פרוטוקולים/ועדת הפנים/8456



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
3.5.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8456
ירושלים, כ' באייר, תשס"ד
11 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, י"ב אייר התשס"ד (3 במאי 2004), שעה 10:20

1. הקמת ועדת משנה לאכיפת חוקי תכנון ובניה בתחום הטמנת הפסולת.
2. הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003.

חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
מיכאל גורולובסקי
חמי דורון
יצחק הרצוג
אהוד יתום
עמרם מצנע
ניסן סלומיאנסקי

עו"ד רות רוטנברג – יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דן צפריר – לשכה משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
אפרת אפק – יועצת בכירה לשרה, המשרד לאיכות הסביבה
ולרי ברכה – סמנכ"לית תכנון ומדיניות, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד יהושע פדרסון – ע' יועצת משפטית, המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד דלית דרור – ממונה בכירה על יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד רוני טלמור – מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
סטניסלב שוורצביין – רכז אז"ת, משרד האוצר
יואל הדר – יועץ משפטי, משרד התשתיות
חגית אייזנמן-מלכה – ס' יועץ משפטי, משרד התשתיות
עו"ד אסתר אורן – יועצת משפטית, רשות הנמלים והרכבות, משרד התחבורה
יהודה היימליך – ראש היחידה לאיכות הסביבה, רשות הנמלים והרכבות, משרד התחבורה
עו"ד יהודה שטיין, לשכה משפטית, משרד התחבורה
מירי חשין, ס' בכירה ליועץ המשפטי, משרד התיירות
יחזקאל לביא – מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
עו"ד יהודה זמרת – לשכת היועמ"ש, משרד הפנים
שמאי אסיף – מנהל מינהל התכנון, משרד הפנים
עו"ד עירית ויסבלום, לשכה משפטית, משרד הפנים
אילנה שפרן – יו"ר הוועדה למימי חופין, מינהל התכנון, משרד הפנים
גבי גולן – ראש אגף תכנון ובקרה, משרד ראש הממשלה
עו"ד נועה בן אריה – מרכז השלטון המקומי
דני קייזר – מהנדס עיריית תל אביב, מרכז השלטון המקומי
עו"ד רחל זכאי-נוימן – יועצת משפטית, מנהל מקרקעי ישראל
אהוד גלילי – מנהל היחידה לארכיאולוגיה ימית, רשות העתיקות
זהר לביא – מנהל מגזר סטאטוטורי, חברת החשמל
ד"ר ראובן אורטל – מנהל אגף אקולוגיה אקווטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים
ברוך פרצמן – ראש תחום קרטוגרפיה, מרכז למיפוי ישראל
רפי רגב – ע' מנכ"ל, חב' תשתיות נפט ואנרגיה, בתי זקוק לנפט
ניר פפאי – רכז חופים, החברה להגנת הטבע
עו"ד תמי רווה, התאחדות הקבלנים
דב באסל – מרכז איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
עו"ד ברוך גרוס – המנהלים מטעם בית המשפט לניהול שטח הגוש הגדול
דבורה סיילס – נציגת אט"ד בכנסת, אדם טבע ודין
נורית ג'רבי – יו"ר ועדת חקיקה של לשכת שמאי המקרקעין
שמואל חן – מנהל קשרי ממשל, חיים וסביבה
יוסי בן שטרית – עמותת כחול ירוק
דני מורגנשטרן

עו"ד מרים פרנקל-שור

יפה שפירא

רשמה: שושנה מקובר




1. הקמת ועדת משנה לאכיפת חוקי תכנון ובניה בתחום הטמנת הפסולת

בוקר טוב לכולם. במהלך הפגרה התרחשו כמה דברים: חבר הכנסת חמי דורון יזם מהלך חשוב מאוד בנושא בו נגענו לא פעם, ודנו בו בהרחבה במהלך הסיורים שערכנו – אכיפת חוקי תכנון ובנייה בתחום הטמנת הפסולת. היות וזהו נושא בוער ומוגדר מאוד, החלטנו שאנחנו מקימים לצורך העניין ועדת משנה לאכיפת חוקי תכנון ובניה בתחום הטמנת הפסולת. ועדה זו תדון בהבטים השונים של העניין – בהבטים החוקתיים והמנהליים תחילה. בכל הנוגע להשלכות הסביבתיות של ההטמנות הפיראטיות, סוכם בין חבר הכנסת חמי דורון לבין חברת הכנסת ד"ר נס יו"ר ועדת משנה למפגעים סביבתיים, כי הנושא הזה יידון בישיבות המשותפות של שתי ועדות המשנה.

ועדה זו מקבלת מנדט מוגדר, והיא תתקיים עד סוף מושב החורף של הכנסת הזאת – כלומר עד חודש מרץ 2005. לפיכך, אני מבקש מכם אישור להקמת ועדת משנה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

ההצעה להקמת ועדת משנה לאכיפת חוקי תכנון ובניה בתחום הטמנת הפסולת, נתקבלה.

חבר הכנסת דורון סיכם עם כמה חברים בוועדה על חברותם בוועדת המשנה. נבקש מחבר הכנסת דורון להקריא את שמותיהם.

החברים שהסכימו להיות בוועדה הם חברי הכנסת: עמרם מצנע, ניסן סלומיאנסקי, אהוד יתום ויעקב ליצמן. הבוקר הבנתי שחבר הכנסת עסאם מח'ול מבקש להיות חבר בוועדה, ואני לא רואה שום סיבה לכך שהוא לא יהיה.

אין התנגדויות. אני מציע לאשר את הרכב הוועדה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

הרכב הוועדה נתקבל

תודה.

2. הצעת חוק שמירת הסביבה החופית, התשס"ג-2003

בזאת אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא חוק שמירת הסביבה החופית תשס"ג-2003. אבקש מהיועצת המשפטית עו"ד מרים פרנקל-שור להזכיר לנו היכן סיימנו את הדיונים במושב הקודם. היו שלושה סוגיות. תוך כדי הדיון קיבלתי הערות ותיקונים נוספים. הבקשה הראשונה לפחות של תשתיות נפט ואנרגיה נראית לי נכונה לגמרי, אבל נשמע את נציגיהם.

היה אז נושא פתוח לגבי קו המים.

עו"ד מרים פרנקל-שור

אדוני היושב ראש, באופן עקרוני סיימנו לקרוא את הצעת החוק. ישנם סעיפים לגביהם לא התקיימה הצבעה, אבל היה סיכום. סעיפים אחרים נשארו בצריך-עיון, ויש נושאים שהחלטנו להשאירם לסוף מפאת כובד הנושא, כגון: זכות הקניין.

במהלך הפגרה התקיימה כאן בוועדה ישיבה בלתי פורמלית בהשתתפות משרד הפנים, המשרד לאיכות הסביבה ונציג משרד ראש הממשלה. למיטב ידיעתי, המצב הוא כזה: השר פורז מתכוון להציע שינוי, ובהתאם לדברים שנאמרו לי הוא מתכוון להחזיר את הנושא – בשאלות מסויימות או בכללותו – לוועדת שרים לענייני חקיקה. נאמר לי שיועץ ראש הממשלה מגבש איזושהי הבנה, ועדיין לא ברור לי מה טיבה. לפיכך, כרגע אני לא יודעת מה מונח בפני הוועדה. אני חושבת שהשאלה הראשונה שהוועדה תצריכה לשאול היא מהי הצעת החוק העדכנית המונחת כרגע בפני הוועדה.

ראשית, מבחינתי אנחנו דנים באותה הצעה שהממשלה הגישה. במקביל, אני מציע לאותם חברי כנסת, הסבורים שהחוק הוא חשוב ונכון לחתום על הצעת חוק פרטית בהתאם לסיכומים שהוצגו בוועדה, אך בגישה מעט יותר רדיקלית; ניקח את זכות הקניין כפי שהוצעה על ידי נציבות הדורות הבאים, נגיש אותה עוד היום למזכירות הכנסת, ונבקש פטור מחובת הנחה.

אני מקווה שהממשלה לא תנהג כך, אבל הממשלה תעשה כאן רוורס מוחלט ותמשוך את הצעת החוק כפי שהיא אחרי כל הדיונים שלנו, אנחנו נמשיך לדון באותה הצעה כהצעת חוק פרטית. אני בטוח שנעביר אותה ברוב קולות בקריאה טרומית בכנסת, ונחזיר את הסיפור אל הוועדה. אני רואה בכך זלזול בכנסת.

אני מבקש מנציגי משרד הפנים למסור ללשכת השר שלא תהיה כאן חזרה מהחקיקה הזאת. אם משרד הפנים ייזום את המהלך הזה בממשלה, אנחנו נעביר את הצעת החוק הזאת כהצעת חוק פרטית, כולל הסיכומים שהושגו בוועדה, ואת הנושאים הפתוחים ניקח בגירסה הרדיקלית יותר, שהממשלה התנגדה להם.

אני רוצה להבין, הממשלה אמרה מה היא רוצה? מה הניא אותם לחשוב על משיכת החוק הזה?

חבר הכנסת הרצוג, אני חושבת שאתה צריך לחדד עוד יותר את השאלה שלך: האם עמדת הממשלה היא גם עמדת שר הפנים.

אדוני היושב ראש, אתה צריך לתחום את האיום שלך בזמן.

אני לוקח כבר היום את הגרסה המעודכנת של החוק, מחתים את חברי הוועדה ואת חברי השדולה הירוקה, ומגיש זאת למזכירות הכנסת – כל זאת במקרה שהממשלה אכן תחליט למשוך את הצעתה.

גם מבחינת הממשלה אנחנו עומדים בהצעת החוק הזאת, בכפוף לשינויים שתעשה הוועדה במסגרת החוק הזה. זה מה שמונח על השולחן. בנוסף, שלא כהצעה על השולחן, יש שתי יוזמות: הראשונה, כפי שהזכירה היועצת המשפטית, היא בעניין ניסיונו של גבי גולן ממשרד ראש הממשלה לקיים איזשהם סיכומים, אך עד רגע זה אין שום דבר סגור.

היוזמה מתרכזת בניסיון להגדיר באופן קצת שונה את נושאי תחום קו החוף וחוף הים. אם נגיע להסכמות, זה יכול להשתלב בשאלות שהועלו כאן, וטרם נסגרו לחלוטין. מבחינת המשרד ומבחינת הצעת החוק הממשלתית – זוהי ההצעה. עם זאת, יכול להיות שאפשר יהיה לבוא עם איזשהו שינוי. עדיין אין שום דבר מוסכם, ואנחנו עדיין עם הצעת החוק ממשלתית.

יש לנו נושא פתוח הנוגע לקו החוף – קו מים. אני מניח שהפשרה שמנסים להשיג איננה קשורה להגדרה טכנית זו.

גם טכני, אבל המהות היא עניין התחום העירוני – שם עיקר הוויכוח ועיקר הבעייה. זהו ניסיון לראות מה אפשר להחריג מבלי לעקר את החוק הזה לחלוטין, כי צריך לזכור שהצעת החוק הזאת היא פשרה כפי שהיא. לגבי לוחות זמנים, כרגע יש איזושהי הצעה שלא יכולנו להגיע לסיכום לגביה.

שנית, למען הגילוי הנאות – אתמול פנה שר הפנים לשר המשפטים וביקש לקיים דיון בהצעת החוק. זאת איננה בקשה למשיכת הצעת החוק, אלא בקשה לקיום דיון.

אני מבין שהוא הגיש נוסח.

נמצאים כאן אנשי משרד המשפטים שיכולים להסביר זאת טוב ממני. בנוסף, עוזר שר הפנים העביר לעוזרת השרה לאיכות הסביבה הנוכחת כאן, נוסח שונה לגמרי, כאשר השווה בינו לבין הצעת החוק המונחת לפנינו הוא רק השם, השנה והמטרות; כל השאר שונה לגמרי – הגישה שונה לגמרי, ולדעתנו זה מצמצם על פניו באופן בלתי סביר לחלוטין. בכל אופן, זה לא עומד על הפרק. אני מניחה שאם משרד הפנים ירצה לקדם את זה, הוא יצטרך להפיץ תסקיר בדרכים המקובלות. כרגע, מבחינת הממשלה, הצעת החוק הזאת היא העומדת לפנינו.

תודה. באיזה צוות דנים בפשרה לגבי התחום העירוני?

זה לא ממש צוות – הייתה כאן פגישה בפגרה.

אנחנו העברנו הצעה.

אנחנו נזמן את אותם אנשים להתייעצות נוספת אצלנו, ואם נגיע למשהו – זה יונח כאן.

שר הפנים הודיע לוועדה שהוא רואה שאין מקום לעשות חוק עוקף תכנון, לכן הוא חשב שנצטרך להכניס את האלמנט של שמירת הסביבה החופית למסגרת של מוסדות התכנון. במסגרת זו תוקם ועדה, מוסד תכנון שיהיה אחראי על תחום הים ותחום החוף הקרוב אליו, וכל תוכנית תהיה טעונה את אישורו, כפי שנהוג היום לגבי קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

היא אכן שומרת על שטחים פתוחים.

אם אני זוכר נכון, עלתה כאן בדיון שנערך לפני קרוב לארבעה חודשים בקשה: הממשלה באה וביקשה לפגוע בזכויותיה, ושמעתי כאן דברי הלל ושבח--

אמרנו שזה לא עובד טוב, אבל זה הרבה יותר טוב בהשוואה למצב שבו זה לא קיים.

בעקבות זאת, ובהמשך לדבריו של שר הפנים, משרד הפנים הכין הצעה מטעמו. משרד הפנים מודע לעובדה שיש החלטת ממשלה נוכחית, ולפיכך שר הפנים ביקש מיו"ר ועדת השרים לענייני חקיקה להביא את הנושא בשנית בפני ועדת השרים לענייני חקיקה על מנת לבחון את הנושא ולהחליט מהי עמדת הממשלה.

החוק הזה נמצא בדיון אצלנו קרוב לשנה. עו"ד תמי רווה ומהנדס העיר תל אביב מר קייזר דיברו כל הזמן על כך שזה חייב להיות בחוק תכנון ובנייה. אם כן, היו דעות כאלה, ולמשרד הפנים היה הרבה מאוד זמן כדי לנסות ולהביא לדיון אצלנו איזשהו נוסח אלטרנטיבי.

מבחינת הוועדה, אני לא רואה שום מקום להחליף את החוק הזה בחוק אחר. החיבור בין החוק הנדון לבין חוק תכנון ובניה הוא נושא חשוב ומשרד הפנים יצטרך לעבוד עליו; אנחנו אכן רוצים שהתהליכים הללו ייכנסו לאחר מכן לרוטינה של תכנון ובניה. יכול להיות שזה אכן יחייב גם את הקמת מוסד התכנון מחדש. אדרבה, אבל לאחר קבלת החוק הזה, ולא במקומו. אני מבקש להעביר את הדברים לשר.

אני חושב שגם אם משרד הפנים היה צריך להקדים ולעשות זאת לפני כמה חודשים, עדיין לא ראוי ונכון שהכנסת תאשר חוק שיש בו בעיות, כאשר הדרך הנכונה היא דרך אחרת.

הבעיה היא שאתם לא קוראים נכון את המפה. החוק הזה יקום. זהו חוק שהפך לציפור נפשם של יותר מדיי חברי כנסת. אני חסיד גדול של הפשרה, ודיברתי על כך רבות עם קייזר, אבל השר יעשה טעות פטאלית, כי הוא יקבל חוק הרבה יותר גרוע.

מתוך ספירת קולות קפדנית, המצב בכנסת מסתכם למעשה בשתי אלטרנטיבות בלבד – החוק הממשלתי כפי שהוא קיים היום, כולל התיקונים שנכניס. לחלופין – הצעה שתהיה דומה יותר להצעת חוק פרטית שעברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

נכנס כעת ראש מינהל התכנון החדש, שמאי אסיף, וצריך לברכו. מר אסיף, נכנסת בדיוק כששמענו שהשר הממונה רוצה להגיש הצעת חוק חדשה, והסברנו לו את עובדות החיים – החוק הזה קום יקום, על אפו ועל חמתו. אנחנו בעד פשרה, אבל לא בעד משיכת החוק הזה.

ראשית, בהצלחה. אני מקווה שזהו מינוי מוצלח, אבל אני מברך תחילה על עצם המינוי, כי שנה וחצי ללא ראש זו תקופה ארוכה מדיי. יישר כוח ובהצלחה.

אני מקווה שהיה ברור מהצעתה של היועצת המשפטית של המשרד לאיכות הסביבה, שהצעת הפשרה שמנסה משרד ראש הממשלה לגבש איננה הצעה כפי שהציג אותה עו"ד זמרת בשם משרד הפנים – לא התיקון בחוק התכנון והבנייה, אלא חוק חופים שיש בו שינוי בהשוואה לחוק הקיים בכל הנוגע לאיזורים העירוניים ברצועה שבין מאה מטרים מקו החוף לשלוש מאות; לא מאה המטרים ולא הרצועות שאינן עירוניות.

אני הוא נציג משרד האוצר, ואני חושב שיושבים כאן נציגי משרד השיכון ונציגי מנהל מקרקעי ישראל. אני חושב שהממשלה הגיעה למסקנה שחייבים לעשות חשיבה נוספת בנושא הצעת החוק, כי הצעת החוק המונחת כרגע לקראת קריאה שנייה ושלישית--

איזו ממשלה? לא הממשלה שלנו.

אני חושב שנעביר זאת הפעם למשאל בין חברי שינוי. אל תדבר בשם הממשלה – אתה מייצג את משרד האוצר.

אני מייצג את משרד האוצר ומשרדים נוספים כמו משרד השיכון ומנהל מקרקעי ישראל. הם חושבים שיש מקום להכניס תיקונים להצעה המונחת כאן. לכן אנחנו מנסים להגיע לאיזשהו נוסח מוסכם – במסגרת אותו דיון עם משרד ראש הממשלה וגם במסגרת הניסיון להידברות עם המשרד לאיכות הסביבה.

ניסיון הידברות עם המשרד לאיכות הסביבה כעת הוא ניסיון הידברות על בסיס ההצעה הקיימת, עם שינוי סעיפים מסויימים. אנחנו בעד הניסיון הזה, ויזמנו כאן ישיבה. נאמר לנו כעת שהצעת משרד הפנים היא להחליף את החוק הנדון בחוק אחר, שהוא למעשה תיקון של חוק תכנון ובנייה. על מה אתה מדבר כעת?

אני שומע בדיוק כמוך את הצעת שר הפנים, ואני חושב שההצעה הזאת היא הטובה ביותר, כי צריך לאשר שיקול דעת למוסדות התכנון.

עם זאת, אני מודע היטב לעובדה שהצעת החוק המונחת לקריאה שנייה ושלישית היא הצעת החוק המדוברת כרגע, כי ההצעה של משרד הפנים לא הגיעה לועדת השרים. לכן אנחנו מעוניינים ורוצים לתקן את הצעת החוק, ורוצים להגיע לניסוח מוסכם.

נתת לי רעיון טוב: בתמיכתו המלאה של משרד האוצר דנו בצורה מרתונית בהפרטת בתי הסוהר – קיימנו שתי ישיבות בשבוע. כך נעשה גם עם החוק הזה מעתה ואילך.

אני מציע לעשות שלוש ישיבות בשבוע.

שלוש ישיבות זה קצת קשה, אבל נשתדל לקיים שלוש ישיבות.

שמי אהוד גלילי, מרשות העתיקות. מהשלב הראשון של הקראת הסעיפים וההגדרות, ביקשנו לכלול את ערך העתיקות ואת ערכי התרבות--

הוספנו – זה יהיה.

את הצעת החוק, כפי שהיא הגיעה לוועדה, סיימנו. רוב הסעיפים סוכמו ונסגרו. היו שלושה נושאים לגביהם הממשלה התבקשה לחזור אלינו לגביהם. עכשיו אני שומע שעומדים לפתוח כאן את הכל מההתחלה.

יש תיקונים קטנים שביקשנו לעשות, ונדון בהם. מלבד זאת, נותרו שלוש סוגיות גדולות. אבקש מחבר הכנסת דורון למלא את מקומי למספר דקות.

אבקש להמשיך בהליך דיון בחקיקה. לאור העובדה שאני מחליף כעת את יושב ראש הוועדה, אבקש מנציב הדורות הבאים לומר כמה מילים, ולאחר מכן נמשיך.

אני רוצה לומר משפט אחד כדי לסייע לוועדה לעשות סדר בדברים: כרגע, באופן פורמלי ומשפטי ועל פי תקנון הכנסת, נמצאת בפני הכנסת הצעת חוק ממשלתית. זוהי הצעת החוק הנמצאת כאן, והיא היחידה ובלתה אין. באופן די חריג – גם ביחס לדיונים אחרים בוועדות אחרות – הממשלה מביאה נוסחים שונים בכל מני צורות, מבלי שהדבר הזה עובר החלטות ממשלה, ועל כך יש לי הערה לגבי עבודת הממשלה. אבל הדבר הזה לא צריך לגעת לוועדה. יתירה מכך, יש כאן פגיעה חריפה למדיי בנושא עצמאות הכנסת. לדעתי, הוועדה לא צריכה לשעות היום אל הדברים הללו, אלא להתקדם.

כמובן, שבהצעת חוק ממשלתית הממשלה יכולה תמיד למשוך את הצעת החוק. בבקשה – תבוא הממשלה לציבור ותגיד: רבותייי, פוס; אנחנו רוצים לפגוע בחופים שלכם, ואנחנו מושכים את ההצעה הזאת בחזרה.

לגבי הנושאים שעדיין נמצאים מתחת לשולחן: צריך להיזהר מאוד – בפועל, כאשר הוועדה הגיעה לאיזשהן הסכמות, היינו עדים לתהליך שמאפיין את הכנסת לא פעם, לצערי; יש הצעת פשרה מסויימת בוועדה, ולאחר מכן אנחנו רואים אנשים אחרים המתחילים אתה כצד של משא ומתן, ומנסים שוב למזער אותה – הזכרתי את שיטת ה"סלאמי" ושיטות אחרות. הדבר הזה נעשה כאן לאורך כל הדרך, משום שהחקיקה הזאת ארכה זמן רב. נוצר מצב שבו אנחנו מתעוררים לפתע ואומרים, שהאינטרסים מתגברים על הרבה מאוד דברים שהיו נכונים לדעתה של הוועדה. אני רואה אצל אנשים המטפלים בחוק איך צצה פתאום הצעתו של שר הפנים, המבקשת לבטל כמעט את כל מה שחקקנו. במצב כזה, אנשים אומרים: בואו נחזור להצעת הפשרה – העיקר שזה יעבור.

אדוני היושב ראש, גם מזה צריך להיזהר. צריך לזכור את העמדות הבסיסיות, ולהתחיל איתן. ברשותך, הגשנו לחברי הוועדה הצעה לנוסח המבוססת על דיוני הוועדה, בהסכמת יושב ראש הוועדה חבר הכנסת יורי שטרן. הצעה זו נמצאת כאן, ומזכירה לנו לאן אנחנו רוצים להגיע. כמובן, גם הדברים הללו צריכים להיות לעיני הוועדה.

רבותיי, נוכחים בדיון הרבה אנשים, ואני לא מתכוון לצעוק. אם כולם ידברו – נשחרר את כולם וננהל את הישיבה עם חברי הוועדה בלבד. לכן אני מבקש שנשמור על איזושהי תרבות דיון. כולם מתבקשים להיות קצת יותר בשקט, כי יש כאן יותר מדיי אנשים.

כפי שאמר נציב הדורות הבאים, חולקה הצעת חוק – וזה נחמד ויפה, אבל אנחנו לא דנים בהצעה הזאת. בישיבה האחרונה בה נכחתי בנושא חוק החופים, סיימנו את קריאת החוק במלואו – וכוונתי לחוברת הכחולה. סיכמנו על הכל, כאשר נשארו למעשה שלושה דברים פתוחים, וכמה תיקונים טכניים. על כן, מה שסוכם ועבר – נגמר מבחינתי; אני לא פותח את הדיון מחדש. אני יודע שלכל אחד יש רעיונות משלו, וכל אחד יודע טוב יותר, אבל מה שסוכם – סוכם. אם שר הפנים ירצה למשוך בחזרה את החוק, הוועדה תגיב בהתאם לשיקול דעתו של יושב ראש הוועדה. ייתכן שהצעתו של יושב הוועדה היא הצעה טובה.

שר הפנים אינו רשאי למשוך את החוק, הממשלה רשאית. הוא יכול להציע לממשלה. בינתיים הוא מבקש דיון בוועדת שרים לענייני חקיקה.

עומדות לפנינו שתי בעיות עקרוניות: (1) זכות הקניין, בעיית סגירת החופים וגביית כספים. את הבעייה הזאת אני רואה כבעייה עקרונית ביותר. (2) הגדרת קו החוף. היה לנו ויכוח בעניין בנושא המדידה – מהיכן מתחילים למדוד את קו החוף, מהו קו המים וכן הלאה.

בדיון היום ננסה לפתור את שני הנושאים הללו.

עו"ד מרים פרנקל-שור

נושא הקניין הוא נושא שהעמדות לגביו חלוקות מאוד. יושב ראש הוועדה הודיע לי, וכך הודעתי לגורמים השונים, כי נושא הקניין לא יעלה היום. כשהוא ירצה להעלות את נושא הקניין, נודיע מראש שיתקיים דיון ספציפי בנושא הקניין, וכל אחד יבוא עם החומר ועם המומחים שהוא מעוניין להביא לגבי הנושא.

מאחר ולא ידעתי על הסיכום הזה, נעסוק בנושא השני – קו החוף.

כדי שנהיה מוכנים לדיון בנושא הקניין, אני רוצה לשאול: מכיוון שבהצעת החוק הממשלתית אין סעיף בנושא הקניין, היינו מבקשים לדעת איזה נוסח סעיף עומד על הפרק.

מהי המשמעות של תחולת החוק והוראותיו על קניין של אנשים.

זה לא סעיף.

זה מה שאני רוצה להבין. זה דיון פילוסופי.

זה עניין מעשי – הוא עולה הרבה כסף.

זה לא תיאורטי רק לגבי מי שאין לו חלקה, כי קרקע שאין לה זכויות, אי אפשר לקבל עליה זכויות עתידיות, ואי אפשר לדרוש על זכויות עתידיות פיצויים.

- - -

ברגע שאין זכויות, לא הוקנו זכויות ואין תוכניות – אני מציע להירגע. אני מבין את הבעיה הקשה מאוד של מהנדס העיר תל אביב, ואת הבעיה של מרכז השלטון המקומי – בעיקר לאור העובדה שאפשר לעשות הרבה מאוד כסף מקו החוף – אבל צריך לחשוב גם על איכות החיים, ולא רק על תזרים המזומנים. ייתכן שזה לא מה שעומד בדיוק בראש מעייניהם של פרנסי עיר לא מעטים.

- - -

שמי רחל זכאי, ואני היועצת המשפטית של מנהל מקרעי ישראל. הייתי מבקשת הבהרה לגבי השאלה העומדת לדיון בנושא הקניין. האם באמת הכנסת סעיף, כפי ששאלה עו"ד רוטנברג, או שמא השאלה העקרונית בדבר המשמעויות החוק בנוסחו. אני חושבת שאנחנו זכאים לתשובה.

עו"ד מרים פרנקל-שור

הוצגו בפני הוועדה עמדות שונות לגבי סעיפים שונים, והוצגו בעיות מסויימות. כך למשל, נציב הדורות הבאים מציע לוועדה לנסח סעיף בעל השלכות קנייניות.

לא קיבלנו את הנוסח.

כל מי שלא קיבל את הנוסח, יקבל אותו לאחר מכן במזכירות הוועדה. הצעות אלו לא עולות לדיון היום.

עו"ד מרים פרנקל-שור

בנוסף לכך, נדמה לי שבעקבות הטענות לגבי הגוש הגדול – אותו מייצגים עו"ד שוב, עו"ד גלית רוזובסקי ועו"ד ברוך גרוס הנוכח אתנו כאן היום – גם משרד המשפטים אמר שיש לו על מה לחשוב. היות ומדובר בהצעת חוק ממשלתית, נבקש את התייחסותו של משרד המשפטים, נקיים סקירה בשאלה אם היו כאן נושאים מסויימים לעניין הקניין, ואם יהיו – נפיץ זאת לקראת הדיון שייקבע במיוחד לנושא.

כדי שנהיה מעשיים, אני מציע לקיים דיון בוועדה מכינה יחד עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. קשה לפזר את זה בצורה כזאת.

נעלה את הבקשה בפני יושב ראש הוועדה, והוא יחליט. אני ממלא את מקומו לפרק זמן חלקי בישיבה זו.

בישיבה שהתקיימה ב-18 בנובמבר 2003, עלה נושא קו החוף, והסיכום היה שהמשרד לאיכות הסביבה יביא תוך שלושה שבועות הצעה אחרת להגדרת קו החוף. בינתיים לא ראיתי הצעה כזאת; ראיתי את ההצעה ששלחה לנו היועצת המשפטית של הוועדה, לפיה "קו החוף הוא קו הנמשך לאורך הים בגובה מטר וחצי מעל גובה פני הים הממוצעים, כפי שהוגדר בקורדינטות על ידי 'המרכז למיפוי ישראל' ופורסם ברשומות."

עד כאן זה בסדר – יש פרסום ברשומות, וכולם יודעים אם הם בפנים או בחוץ, בתוך קו ה-100או ה-300, מהן הזכויות ובהתאם לכך מהם ערכי הקרקע. אבל בהמשך נאמר: "עד לקביעת קו החוף, ייקבע קו החוף על ידי מודד בעל רישיון, כהגדרתו בפקודת המדידות". זאת איננה הגדרה של קו חוף. כמספר המודדים כך מספר הקווים, ואדם איננו יכול לדעת מהן זכויותיו ומהם ערכי הקרקע שלו. הסעיף הזה לא יכול להתקבל.

נדמה לי שאם רוצים לעשות חוק שבאמת מגביל את השימושים בקרקע, אנחנו צריכים לדעת בדיוק במה מדובר, וכל אחד יוכל לשרטט את החלקה שלו ולדעת איפה הקו עובר. צריכה להיות מדידה מסודרת של הגוף הציבורי העוסק בדבר – "המרכז למיפוי ישראל" – פרסום ברשומות, ורק מכאן ואילך אפשר יהיה לדעת על מה זה חל. כל עוד אין וודאות זה לא מתקבל על הדעת מבחינת הפגיעה בזכויות.

אנחנו היינו אמורים לבדוק עם "המרכז למיפוי ישראל", ואכן נפגשנו – היתה כאן מנכ"לית המשרד – ובדקנו אם הם יכולים להכין את המפות, וכמה זה יעלה. ההערכה דיברה על 800 אלף שקלים. מרכז המיפוי נמצא, אבל את הדבר הזה הבטחנו לבדוק, בדקנו וגם סיפרנו על כך. בהתאם לזאת אמרנו שנכין נוסח יחד עם היועצת המשפטית. הכנו טיוטה ראשונית, אבל לא הגשנו אותה כי זאת איננה עמדת הממשלה. לכן אני קצת מתפלאת.

זאת היתה הבקשה של הוועדה.

סליחה, נתתי לכם את הנוסח.

עו"ד מרים פרנקל-שור

ב-19 בינואר התקיים דיון, והופיעה כאן מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה ד"ר מיקי ארן. ד"ר ארן אמרה: "עד אשר זה ייכנס לתוקף, זה יהיה כפי שזה היום – עם מודדים. זה לא פיתרון כל כך טוב, אבל לזמן מוגבל".

בטיוטה שאנחנו הוצאנו, כתבנו את ההסכמות שהיו בוועדה. אנחנו הבנו זאת כהסכמה.

אני מתנגדת, בגלל חוסר הבהירות.

נקרא אחר כך את כל השינויים, ונאשר אותם.

אני חבר כנסת טרי, אבל בכל פעם אני משועשע מחדש כשאני רואה איך הממשלה מגישה את עמדתה, ולאחר מכן כל משרדי הממשלה מתכחשים להצעה שהם מגישים. מה היתה ההגדרה המקורית שלכם – אתם הגדרתם זאת כממשלה: "קו החוף – קו הנמשך לאורך הים בגובה מטר וחצי מעל גובה פני הים הממוצעים, ואם הוגדר בקורדינטות על ידי "המרכז למיפוי ישראל" קו אחר, הקו שהוגדר כאמור ופורסם ברשומות".

גם זאת איננה הגדרה טובה.

אז למה הסכמתם עליה? כאשר הצעת חוק ממשלתית מגיעה לכאן, היא עברה תחילה את כל המשרדים, ולאחר שאתם מנהלים דיונים אינספור. אתם לא יודעים מה אתם עושים? אני לא מבין.

אם אתה מדבר לא על פנייה של 180 מעלות, אלא על תיקון בהגדרה, יש דברים שאתה לא שם לב אליהם בתחילה, וזאת איננה סיבה לחוקק חיקוק גרוע.

אנחנו אומרים: "קו שנמשך לאורך הים". נדמה לי שאנחנו יודעים איפה נמצא אורך הים – אנחנו יודעים עד היכן שפת המיים מגיעה.

לא יודעים – יום אחד זה כך, יש גאות ושפל, קיץ וחורף. יש בהחלט טעם לקבוע אותה, אולי אפילו במפה, ולסמן אותה.

זה מה שהחלטנו – לקבוע במפה.

אם כך, לדבריכם נצטרך בכל יום לנסוע ולקבוע איזשהו קו שמשתנה מדי יום – כי הוא השתנה בשעה 2 בצהריים בזמן הגאות, והוא ישתנה בשעה 8 בערב בשעת השפל. הרי זה לא ייתכן.

ברשותכם, אני חושב שיש כאן אי הבנה. עד היום, הוגדר קו המיים העליון; זה באמת דבר לא ברור ולא מוגדר, ולכן צריך קו פיזי. כל מה שהמשרד מציע הוא בעצם לתקופת הביניים, עד שהמרכז למיפוי ימפה קו ברור, מודד ימדוד מטר וחצי. אפשר לקחת עשרה מודדים, ואפשר לקחת מאה מודדים. כל מודד שאומרים לו מטר וחצי יודע מה זה מטר וחצי. הוא לא יודע מה זה קו המיים העליון, וזאת כל כוונתו של המשרד.

המודד לא מחליט שום דבר; אומרים למודד למדוד מטר וחצי, והוא מסמן זאת על גבי המפה.

אנחנו חוזרים לאותה נקודה, לפיה החוק עוסק במהותו בנושאי תכנון. נניח שזה בסדר, אבל אם כך, שייקח לעצמו את כל האמצעים שתכנון יודע לספק – מפות, תסריטים, ואת אותם שיקולים תכנוניים שיודעים לקחת. במקרה הז,ה צריך לייצר תשתית שעל פיה יודעים לתכנן. התשתית היא מיפוי. אם רוצים לדעת מהו קו ההתייחסות – לא משנה אם הוא פלוס מטר וחצי או מינוס שניים – תקבעו מיהו קו האפס-אפס, ותקבעו את המרחק ממנו.

אומר לך למה קבעו מטר וחצי: קצת כדי לשבר את האוזן וקצת כדי לעבוד על אנשים; כי פלוס מטר וחצי בגובה – יודעים מהו. אבל את המשמעות שלו במרחק אף אחד כאן לא יודע. המשמעות שלו במרחק היא בין 100 ל-200 בחוף הים, וממנו מתחילים למדוד 300. התכוונו ל-500, ומקבלי ם500.

רבותיי, אני מבקש לא להתפרץ. היה לי פעם מורה שאמר שהדבר שהכי מכעיס אותו הוא עצם העובדה שמישהו מצליח לגרום לו להתרגז. אני מבקש לשמוע את תשובתו של המשרד לאיכות הסביבה.

ברשותך, ולרי ברכיה, סמנכ"לית בכירה לתכנון, תסביר את נושא המטר וחצי. שנית, בהתאם לכך יש לנו גם נוסח. לאחר שהמנכ"לית היתה כאן ולאחר שהנושא עלה, הכנו טיוטה לעצמנו, כדי שאוכל להקריא זאת כשנגיע לדיון. העניין הוא עניין של הגדרה, ברמה היותר טכנית.

אני מבקשת להסביר את נושא ה"מטר וחצי". קו ה-00 – הקו ממנו מודדים – נמצא היום מספר סנטימטרים מתחת לקו המים כל ימות השנה, לכן הוא איננו קו חוף מבחינתנו. אם כן, השאלה היא היכן למדוד את קו החוף, מבחינת הגובה האנכי. כפי שאמר ניר פפאי, תוכנית המתאר הארצית לחופים קבעה קו מים עליון. קו מים עליון פירושו: הקו הגבוה ביותר שהמים הגיעו אליו אי פעם בכל ימות השנה. לכן, זה היה הקו הגבוה ביותר. זה אפילו יותר ממטר וחצי.

פנו בזמנו ל"מרכז למיפוי ישראל" – ונמצא כאן נציג בכיר של "המרכז למיפוי ישראל" שיוכל להסביר את כל הדברים – וביקשו ממנו לקבוע מה מהווה את קו החוף המסמן את הנקודה שבה אפשר להגיד: זהו ההבדל בין מים לבין יבשה. ישבה קבוצת אנשי מקצוע בתחום הזה, וקבעה שיש לקחת בחשבון את הגאות והשפל, את הממוצע שבו השטח נמצא במים, ולפיכך נחשב למים ולא ליבשה; את ההבדלים הצפויים בין עונה לעונה; ואת העובדה שקיימת עלייה במפלס הים העולמי – אנחנו מודדים עבור הדורות הבאים, ויש לקחת את העובדה הזאת בחשבון. אותה ועדה המליצה לקחת מטר וחצי כקו המפריד בין יבשה לבין הים, ואנחנו הסתמכנו על אותה ועדה מחוזית.

אני מבקש לשאול את נציג "המרכז למיפוי ישראל", האם הוא מסוגל לבוא ולומר היכן בדיוק ממוקם קו החוף, כהגדרה משפטית?

ראשית – כן. לאחר שנבצע מדידות של האיזור, הכוונה שלנו היתה בהגדרה, כפי שהוצע: נבחנו הפרמטרים המביאים אותנו לגובה של מטר וחצי, כאשר אנחנו מדברים על עד גובה של מטר – הנובעים משינויים עונתיים ויומיים, ועל חצי מטר נוסף – בעקבות הצפי לעליית מפלס הים בראייה של 100 שנה. לגבי אגן הים התיכון, ולא רק באזור שלנו, יש עדות היום לכך שבעשר השנים האחרונות מפלס הים עלה בכ-6-7 סנטימטרים.

מעבר לכך, הצעתנו כללה מיפוי של כל חוף מדינת ישראל. ההצעה שלנו דיברה על עלות של 700 אלף שקלים, כולל עבודה בשטח, גיחות צילום לצורך מדידת הנתונים, בקרתם ופרסום מסמך ברשומות המציג את הקו הזה ואת הנקודות – נקודת גובה שתופיע מדי 50 מטרים, ותייצג את הקו הזה, או כל 25 מטר באיזורים בעייתיים או במקומות שבהם החוף מפותל מאוד.

ההצעה הועברה בזמנו לוועדה לענייני החופים. הוועדה לא הגיעה לאיזשהי החלטה או מסקנה, ולא יצא מההצעה שלנו שום דבר. למעשה, ההצעה הזאת הובאה גם להצעת החוק הזאת, ואנחנו ממתינים לכך שמישהו יעביר את הכסף כדי שנוכל לבצע את העבודה הזאת. ההצעה דיברה גם על טווח עבודה של כחצי שנה מרגע שבו אנחנו פותחים בעבודה ועד לרגע שבו אנחנו מסיימים אותה.

ומה קורה עד הפרסום? הרי יש עבירות פליליות – היכן הן חלות?

איך אתם מודדים היום? היום החוק קובע שאסור לבנות בתחום של 100 מטר מקו החוף.

לא החוק--

איך אתם מודדים היום?

היום, בכל מוסד תכנון יש מדידה נפרדת ונקודתית של מודד מוסמך, המוגשת למוסדות התכנון. אנחנו חושבים שזאת איננה הדרך הראויה לניהול קו החוף.

אני מבקש להסביר מה עושים: כבר עמדנו בפני מספר תיקים בהם כל אחד צילם את החוף בזמן אחר, והתוצאות היו שונות. על פי הנוהג של מוסדות התכנון בעשור האחרון, יש קווי מדידה מסויימים; מעל למפלס פני הים ומתחת לו. יש "אפס אפס" – בזמן הבריטים שרטטו קו מסויים שהיה בזמנו גובה פני הים. זהו קו הייחוס שהיום משתמשים בו במועצה הארצית כשבאים למדוד את אותם 100 מטרים. מודד יכול להתוות על גבי מפה, להחליט איפה למצוא את המתאם 00, והוא מסמן אותה. ממנה הוא מודד 100 מטרים. לכן, קו הייחוס הוא החשוב.

היום תוכנית המתאר הארצית היא 100 מטר, המודד לוקחים את ה-00, ומותח 100 מטרים. כך בודקים אם זה נמצא בתחום 100 המטרים, או לא.

מהו ההבדל היום בין קו ה-00 ששורטט, לבין אותו מטר וחצי עליו אנחנו מדברים?

ראשית, קו ה-00 איננו מסומן היום. מסומן איזשהו קו שסימנו אותו בהתייחס לצילומי אוויר. קו 00 הוא קו שמשתנה כל הזמן והמיקום שלו איננו קבוע – כשיש גלים וכשאין גלים.

- - -

לא איזנו את הקו הזה ב-00, כי הקו הזה נמצא רוב שעות היממה והשנה בתוך המים, והוא משתנה ממקום למקום בגלל הגלים. יש איזשהו קו שמייצג פחות-או-יותר את קו החוף – זה מה שיש במפות.

שאלתי שאלה, ואתם כל הזמן עונים לי מסביב. שאלתי שאלה פשוטה מאוד: אם אנחנו לוקחים את הקו ממנו אתם מודדים היום את קו 100 המטרים של התמ"ע, בהשוואה להגדרת המטר וחצי – מהו ההפרש היום?

ההפרש יכול לנוע בסביבות 10-15 מטר בחופים בהם המצוק מגיע לקו המיים, ואז קו המטר וחצי סמוך לקו המיים למעשה. מול חופים שטוחים יותר, הקו הרחוק ביותר שהגענו אליו היה בסביבות 120 מטר מקו אפס האיזון הארצי.

במסמך הזה מופיעים מרחקים שמדדנו – בצעדים.

אני לא מגיע בשום מקום ל-100 מטרים. המקום היחיד הוא חוף הבונים – 122 מטר. הממוצע בכל היתר נע על כ-40 מטר.

- - -

בקריית ים זה בין 37 מטר ל-50 מטר. בכפר גלים – 50 עד 60 מטר.

זהו מודד מוסמך ורשום. מדובר בסדרי גודל, ולא במדידה מדוייקת.

אוסיף לך נתון אחד, שעשוי לעזור: "המרכז למיפוי ישראל" מספק לצה"ל ולאזרחים מפות טופוגרפיות. במפה הטופוגרפית מופיעים קווי גובה, למשל בכרמל. כשיורדים עם קוי הגובה הללו עד חוף הים, מגלים את קו הגובה המשורטט על גבי מפה, עליו כתובה הספרה 0. הקו הזה קיים וידוע. הקו ידוע, גם אם הוא מתחת למים – פלוס 10 סנטימטרים מחוץ למים או פלוס 20 סנטימטרים; יש מפות – 1:50,000 ומנווטים לפיהם, אבל ה-00 מופיע. אפשר להתייחס אליו, ואי אפשר להגיד שהוא נודד. הוא לא נודד – המיים נודדים, אבל הקו הזה לא נודד.

המצב היום הוא מצב שבו בונים לאורך החוף, ואכן מודדים באיזושהי צורה.

הסברתי שאין בעיית מדידה. מבחינתנו יש מפות טופוגרפיות, יש בהן קו גובה 00, ממנו מותח מודד מוסמך 100 מטרים, ושם אנחנו מתחילים את ה-100 מטרים. כך עובדים מוסדות התכנון היום. יכולה הוועדה להחליט שהיא רוצה 150 מטרים או 200 מטרים מהקו.

לפי דבריך, עשוי להיווצר מצב שבו אותם 100 מטרים שלך יהיו באמת רק 40 מטרים מקו המיים.

לכן באתי ואמרתי לשני הצדדים שכאן: אני צריך קו נתון וקבוע, ממנו אפשר למדוד. אם מישהו מחליט שצריך לשמור 200 מטרים, כי זה נמצא באמצע הים, שיגיד 200 מטרים או 150 מטרים.

הבעייה היא שבהתאם לטבלה שהכין מודד מוסמך, ההפרש הממוצע בין קו האפס עליו אתם מדברים לבין ה-1.5 הוא בסביבות ה-50 מטר. זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את אותו קו של 1.5, כפי שהוא מופיע בטבלה הזאת, ממוצע הטעות יהיה 150 מטר במקום 100 מטרים, ולא 200 מטרים או 180 מטרים. אני מציין ממוצע, כי יהיו מקומות רבים בהם הוא יהיה הרבה פחות.

לכן אני חושב שכדאי לנו להמליץ לממשלה ללכת בשני כיוונים: (א) המשרד לאיכות הסביבה ידאג לכך שהמדידה לגבי קו ה-00 תתבצע בתוך פרק זמן קצר ביותר. היות ולכם יש את האינטרס הגדול ביותר לכך שהחוק הזה יעבור, תנו את אותם 700 אלף שקלים – אותם תשיגו מן הגורן ומן היקב, ואני בטוח שמשרד האוצר ישמח לתת לכם את הכסף הזה, כי יש הרי עודף גבייה. זוהי בדיוק המשמעות של השבת הכסף לציבור.

את המדידה הזאת ואת הפרסום ברשומות אפשר לעשות בשישה חודשים – לפחות עד תום שנת 2004. (ב) עד אז, אני בהחלט מציע לקבל את התיקון. למעשה לא מדובר בתיקון, אלא במה שנעשה היום בפועל – המדידה. בהצעת החוק הזאת אנחנו נדאג לכך שהמדידה של המודד המוסמך תכלול את המטר וחצי, דהיינו: על פי הטבלה.

למה הוחלט שהמטר וחצי הוא הנכון?

כיוון שהמטר וחצי הוא זה שבכל מקרה יהיה לאחר המדידה, כי זה מה שאתם הצעתם.

אנחנו לא הצענו. הצעת הממשלה היא 1.5.

אבל ברגע שהצעת החוק של הממשלה היא מטר וחצי, היא מחייבת אותך.

לכן אמרתי שאני מעיר את הערותיי בלי לפגוע בעמדת הממשלה.

על כך אמרו: ללכת עם ולהרגיש בלי. זה לא רע, אבל בחיים זה לא עובד.

אנחנו נקבל את עמדת הממשלה לגבי אותו מטר וחצי, כי זוהי העמדה שהתגבשה. אנחנו צריכים לעשות דבר אחד: יש לנו את הטבלה שהביא נציג הממשלה. נציג הממשלה מייצג את הפרשנות ואת ההסבר האמיתי במטרים. לכן, בניגוד לדברים שאמרת, גב' דרור, אני מציע שההגדרה הזאת תישאר כקו החוף. הסיפא הזאת תישאר, מאחר והיא המצב הנוהג בפועל. התיקון היחיד יהיה התוספת המתייחסת לאותו מטר וחצי, כי זהו המצב הנוהג בפועל.

יש כאן היטלים, סמכויות מנהליות ועבירות פליליות. לא דנתי בשאלה אם מדובר ב-300 מטרים, 500 מטרים, מטר וחצי או שני מטרים – אלא על הוודאות שהציבור חייב לדעת. אם זה מפורסם ברשומות – טוב מאוד.

יש לי שאלה של אפיקורס: למה לנו לעסוק בכל המדידות המסובכות הללו? הרי לא כתוב בתורה שלא סופרים פחות ממטר וחצי. אנחנו יכולים לקחת כל קו שהוא – זה כמעט ולא משנה – כי כל קו שניקח עלול להביא להסתבכויות אלו או אחרות במקומות מסויימים. אנחנו רוצים להיות צמודים למרחקים שקבענו מלכתחילה ככאלו הרצויים להחלת החוק הזה. למרות שאני מאוד רוצה ש"המרכז למיפוי ישראל" יקבל 700 אלף שקלים ויעשה עבודה טובה, אין צורך בכך בחקיקה הזאת. לצורך החקיקה הזאת אנחנו יכולים לקחת כל קו המוסכם על כולם--

אבל אין קו כזה.

00 זה מתחת למיים.

לא חשוב איפה הוא נמצא – הוא מופיע במפות.

אני רוצה לומר למר קייזר שאני מסכים אתו. לדעתי, חבל שלא שמענו את הדברים שאמרתם לפני שנתיים, כאשר דנו בהצעת החוק הפרטית. היינו חוסכים הרבה מאוד זמן, כי עו"ד יהודה זמרת אמר בזמנו: רבותיי, אי אפשר, עד שימדדו וכולי. אותם 700 אלף שקלים תוקעים את החקיקה הזאת כבר יותר משנתיים.

- - -

אתה לא בבית המשפט.

אני חושב שאין ויכוח בחדר הזה על כך שסוף סוף יש קו אחד שהיה קיים כל הזמן, הוא מוסכם ומוגדר ואין עליו ויכוח. אם נחוקק אותו בחוק – הוא מחייב ואף עולה בקנה אחד עם מוסדות התכנון. נדמה לי שעל כך יש תמימות דעים.

איזה מרחק אופקי לוקחים מקו ה-00. זוהי השאלה השנויה במחלוקת, ועליה הוועדה צריכה להכריע. אני יכול לומר שאם יש ממוצע של 50 מטרים, יכול להיות שהוועדה צריכה לומר שזה יהיה 150 מטרים מקו ה-00, יכול להיות שנגיע לפשרה על 140 מטרים מקו ה-00 – אינני יודע, אבל אז הוועדה יכולה להתקדם ולפתור את הבעייה הזאת. עם כל הכבוד ל"מרכז למיפוי ישראל", אנחנו חוסכים את כל הבעייה הזאת. אם מחר "המרכז למיפוי ישראל" יגיע לקו חוף אחר, נשנה את החוק מחרתיים. אבל הדבר הזה יכול להיות קבוע ומוגדר.

השאלה הנותרת פתוחה היא כמה מטרים משם אסור לבנות.

אני מתנצל על כך שאני צריך לחלוק עליך, נציב הדורות הבאים, אבל כשמדובר בקו אופקי, השאלה היא מהיכן מודדים אותו. כל הדיון פה נסוב סביב השאלה מהיכן מתחילים למדוד. לדעתי, יש כאן סערה בכוס מים. אפשר לקיים דיון בנושא אותו מטר וחצי, אבל הנושא הוא בסך הכל מהיכן מתחילים למדוד. עד היום – וזה מוסכם – מדובר במשהו לא ברור, בקו מים עליון. כל מה שרוצים הוא לעגן את זה ולהגדיר קו מוגדר וברור. אותה ועדה המליצה על מטר וחצי, כך גם ההצעה הפרטית וכך גם ההצעה הממשלתית. המשרד בסך הכל בא ואמר: בואו נקבע הוראות ביניים, עד ש"המרכז למיפוי ישראל" ישלים את עבודתו וזה יפורסם ברשומות. זה יכול לארוך חצי שנה, אבל יכול להתמשך גם יותר. כדי שלא לעכב את החלת החוק, ניתן למודדים למדוד עד אז.

לצורך העניין, אנחנו יושבים עכשיו בגובה 700 מטר מעל פני הים – יש 00. כל מה שצריך לקבוע הוא מהי אותה מידה שאנחנו רוצים למדוד.

אם קו ה-00 הוא חד משמעי--

הוא לא חד משמעי – בכל מפה טופוגרפית הוא מפיע במקום אחר. ישנם הבדלים של 20 מטר ו-30 מטר. לכן, הוא לא קו פיזי ברור. אני אומר את זה באחריות מלאה.

אני רוצה להציע הצעה: מאחר והחוק בא להציע איך לשמור על רצועה שנמצאת בין קו מים מסויים – עלום, שלא ברור מהו בדיוק – לבין מרחק מסויים מקו המים הזה, הדבר הפשוט ביותר הוא לקחת תצלומי אוויר מיושרים עם קורדינטות, ולסמן: כאן אנחנו רוצים 600 מטרים, כאן אנחנו רוצים 50 מטרים, כאן אנחנו רוצים 20 מטרים וכאן אנחנו רוצים קילומטר. לסמן, לצרף ולגמור את סיפור. כך יידעו כולם איפה נמצאים.

ואם זה עולה 700 אלף שקלים, זה לא בשמיים.

כך נדע אם רחוב הושע בתל אביב הוא במיים או ביבשה.

הבעיה שלי עם החוק שיחול בעוד חצי שנה היא שבחצי שנה יספיקו להעביר תוכניות מטורפות בכל המקומות. פתאום יהיה גל של תוכניות מיידיות. יודע צדיק נפש בהמתו.

אין כל כך הרבה תוכניות בצנרת.

אנחנו לא בחיפוש אחרי איזושהי אמת מדעית. אני רוצה לבדוק עם המשרד לאיכות הסביבה: האם אתם יכולים לקחת על עצמכם להסתכל על קו אחד שכבר מופיע במפות ולגביו יש הסכמה – לא חשוב איך הוא ייקרא – למדוד ממנו, ולשנות את כל הפרטמטרים שצריכים שינוי בהגדרה הזאת לטובת העניין. כך נוכל לקבוע באופן סופי איפה תהיינה המדידות, ותופיע מפה. אותה מפה היא זו שתקבע את המציאות, גם אם הים יפלוש לנו ליבשת ויהיו שינויים. עד שנגיע לכך, אני מניח שישתנו דברים חשובים נוספים.

לאחר התייעצות בינסיעתית בינינו לבין נציב הדורות הבאים, הוחלט שאנחנו מתחילים את המדידות מקו ה-00, כפי שהוא מופיע במפות של "המרכז למיפוי ישראל". עם זאת, אני מבקש מהמשרד לאיכות הסביבה לתת את האישור הסופי שלו בעוד שבוע.

הייתה כאן מנכ"לית המשרד, והתחייבה על כך שלכבוד החוק הזה נכין עם "המרכז למיפוי ישראל" מפה למדינת ישראל. כאשר החוק ייכנס לתוקף, תהיה בו תקופת מעבר, ותוך כדי כך נקדם את זה.

לשם מה?

כדי שיהיה קו אחד ברור חד-משמעי.

קו אחד ברור הוא קו שמחליטים עליו שהוא ברור. כל קו שנסכים עליו שהוא הקו, והוא מופיע במפה מסויימת, הוא יהיה הקו הברור. הרי אנחנו קובעים מה ברור ומה לא.

אבל אנשי המקצוע אמרו שזה לא ברור, אלא אם כן--

- - -

כל המדינה מתקיימת כך. אנחנו נקח רק את הנושא הזה, נעביר אותו לחוק הזה, ונשתמש בו כשם שמשתמשת בו כל מדינת ישראל – לא יותר מכך.

הכוונה של אותם 100 מטרים היתה ש-100 מטרים של חוף הים יהיו תחום יבש כל ימות השנה. זאת היתה הקונספציה בזמנו. בזמנו אמרו: ניקח את התחום של אותם 100 מטרים יבשים כל ימות השנה, והוא יעמוד לרשות הציבור בתור התחום שאסור לבנות עליו. זה היה הבסיס לכל המחשבה הזאת. אם הוועדה רוצה לקבוע את אותו הכלל--

אם אנחנו מדברים על מצב שבו ניקח את אותו קו היסטורי מנדטורי 00, כפי שמופיע היום במפות, וניקח עליו 150 מטרים, זה עדיין יתן בממוצע את 100 המטרים היבשים. בכך אנחנו פותרים את הבעייה.

אם כן, מדובר בקו 00 פלוס 150.

אני מבקש שתבדקו אם אין עם זה בעיות מבחינת ה-00; אם באמת במפות השונות זה מופיע באופן שונה. כל מה שאנחנו דורשים כאן הוא רק קביעה אחידה של הקו הזה, הניתנת למדידה.

האם יש לכם ב"מרכז למיפוי ישראל" מפה רשמית קיימת, המגדירה את קו ה-00 במפה, לפי קורדינטות?

לא. קו ה-00 הוא קו שנמצא רוב השנה בתוך המים. הקו שמופיע במפות הוא קו שדגמו אותו מתוך צילומי אוויר.

האם 10 מטרים מצויינת אצלכם במפות? אם כן, עו"ד רוטנברג, יש מפה רשמית של "המרכז למיפוי ישראל", שנותן קו של 10 מטרים פלוס.

למרות שזה נראה פשוט, ובשל העובדה שהנושא הזה חייב להיסגר כי הוא לא סגור מספיק טוב היום וקשה לבצע את המדידות הללו, אני מציע לבקש מהאנשים הטכניים לגבש במהלך השבועות הקרובים הצעה מוסכמת ופשוטה, שאומרת כיצד אפשר למדוד. הצעה זו תהיה על דעת "המרכז למיפוי ישראל", על דעת משרד הפנים העוסק כל הזמן בנושאים הללו, ועל דעת המשרד לאיכות הסביבה. כך נוכל לקבוע את אותו קו שיהפוך לקו הייחוס.

זה בדיוק מה שביקשתי. עולות כאן שאלות טכניות לחלוטין, והמומחים צריכים לשבת ולעבוד עליהן. כוונתנו היא לקחת כל קו שהוא, המופיע במפה רשמית כלשהי, בצורה חד משמעית. אותו קו ואותה מפה – ולא חשוב שיש עשר מפות נוספות עם קו אחר – ופשוט נציין מפורשות: קו מסויים המופיע במפה מסויימת משנה מסויימת.

בשלב זה אני מציע שתשבו עם גבי גולן ותבדקו את ההתאמה שיש לעשות במרחק הזה מאותו קו – 100 מטרים, 140 מטרים, 150 מטרים – כדי שהתחום הזה יחפוף פחות או יותר לכוונת המשורר בתחילת החקיקה הזאת. הרי אף פעם לא קיווינו שזה יהיה בדיוק של מילימטרים.

אני שומע את הדיון, ובעבר מלאתי תפקידים שונים, ביניהם מהנדס עיר, והעניין הזה איננו חד משמעי. היו על כך ויכוחים ובעיות. אם באמת רוצים לקבוע מספרים וממדים בחוק, צריך נקודת התייחסות קבועה שאיננה שנויה במחלוקת.

לכן אני מבקש שתשבו ותחליטו. לא אכפת לנו מהו הקו, ובלבד שהוא מוסכם, ואחרי שהוא יופיע בחוק לא יהיו דיונים בבתי הדין סביב נקודות אלו ואחרות. במקרה זה, ההתאמה מהממרחק ממנו תהיה פחות או יותר אותו תחום עליו רצינו להחיל את החוק.

תוך שבועיים נקבל מהמשרד לאיכות הסביבה הצעה מדוייקת לגבי שמו של אותו קו מוסכם ממנו נתחיל את הספירה, באלו מפות הוא מופיע, וכמה מטרים יחושבו מהקו.

כבוד היושב ראש, אני מבקש לעשות זאת בתיאום עם משרד הפנים, שאמור לעשות את המדידות לאחר מכן.

סליחה, "המרכז למיפוי ישראל" מבצע את המדידות. אנחנו נבדוק זאת עם "המרכז למיפוי ישראל".

בנוסף, נקיים מחר ישיבה נוספת בשעה 9:00 בבוקר.

- - -

רבותיי, לכל אחד יש ממלא מקום, וכל אחד יכול לשלוח מישהו אחר במקום.

לא כל אחד מלווה נושא במשך שנתיים ויכול לשלוח ממלא מקום.

הדיון מחר לא יהיה רלוונטי לגבי כולם; קיבלתי שלוש בקשות – (1) תשתיות נפט ואנרגיה; (2) רשות העתיקות; (3) התאחדות בתי המלון ומשרד התיירות.

סליחה, לא ראינו בכתב לגבי התאחדות בתי המלון. כדאי שתהיה הצעה, כדי שנוכל להתייחס.

עומדת בפניך גם בקשה לגבי קצ"א.

גם אתם יכולים לבוא מחר.

שמענו שתהיה ישיבה מיוחדת בנושא זכות הקניין – אבקש שזה לא יהיה בשבוע הבא, יש השתלמות של לשכת עורכי הדין.

אלו הם נושאים חשובים וכבדים, ולכן אני אבקש להזמין את הגורמים הנוגעים בדבר, כמו: שמאי המקרקעין וכל הגופים המקצועיים שיש להם נגיעה וידע בנושא.

אם כן, נקיים את הישיבה בעוד שבועיים.

אדוני היושב ראש, הנחנו הצעה משותפת של פורום ערי החוף, מרכז שלטון מקומי ועיריית תל אביב לגבי הגדרת קו החוף, הגדרת קו חוף עירוני ונושא הקניין. האם הדיון מחר יכלול גם את הדיון בהצעה זו?

לא. בנושא שטחים עירוניים, נקיים התייעצות נוספת.

מחר נדון בבקשת תשתיות הנפש והאנרגיה לכלול את המתקנים שלהם בחריגים; בבקשת בתי מלון לגבי חיוניות בתי המלון על קו הים; ובבקשת רשות העתיקות להזכיר את ערך המורשת.

אני רוצה להדגיש שוב את הדברים שאמרתי בתחילת הדיון לנציגי משרד הפנים, משרד השיכון, משרד האוצר ומשרד התשתיות: כל משרד שרוצה שהדברים שיתקבלו בכנסת יהיו בנוסח ה"פרווה" שבו אנחנו דנים ולא בנוסח הירוק והרדיקלי יותר, צריך לנסות ושקם את ההצעה הזאת, ולא לאשר בוועדת השרים לענייני חקיקה שום הצעה חלופית. הצעה חלופית לא תעבור, ואף תגרום לכך שחברי הכנסת יקבלו הצעה רדיקלית יותר במקום הצעה מתונה. תודה לחבר הכנסת חמי דורון על כך שהחליף אותי בהצלחה.


הישיבה ננעלה בשעה 12:03