה מובן בכל העולם המערבי. זהותו של השופט שישב בדין תכתיב גם בהינתן חוקה מפורטת את תוצאות פסק הדין. האם אנחנו צריכים להביא לכם ראיות בעניין הזה? העובדה שהשופט הדתי נמצא בבית המשפט העליון באופן עקבי בדעת מיעוט, האם היא מלמדת שהוא עושה דווקא? לא. המשמעות של זה היא שהבנתו גם על בסיס הנתונים החוקתיים הקיימים במדינת ישראל, שונה מזו של אחרים. האם שופט חברתי מול שופט קפיטליסט, השקפותיהן תהיינה זהות בשאלות חברתיות? ברור שלא, גם אם יהיה לנו טקסט חוקתי. מהסיבה הזאת בכל המדינות המוכרות לי או כמעט כולן, מנגנון בחירת שופטים לבית המשפט שמוסמך לבצע ביקורת שיפוטית ולפסול חקיקה ראשית הוא מנגנון פוליטי. זו אחת הדרכים להבנתי שמאפשרות להפיק רווח מהכנסת גורם נוסף לשיח הפוליטי הערכי במדינה, בנוסף למערכת הפוליטית, המחוקק והרשות המבצעת, כלומר גם בית משפט, בלי לפגוע בהמשך קיומו של הוויכוח הדמוקרטי הבריא. כאן אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת איתן ולמה שאמר חבר הכנסת סער. לא מדובר כאן "בוועד עובדים". הכנסת הזאת מייצגת ציבור והיא חלק יסודי ומרכזי בהליך הדמוקרטי. ברגע שאנחנו מעקרים אותה מן היכולת להיות שותפה מלאה להליך הזה, אנחנו לא פוגעים בה כ"וועד עובדים". אנחנו פוגעים בי ובכל אחד שיושב כאן, ובמחויבות שלנו, לא רק בזכות שלנו, להיות שותפים לקבלת ההכרעות בנושאים מרכזיים חיוניים לגורלנו כאומה וכפרטים.

אם ועדת נאמן הייתה מציעה שינוי מנגנון בחירה לבית המשפט העליון, לבית המשפט שבידיו היא מציעה להפקיד את המשימה יהיה אשר יהיה, דיינו. הבעיה היא שההצעה הזאת לא כלולה בהצעת נאמן. משמעות הדברים היא שהמודל הריכוזי שמציעה ועדת נאמן לא נותן מענה לשיקול המרכזי לטעמי לפחות, שיכל להצדיק אותו. מנגד, אפשר היה לתת מענה לבעייתיות הזאת שתיארתי והיא שבסופו של דבר שההכרעות הערכיות עוברות לגוף שלך אין שליטה עליו לא במובן של "ועד עובדים", אלא במובן הדמוקרטי של המילה, אפשר היה לעשות את זה גם בלי לעשות מודל ריכוזי, פשוט לשנות את שיטת הבחירה לבית המשפט העליון, לפחות לבית המשפט העליון. את זה לא הצעתם.

נניח שיהיה מרכיב שונה במינוי לבית המשפט העליון. האם בכל הערכאות אתה מציע שההכרעה תהיה בדרג פוליטי מבחינת מינוי השופטים?

התשובה היא, זה לא הכרחי. בארצות הברית, לפחות בחלק גדול מהערכאות, כולל הנמוכות הפדראליות, המנגנון הוא מנגנון פוליטי. אני לא חושב שנגרם נזק נורא לארצות הברית במעמדם של השופטים. אני לא בטוח שבמדינת ישראל יש צורך לבצע את השינוי הדרסטי הזה בכל הערכאות. אני כן חושב שהדבר הזה הוא חיוני והוא ממש הכרחי כחלק מעיסקת החבילה של מעבר למודל חוקתי, לפחות בבית המשפט העליון. אני לא אומר את זה כיריב של בית המשפט העליון. חלק גדול מפסיקותיו מקובלות עליי. רוב יש היום בבית המשפט העליון לכיוון אחד, מחר יהיה אחר. הבעיה שמטרידה אותי היא שאני קונה היום חתול בשק במידה רבה. בשאלות הכי מהותיות שנוגעות לשורש קיומי ולקיומנו, אני מעביר את ההכרעה לידיים של אנשים שהם כולם ראויים, ויותר מזה.

יכול להיות שיש טעמים נוספים לבחירה במודל הריכוזי. אחד מהם, אני מניח, זאת התחושה שהמודל הריכוזי ימזער את הפגיעה במחוקק. שהרי אתם אומרים את זה חזור ואמור: "איך ייתכן ששופט בית משפט לתעבורה הולך ופוסל חקיקה ראשית של הכנסת", וכן הלאה, טיעונים נוספים שאפשר להעלות. אותי הם לא משכנעים.

צריך לקחת בחשבון שהמודל הריכוזי הוא מודל שמסרבל את המערכת. אני חושב שהמודל הריכוזי הוא מסורבל מאוד, העצירה הזאת שעוצרים באמצע הדרך ומעבירים ומפנים בחזרה לבית המשפט העליון. תחושתי מהיכרות מסוימת שיש לי עם המערכת הגרמנית שזה לא עובד בצורה כל כך יעילה.

שנית, למעשה המודל שיש לנו היום הוא מודל סמי-ביזורי, הוא לא מודל ביזורי מלא. בואו נראה למה. בערכאות נמוכות ניתן לתקוף חקיקה ראשית רק בתקיפה עקיפה. מגישים נגדך כתב אישום, אתה אומר שכתב האישום מבוסס על חוק שאיננו חוקתי. זו תקיפה עקיפה. לא ניתן לתקוף ישירות כמו שהיום ניתן בבג"ץ, ופשוט לבוא ולומר שהחוק הזה איננו חוקתי. אם אנחנו ניתן למושג "התקיפה העקיפה" פרשנות מצמצמת, בית המשפט העליון ככל הנראה לא הולך בכיוון הזה בפסק דין שניתן לאחרונה, אבל אם ניתן משמעות מצמצמת למושג "התקיפה העקיפה", משמעות הדברים היא שרוב התיקים שכרוכים בפוטנציאל של פסילת חוק יגיעו ממילא לבית המשפט העליון לא בסוף הדרך, אלא יגיעו לבית המשפט העליון כערכאה ראשונה בשבתו כבג"ץ, אז ממה אתם כל כך חוששים? מאותו שופט תעבורה שיעשה את זה אחת ל - ?

שלישית, הצעת נאמן מסדירה את ריכוז הסמכות במסגרת מנגנון ההפנייה שעוסק בתקיפת עקיפה. כלומר, אם תיק מגיע לבית משפט נמוך ובמסגרת הדיון עולה שאלה שיש לה פוטנציאל של פסילת חוק, איך אנחנו מגלגלים את העסק הזה ומעבירים אותו לבית המשפט העליון? אבל, היא לא מבהירה, היא לא עושה את זה בהכרח בגלל שהיא לא חשבה על זה, אולי היא חושבת לעשות את זה במקום אחר, מי יוכל ובאיזה נסיבות ניתן יהיה לעתור כנגד חוקתיות החוק בתקיפה ישירה לעליון. במדינות שאימצו מודל ריכוזי כמו בגרמניה למשל, שני המסלולים פתוחים. לא ראיתי מנגנון של תקיפה ישירה, לפחות הוא לא מנוסח. אולי אני לא הבנתי, אני מודה.

כל הטענות שלך נבחנו על-ידי כל חברי הוועדה. אחת לאחת הן נדונו. אם אתם רוצים דיון מפורט אנחנו ננהל עליהן דיון מפורט. הטענות שלך פשוט אינן מעוגנות בנוסח שהצענו. אני אתן דוגמה. למשל, אין שלילה של התקיפה הישירה בבג"ץ. לא הצענו לתקן את חוק בתי המשפט בנושא הזה, את חוק-יסוד: השפיטה. הטענות שלך מבוססות על הרצאה תיאורטית שאיננה מעוגנת בהצעה.

אני אשמח אם תאמר לי איזה מהטענות אינה מבוססת, חוץ מזו האחרונה.

אני בכוונה התייחסתי רק לטענה האחרונה.

תתייחס לאחרות שבהן אתה טוען שאני התייחסתי למשהו שהוא לא כתוב.

אני לא ניתמנתי כרגע לענות לך, יש סדר של דיון, רק אמרתי שכל הטענות שלך נבחנו ואמרתי את זה לצורך הפרוטוקול. ישנם פרוטוקולים של דיוני הוועדה, אתה מוזמן לעיין בהם ולבחון אותם.

מיכא0ל איתן הזמין כדי לדבר על זה. אם אין צורך כי אתם כבר סיימתם, אז חבל על הדיון.

עם כל הכבוד, אתה לא צריך להגיב בצורה כזאת. אנחנו מקיימים כאן דיון ומנסים לברר כל דבר כאן. יכול להיות שתהיה עוד ישיבה, נבדוק את הדברים. אני חושב שזה יבוא לידי ביטוי כשנעבור סעיף סעיף ואז נוכל גם לרדת יותר לפרטים. יהיו עוד שלוש-ארבע ישיבות לפחות.

פרופ' אריק כרמון, בבקשה.

אני רוצה להעיר הערה ולשאול את ידידי יעקב נאמן שאלה. ההערה מתייחסת למבנה הכללי. אני חושב שמבחינה ארכיטקטונית המסמך שמוגש כאן ראוי לכל שבח. בשונה מדבריו של ד"ר ספיר, אני קורא מתוך הנייר הזה מאמץ ליישר קו עם מציאות נתונה. לא מדברים פה על האידיאלי, אלא מדברים על האפשרי. בין היתר, כשמדובר על בית המשפט, אני מניח שהיום זה הופך להיות כבר לכמעט צו מקובל על-ידי כולם ששינוי רדיקלי בתחום של הפרשנות, יפגע באחד הנדבכים המרכזיים של הדמוקרטיה הישראלי, קרי בית המשפט, ולכן הכל מתכוונן לאותו כיוון. אני חושב שבדברים האלה לית מאן דפליג.

אבל, נדמה לי שאחת הבעיות שמעלה הנייר הזה זה שהוא מצביע על האנומליה במציאות שבה אנחנו חיים חמישים וכמה שנים. עצם המשך התמודדות עם חוקי-היסוד מצד אחד, ודיון שהתקיים פה לגבי אופייה של הכנסת כאסיפה מכוננת לעומת בית נבחרים במצב נורמלי, מעיד על הפרובלמטיקה שאנחנו נמצאים בה לאורך זמן. השאלה הבסיסית היא, האם ניתן לשים סוף לזה, להגיע לאותה חוקה קוהרנטית, אותו מאמץ שמוביל יושב-ראש ועדת החוקה, ובתוך המסגרת החוקתית אחת ולתמיד לסיים את המציאות האנומלית.

אין לי בכלל ספק שאילמלא היה מאמץ שוועדת חוקה מובילה, היה ראוי לתמוך ולדחוף את ההצעה הזאת. ההצעה הזאת כפי שהיא למשל אצלי היא מעוררת שאלה. האם היא תבלום ולכמה זמן היא תבלום כשהיא עומדת לכשעצמה, את השלמת מגילת הזכויות? אני מעורר את זה כסימן שאלה. אני חושש מאוד שהדבר הזה לפחות ייצור מרווח של כמה שנים שנוכל להסתפק בזחיחות במציאות הזאת. אני מעורר את זה כשאלה, אין לי דעה. אין לי ספקולציות למה שיכול לקרות. אני רק רואה את האלטרנטיבה, את האפשרות שסיכוייה דלים ככל שיהיו, שוועדת החוקה של הכנסת תשלים מגילת זכויות. זו נקודה אחת.

נקודה שנייה, בתחום החקיקה יש זיקה ישירה בין התקנות, בין כללי המשחק, לבין איזשהו קונספט על מעמדו ותפקידו של בית הנבחרים לא רק בחקיקה. נדמה לי שאחת המשימות שעומדות כאתגר לוועדת החוקה זה איך אתה משביח את תהליך החקיקה בצורה כזאת שה"פינג-פונג" לא יהיה כל כך פעיל. זאת אומרת, שבית המשפט לא ייאלץ להגיע אל אותו "פינג-פונג". דובר כאן על איזונים. זאת אומרת, הוועדה תרצה לחפש את הדרך איך מאזנים בין מה שיהיה כתוב בחוקה בפרק שנוגע לבית הנבחרים לבין מה שהחוקה תעניק לבית המשפט. כלומר, יש לנו כאן בנוסף לעובדה שאין לנו מגילת זכויות שזה אבן יסוד בחוקה, גם במה שיש לנו יש המון פגמים שהוועדה במאמץ שלה מנסה להתמודד איתם. אני מתכוון למערכות היחסים בין הרשות הזאת לרשות השופטת והרשות המבצעת. כל הדברים האלה אי אפשר שלא לראות בהם מקשה אחת. כל פרק ב' בנייר הזה יהיה מיותר לגמרי שתהיה חוקה.

הדבר השני הוא בעיקר שאלות לגבי ה-override, כל העניין של הוראת ההתגברות. אני תוהה, אני לא טוען טענה, אם אומנם אחת המטרות העיקריות שלנו היום היא חיזוקה וחוסנה של הדמוקרטיה, אם אחת המטרות היא לבנות את הכלים להשביח את תהליך החקיקה, מה המשמעות של הוראת ההתגברות? נדמה לי שהפרקטיקה בעשרות השנים האחרונות היא שהכנסת מחוקקת ומחכה שבית המשפט יהיה בקרת האיכות של החוקים. אם הכוונה היא להשביח ולהשאיר את זה כאן, אינני משוכנע שהוראת ההתגברות היא לא ירייה בברך של עצמנו. כלומר, באיזשהו מקום מצאנו פה איזשהי פשרה שבעיניי היא פשרה מיותרת, ויותר מזה. לכשנגיע לחוף המבטחים של חוקה, אחד הדברים הבסיסיים שיצטרכו להיות בפרק החקיקה יהיה שינויים בחוקה. האם יהיה מדובר אז על 70? נניח שקיבלנו את הוראת ההתגברות. אני רואה הכרח שתהיה התאמה בין מה שיעלה מהחוקה לגבי תיקונים בחוקים. אני אישית לא הייתי רואה שום מספר פחות משני שליש לשינויים בחוקה. 70 זה כל קואליציה. אנחנו לא היינו רוצים שכל קואליציה תחולל תיקונים לחוקה.

עם כל הכבוד, אתם לא יודעים מה זה המספר הזה של 70. אתם לא מבינים מה זה 70.

אני מצטער, אני מתנצל. אני לא אנקוב במספרים. כל מה שאני מנסה לומר הוא ברמה של העיקרון.

בשביל להעביר חוק ב-70, אתה צריך 80-90, כי אתה צריך לשלם הרבה. בלי 80 לא יהיה לך 70.

אני נסוגותי מהפיסקה הזאת. אני מעלה עיקרון שבמציאות הנתונה האנומלית, ההצעה הזאת לא יכולה להתייחס אליו. כשתהיה חוקה, אפשר יהיה להתייחס אליו. הווה אומר, מידת ההתאמה שבעיניי היא הכרחית בין מה שייאמר בחוקה לגבי תיקונים בחוקה לבין פיסקת ההתגברות. אני שם רק את הדבר הזה לפתחו של הדיון.

אריק, אני רוצה לענות על הדברים שלך ואני אתחיל דווקא מהסוף. ראשית, הכוונה שלנו בהצעה שהוראות תיקון החוקה יהיו בדיוק כמו שמוצעות פה, שיהיה ברור. שנית, אנחנו שוכנענו וזה לקח לנו הרבה זמן, אנחנו היינו בשתי קדנציות בישיבות, אתה השתתפת בחלק מהישיבות. אין שום סיכוי להעביר חוקה כוללת במדינת ישראל לפני שתהיה פריצת דרך מסוימת בנושא איך מחוקקים חוקי-יסוד. אני רוצה שיהיה ברור. לפני שאתה קובע את הכללים, אתה לא יכול ליצור את המסגרת הכוללת. בנושא הזה אני לא פוליטיקאי, לא חבר בשום מפלגה. אני חי במדינה הזאת כאזרח 55 שנה. מאז החלטת הררי עברו כבר 53 שנים. אין סיכוי. אתה צריך ליצור את המסגרת ובהתגוששות הזאת, אני אפילו רואה כאן איזה "פינג-פונג" בין בית המשפט העליון ובין הכנסת, חייבים לקבוע את כללי המשחק. מדינה דמוקרטית לא יכולה להשאיר את זה רק לבית המשפט העליון. זה בדיוק המטרה שלנו.

קח את נושא גיוסי בחורי הישיבות. בית המשפט העליון החזיר את זה לכנסת. הכנסת נמנעה. באתי לממשלה ואמרתי: "צריך לתקן ולקבוע חוק בנושא הזה". לא רק בממשלה, הלכתי אל גדולי הרבנים בארץ. דרך אגב, הגיור הוא הנושא היחידי בהיסטוריה של הכנסת שהגיע ל-87 חברי כנסת. 87 חברי הכנסת חתמו להגיע להסכמה לאומית בנושא הגיור. גם שמה הכנסת לא חוקקה.

אני רוצה להדגיש, צריך ליצור את המסגרת. אם לא ניצור את המסגרת, אנחנו משחקים "על-ריק".

למה "על ריק"? יש פה מאמץ רציני שלחלוטין לא "על ריק".

יש פרוטוקול. אנחנו נגמור את הקדנציה של הכנסת הזאת, נפתח את הפרוטוקול ונראה האם התקדמנו בחוקה או לא. אני מעריך מאוד את ידידי יושב-ראש הוועדה. אנחנו ראש בראש בהרבה דברים בהסכמה. אני פשוט רואה מה קרה מהניסיון, ואני רואה שכל יום שעובר - - -

אבל, הניסיון לא כולל את המאמץ הזה.

את זה אפשר יהיה לומר תמיד מהיום לעולם ועד. כל ניסיון שלא יהיה אפשר יהיה להגיד הוא נדון לכישלון, כי כל הניסיונות הקודמים נכשלו. זאת אומרת, המסקנה הלוגית ממך היא שלעולם ועד לא תהיה הצלחה.

לא זה מה שאני אומר. אני מוכרח לומר שבנושא זה אני באמת השתכנעתי מדבריו של חיים צדוק ז"ל.

אני חייב לצטט לך את חיים צדוק מורי ורבי. בשבילו זה מה שאני מציע לוועדה, שזה יהיה ה-fallback position . אבל, אל תרפה מהמאמץ.

אני בעד חקיקת חוקה כוללת. אני רק בא ואומר שצריכים לעשות את פריצת הדרך הראשונה, ליצור את המסגרת כדי שהדברים יוכלו לזרום. היום אין שום מסגרת ואנחנו מדשדשים בעניין הזה. אני מציע לא להרפות מהמאמץ ביצירת חוקה כוללת. חקיקת חוק-יסוד: החקיקה לא רק שלא תמנע, אלא תזרז את חקיקת חוקה כוללת, כי כללי המשחק נקבעו. היום אין לנו שום כללים, אנחנו בוואקום, ובית המשפט העליון יוצר חוקה. יושב פה שופט בית המשפט העליון לשעבר שהיה גם מורי ורבי. בית המשפט העליון בדלית-ברירה הוא אנוס על-פי חוסר הדיבור של הכנסת. זה המצב.

הכנסת מדברת מזה שנה ומשהו. בפעם הראשונה הכנסת מדברת.

זה לא מצב טוב שאדם צריך לדבר על סמכויותיו ולומר כך הן סמכויותיי. לפעמים זה עניין של פרקטיות. הנושא הזה נדון המון המון שעות. דיברו איתי גדולים ונכבדים במדינת ישראל מכל רשויות המימשל והשלטון שעות רבות על הצורך להעביר את חוק-יסוד: החקיקה לפני ובנפרד. שקלתי, דנתי, פעם אחר פעם. האזנתי בקפידה רבה והגעתי למסקנה שאם אני רוצה לטרפד את החוקה, אני צריך להעביר את חוק-יסוד: החקיקה. מאחר ואני קצת יותר אופטימי לגבי הסיכוי מאשר ידידי, אז אני אומר, אם יש סיכוי להעביר את החוקה, הוא מותנה בכך שזה יבוא בעסקת חבילה. אני לא יכול לקבל את זה ואני לא יכול לזרוק לטימיון את כל העבודה שהשקיעו מאות אנשים, לא אני. המשמעות היא ליצור מסגרת שבאמצעותה אי אפשר יהיה אחר כך להגיע לפשרות, ליצור מסגרת שבאמצעותה קשה מאוד יהיה אחר כך לשנות או לתקן מצב שאנחנו רוצים לבוא איתו כמכלול חוקתי אחד. שני הדברים האלה קורים. אפשר להתווכח, אבל ספק מאוד אם תצליח.

אני אגב, באתי לוועדה בדעה שונה לחלוטין. יושבים פה חברי הוועדה והם יכולים להגיד. הייתה לי דעה שונה לחלוטין כשהתחלנו את הוועדה. שוכנעתי אחרי דיונים על-ידי חברי הוועדה שבהם היו שרי משפטים לשעבר וחברי כנסת לשעבר, שרים, ואני מוכרח לומר ששיניתי את דעתי לאחר ששמעתי את הדיונים בוועדה. הוועדה מורכבת באמת מכל חברי הקשת.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להזכיר לך עוד עובדה שהיא מאוד חשובה. ההסכם הקואליציוני אומר במפורש שהממשלה לא תביא ואי אפשר להביא בקואליציה הנוכחית חוקי יסוד, ואני מדגיש, אני אינני איש פוליטי, אלא בהסכמת כל מרכיבי הקואליציה, והסכמת מרכיבי הקואליציה הותנתה ולכן קמה הוועדה.

הוועדה היא לא פסק דין מחייב.

להיפך. אני אומר, כל מרכיב בקואליציה יכול לבוא ולטעון: רבותיי, זה שונה ממה שסוכם.

לא, אני חולק על הפרשנות של ההסכם.

לא, אני כבר קיבלתי פניות בנושא הזה. באו ואמרו לי: רבותיי, אם לא תגיעו לקונסנזוס בתוך הוועדה, משמעות הדבר שאתם שמים אבן נגף על חקיקת חוק-יסוד: החקיקה, או כל חוק-יסוד אחר. זוהי הבעיה. יש זכות וטו לכל מפלגה בקואליציה בהסכם הקואליציוני.

כן, אבל לא לוועדה.

אני לא אמרתי לוועדה.

חבר הכנסת רשף חן, בבקשה.

ראשית, אני חושב שהעבודה שהוועדה הזאת עשתה היא מאוד חשובה. אני חושב שהחוק הזה הוא שונה מאלמנטים אחרים בחוקה מפני שיש להבחין בין כללי משחק חוקתיים לבין כללים מהותיים חוקתיים. זה שני ענפים שונים במטריאה החוקתית וזה בעצם כללי המשחק. נדמה לי שמקור רבות מהצרות במדינת ישראל, כולל הדברים שאתה מתראיין בהם הרבה, הם מהעובדה שאנחנו נכשלנו. המדינה כמדינה נכשלה בהליך הזה של קביעת כללי משחק. אני חושב שצריך לעשות הבחנה בין חוקה כנורמה משפטית לחוקה כמסמך כתוב, מפני שאנשים מתבלבלים בין שני הדברים. אלו שני דברים שונים.

תמיד יש חוקה. לא יכולה להיות חברה אנושית בלי שיש לה חוקה. זה סתירה. חברה אנושית שאין לה חוקה היא אנרכיה, היא לא חברה אנושית. זאת אומרת, החוקה תמיד קיימת. השאלה היא, האם אותה חברה טורחת לשבת ולקבוע לעצמה כללי משחק בצורה מסודרת, או שהיא פשוט עולה על המגרש, מתחילה לשחק, ואז אותו גורם שאתרע או התמזל מזלו להיות ה-referee, שזה בית המשפט, הוא מסתכל מה קורה מסביב והוא אומר: "אני רואה שכולם לא תופסים את הכדור ביד, סימן שאסור לקחת את הכדור ביד. אני רואה שכולם מנסים להכניס את הכדור לשער, סימן שמטרת המשחק היא להכניס את הכדור לשער". זה התפקיד שלו ואז אם מישהו פוגע בכללים האלה הוא אומר: "רגע, אתה פועל בניגוד לחוקה, אתה בניגוד למשחק הכדורגל שאנחנו משחקים כאן, כי אף אחד לא ישב וכתב כללי משחק לכדורגל." אם מישהו יושב וכותב את כללי המשחק - - -

זה התפקיד של הכנסת, לא?

אין ספק שזה התפקיד של הכנסת. אין שום ספק שזה התפקיד של הריבון. הריבון הוא זה שצריך לקבוע את החוקה בחברה האנושית. הריבון זה העם. העם פועל באמצעות הכנסת. כך זה צריך להיות. אבל, לכנסת יש בעניין הזה שני כובעים. יש לה את התפקיד של זה שאמור היה לשבת ולכתוב את הכללים של משחק הכדורגל. אבל חוץ מזה, היא גם משחקת על המגרש, היא גם שחקן על המגרש הזה. קיימת סכנה אמיתית שהכנסת בגלל הכוח הרב שלה תפגע באזרחים, תפגע באותם אנשים ששלחו אותה לשם. אני חושב שאין פה אחד סביב השולחן הזה שחולק על הסכנה הזאת. אני גם חושב שמוסכם על כולנו שחייב להיות מנגנון לאזן את הסכנה הזאת.

הכנסת אסור לה בשום אופן למעול בתפקיד שלה החוקתי שזה שכותב את החוקה בגלל האינטרסים שלה כשחקן על המגרש. זו ההערה של חבר הכנסת חיים אורון לגבי "ועד העובדים". זה הרבה יותר עמוק מ"ועד עובדים". זה לא האינטרס שלנו כחברי כנסת, אלא אנחנו חייבים לשים את עצמנו כאזרחים ולהבין את הסכנה האדירה שיש בידי רוב בכנסת לפגוע באזרח ובפרט. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה הכלי שאנחנו מייצרים כדי למנוע את הסכנה הזאת. עד היום לא יצרנו את הכלי. עד היום מדינת ישראל לא יצרה בצורה מסודרת את הכלי ובגלל זה לא נשארה שום ברירה בידי בית המשפט אלא לבוא ולהמציא את הכלי הזה. הוא בא ואמר בצדק: "אין חבר כנסת אחד שלא חושב שהכלי הזה צריך להיות". כולם מסכימים שהכלי הזה צריך להיות, אבל אף אחד לא טרח לכתוב אותו. לכן אין לו ברירה אלא לבוא ולהגדיר ולומר שחוקי-היסוד הם גוברים על חוקים אחרים, ושהוא שואב מכלל החקיקה ומהנורמות החברתיות עקרונות יסוד שחוק שפוגע בהם הוא מבטל אותו עם חוקה ובלי חוקה, כי אין ברירה. אבל, זה לא מסודר זה "ברדאק". זה נראה כך וצריך לתקן את זה. צריך היה לתקן את זה לפני 50 שנה, ויפה שעה אחת קודם. אסור לחכות בעניין הזה מפני שכל יום שעובר דברים משתנים ונוצרים, ונוצרות פה מתיחויות שדורות לא יצליחו לפתור אותן בחזרה. למשל, ביחסים בין הכנסת ובית המשפט שהולכים למקום מאוד רע בעיניי.

המהלך הזה שאתה מוביל לגבי חוקה הוא מהלך נכון, ראוי. הוא היה צריך לקרות לפני 50 שנה. אין טוב ממנו. לגבי ההיתכנות שלו, אני חושב שתסכים איתי שיש לפחות ספק. אני חושב שבתחילת בקדנציה הייתי אומר שיש לו חצי אחוז סיכוי. עכשיו אני אומר שיש לו 25% סיכוי וזה בזכותך. העלייה הדרמטית הזאת היא בזכות המהלך הזה שאתה מוביל. זה עדיין לא מצב שאנחנו יכולים לומר: "חברים, אנחנו פה מחוקקים פה חוקה. בעוד חצי שנה תהיה חוקה והכל בסדר". זה רחוק מזה. הבעיה היא בחוקה המהותית. הבעיה היא בין הרב רביץ לביני. זו שאלה של כן מדינה יהודית, לא מדינה יהודית. אם אנחנו מסתכלים על הענף הזה שהוא הענף הטכני, הבעיה היא בעיה. יהיו פה בוודאי ויכוחים. אבל, הבעיה היא הרבה יותר קלה.

אתה ממש טועה. זה הבעיה.

הוא אומר שזה הבעיה ולא שם. הוא אומר שעם השאר אפשר להסתדר.

אני חושב שבעיקרון ברור לכולנו שהדרך היחידה להגן על הציבור מפני הכנסת זה להגביל את כוחה של הכנסת. אין דרך אחרת. אם אנחנו באים וקובעים כלל חוקתי שאומר: הכנסת יכולה לחוקק כל דבר בכל רגע נתון, בלי מגבלות, ברור לנו שזה פוטנציאל לפגיעה חמורה מאוד בזכויות הפרט והמיעוטים. מעבר לזה, גם מתכון לחוסר יציבות טוטלי. כל פעם הרוב המשתנה ישנה את החוקים ולא רק את החוקים.

צריך לזכור פה על מה אנחנו מדברים. אף אחד לא שולל את זכותה של הכנסת לחוקק כמה שהיא רוצה. אנחנו מדברים על עקרונות יסוד. אנחנו מדברים על קניינו של אדם, אנחנו מדברים על חירותו של אדם. אנחנו מדברים על חופש דתו של אדם. אנחנו מדברים על הדברים היסודיים. ואז אנחנו שואלים את עצמנו, האם אנחנו חושבים שכל כנסת, רוב של 61 איש, יכול לפגוע גם מהותית, יסודית, בזכויות הקניין של אדם, או בזכותו של אדם לחבוש כיפה כן או לא? האם אנחנו מסכימים לזה או שאנחנו חושבים שיש דברים מסוימים שאנחנו מאמינים שצריך להגן על האזרח מפני הכנסת? אני חושב שיש מעט מאוד אנשים שלא חושבים שכך צריך להיות. ואז השאלה היא, מה המנגנון להגן על האזרח? יש רק מנגנון אחד וזה עיגון החוקים האלה.

אנחנו הלא לא רוצים לשלול מהכנסת באופן טוטלי את הזכות הזאת להקים בית נוסף או להעביר את זה לבית המשפט העליון, חס וחלילה. זה בוודאי צריך להיות בידי הכנסת. אלא איך אתה מגן? אתה יוצר מנגנון, מנגנון מאוד יפה שיצרו כאן, שגם מאט את התהליך. אתה גם מאט את התהליך, אתה גם מחייב שיקול דעת, אתה גם מחייב רוב מיוחד. על-ידי זה אתה גורם לזה ששינויים יסודיים מהותיים בעקרונות יסוד במדינת ישראל, לא יקרו כלאחר יד, אלא יבטאו רוב אמיתי מוצק שישב וחשב על העניין הזה ומבין את כובד המעשה שלו. היופי בעיניי, וכאן שיניתי את דעתי מתחילת הישיבה לגבי הביטוי הזה של מוסד מכונן, מפני שהוא מבטא את זה שכאן אתה לובש כובע אחר. אתה לובש גלימה אחרת, ואתה עוסק במלאכה אחרת שהיא הרבה יותר חשובה ויסודית.

לדעתי 70 זה מעט מידיי, אני הייתי עושה יותר. אני הייתי עושה 80 או 85, אחרי איזשהי תקופה של צינון שבו מסדרים את העניינים. למיטב ידיעתי, בכל ההיסטוריות הגוף המכונן באמת לא קיבל את החוקות ברוב מיוחס, אלא קיבל אותן ברוב רגיל ורק קבע שהרוב הלאה יהיה מיוחס, כי אחרת מאוד קשה לקבוע חוקה. כמעט תמיד זה התהליך ובמידה מסוימת הוא בלתי נמנע.

שני עניינים לגבי הטכניקה. חבר הכנסת איתן, אני חושב שבגלל החשיבות של הפרק הזה, בגלל שזה ענף נפרד מהענפים המהותיים, אני חושב שהוא ראוי להתייחסות מיוחדת מצד הוועדה הזאת. אני גם מבין מאוד את מה שאתה אומר שאם אנחנו נפתור את הבעיה הזאת, אז חלק גדול מאוד מהאנרגיה שדוחפת את תהליך כתיבת החוקה כמסמך, הרוח הזאת אולי תשכך במידה מסוימת. אני מקבל את זה. אני חושב שאנחנו צריכים לקדם את זה למצב שהוא מוכן לחקיקה, ולא להניח אותו לחקיקה. זאת אומרת, לא להריץ אותו בכנסת, אלא להיות במצב שאתה כוועדה מוכן מחר בבוקר להניח את זה בפני הכנסת. במקביל לזה, לקדם את התהליכים האחרים. בעוד חצי שנה או שנה אנחנו נהיה במצב שאנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים לגבי כל השאר. אם אנחנו רואים שלגבי כל השאר פתרנו את הבעיות ואנחנו יכולים לעשות מסמך משולב, אני לא חושב שיהיה פה אחד שיתנגד לשלב את זה בתוך מסמך אחד ולהריץ את כל זה ביחד. אם לעומת זאת אנחנו רואים שאנחנו עלינו על שרטון, אז לפחות את זה שאנחנו ככנסת ה-16 נעשה.

יש לי הערה טכנית. בסעיף 10 אתם קובעים את העיקרון שהוא כמובן עיקרון ברור לחלוטין שחוק רגיל כפוף לחוק יסוד, והוראה סותרת בטלה. אבל, חסרה לי האמירה המקובלת של "אלא לתכלית ראויה, ובמידה שאינה עולה על הדרוש". אנחנו קבענו חוק-יסוד זכויות קניין. אם אני דורש ממישהו היתר בנייה, ברור שאני פוגע לו בזכויות קניין, אבל - - -

זה לא כאן, זה בפרקים האחרים.

אנחנו משיבים לך שחשבנו על זה. הרעיון הוא שחוק עומד מעל חוק, זה העיקרון היסודי. יש עניין שכשאתה פוגע בזכויות זה יכול להיות רק לתכלית ראויה ובמידה ש-. אז אתה יכול לפגוע בזכויות. אבל בסך הכל כשלא מדובר בשאלה של זכויות אז באמת תמיד החוקה נמצאת מעל החוקים.

המלומדים עושים הבחנה בין זכויות חוקתיות לנורמות חוקתיות שאינן זכויות.

נכון.

הנורמות החוקתיות האלה הן מוחלטות?

הן לא מוחלטות.

מה למשל?

ההוראות המשטריות.

יש 120 חברי כנסת ולא 150. האם לתכלית ראויה אתה תשנה את זה בחוק? לא. זה הרעיון.

איפה זה בא לידי ביטוי פה?

אני אראה לך את זה אחרי כך.

ד"ר רייכמן, בבקשה.

אני מרצה למשפט חוקתי באוניברסיטת חיפה. אני רוצה להצטרף למה שנאמר כאן על חשיבותו של המפעל. זה בהחלט מפעל מאוד חשוב ותהיה לו השלכה רבה.

אני רוצה להעלות בקצרה שלושה נושאים שאני מתאר לעצמי שנצטרך לדון בהם לעומק כאשר נדון סעיף סעיף. שני נושאים בכלל לא עלו לדיון כאן ואני חושב שיש להם השלכה רדיקלית. הנושא האחד הוא נושא של מי מוסמך להציע הצעת חוק-יסוד. כאן כתוב שרק ועדת חוקה והממשלה מוסמכות להציע הצעות חוק-יסוד בפני הכנסת. אני חושב שזה נושא שראוי לשיקול ולדיון עמוק כי יש לנו כמה חוק-יסוד מאוד חשובים במדינה שלנו שלא בהכרח נוהלו באופן - - -

ההערה תידון בפרטים.

שנית, עניין הפרטים, סעדים. איזה סעדים מוסמך בית המשפט לתת, ולא חשוב איזה בית משפט. זה נושא שהוא קרדינלי. כאן כתוב כל סעד שיידרש. יש לנו דוגמאות במשפט המשווה של בתי משפט שעשו דברים שאנחנו צריכים לדעת האם לזה פיללנו בשיטת המשפט שלנו. חייבים לתת על זה את הדעת.

הנושא השלישי הוא הנושא שהעלה קודם ד"ר ספיר. אני מתוך נימוקים אחרים לגמרי, בהחלט מסכים איתו שישנה בעייתיות רצינית מאוד בהגבלת הכוח להצהיר על פסלות של חוק לבית המשפט העליון בלבד. אני חושב שיש שינוי קטן מאוד שאפשר לעשות שיאפשר דיאלוג פורה הרבה יותר, וכשנגיע לפרטים אני מקווה שיהיה לנו מספיק זמן לדון לגופו של עניין על הנושא הזה.

אני מאוד מודה לך. פרופ' מעוז, בבקשה.

אני מצטרף לכל הברכות. חוק-היסוד שאנחנו דנים בו היום הוא חוק מוזר. זה מה שהילדים קוראים "הפוך על הפוך". זה היה אמור להיות חוק-היסוד הראשון משום שהוא היה צריך לקבוע איך מקבלים חוקי-יסוד. מכיוון שזה לא קרה ובעצם רוב פרקי החוקה בין שמיקי איתן סבור שיש שם סמכות ובין אם לא, נכתבו כבר, אני הייתי רוצה הרהור שני האם בשלב זה כדאי להכניס את העז הזאת, או להשלים את כל האופרציה ואז ברור שזקוקים לחוק-יסוד: החקיקה. זה לא מקרה שחוק-יסוד: החקיקה לא התקבל, כי זה באמת אחד החוקים הבעייתיים ביותר. אם זה יסכל לנו את החוקה, השאלה היא האם הצר שווה בנזק המלך.

החקיקה מפריעים לי כמה דברים. ראשית, נושא השריון, ה- 70 חברי כנסת. אני הייתי הולך על יותר, על שלושה רבעים מחברי הכנסת. אל נשכח שאנחנו מדינה מיוחדת בכך שהרשות המחוקקת היא גם תהיה הרשות המכוננת המתקנת. ברוב המדינות בעולם זה כמעט בלתי אפשרי לתקן חוקה. יכול להיות שצריך לשלב משאל עם, אני לא יודע. אני לא חסיד של משאל עם. אבל, צריך לחשוב על זה האם הכנסת צריכה להיות זו שתתקן, ואם כן אז ברוב גדול. לעומת זאת גם ה-70 שישנם אינם חלים בתקופת המעבר. אני הייתי מניח שתקופת המעבר זה עד שתושלם החוקה. נאמר לנו לא, ושתקופת המעבר זה עד שהכנסת תחליט שהיא רוצה שתקופת המעבר תסתיים. אילו אני הייתי חבר כנסת, לעולם לא הייתי מסיים את תקופת המעבר. למה לי להכניס גול עצמי?

לגבי חוק חורג או חוק סותר. זה מנגנון שבא לפתור בעיה מקומית. אני חושב שזה bad law. חוק חורג, חוק סותר, זה המצאה קנדית שנועדה לפתור בעיה קנדית, בעיה של פדרציה. אנחנו בעצם מעוותים אותה, כי בקנדה היא באה להגן על זכויות המיעוט. בקנדה היא באה להגן על קוויבק שהיא במיעוט כדי למנוע מהרוב האנגלופילי לפגוע בה. אצלנו, החוק הסותר יפגע במיעוט, הוא לא יגן על המיעוט. הרי מתי בית המשפט יפסול הוראת חוק? הוא יפסול הוראת חוק כאשר היא תסתור למשל את החלק של זכויות האדם בחוקה. הוא יקבע שחוק מסוים פוגע בזכויות מיעוט ואז זה יחזור לכנסת. מי יכול בכנסת לגייס 70 חברי כנסת? דהאמשה לא יגייס 70 ורביץ לא יגייס 70 חברי כנסת. פירושו של דבר שהרוב יאמר: "כן, אנחנו רוצים לפגוע ברביץ ובדהאמשה ולכן אנחנו משריינים את החוק על אפו ועל חמתו של בית המשפט העליון". זה גם מוזר שאותם 70 שיכולים לתקן חוקה צריכים לשריין את החוק. אני מאוד נגד חוקה סובייטית יפהפייה שאין מאחוריה ולא כלום. אי אפשר לתת לעם חוקה יותר יפה משהוא ראוי לה. אבל, אני לא רוצה לתת לעם חוקה יפהפייה שאותה נוכל להציג לאורחים מחוץ לארץ, אבל היועץ המשפטי של האורחים יבקש מאיתנו להציג גם מה שיש במגרה למטה, על אף האמור בחוקה.

מפריע לי סעיף שמירת הדינים. סעיף שמירת הדינים הוא סעיף שמגן על כל דין. דין זה הכול, זה לא רק חקיקה. זה חקיקת ותקנות וגם דין דתי, וכמעט הכל. אני חושב שזה גם פסקי דין של בית המשפט העליון. הבעיה עם שמירת הדינים הזאת שלקחנו פחות או יותר את המתכונת של חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו שעליה כמעט שאלו את עצמם אם כדאי להעביר את החוק, ולא של חוק-יסוד: חופש העיסוק, כשחוק-יסוד: חופש העיסוק הייתי מקבל. יש לתת תקופת מעבר. אבל, בעצם אנחנו מנציחים כאן את הדין הקיים לעולם ועד. אין לו תקופת מעבר אפילו. לעולם ועד הדין שסותר את חוקי-היסוד יישאר, ושוב תהיה לנו תופעה של חוקה יפהפייה וזה יהיה במגרה השלישית.

בניגוד לדעתם של ד"ר ספיר וד"ר רייכמן, אני בעד ריכוז הביקורת בידי בית המשפט העליון בלבד. הוזכר כאן הנושא האמריקאי. הדוגמא האמריקאית היא יפה מאוד, אבל בארצות הברית שופט שאיננו יושב בבית המשפט העליון ידו רועדת. הוא איננו פוסל חוקים. היה להם שופט דגול שעלה על כל שופטי בית המשפט העליון בארצות הברית במעמדו, אבל הוא לא העיז לפסול חוק.

סליחה, ה –abortion - - -לא נפסלו בחלק גדול מהמדינות על ידי שופטים בדרג נמוך?

הם תמיד ילכו מסביב. במדינת ישראל נפסלו יותר חוקים בבתי משפט נמוכים מאשר בבית המשפט העליון. פסל השופט שמואל ברוך ברמלה, פסל השופט רוזן בתל-אביב, פסלה השופטת הניה שטיין. אם לא עלה על בית המשפט העליון אז שווה לבית המשפט העליון.

לא הכנסת את "ברגמן" ו"רובינשטיין", כל אלה של חוק-יסוד: הכנסת.

הבעיה היא ש"ברגמן" באמת לא שייך לעניין. נקודת המים זה בנק "המזרחי", מאז אנחנו סופרים פסילות. בית משפט בתל-אביב פסק שחוק גל איננו חוקתי. בית משפט בנצרת פסק שהוא חוקתי. זהו חוק שצריך ליישם אותו כל יום. התל אביבים ידעו שהחוק לא תקף, הנצרתים ידעו שהחוק תקף. איך אתה יכול לחיות במציאות כזאת? יש הבדל בין פרשנות של חוק שזה אומר כך וזה אומר כך, לבין קביעה שחוק איננו תקף.

אני מקבל את גישת ועדת נאמן שבית המשפט הזה יהיה בית המשפט העליון. אני מניח שנקרא לו בשבתו כבית משפט לחוקה. הוא צריך לשבת בהרכב מלא. לדעתי בכלל, בית המשפט העליון צריך לשבת תמיד בהרכב מלא. לא ייתכן שיהיו לנו שתי אסכולות. אבל, לא הייתי מקבל את הגישה של גידי של בואו ניתן לפוליטיקאים לבחור את השופטים. אם רביץ חושב שיהיו לו יותר נציגים בבית המשפט, הוא טועה. יהיו לו אולי פחות. הפוליטיקאים לא ייתנו מעבר למכסה של המיעוט, אני לא בטוח שהם יתנו את המכסה של המיעוט.

יש איזה זעזוע בקרב הוועדה לבחירת שופטים. אני עדיין חושב שזו השיטה הכי טובה. היה זעזוע והוא לטובה. הזעזוע התבטא גם בגישה של הרשות השופטת לוועדה הזאת. אני חושב שבצדק חברי הוועדה האחרים אומרים: "אנחנו חברים שווי זכויות בוועדה הזאת". בית המשפט העליון, נציגיו לפני זמן מה לא הצביעו פה אחד.

אנחנו נראה. שופטי בית המשפט העליון באותה התכנסות ידועה החליטו שיהיו ארבעה שופטים עוד לפני שהוועדה נבחרה. שניים כבר מונו ועכשיו יש עוד שניים. בסוף התהליך נראה מה השפיעה הוועדה על ההחלטה הזאת.

יכול להיות. אני רוצה להזהיר מפני פוליטיקאים. זה נכון שבארצות הברית זה ככה נעשה. אבל, אני אסיים באנקדוטה קצרה שאני מאוד אוהב אותה. כשאני למדתי בשיקגו עמדו למנות שופט לבית המשפט העליון. היה מועמד אחד שאמרו עליו שהוא משפטן בינוני ואז הקונגרסמן שלי מאילינוי אמר: אז מה? רוב האמריקאים הם בינוניים והם בתת-ייצוג של בית המשפט העליון.

מובן שכל הדברים האלה הם על קצה המזלג וכל סעיף וכל אות יצטרכו להיבדק. אני מצטרף לדעה שצריך לעבוד על זה, זה צריך להיות מוכן באמתחת. אבל, יש לחשוב אם צריך לזרוק את זה לשדה המערכה לפני השעה.

תודה רבה. פרופ' שמעון שטרית, בבקשה.

אני חושב שהעבודה המקצועית הייתה לעילא ולעילא. יש רק מחלוקות ברמה של ההשקפה או המתווה האידיאולוגי שהנחה את הוועדה. נכון שברמה העיונית יש חיבור של כמה משפחות משפטיות. יש את המודל הקנדי שהוא המציא את ה-override, ויש את המודל הצנטרליסטי ריכוזי שמוצאו משיטת המשפט הקונטיננטלית. אבל, אני לא רוצה להתרכז לזה. יש מידה מסוימת של בעייתיות שאתה מחבר רק מה שטוב לך ואתה בונה מזה מבנה.

אני רוצה להעיר שתי הערות למה אני חושב שהחוק במתכונתו הוא החמצה של הכוונה של מי שרצה ליצור קונסנזוס וללכת בקונסנזוס. שורש המחלוקת בחברה הישראלית על מעמדו של בית המשפט העליון או יחסי הגומלין בין בית המשפט העליון לכנסת, הוא בשאלה שאחרי שנת 1992 הגיעה לתודעה של הדרג הפוליטי שקשה מאוד לעשות תיקון ב-61, לא ב-70. קשה לו לתקן ב-61 אם דעתו שונה מבית המשפט העליון. ישבתי בממשלה כשחוקקנו את חוק הבשר ואת התיקון של חוק-יסוד: חופש העיסוק, וחוק יסוד: כבוד האדם שעוקב, ובעוד שבעבר כשהתעוררה מחלוקת אידיאולוגית אפילו בדברים קטנים כמו פסק הדין "קפלן" בעניין סרטים בירושלים, בתי קפה, או סוגיות אחרות יותר פשוטות, הייתה איזה מין הסכמה בכנסת, תיקנו, והמציאות החברתית לא השתנתה בהרבה. אבל, לפחות הרשות המחוקקת אמרה את דברה והיה "פינג-פונג" אמיתי, כי לכנסת הייתה יכולת לשחק את ה"פינג-פונג". היה לה את הרקטה, הכדור ואת השולחן. בשנת 1992 אחרי שבית המשפט פירש את מה שהוא פירש מבחינתו, וכשהכנסת רצתה לעשות תיקון במשחק "הפינג-פונג", לקח לכנסת מאוד מאוד קשה למצוא את 61 חברי הכנסת פוזיטיבית שיצביעו ויתקנו. זה בעייתי כשלא התפתח קונסנזוס חברתי, כי אם התשובה החברתית הייתה שזה מקובל לחלוטין, אני הייתי ממשיך בדעתי הקודמת שהייתה בעד ביקורת שיפוטית דה-צנטרליסטית, לא צנטרליסטית, כי זה לא מתאים לשיטת המשפט הישראלית. גם השופט ברק היה נגד זה לפי מה שאני זוכר. עכשיו הוא שינה את דעתו בצוק העיתים. אבל אני אומר לכם, בעבר הוא לא היה בעד זה. גם אני לא הייתי בעד זה.

אם התגובה החברתית ציבורית לתהליכים שהתרחשו בעקבות חקיקת חוקי-היסוד, הייתה של הסכמה מכרעת, הרי אין אפשרות לקבל הסכמה של 80%-90%, בואו נאמר שהיה מרכז כובד מאוד רציני חברתי שנותן את ההסכמה, ולא היה תהליך מתמשך של מחלוקת עמוקה, אני הייתי נשאר בדעתי הקודמת. הייתי בעד זכות עמידה רחבה מאוד, בעד המשך שפיטות רחבה מאוד, בעד ביקורת שיפוטית גם של חוקים בבית המשפט העליון, בכל בתי המשפט האחרים. אין בזה שום סתירה, שהדברים יתבשלו. זה יגיד את דעתו, בית המשפט בנצרת יחשוב כך, בית המשפט המחוזי בתל-אביב יחשוב אחרת. ההיפך, יש תחרות של דעות. כך זה קורה בארצות שלא מקבלות את השיטה הצנטרליסטית.

אם הייתה מתקבלת הסכמה, אז בזה נגמר העניין. הפרק הזה היה מסתיים כי עמדת בית המשפט הייתה מתקבלת ואז לא הייתה מחלוקת. אבל, יש מחלוקת, והדיאגנוזה היא שיש מחלוקת משום שהכנסת מרגישה שלא נותנים לה רקטה בעלת אותה יכולת שוויון במשחק. לכנסת אין יכולת לתקן, כי יש לה רק רוב של 61. לכן, אני הייתי הולך לפתור את המחלוקת הזאת בדיוק בכיוון ההפוך ממה שוועדת נאמן הלכה. אני הייתי הולך על זה שבית המשפט באמת מכריז, אבל הכנסת מחליטה. שאלת הרוב נשארת שאלה פתוחה. אבל, הכנסת צריכה להחליט אם היא רוצה לתקן את החוק, להשאיר אותו על כנו, או בכלל לבטל אותו.

מי מגן עליי מהכנסת?

מי שמגן עליך מהכנסת זה הכוח והוויכוח ותחרות הדעות הציבורית בתוך הכנסת. אתה אז תגיד: "תראו את המפלגה הזאת שלא באה לתקן לפי המלצות של בית המשפט, אל תבחרו בה". זו התשובה. מכיוון שיש מחלוקת אז הדיאגנוזה היא שיש מחלוקת. התרופה היא למצוא משהו שמרכך, מעקר, מקטין את המחלוקת ואת החריפות שלה דרך הסכמה. אם לא יתקנו אז סימן שזה רצון העם, רצון הרוב. אחרי 56 שנים מאז הקמת המדינה אתה לא יכול לומר שאתה תעשה דברים שהם בניגוד לקונסנזוס.

אני אישית לא הייתי מגיע לתזות שעכשיו אני מדבר עליהן, אילמלא ראיתי שזה גורם נזק לבית המשפט העליון, שזה הופך אותו לגורם שכל הזמן צריך לשבת פה בוועדה. פעם על מספר השופטים ופעם על שיטת ההרכב ופעם על זה ופעם על זה.

בגלל בג"ץ, לא בגלל מה שמדברים עליו פה.

היא הנותנת.

לא נותנת שום דבר. כל מה שאתם טוענים, כל הדוגמאות, אינם קשורים לנושא שאנחנו דנים בו היום.

גם קשורים.

אני טוען שבשוליים הם קשורים. איזה חוקים ביטלו? ביטלו את חוק ערוץ 7 שזה היה הבג"ץ שלי. ביטלו את היועצים שחבר הכנסת רביץ אמר את דעתו על זה. המתח שקיים בכנסת על "קעדאן", והמתח שקיים בכנסת על הפסיקות פה, קשורים בבג"ץ, ובבג"ץ הם לא מתעסקים.

אני רוצה להשיב לדבריו שחבר הכנסת חיים אורון, דווקא מה שהוא הגדיר שיש מעט מאוד חוקים שבית המשפט העליון החליט לפסול אותם. למעשה, אנחנו מדברים על ארבעה חוקים. יש בסך הכל ארבעה אם אתה סופר גם את "פסרוב". כולנו מכניסים את "רובינשטיין" שזה בעצם סוגיה של משפט מינהלי כי שם אמרו שהדחייה היא הסדר ראשוני ולא בסמכות של המערכת המבצעת אלא רק בסמכות הכנסת. בגלל המחלוקת במישור החוקתי, כל הבג"ץ מותקף, גם על הדברים שבצדק אתה אומר: "זה סוגיות מינהליות". היא הנותנת.

הוועדה במקום לתת תרופה לסוגיה הזאת באה והקצינה את אותה בעיה שהיא גרמה למחלוקת. קודם 61 גרם למשבר אימון וגרם לכל המתקפות הנמשכות בכל החזיתות מול בית המשפט העליון. והנה, התשובה היא 70. ארבע קריאות זה טוב, הפסקה. הייתה טענה שחוקי- היסוד הושגו בחשאי, במחתרת. בזה אני כרגע לא נוגע. אבל, לגבי ה-70 זה ברור שזה רק יחמיר. זו תרופה שמחמירה את המחלה שעשינו לה דיאגנוזה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהדעה שלך ושל חבר הכנסת רשף חן ושל אחרים היא נכונה. אם אתה תתחיל בחוק-יסוד: החקיקה אז גמרנו. חתמת במו ידך פסק דין מוות אם בכלל זה יתקבל. אני לא מאמין שזה יתקבל. זה גם לא יתקבל. אבל, נניח שזה יתקבל, חתמת פסק דין מוות על כל המערכת שאתה עכשיו מנסה לעשות, כי איפה תשיג 70 איש שיעשו את כל התיקונים והשינויים? גם אם זה הסכמה רחבה לא תמצא 70 אנשים בכנסת.

לא נדרשים 70 חברי כנסת לתקופת המעבר.

אייל, תאמין לי שהבנתי את העניין של תקופת המעבר.

תקופת המעבר יכולה להיות נצחית.

אני רוצה לומר שעדיף ללכת בשיטה שהלכתם עד עכשיו, לנסות ליצור מכלול. גם ההצעה הזאת תעמוד כאחת ההצעות בתוך המכלול. כמובן שהושקעה עבודה מצוינת ומעולה וצריך לקחת אותה בחשבון כביטוי להשקפה מסוימת שאני במקרה לא מקבל אותה. אבל, אני מעריך את המקצועיות והרמה שהושקע בה. אבל, היא צריכה להיות מוצגת כאחת החלופות כמו בשיטה שנהגת.

פרופ' שטרית, הסיפא שלך זה עיקר הדברים שאני רוצה לומר.

נציג לשכת עורכי הדין, בבקשה.

ראשית, אני חייב לומר שלא היה סיפק בידי להביא את זה להחלטה של הוועד המרכזי.

זה לא חשוב.

זה כן חשוב. החלטה של הוועד המרכזי היא החלטה מחייבת את הלשכה. אבל, אני כיושב ראש ועדת חוקה של הלשכה יכול להעריך מה תהיה ההחלטה ואני גם אגיד מה אני אמליץ. אני אמליץ בכפוף לפרטים שאליהם ניכנס בהמשך, לאמץ את ההצעה הזאת. די לשמוע היום את המומחים שהם באמת בעלי שם והטובים שיש, כדי להבין שיש פה את שביל האמצע. בין 85 לבין 61 יש את המספר 70. אפשר להתווכח עד מחר בבוקר. אבל, יש כאן איזשהו איזון ראוי ונכון באותו ויכוח שקיים בין הסמכויות של הרשויות. גם העיקרון של תשעה שופטים של בית המשפט העליון שיכולים לבטל חוק, תשעה שופטים שצריכים רוב מיוחד, גם העיקרון של ה"פינג-פונג", הם כולם עקרונות נכונים.

יש לי שתי הערות. ראשית, אני לא מצליח להבין, ואני חייב לשבת או עם יפה או עם אמנון או עם פרופ' נאמן, את ההיגיון המשפטי שעומד סביב הקביעה שבית משפט רגיל לא יכול לבטל חוק במקרה הקונקרטי שבפניו. אני חושש שאותם ד"ר ספיר וד"ר רייכמן שדיברו פה צודקים בתפיסת העולם המשפטית הצרופה שלהם, שכאשר אתה מדבר במודל ביזורי אין סיבה שבמקרה הקונקרטי שלפניו, השופט רוזן, אז השופט רוזן קבע, so what ? אתם עושים לו כבוד גדול מידיי, אז הוא קבע. אני חושב שיש כאן בעיה משפטית, אני לא רוצה להיכנס לעומק של הסוגיה. אני לא רואה הבחנה בין זה לבין ביטול תקנה במקרה קונקרטי או כל דבר אחר, כאשר בכל מקרה זה יגיע בסופו של יום לבית המשפט העליון להכרעה, אלא אם כן מדובר פה באיזשהי החלטה "פופוליסטית" כדי למנוע כותרת בעיתון שהשופט רוזן ביטל חוק של הכנסת.

אני חושב גם שיהיה עיכוב דיונים כתוצאה מזה. כל עורך דין עכשיו הרי יטען את זה בכל תיק, ויעקב יודע את זה. כל אחד יטען את זה וישכנע את שופט השלום לעכב את הדיון. אם זה פלילי זה עוד יותר גרוע. אנחנו נמתין תקופה מאוד ארוכה עד שתהיה הכרעה של תשעה שופטים.

שנית, אני חושב שהאיזון הראוי שיש בהצעה הזאת הוא יישמר אם לא יהיה שינוי בהרכב הוועדה למינוי שופטים, בוודאי לא שינוי כזה שיוביל להרכב בעל רוב פוליטי כפי שיש כאן הצעות, ואנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. את נימוקיי לסוגיה זו אמרתי בישיבה קודמת. אני לא רוצה לחזור עכשיו על דברים שכבר אמרתי. אבל, אני חושב שהאיזון הראוי במאזן הכוחות בין הכנסת ובין בית משפט העליון יישמר אם לא יתנו רוב פוליטי לוועדה למינוי שופטים. תודה רבה על ההקשבה .

אפשר לעשות דיון תיאורטי ואין סופי על העניין מי יבטל חוק ואיך. גידי הביא ארגומנטים מצוינים לכיוון אחד ואמנון לכיוון אחר.

אני רוצה לומר כמה מילים וזאת גם תהיה מילת הסיכום שלי לדיון הזה מבחינתי ומבחינת דבר הוועדה. זאת הייתה ועדה שהיו בה גם אנשי אקדמיה תיאורטיקנים וגם אנשים מהשטח כמו השר קורפו עתיר הניסיון ופרופ' נאמן. מתוך מכלול כל השיקולים שעמדו בפני הוועדה בעניין הזה היה, איך הציבור גם בשל לקבל את הדברים. התחושה של הוועדה מעבר לקביעה תיאורטית משפטית זו או אחרת הייתה שהיות ואנחנו רוצים חוקה בהסכמה והיות ואנחנו רוצים שהציבור יבלע את הדבר הזה בצורה חיובית, הדעה הכללית בוועדה הייתה שהציבור לא בשל לקבל את הרעיון שכל בית משפט יבטל חוקים.

אני מבקשת מחברי הכנסת לזכור בשם הוועדה שזאת ועדה שלא רק עשתה עבודה, כי לכל אחד מחבריה הייתה דעה עצמאית בהרבה מאוד מהדברים, כולל ה-override, כולל מי יבטל חוק וכד'. אבל, הוועדה ניסתה לבוא ולומר לכנסת :"ישבנו כולנו מכל רחבי הקשת הפוליטית והאקדמית ובכל זאת הצלחנו להגיע לדבר שאנחנו מאמינים שאנחנו מסכימים עליו ושהציבור יקנה אותו". לכן, ברמה התיאורטית אתה צודק ואפשר להכביר על זה מילים. גם יעקב וגם אני באופן אישי אני יכולה לומר לך שאנחנו מסכימים איתך. אבל, הדעה הכללית ברוב הוועדה הייתה שהציבור לא מסוגל לחיות עם זה, שזאת חיה שהציבור לא יספוג אותה. זה מה שהינחה אותנו. אני מבקשת שגם תזכרו את ההצגה שלנו. זאת לא הצגה שהיא הצגת יחיד של אחד מאיתנו. לכולנו יש בה דעות מיעוט. אבל, היא כן הצגה של דבר שיכולנו להסכים עליו.

אני השתתפתי כמשקיף בכמה ישיבות של הוועדה. קטונתי מלתת ציונים. אבל אני יכול לומר לכם שהתרשמתי בצורה יוצאת מהכלל מהרצינות ומהיסודיות של הדיונים שהתנהלו שם. אחרי הכול, אנחנו מדברים בחוק-יסוד חדש, חוק-יסוד: החקיקה, שניסו לא פעם ולא במקרה להעביר אותו, משום שזה חסר למכלול. יש עכשיו הזדמנות היסטורית פוליטית לא רגילה כן להעביר את החוק הזה.

אנחנו מדברים על זה בהנהלת הקואליציה. אני מכיר את המבנה של ועדת שרים לענייני חקיקה היום. שר המשפטים היה יכול להעביר בוועדת שרים לענייני חקיקה העברת חוק החקיקה מטעם הממשלה, והוא היה מביא את זה לדיונים שלנו בעוד חודש בכנסת. האם לא היו מוצאים רוב בכנסת להעביר את החוק הזה? לא עשו את התרגיל הזה.

יש הסכם. מספיק שהמפד"ל היו אומרים שהם מתנגדים ונגמר העניין. הם לא היו צריכים אפילו להתנגד, אלא רק להגיד שהם מתנגדים.

אבל, לא עשו את זה. יושבת ועדה מאוד רצינית ודנה. היא עושה לנו עבודת הכנה, אוספת לנו החומר, ממליצה לנו המלצות. אנחנו מקבלים בונוס, שמים לנו את זה על שולחן ועדת חוקה. זה לא עבר אף דרך אחרת. זה בא לשולחן שלנו.

אני בא לסיפא של פרופ' שטרית. אנחנו דנו בכל הדברים ואני מאוד בעד זה שנדון גם בזה ונבדוק גם את זה. אם יהיה צורך לתקן תיקונים, נתקן תיקונים. אבל, זה מובא לפני ועדת החוקה של הכנסת. זה יבוא לדיונים ויושב ראש הוועדה אומר שנדון כמה דיונים שצריך. נדון ונחליט כמו כל שאר החוקים שעמדו בפנינו על השולחן הזה.

אני מברך שוב את ועדת נאמן על העבודה העצומה שהיא עשתה. אני חושב שזה נושא יותר מידיי חשוב שאנחנו צריכים להתייחס אליו ברצינות, ואנחנו נתייחס אליו ברצינות. תודה רבה.

אני חושבת שבסוגיות כל כך כבדות צריך לשמוע קודם את המומחים ולא להתפרץ ראשון כחבר כנסת ולומר שכך וכך היא הדעה. למרות שאני משפטנית, אני חושבת שחלק מהדברים שנאמרו כאן עוזרים לי לגבש את השקפת עולמי בנושא.

גם אני רוצה לברך את הוועדה. אבל, יש לי איזשהי תחושה שיש קומה מתחת וקומה מעל. הקומה מתחת זה ה-61 וה-override, והשארת המצב כקדמותו. לאורך תקופה מאוד ארוכה זה מה שיהיה. אחר כך יש מודל שהוא ראוי, זה ה-70 חברי כנסת והביטול לחמש שנים ואחרי עשר שנים אי אפשרי בכלל. נראה לי שבמודל הזה יש פערים גדולים בין המצב שישרור לפחות בניסיון לחוקק את חוקי-היסוד ובחקיקתם ואולי לתקופה ארוכה אחרי, ובין המודל הרצוי. אני לא יודעת איך ליישב את הנושא הזה.

הזכירו את נושא הביזור. גם אני בעד ודיברתי עם השופט ברק עוד בתקופה שהוא באמת האמין שכל בית משפט יכול לבטל חוק של הכנסת ביחסים בין שני הצדדים. כיוון שיש לנו שתי דרגות בתוך החקיקה הזו, הדרגה הפרקטית והדרגה הראויה, אני חושבת שאפשר בהחלט להשאיר את האפשרות במסגרת הראוי לכל בית משפט לבטל חוק לפני הצדדים שעומדים לפניו.

אבל לא על בסיס ערכי. חוק שסותר חוק-יסוד. אבל, לא ערכי.

לא, זה אתה אמרת.

חבר הכנסת רביץ, איפה מתחילים ונגמרים הערכים?

למשל, מה קודם למה? החוק הזה שהוא חוק כאילו נוהלי או החוקה עצמה עם כל העקרונות של החוקה כמו שאמר גדעון סער: "אני לא יכול להתקדם בחוק הזה בלי שאני אדע מה זה מדינה יהודית ודמוקרטית". אלו שאלות מאוד מאוד כבדות, האם ללכת על הכל? מתוך הדיון כאן היום דווקא הגעתי למסקנה שאנחנו לא נגיע רחוק עם "היהודית והדמוקרטית".

אני רוצה להעיר הערה שאנחנו מתעסקים הרבה ב"יהודית" ובנושא של דת ומדינה, ואנחנו לא נותנים מספיק את הדעת למיעוט הערבי ולמגזר הערבי והזכויות שהולכות להיגזר מתוך העניין הזה, מה אנחנו רוצים לשמור ומה לא. אני חושבת שזה נושא לא פחות כבד, אולי יותר כבד, מנושא המחלוקת בתוך החברה היהודית שאותה לפי דעתי כן אפשר לפתור.

יהודים תמיד הסתדרו עם גויים. הבעיה היא ביננו.

אני לא ראיתי שהם הסתדרו עם גויים. תראי לי דוגמאות לכך. אנחנו משאירים מחוץ לסיפור הזה של המהלך החוקתי את המגזר הערבי עם הזכויות הקיבוציות שהם דורשים, וההתייחסות לוועדת אור והמסקנות. זה נמצא מחוץ לתהליך שבו אנחנו נמצאים.

זה לא נמצא מחוץ לתהליך, לא הגענו לפרק הזכויות.

לא הגענו לפרק הזכויות, אבל גם כאן.

דבר נוסף, ,חס וחלילה שזה לא תהיה ועדה פוליטית למינוי שופטים.

אני אסכם בכמה משפטית. אני אומר את דעתי האישית. אני שמח מאוד, אני מקבל את המנגנון, את השלד. יש לי ויכוח, הפרטים יצטרכו להיקבע בפשרה. זה שהוועדה שלכם מגיעה להחלטה פה אחד זה הישג ראוי לציון. אני גם יודע שזה לא היה קל. אבל, אתם מוכרחים להבין בלי שייפגע כבודכם. אם אני הייתי מביא לכם כבסיס את ההצעה הזאת ועם זה הייתם מתחילים, היא הייתה יוצאת אחרת. כלומר, אם הייתי מניח בישיבה הראשונה את ההצעה הזאת שאתם מגישים לי היום, והייתם אומרים לכל המשתתפים שעם זה מתחילים, בואו נחליט מה צריך לעשות- - -

אני אמרתי במפורש, אני באתי לוועדה הזאת עם דעה שונה לחלוטין. שוכנעתי אחרי דיונים מאוד מאוד ממצים.

אבל, אני אומר הפוך. אני אומר שאם היו מכנסים את הוועדה ואני מיכאל איתן הייתי בא כאורח והייתי אומר להם: "יש לי הצעה לכם לטיוטא ראשונה לדיון", והייתי מניח את ההצעה שאתה נותן לי היום ככתבה ולשונה, יש לי איזה רושם שאחרי ארבע ישיבות הייתם גומרים את הישיבה, היא לא הייתה יוצאת בדיוק אותו הדבר. מה דעתכם, האם אני טועה?

מה שאני מנסה להגיד הוא שההצעה הזאת הונחה, אנחנו מכבדים אותה. אני אישית גם מקבל את המכניזם שהיא מייצרת ואת העקרונות. יכול להיות שיהיו לי ויכוחים על מידת האיזון ועל איך לנהל את ה"פינג-פונג".

שנית, אנחנו נעבוד על זה כאילו זה חוק-יסוד קיים. זאת אומרת, ראו את זה מבחינת הוועדה כאילו החוק הזה הוא חוק-יסוד קיים. כלומר, כל חוק-יסוד אנחנו קוראים מילה מילה, ושואלים את עצמנו האם זה מתאים לחוקה כן או לא, יש דעות שונות, ומנסחים אותו בצורה ראויה להיכנס. ברור שאם החוק הזה לאחר שאנחנו נעבור עליו, הוא יהיה מוכן כחוק-יסוד חקיקה, פרק בחוקה או חוק-יסוד נפרד, העבודה לא יורדת לטמיון, היא נמצאת. היא תובא ביחד.
אם חס וחלילה לא יצא מהמפעל שאנחנו עושים הצעה לחוקה, הצעה לחוקה תהיה כי אני אכין אותה. זה לא משנה כרגע, בסוף יכול להיות מצב שהוועדה תידחה אותה אבל הצעה תהיה. תהיה חוברת עם ההצעות שהתגבשו. אני אביא להצבעות את הנוסחים השונים. מתוך זה תצמח ההצעה כשבסוף יכול להיות שעליה יגידו: "לא התקבלה, אפילו לא בוועדה". יכול להיות שגם זה יהיה, אבל הצעה תהיה. בתוך ההצעה הזאת יהיה פרק ששמו יהיה חקיקה.

אם החוקה לא תתקבל, אם לא יתקבל הפרק המימשלי כמקשה, אם לא יתקבל הצעות לתיקון חוקי-יסוד, ויישאר רק העניין של החקיקה ויבואו הנה אנשים ויגידו: "תשמע, הכל התמוטט, לא נשאר כלום, הקדנציה נגמרת, בואו נציע", זה נשאר. הגענו לאותה נקודה, אני לא שולל את זה.

אנחנו יושבים מילה מילה על החקיקה. את עבודת החקיקה אנחנו עושים עכשיו. אני לא דוחה את זה לאיזה מועד לא ידוע. אנחנו גומרים את חוק-יסוד: השפיטה, אנחנו למעשה כמעט מסיימים אותו. אנחנו עובדים שבוע אחר שבוע על החוק הזה כאילו הוא נמצא כבר לאחר קריאה ראשונה. תודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:45.