פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8184



4
ועדת הכנסת
24.03.2004

פרוטוקולים/ועדת הכנסת/8184
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 120
מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, ב' בניסן התשס"ד (24 במרס 2004), שעה 09:00

1. אישור הצעות החוק הבאות לקריאה ראשונה – לפי הצעת ועדת המשנה של ועדת הכנסת לקביעת נוהלי אבטחת חברי הכנסת:
1. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31)(אבטחת חברי הכנסת, התשס"ד-2003.
2. הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 12)(סמכויות משמר הכנסת וסדרניה), התשס"ג-2003.
2. הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 3)(ביטול הודעה לכנסת על מילוי מקום שר), התשס"ד-2004 (כ/34), של חבר הכנסת גדעון סער – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.
3. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק ובהצעות לסדר-היום הבאות:
1. הצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2003, של חברת הכנסת יולי תמיר וקבוצת חברי הכנסת.
2. הצעת חוק המים (תיקון – זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שלום שמחון.
3. הצעת חוק העמותות (תיקון – כשירות לקטין לשמש חבר עמותה), התשס"ג-2003 – של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.
4. הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)(תיקון – תחולת התיקון לחוק ההסדרים 1992), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת אברהם הירשזון, אלי אפללו וקבוצת חברי הכנסת.
5. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי הכנסת.
6. הצעה לסדר-היום בנושא: "הסיכול הממוקד בעזה – ההשלכות המדיניות", של חברי הכנסת מגלי והבה, אחמד טיבי, אופיר פינס-פז וזהבה גלאון.
7. הצעה לסדר-היום בנושא: "חילופי שטחים בין הפלסטינים לישראל – פרטי תוכנית טייבה תמורת סיפוח אריאל לישראל", של חבר הכנסת משה כחלון.
8. הצעה לסדר-היום בנושא: "המצב הכלכלי הקשה של הרשויות הבדואיות בישראל", של חבר הכנסת איוב קרא.
9. הצעה לסדר-היום בנושא: "החזרת הכספים שהוחרמו בבנקים ברמאללה", של חבר הכנסת אריה אלדד.
10. הצעת חוק אנשי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יצחק הרצוג.
11. הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת משה גפני.
12. הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – לחצן מצוקה), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת זהבה גלאון.
13. הצעת חוק הבנקאות (רישוי)(תיקון – איסור החזקת קופת גמל ע"י הבנק), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יצחק כהן וקבוצת חברי הכנסת.
4. קביעת סדרי דיון לוועדות הכנסת בימי הפגרה.

חברי הוועדה: היו"ר רוני בר-און
יולי-יואל אדלשטיין
מיכאל איתן
אלי אפללו
זהבה גלאון
משה גפני
יצחק הרצוג
רשף חן
אחמד טיבי
שאול יהלום
אליעזר כהן
אתי לבני
גדעון סער
אופיר פינס-פז
גילה פינקלשטיין
איוב קרא
אברהם רביץ
עמרי שרון
יולי תמיר

יחזקאל לביא - משרד הפנים
עו"ד לבנת משיח - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד גדי רובין - יועץ משפטי של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה בירושלים

עו"ד אנה שניידר, עו"ד ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

שלומית כהן

1.
אישור הצעות החוק הבאות לקריאה ראשונה – לפי הצעת ועדת המשנה של ועדת הכנסת לקביעת נוהלי אבטחת חברי הכנסת:
א. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31)
(אבטחת חברי הכנסת, התשס"ד-2003;
ב. הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 12)
(סמכויות משמר הכנסת וסדרניה), התשס"ג-2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מספר 120. הגשנו לכם עכשיו את הדוח על פעילות ועל החלטות ועדת הכנסת. אני רוצה להודות, כפי שהודיתי גם בכתב, קודם כל לאתי ולנעה, שכתבו, ערכו והכינו את החוברת הזאת; כמובן, ליועצת המשפטית של הכנסת, אנה שניידר, וליועצת המשפטית של הוועדה, ארבל אסטרחן; לאתי, מנהלת הוועדה, לנעה, מזכירת הוועדה, לרעות, שהיא העוזרת ליושב-ראש הוועדה – על העבודה ועל התרומה ועל כל הדברים שהן עשו כדי שכל העבודה של הוועדה תהיה אפשרית ותניב את התוצאות. כל היתר כתוב עלי ספר, אתם מוזמנים לקרוא.

אנחנו אמורים לאשר הצעות חוק לקריאה ראשונה, לפי הצעת ועדת משנה של הכנסת שעניינה נוהל אבטחת חברי הכנסת: הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31)(אבטחת חברי הכנסת), התשס"ד-2003; הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 12)(סמכויות משמר הכנסת וסדרניה), התשס"ג-2003.

ועדת המשנה לאבטחת חברי הכנסת מונתה על ידינו ב-2 ביוני 2003. בראשה עמד חבר הכנסת יהלום, והחברים שכיהנו בה הם: דני יתום, רשף חן, אהוד יתום ויאיר פרץ. אני מודה, כמובן, ליושב-ראש הוועדה, שעסק בדיני נפשות ממש. אני מודה גם לחברי הוועדה. חבר הכנסת יהלום, אני מבקש ממך להציג את הצעת החוק ולשכנע אותנו לתמוך בה.

חברי הכנסת, אני רוצה להודות ליועצת המשפטית, אנה שניידר, שליוותה אותנו במשך כל הישיבות בהרבה מסירות, וכמובן לכול חברי הוועדה, כולל כל החברים הנלווים – אנשי המשטרה, אנשי הצבא, שירות הביטחון הכללי, קצין הכנסת, וכמובן יושב-ראש הכנסת עצמו, שהואיל לבוא לרוב הישיבות.

הנקודה המרכזית של חוק הזה היא עוד נדבך בעצמאותה של הכנסת מול כל שאר הרשויות במדינה. מדובר כאן בנושא שהתעורר לאחר שהתברר שייתכן ויהיה מצב שחברי הכנסת לא זוכים להגנה, משום ששירות הביטחון הכללי, היחידה לאבטחת אישים, מצמצמת יותר ויותר את האחריות שלה. לצערי הרב זה הוכח בגדול בפיגוע בנמל אשדוד, שעד לפני כמה שנים השב"כ היה אחראי לביטחון שם, והוא צמצם את האחריות שלו. בסופו של דבר, האחריות שלו היא על מספר קטן של סמלי המדינה, שהם הנשיא, ראש הממשלה, יושב-ראש הכנסת וכולי. אבל חברי הכנסת שלא היו ראשי ממשלות אינם בתמונה. השאלה עמדה, מי ישמור עליהם. היו כמה הצעות, מי שהיה בקדנציה הקודמת זוכר את הוויכוחים בין יושב-ראש הכנסת דאז לבין יושב-ראש ועדת הכנסת לבין חברי ועדת הכנסת. בסופו של דבר, ההכרעה של יושב-ראש הכנסת הנוכחי ושל הוועדה היתה, שהכנסת תבצע את השמירה בצורה עצמאית, כדי לשמור על ריבונותה. כל זה עוסק בנושאים ובתתי הנושאים הקשורים בכך, שאומרים שלכנסת תהיה יחידה שתשמור על חבריה, במידת הצורך היא תשמור על חבריה גם מחוץ למשכן הכנסת, במקום שצריך. במידה שיהיו אירועים שהכנסת מארגנת באופן יוצא מן הכלל מחוץ לבניין, האחריות היא בדרך-כלל על הכנסת, והגופים הביטחוניים הם נלווים לעניין ומסייעים. אלה הם שני החוקים העיקריים. אני חושב שבאישור החוקים על-ידי ועדת הכנסת ולאחר מכן על-ידי המליאה נוסף נדבך למערכת הדמוקרטיה במדינה ולעצמאות הכנסת מול רשויות השלטון האחרות. כמובן שבימים רגילים, כאשר הכול כראוי והכול כיאות ואין שום דבר שחורג מנהלי הדמוקרטיה, אפשר גם לומר שאין צורך במשמר הכנסת ועל הכנסת בפנים תשמור משטרת ישראל או כל יחידה אחרת. אבל כל מי שרוצה לומר שאם יכולים להיות מחר אירועים שחורגים מדמוקרטיה תקינה, והעצמאות של הכנסת חייבת להישמר כחומה בצורה מול כל תהפוכות שלטון ומול כל גחמות של רשויות אחרות, הרי צריך לראות בחוק הזה את הבסיס השומר החשוב ביותר. אני מבקש מחברי הכנסת לסמוך על ועדת המשנה ולאשר את הצעת החוק לקריאה ראשונה, וכמובן אחר-כך לדאוג לאישור במליאה.

נקודת המפנה של החשיבה בנושא הזה היה רצח השר רחבעם זאבי, השם ייקום דמו. מאז עברו חודשים ארוכים, ובמשך הזמן, תוך כדי החקיקה, נעשו מעשים על-ידי משמר הכנסת, באישור יושב-ראש הכנסת. כל אחד מאתנו רואה את הדברים כאשר הוא עובר במסדרונות, שלא לדבר על כך שמפעם לפעם מפורסם שיש חברי כנסת שצריך לשמור עליהם שמירה יותר הדוקה. למעשה החוק הזה נותן את האישור החוקי הסופי לפעולות שעשה יושב-ראש הכנסת עם קצין הכנסת, ולכן ראוי האישור לבוא מיידית. תודה.

תודה רבה ליושב-ראש ועדת המשנה. אני מבין שמלאכתה של הוועדה בעניין הזה נשלמה, אבל מבחינת המשך כהונה היא ממשיכה להתקיים ככל שיידרשו דברים לעניינה, או שאתה מבקש לפזר אותה?

חס וחלילה. הוועדה ממשיכה, אבל לא לצורך חקיקה.

אנחנו למעשה בתחילת הדרך, כי מדובר באישור לקריאה ראשונה. יש צורך להתייחס לנושא התקציבי. הואיל ואנחנו מדברים על הצעת חוק שאיננה הצעת חוק של הממשלה, וההצעה אומרת שלצורך שמירה על ביטחונם של חברי הכנסת ובכפוף לתקציב שנקבע לכך נקבעו כל ההוראות האלה, יש צורך לקבל הערכה תקציבית של עלותה של הצעת החוק הזאת.

בהצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו יש דברים שאולי כדאי להזכיר אותם כאן. קודם כל, יש הרחבה של סמכויות של אנשי משמר הכנסת והסדרנים. דבר נוסף, יש תביעה מפורשת, שיושב-ראש הכנסת רשאי להגדיר מקום מחוץ לכנסת, שהוא נקרא "מתחם נוסף" – מקום שנמצא מחוץ למשכן לכנסת, לרבות באזור, שתחומו יוגדר, ושזה מקום שמתקיימים בו ישיבה של הכנסת או של ועדה מוועדותיה או אירוע מטעם הכנסת. על האזור הזה ניתן להחיל הוראות מתוך חוק משכן הכנסת ורחבתו.

מי יקבע את גודל האזור?

יושב-ראש הכנסת, בהתייעצות עם כל הגורמים המוסמכים. ניסינו לעבוד בתיאום, עד כמה שאפשר.

דבר נוסף שהוסף להצעת החוק של חוק משכן הכנסת ורחבתו, שלא קשור באופן ישיר לנושאי אבטחה, אלה הם סעיף 16 בעמוד 6, פגיעה במקרקעי משכן הכנסת, קביעת עבירה פלילית על פגיעה במקרקעי משכן הכנסת.

מה שהיה בעבר בחוק הפלילי השחתת פני מקרקעין. הפעם הראשונה שהדבר הופעל היה כשהפנתרים השחורים כתבו גרפיטי על קירות ירושלים.

כאן יש עבירה שדינה מאסר שלוש שנים.

אם מישהו יכתוב גרפיטי על הקיר, זה לא נופל בהגדרה.

זה מעשה שלא כדין והשחתה. יש כאן סיפא שלעניות דעתי תענה על זה, ואם לא אפשר יהיה לשכלל את זה בקריאה השנייה והשלישית: "כל מעשה במשכן הכנסת ורחבתו, שיש בו כדי לבזות את הכנסת או לפגוע בכבודה".

גם גרפיטי שאומר "תחי הכנסת" יש בו פגיעה במקרקעי הכנסת.

נדון בזה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

יש עוד שני נושאים. בעמוד 7: "שינוי ייעוד מקרקעי משכן הכנסת ורחבתו – מקרקעי משכן הכנסת ורחבתו מיועדים לשימוש הכנסת או לשימושים נוספים שיאושרו על-ידי יושב-ראש הכנסת, ויראו יעוד זה כאילו נקבע בתוכנית החלה עליהם, וגובר על כל הוראה אחרת בתוכנית כאמור".

זה אקסטריטוריאלי. זה כמו מפעלי ים המלח ובתי זיקוק בחיפה. אני לא בטוח שאני שמח בעניין הזה.

לעסקאות במקרקעי משכן הכנסת ורחבתו לא יהיה תוקף אלא אם כן אושרו על-ידי יושב-ראש הכנסת. כל יתר התיקונים הם טכניים. אני מסבה את תשומת לבכם, כי זה נוסף ממש בישיבה האחרונה של ועדת המשנה.

מה הסטטוס היום? מי היום הסמכות המחליטה בענייני רכוש הכנסת?

הדברים אינם מוגדרים.

הגעתם למסקנה שיושב-ראש הכנסת יהיה הסמכות?

אני חושבת שיש בזה מתן סמכות מוגזמת ליושב-ראש הכנסת.

אני במקומו לא הייתי לוקח את הסמכות על עצמי. האם שאלתם אותו?

הוא היה בישיבה.

מחר יקום בקונייקטורה מסוימת יושב-ראש כנסת ויחליט למכור את משכן הכנסת.

להיפך. מחר יקום ראש מנהל מקרקעי ישראל ויחד עם ראש הממשלה יחליטו.

אני מסכים להשאיר את זכות הווטו לכנסת.

אדוני היושב-ראש, מאחר שמדובר בקריאה ראשונה, אני מציע לאשר ולקראת קריאה שנייה וקריאה שלישית נדון בנושאים האלה.

יש פה שני דברים שלטעמי הם מז'וריים.

כדי למכור צריך שהמנהל ימכור, אבל האישור לא יכול להיות בלי חתימת יושב-ראש הכנסת.

השאלה היא, אם אנחנו רוצים להיות במצב שפלוני, שהוא איש אחד, לא מקבל החלטות כפי שהכנסת מביעה את דעתה. גם בעירייה בעסקאות מהסוג הזה צריכים חתימה של ראש העיר ושל גזבר העירייה.

הואיל ואנחנו נמצאים לפני קריאה ראשונה, חשבתי שנכון יותר יהיה לכלול את זה, כך זה יפורסם בנוסח הכחול והציבור יוכל להתייחס, יהיו דיונים לקראת הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. כי אם לא היינו כוללים זאת, היו טוענים "נושא חדש", ובצדק.

בהכנה לקריאה ראשונה השתתפו גורמי משרד המשפטים?

הנושא הזה היה ממש בסוף, ולא היה דיון.

צר לי שאני אומר את הדברים, כי אני בטוח שהושקעה עבודה ומחשבה על-ידי חברי שאול יהלום ועל-ידי חברים אחרים, אבל את החוק הזה אי-אפשר לאשר בצורה כזאת לקריאה ראשונה. כל נושא אבטחת אישים הוא נושא רחב מאוד, ואנחנו לא יכולים להתייחס, עם כל הכבוד שאנחנו רוכשים לעצמנו, לנושא אבטחת חברי כנסת במנותק מההסדרים שקיימים לאבטחת אישים אחרים. מאז שהוקמה ועדת החקירה אחרי רצח ראש הממשלה יצחק רבין המנוח, הדין הוא שיש שבעה אנשים שהם מאובטחים מבחינת הסטטוס שלהם, ואחר-כך יש איומים.

אלה לפי הסטטוס ואלה לפי האגו.

זה בדיוק המצב שאנחנו צריכים למנוע. אני מסתכל על הצעת החוק, קצין הכנסת פועל על-פי מידע שנותן לו קצין משטרה, ומיד אחרי זה יש סעיף שאין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בסמכותו של יושב-ראש הכנסת לאשר פעולות אבטחה או אמצעי מיגון לחברי הכנסת, אם שוכנע כי קיימות לגבי אותו חבר הכנסת נסיבות מיוחדות המצדיקות.

אתה אומר שזאת ועדת שמגר הבאה.

מי ייקח על עצמו דבר כזה, שגורמי האבטחה אומרים שלא צריך לאבטח, אבל יושב-ראש הכנסת, כסמכות-על ביטחונית, מחליט שצריך לאבטח?

אני מסכים אתך, והימים האחרונים יוכיחו. אנחנו שומעים שפלוני החליט ואלמוני החליט.

אני אומר את הדברים האלה, כי זה העיתוי הכי לא נוח להגיד אותם, אחרי החיסול של שיח' יאסין והאיומים שיש על אישים. אבל קל מאוד לדרג פוליטי להיסחף – ואני כמזכיר ממשלה התעסקתי המון עם הסוגיה הזאת של אבטחת אישים והנהלים של אבטחת אישים – ולתת לעצמנו את מרב הביטחון, את מרב ההגנות, בשעה שלכל אזרחי ישראל אין אותו סטנדרט. אני טוען שצריך בעניין הזה להיות באופן עקרוני מינימליסטיים, ואי-אפשר להשתמש בנימוקים של עצמאות הכנסת כדי להגביר עוד ועוד, כולל סעיף שיש בו מאבטחים שיאבטחו חברי כנסת גם מחוץ לישראל וכדומה.

גם הדברים האחרים שנאמרים בהצעת החוק, כגון עניין של אדם שצריך להחזיר ציוד שהוא קיבל אחרי שהוא לא חבר כנסת. הוא לא צריך לעשות את זה על-פי דרישת יושב-ראש הכנסת, הוא צריך להחזיר את הציוד הזה בלי קשר לשום דבר. אני חושב שלדיון בוועדה הזאת צריך להזמין נציגי שב"כ, נציגי משטרה, משרד המשפטים ומשרד הפנים צריכים לקבל שהות להתייחס לזה. זאת לא אוטונומיה שעכשיו אנחנו דואגים לאבטחת חברי הכנסת במנותק מההסדרים שקיימים ומההסדרים הראויים בנושא אבטחת אישים בכלל.

יש לי קצת אי נוחות להסיג הסגות על החלטות ועדת משנה שישבה על המדוכה.

אלה החיים. לי יש הרבה יותר אי נוחות לשמוע הסגות על דברים שכביכול קובעים לוועדת הכנסת מה היא צריכה לעשות.

אני יכולה להבין את התחושות שלך בעניין הזה ואני מצטרפת אליהן.

בדרך-כלל כשוועדת הכנסת מסמיכה ועדת משנה, יש בזה משהו לא נכון שאחר-כך תבוא ועדת הכנסת ותשנה את החלטות ועדת המשנה, שישבה על המדוכה ודנה. אני אומרת את זה בהרבה כבוד והערכה, בוודאי ליושב-ראש ועדת המשנה.

אני רוצה לומר משהו ברמה העקרונית, בכלל לא להיכנס לפרטים שחבר הכנסת סער הציג, ואני מסכימה עם דבריו. יש לי בעיה בהגדרה של חבר הכנסת יהלום, שהדבר יהיה חיזוק נוסף לדמוקרטיה, לרוחה של הכנסת, למעמדה. אני חושבת שיש כאן בעיה קונספטואלית, כמה זרועות ביטחון אנחנו רוצים. הריבוי של זרועות הביטחון ואחר-כך חלוקת האשמה והאחריות ומי מוסמך. יש לי הרבה הערכה ליושב-ראש הכנסת, יהיה אשר יהיה, בוודאי לנוכחי, אבל בדברים האלה יש עניין של מי שיש לו יותר יכולת לבוא בדברים עם היושב-ראש, כי הוא חש מאוים או כי יש גורמים שאומרים שהוא מאוים. אפילו בחנייה בחרו לציין שמות של יושבי-ראש ועדות או יושב-ראש הקואליציה. הנושא הזה מצריך דיון יותר רציני של כל ועדת הכנסת, לא לאשר בחופזה.

מבחינתך זה בסדר שזה ייעשה לקראת הקריאה השנייה והשלישית?

לא.

אני רוצה לדבר על הדברים מזווית אחרת. דובר על כך שכל גוף יעשה לו צבא משלו, יש פה עניין מאוד בעייתי. אדם שיש לו אבטחה מקבל אדם שחי את החיים שלו 24 שעות ביממה. אני אומר את זה מזווית אישית לחלוטין. זה צריך להיות משהו שחייב להיות מאוד ממוסד, כי למשל לשירות הביטחון הכללי יש יחידה שיודעת לעשות את זה, וחשוב שיש שם חוקים ברורים. אין חשש שמי שיושב אצלי היום במכונית ומאבטח אותי, מחר יכתוב עלי ספר. יש כמה אפשרויות לאבטח אנשים. האחת, על-ידי שירות הביטחון הכללי, שזאת רשימה מאוד מצומצמת, של שבעה אנשים, שאי-אפשר להוסיף עליהם, זה מאוד מוגבל ומאוד קשה. יש אפשרות לעשות את זה על-ידי חברה פרטית, ואז אתה לא יודע מי האיש שנכנס לך לאוטו, אין לך שום שליטה על מה הוא עושה ומה הוא לא עושה, מי הוא ולאן הוא הולך, ומה הוא עושה עם המידע שהוא שומע בתוך האוטו. ייתכן שהוא מנהל יומן קטן, ואחרי שנה הוא עושה ספר נהדר על חייו הפרטיים של המאובטח. אתה לא יודע מי הוא, אין לך כל יכולת לדעת. היתה אופציה ששוטר יישב באוטו. נניח שאדם נוסע במהירות מופרזת, למחרת הוא יקבל דוח. לכן צריך לראות איך בונים את זה שזה יהיה משהו אחר. יש קו שהיושב-ראש התייחס אליו גם בסיום קורס האבטחה שעשו פה, שיש פה עניין של צורך בעצמאות המשכן.

אתה אומר, שברגע שאנחנו מאשרים את הטכניקה המוצעת בחוק, אנחנו מביאים אנשים פנימה, שמידת ההיפגעות האפשרית של חברי הכנסת כתוצאה מזה שנכנסים להם לחיים היא מצומצמת.

בכנסת לקחו ממשמר הכנסת הקיים, עיבו את היחידה, לקחו קבוצה של אנשים והכשירו אותם להיות מאבטחי אישים ברמה גבוהה. אלה אנשים שיש להם מחויבות, אלה אנשים שממילא מבינים את העניין, יש עליהם רקורד שיודעים מאיפה הם באים ולאן הם הולכים, מי הם.

על נשיא ארצות-הברית המאבטחים כתבו ספר.

אתה מצמצם בזה מאוד ואתה נותן מעטפת אחרת לעניין הזה.

אני מבין שאתה דוגל בעצמאות הכנסת, אם זה בעניין של החסינות ואם זה בעניין של ערוץ שידור וכל דבר אחר, גם בעניין הזה תצטרף לעניין.

אני, כרגיל, לא כל כך מאושר מעצם העובדה שאנחנו דנים באבטחה. אבל אני חושב שכאן יש שני כיוונים שבמידה רבה אפילו סותרים זה את זה. אני מסכים עם כל מלה שאמר חבר הכנסת עמרי שרון, כמי שגם עבר כל מיני חוויות אבטחה. מצד אחד, הדבר הכי נורא שיכול להיות, והייתי בסרט הזה, שאנשים שלא עברו כל הכשרה, שאתה לא יכול לסמוך על שום דבר מבחינת שמירת הסודיות של אותם אנשים, סטודנטים מחברות שמירה פרטיות ייכנסו לך לחיים ויישבו בתוך הבית. זה דבר הכי נורא. דרגה מעל זה היא יחידה אחראית ועצמאית, שתודרכה גם בנושאים האלה של משמר הכנסת. אבל אני לא הייתי בכזאת קלות מתייחס לאפשרות שיהיו פה חמישה או שישה גופים שכולם עוסקים באבטחה. בחוץ לארץ נחשפתי לקטעים האלה. לוויתי במוסקבה, כשר בישראל, על-ידי משטרה, עם סירנות, עד שמשטרה אחרת עצרה את המשטרה שליוותה אותי, והמאבטחים הישראלים כמעט ירו על כל השוטרים מרוב בהלה. זה מקרה אמיתי שקרה, מכיוון שהיו 20 יחידות שעסקו באבטחה ובשמירה על הסדר. אני חושב שאנחנו צריכים לתת את הדעת ככנסת על המצב שלאט לאט נוצר במדינה הזאת.

כפי שהוזכר על-ידי חבר הכנסת שאול יהלום ועל-ידי היועצת המשפטית, אנה שניידר, הצעות החוק האלה הוכנו בשיתוף פעולה עם הגורמים הנוגעים בדבר באין-ספור ישיבות. יחד עם זאת, אני מוכרחה להגיד שלגורמי הביטחון השונים יש הערות, שיש צורך לשמוע אותן ולדון בהן.

היום רציתי להביא לדיון את הנושא של סעיף 18 בחוק, שמתייחס לנושא של שינוי ייעוד מקרקעי משכן הכנסת. למרות שהיו אין-ספור ישיבות, הנושא הזה בכלל לא עלה, אלא רק בישיבה האחרונה, והנושא לא שייך לנושא האבטחה.

הוא מופיע בחוק משכן הכנסת, לא באבטחה.

זה נכון, אבל הוועדה המיוחדת דנה בכל הישיבות בנושא האבטחה.

למה זה היה שייך לוועדת המשנה הזאת? הרי באותה הזדמנות אפשר היה לדבר על אלף דברים ששייכים למשכן הכנסת. מה זה שייך לוועדת משנה לענייני אבטחת חברי הכנסת?

כל הנושא של חוק משכן הכנסת קשור.

לפחות העניין הזה הוא לא "נושא חדש" בטיפול בענייני אבטחה? זה דומה לעניין ההלוויה של אוסישקין – בהזדמנות שכולם באו להלוויה, בואו נכריז על הקמת המדינה. איך זה שייך לאבטחה?

אנחנו סברנו שצריך לדון בנושא הזה בנפרד ולשמוע את הגורמים הנוגעים בדבר.

את יודעת מי יבוא אלינו אחר-כך ויבקש גם הוא אקסטריטוריאליות?

זה מאוד בעייתי.

אני לא אמרתי שהנושא שייך, ולכן ציינתי אותו.

הרי הרכבנו ועדת משנה כך, שיהיו בה אנשי מקצוע בתחום האבטחה. הישיבות שלהם היו סודיות, עד שאני אפילו לא העזתי להיכנס פנימה. אז בהזדמנות הזאת מעבירים את הנושא של טאבה וזכויות קניינות ואקסטריטוריאליות?

יש פה אנשים שהם אימפריאליסטים בהגדרה והם יכולים להשתלט לנו. הבעיה הזאת קיימת בהגדרה. יגידו שגן הפעמון זה חלק מהכנסת.

ישאלו אותנו מדוע אנחנו שוקלים לעצמנו מידה שאנחנו לא מוכנים לשקול לאחרים. את יודעת אילו בעיות יש עם האקסטריטוריאליות של מפעלי ים המלח ושל בתי הזיקוק? את יכולה לעשות פה מה שאת רוצה. את יכולה לעשות פה מפעל ייצור למטוסים, כי לא חלים עלייך הכללים של התכנון, או מפעל לדברים אחרים או חנויות או שוק. להערכתי זה מזמין לנו מסיבות עיתונאים והתקפות. זה יבזה את הכנסת.

בשלב הזה כמובן שהוועדה רשאית לא לאשר את הסעיפים האלה, והם יימחקו. זאת הסיבה שמתקיים הדיון פה היום.

חבר הכנסת יהלום, הטעות היא, כמובן, לא של הוועדה ולא של יושב-ראש הוועדה, אלא של מי שהוביל את זה. אני חושב שזה לא נכון, שמו לפניך מכשול.

זה נושא שלא כדאי לחבר אותו לנושא שדנים בו, ואני מציעה שתדונו בו בנפרד ותשמעו גם את הגורמים הנוגעים בדבר.

מעבר לעובדה שהסעיפים האלה הושתלו ברגע האחרון, לקראת הדיון האחרון של ועדת המשנה, אנשים ניסו להישמע בנושאים האלה ולא נתנו להם להיכנס, מכיוון שהוועדה חסויה – גם הוועדה המחוזית, גורמים נוספים ממשרד הפנים, מנהל מקרקעי ישראל.

הם לא הופיעו בפני הוועדה?

לא.

זאת פארסה. אני מציעה להפסיק לדון בדבר הזה.

אני מבקש לא להשתמש במלים האלה, מכיוון שזאת פגיעה בעבודת ועדת המשנה. אני אמרתי בדרכי, שאני יודע שזאת לא אחריות יושב-ראש הוועדה.

אני חוזרת בי.

הסעיפים האלה הם מאוד בעייתיים. גם הפיכת הכנסת, שמנצלת את מעמדה כמחוקקת כדי להפוך את עצמה למוסד תכנון שקובע יעדים, גם העניין של תוקף עסקה במקרקעין, שהיום זה סעיף שמועתק מסעיף אחר. אם זה לא עובר לקריאה ראשונה, אין לנו בעיה. אם אתם רוצים להעביר את זה, צריך לשמוע את הגורמים הנוגעים בדבר.

מה שלדעתי מסתתר מאחורי הכנסת הסעיף הזה הוא הסיפור שהיה לכנסת עם הוועדה המקומית לתכנון ולבנייה, סביב בניית התוספות שהיו בכנסת, שהתארך מעבר לזמן הדרוש.

נתעלם מההערה הזאת. אנחנו יודעים מה אומר להוציא משהו מתחומי האחריות של ועדות התכנון הסטטוטוריות. אני רואה בהערה הזאת ניסיון להקניט.

אנחנו דנים בהרחבת משכן הכנסת, והשאלה היא האם בהרחבה הזאת נכללת רביזיה טוטאלית בכביש היציאה לכיוון צפון מהכנסת לבית המשפט העליון. זה לא כביש, זה מגרש חנייה. אנחנו עוברים דרכו. אני 50 שנה נוהג ללא אף תאונה, היו לי שתי תאונות בכנסת בגלל זה שמישהו יוצא מחנייה ופונה פניית פרסה. זאת פגיעה וזאת סכנה. זה כביש איום ומכוער ומטופש ולא מסודר.

אתה אומר שצריך להרחיב את משכן הכנסת אל מעבר ליציאה הצפונית?

לא, אני אומר שאני מוכן לקחת על עצמי לעזור לשאול יהלום רק בנושא הכביש.

חבר הכנסת יהלום, שמעת את הטענות. אני מצטרף לאי הנוחות שהביע יושב-ראש הקואליציה מהתוצאות של הצעת החוק, כפי שהיא מונחת בעניין האבטחה. אני, כמובן, לא אגיד מלה וחצי מלה לגבי הצורך לאבטח. אני חושב שעדיף לבזבז על עשרה מאובטחי סרק מאשר לשלם במאובטח אמת שלא אובטח. אבל אנחנו לא מדברים על האבטחה פרופר, אנחנו מדברים על הצורה, על התמהיל, על איך זה ייעשה. בעניין החוק השני, מקוממת הדרך שבה הוא מובא. לדעתי הוא לא היה בצ'רטר של ועדת המשנה, ומישהו צריך היה לבלום את זה, גם אם למישהו היה אינטרס להעביר את זה בסודיות של עבודת ועדת המשנה.

יש נושאים שמטבעם, העובדה שאנחנו לא מביאים אותם לדיון יותר מעמיק סודי, הוא בסופו של דבר בעוכרנו. אני אומר את הדברים כיושב-ראש הוועדה, אבל הייתי אומר אותם גם כחבר הכנסת. בנושא של האבטחה ניתן על-ידי יושב-ראש ועדת הכנסת ויושב-ראש הכנסת האישור לערוך דיון מעמיק, שאינו גלוי כרגע לרשות הציבור. הדיון הזה נעשה במשך אין-ספור ישיבות. היו בו כל הגורמים הביטחוניים של מדינת ישראל, למן השב"כ דרומה, משטרת ישראל והיועצים המשפטיים הגבוהים ביותר שלה דרומה, משרד המשפטים, עו"ד לבנת משיח, כמובן משמר הכנסת, קצין הכנסת ואפילו יושב-ראש הכנסת, כלומר כל הגורמים המשפטיים והביטחוניים. הדברים נעשו באין-ספור ישיבות. כמובן שאפשר אחר-כך לא לדעת מה מסתתר מאחורי מלה ולהגיד שלא סומכים על הוועדה ולהציע להפוך את הכול.

זה לא נאמר.

על-ידי חלק מהדוברים זה כן נאמר, לא על ידך. זה טבעם של דברים שמובאים אחרי שנעשו בוועדה יותר מעמיקה. אבל אני רוצה להבטיח לכול החברים, שהכול נעשה עם מחשבה רבה.

אדוני היושב-ראש, אמרתי שנקודת המפנה הראשונה היתה אולי רצח רבין, אבל נקודת המפנה האמיתית היתה רצח רחבעם זאבי. מאז היה ויכוח בכנסת סביב השולחן הזה בקדנציה הקודמת, וההכרעה נפלה. חברי ועדת הכנסת היו מודעים להכרעה. הוויכוח היה מי יאבטח את חברי הכנסת, האם יאבטח את חברי הכנסת משמר הכנסת או משטרה אחרת, כפי שכינה זאת חבר הכנסת אדלשטיין. שירות הביטחון הכללי ישב כאן והצהיר חזור והצהר, על-ידי כל דרגותיו, שהוא לא מוכן לקחת על עצמו את המשימה. זאת היתה מטרתנו הראשונה, זה היה הטוב ביותר, ואז לא היה צורך בשתי משטרות, כשם שהשב"כ מלווה היום את כל אישי סמלי המדינה, כולל בחוץ לארץ. שירות הביטחון הכללי אמר "לא" במפורש, והוא מסתמך על החלטות ממשלת ישראל שלא היה בכוחנו, למרות רצוננו, לשנות. לכן השאלה היתה, האם האבטחה תהיה על-ידי אחד הגופים הקיימים, כגון משטרת ישראל, או על-ידי משמר הכנסת. משטרת ישראל אמרה שהיא איננה מעוניינת ואיננה רוצה. לכן נפלה ההכרעה שזה יהיה משמר הכנסת. בתקופה הזאת נעשו על-ידי משמר הכנסת גם פעולות שתואמות את החוק הזה, והן נעשו ברשות ובסמכות, לא בחוקיות, על-ידי יושב-ראש הכנסת. נלקח אדם מיוחד, יוצא יחידות אבטחה, והוא היום עומד בראש יחידה מיוחדת לאבטחת חברי כנסת. זה לא משמר הכנסת, אלא זה תת משמר הכנסת, שהיא אומנה והיה כאן טקס פתיחה ליחידה הזאת. נלקחו אליה אנשים שקיבלו את האימונים הטובים ביותר לעניין הזה. זאת אומרת, ההכרעה נפלה, והחוק הזה בא לתת לה את היסודות.

אנחנו צריכים להיות עם קצת אחריות גם כלפי הדורות הבאים. היום אין כל סכנה במדינת ישראל להפיכה צבאית, לתפיסת השלטון, להתערבות בלתי מודעת של רשויות ברשות הכנסת ואין חשש. אנחנו צריכים לקחת אחריות דמוקרטית גם למאה השנים הקרובות. אנחנו צריכים לחשוב מה יכול לקרות. הוועדה הזאת קיבלה הכרעה, שהיא עומדת על כך שהכנסת תהיה עצמאית. היא לקחה בחשבון, שיכול להיות שבעתיד כלשהו השר לביטחון פנים יהיה אדם שירצה אולי להתנכל לכנסת, והוא יגיד לאנשי המשטרה שלא יאבטחו חבר כנסת זה או אחר, שלא יהיו חפצים ביקרו, למשל יושב-ראש האופוזיציה לצורך העניין. לכן קבענו, שבמקרים יוצאים מן הכלל, אומנם תמיד צריך את חוות הדעת של המשטרה, אבל במקרים יוצאים מן הכלל אנחנו לא מוציאים מזה את סמכות יושב-ראש הכנסת. זה היה דבר ברור, ואני חושף חלק מהשיקולים, אבל אין ברירה. זה לא שיושב-ראש הכנסת הוא אקסטריטוריאלי, אלא יכול להיות מקרה בעתיד, שהמשטרה לא תרצה ביקרו של אחד מחברי הכנסת והיא לא תיתן לו את חוות הדעת הנכונה.

אתה מערבב מין בשאינו מינו. באקסטריטוריאליות דיברנו על העניינים של הטאבה, לא על העניינים של האבטחה.

נשאלו כאן שאלות בנושא מה פתאום נתנו ליושב-ראש הכנסת סמכות מיוחדת.

ראש הממשלה יהיה נגד קביעות שב"כ בנושא אבטחה?

בוודאי. הוועדה הגיעה למסקנה, כולל נציגי משרד המשפטים, שיכול להיות רגע בחיי מדינה, שיושב-ראש הכנסת צריך להיות עצמאי. זה לא ברור לכול אחד? השב"כ הוא תחת ראש הממשלה.

אני רוצה לראות מצב שהשב"כ אומר לא לאבטח מישהו, וראש הממשלה אומר כן לאבטח.

המקרה של רחבעם זאבי הוא מקרה קלאסי.

הוא לא רצה שיאבטחו אותו.

אתה לא יכול לקבל שראש השב"כ יהיה משתף פעולה עם ראש הממשלה? האם לא יכול לקרות מקרה כזה? מה ההיתממות הזאת?

השאלה היא האם סמכות פוליטית היא הפוסקת האחרונה בסוגיית אבטחה, או הסמכות המקצועית.

מי ממנה את ראש השב"כ?

זה הגורם המפקח וזה הגורם האחראי מבחינה מיניסטריאלית. אבל זה פתח מסוכן שאתה נותן.

המלה האחרונה היא ליושב-ראש הכנסת, וכך צריך להיות מבחינה דמוקרטית. לא היו חילוקי דעות בינינו ברוח הדברים שאני מציג, כאשר מדובר או על אירועים על משכן הכנסת ורחבתו, או מדובר על חבר כנסת בודד, שעושה מלאכתו בתפקידו בכל מקום בארץ או בעולם. על זה לא היתה מחלוקת. המחלוקת היתה בשאלה, אם נניח מחליטה ועדת הכנסת שהיא עושה אירוע מסוים, לפעמים בניגוד לעמדת הממשלה, והיא יוצאת לקיים את האירוע הזה דווקא עכשיו בהר חומה, או בבית-הסוהר המרכזי לעצירים מנהליים. הממשלה יכולה בכוחותיה למנוע מהכנסת לקיים את תפקידה בכל רחבי המדינה. לכן אמרנו שאין לנו ברירה, אלא במקרים מיוחדים – והכול צריך להיות בהתייעצות עם המשטרה – יושב-ראש הכנסת מחליט, ואם הוא מחליט חל דין הכנסת על אותו מקום.

ואז אנחנו נבוא עם הצבא שלנו ונילחם בצבא של הרשות המבצעת? אלה יירו על אלה כדורי גומי? נניח שבאים לבקר עצירים מנהליים, השר לביטחון הפנים והממשלה אומרים לא להגיע, ויושב-ראש הכנסת אומר שמרגע מסוים מתקן מסוים הוא משכן הכנסת ורחבתו ואנחנו באים עם האופנועים ועם אנשי משמר הכנסת, האם נלחמים אלה באלה?

השאלה היא רק על דבר אחד: מי מאבטח את חברי הכנסת במקרה כזה. החוק הזה נותן את הסמכות לאותם אנשי משמר הכנסת, לאבטח את יושב-ראש הכנסת ואת חברי הכנסת.

לא דיברת על אבטחה, אמרת שהוא רשאי להכריז על המקום שבו הוא החליט שהכנסת תבקר על אפה ועל חמתה של הרשות המבצעת, כשלוחה של משכן הכנסת. האם זה נראה לכם הגיוני?

זה מרחיק לכת, למרות שזה משרת את האינטרסים שלי.

אומר חבר הכנסת יהלום, שאנחנו מחליטים שאנחנו רוצים לבקר במתקן כליאה שבו כלואים עצירים מנהליים, והרשות המבצעת אוסרת להיכנס לשם. יכול יושב-ראש הכנסת להכריז, שהוא מרחיב את משכן הכנסת ורחבתו, והוא מחיל את התחולה גם על המתקן הזה.

פניתי לשר הביטחון וביקשתי לבקר במתקן 1391, אותו מתקן סודי. שר הביטחון נתן לי תשובה שלילית. לכאורה, אם אני יושבת-ראש הכנסת ואני רוצה לבקר שם, היתה לי הסמכות לשנות את החלטת שר הביטחון.

לא מדובר בחבר כנסת בודד, אלא אם היושב-ראש החליט על אירוע של הכנסת או ועדה מוועדותיה של הכנסת.

אני לא מצליח להבין, למה זה נדון בוועדה של אבטחת חברי כנסת.

כי השאלה היא מי יאבטח את חברי הכנסת, במצב של סתירה.

השאלה מי יאבטח את חברי הכנסת היא שאלה קטנה מאוד בשאלה המז'ורית, מה תחום הסמכות והאימפריאליזם של הכנסת. צעקנו כל כך על האימפריאליזם השיפוטי, האם אנחנו לא חוטאים באותו דבר? אם אתה רוצה, אז בכל מקום שחברי הכנסת הולכים אליו יהיו מאבטחים ממשמר הכנסת.

זה מה שכתוב פה.

אבל אתה אומר שהוא יכול להכריז על זה כמשכן הכנסת ורחבתו.

אחרת הוא לא יכול.

אם הוא לא יכול, תוריד את האבטחה.

מזה שנים, יש ישיבות של ועדות הכנסת מחוץ למשכן הכנסת, למשל בגני התערוכה. כשמגיעים לשם חברי הכנסת, אין בדיקה מינימלית. אין אפילו סדרן.

מתוך הצורך לפתור את הבעיה של הדיונים בגני התערוכה, של ועדת הכספים, ולעשות שם שמירה, הגעתם לתוצאה שמחר אנחנו יכולים להכריז על בית-סוהר כרחבת המשכן ולהיכנס ולהילחם בשירות בתי-הסוהר? אתם מבינים מה התוצאות של זה?

לא להילחם. הגורמים שהיו פה, כגון משרד המשפטים, אמרו שאנחנו לא יכולים לתת סמכות למאבטח אם אנחנו לא מגדירים את הסביבה שבה הוא פועל. כי ברגע שאתה אומר שאתה לא מגדיר את הסביבה, אסור למאבטח להיכנס למקום.

יש נושא של אבטחה של אישים בחוץ לארץ, מה מותר להם להכניס לצורך האבטחה, מה אסור להם להכניס, איפה הם מקבלים אבטחה וכיו"ב. הם לוקחים אתם, כאשר הם מקבלים את הסמכויות האלה, מבחינת יחסי החוץ שלנו, גם רזרבה טריטוריאלית לצורך העניין הזה, או שיש שם סידור שיודעים שכך צריך וכולם יודעים להסתדר?

זה מאוד נקודתי.

אני יודע, לפי המקום.

הנושא של חוץ-לארץ הוא לא מעניינה של הכנסת כריבון, אלא רק של חבר הכנסת. אם מישהו יאסור על חבר הכנסת לבקר באנגלייה, מסיבות שונות, הוא לא יבקר. לעומת זאת, אם מישהו מחר יבוא לוועדה מוועדות הכנסת או ליושב-ראש הכנסת ויגיד: אתם לא יכולים לבקר בבית-הסוהר לאסירים מנהליים של מדינת ישראל, זה מעניינה של הכנסת לדאוג למכשירים איך כן לעשות את זה.

אז חזרנו לעניין של ההשתלטות הטריטוריאלית. כשאתה אומר איך נאבטח כשהולכים למקום שבו אין לנו הסמכות של משכן הכנסת ורחבתו, נראה לי שנושא האבטחה יקבל את כל זכויות החסינות וזכות המעבר שיש לחבר הכנסת. הוא ייחשב לצלו של חבר הכנסת.

זה מה שכתוב כאן.

זה לא מה שכתוב כאן.

תראו את ההגדרה של "מתחם נוסף".

אני לא אקבל את ההגדרה הזאת.

נוכח מה שהסברתי, שהפעולה הכללית נעשית תוך כדי זה ואין לה הבסיס החוקי, אני מציע שהוועדה תאשר את החוק לקריאה ראשונה, אדוני יעבור אחר-כך על החוק, וכל סעיף שתהיה בו השלכה מעבר לאבטחה יידון לקריאה שנייה ושלישית בפורום המלא של ועדת הכנסת. אחר-כך נצרף את שני הדברים ונכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית.

חשוב לי לציין, שטוב שהמאבטחים יהיו אנשי משמר הכנסת. לחבר כנסת כמוני, ויש שמונה כאלה, מאוד לא נוח שאנשי אבטחת אישים או משטרה ילוו אותם כשומרים, והרבה יותר קל שמשמר הכנסת יעשה זאת. כי אם תינתן בידינו אפשרות הבחירה, או אבטחת אישים או שלא תהיה שמירה, נעדיף שלא תהיה שמירה, אבל לא נוכל ללכת עם מאבטחים של אבטחת אישים או משטרה לתוך היישובים שלנו, מכל מיני סיבות. גם הצד השני מבין את זה. לכן אני חושב שזאת נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון. כמה פעמים סירבתי לאבטחה של משטרה למשל.

אני מסכים. אני לא רוצה שישתמע מתוך הדברים שלי, ואני חושב שגם חבר הכנסת סער לא התכוון שישתמע מתוך הדברים שהוא אמר, שאנחנו לא חושבים שזה צריך להיות חלק ממשמר הכנסת. אלא שהשליטה או התהליך שנקבע לקבלת ההחלטות מבחינתנו הוא לא נקי ממקום שבו לא זו בלבד שהוא לא יפתור את הבעיה, אלא שהוא ייצור יותר בעיות. ועוד לא הגענו לבעיות המבניות שדיברנו על הרחבת הטריטוריה של הכנסת במקומות אחרים, כדי לשרת את עניין האבטחה. ועוד לא דיברנו על כל הנושא של המשכן והאקסטריטוריאליות שלו מבחינת דיני התכנון והבנייה, מבחינת דיני הקניין, שאלה דברים אחרים.

האם זה חוק שעבר בקריאה טרומית?

זאת הצעת ועדה, לא צריך טרומית.

האם הצעת ועדה יכול להיות גם לא על דבר שהוא חוק-יסוד?

כן. זה חוק משכן הכנסת וחוק הכנסת.

אני לא יודע למה אנחנו צריכים לרוץ בהצעה, שהיא הצעת ועדה, היא לא עברה טרומית.

ברמה הפרקטית, אבטחתם של חברי הכנסת נפגעת או תיפגע כמלוא הנימה אם לא נאשר היום את הצעת החוק בקריאה ראשונה?

אין היום הסדר חוקי.

אבל הסדר פרקטי יש?

הסדר פרקטי יש.

הסדר חוקי גם לא קיים על סמלי מדינה, שהם מאובטחים.

השאלה היא כרגע, האם אנחנו, במחיר הניסיון שלנו לברר את העניין הזה עד תום, יכולים להיות במצב שחלילה מישהו יגיד עלינו, ששערה משערות ראשו של חבר הכנסת נפלה כתוצאה מזה שאנחנו עיכבנו את ההחלטה.

באופן פרקטי טבעי, הדברים נעשים, כאשר יום-יום, קצין הכנסת שהוא אחראי לעניין, אומר לי שאין לו כל בסיס חוקי לדברים שהוא עושה, ואני אומר שבדברים האלה יש דברים רגישים מאוד שצריכים את הבסיס החוקי. ואם מחר היועץ המשפטי לממשלה או מישהו אחר יתעורר לעניין הזה או שיקרה אירוע, תזדקר השאלה כיצד הדברים נעשים באופן מתמשך ללא בסיס חוקי. לכן, אדוני, אני חוזר ומבקש. באתי לקראת הבעיה בשני צדדיה, והצעתי שני מסלולי דיון, לאזרחי ולאבטחתי, לקראת הקריאה השנייה והשלישית. בפרט שנכנסים עכשיו לפגרה ארוכה. לכן אני מציע לקבל את הצעתי, שלא תפגע במהות ותזרז את העבודה.

אדוני היושב-ראש, אני חושבת שבסופו של כל הדיון הזה הנקודה הכי מהותית היא הנקודה האחרונה שהעלית. למרות שהדברים שנאמרו כאן ולמרות הדברים שאני אמרתי, אבל מכיוון שכולם כאן היו שותפים לאותן הסגות, אני רוצה להציע לקבל את הצעתו של חבר הכנסת שאול יהלום, להכין את זה לקריאה ראשונה. בפרק הזמן הזה, בין הקבלה של ההחלטה כאן לדיון, ועדת הכנסת תסמיך את יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת בר-און, לדון בסוגיות שהועלו כאן, כדי למנוע את האופציה שעלולה להיווצר מהפרקטיקה, בעניין פעולות אבטחה שניתנות לחברי כנסת מסוימים ועלולה להיווצר כאן בעיה חוקית. לכן בפרק הזמן נסמיך את יושב-ראש ועדת הכנסת ואולי מישהו נוסף, לבחון את כל אותם היבטים שעלו כאן, ובדיונים הבאים נעשה את המכלול.

בנושא הפרקטי, היטיבה לתאר את זה חברת הכנסת גלאון. יש היום חברי כנסת שמאובטחים בלי הסדר חוקי לזה. הסמכות החוקית שיש להם היא להיות במשכן הכנסת. להבדיל מהמאבטחים של שירות הביטחון הכללי, שהם מוכרים כשוטרים לטובת העניין, יש להם תעודות והסמכות לטובת העניין, ליחידת המאבטחים של משמר הכנסת אין תעודות כאלה.

אני מוכן להסכים לזה, אבל אני מבקש להוציא מהטקסט של הקריאה הראשונה את העניין שנוגע לאקסטריטוריאלי התכנוני.

אבל לא נראה בזה "נושא חדש".

זה נושא חדש.

אז נכלול את זה ונדון בזה בוועדה שלך, לא שלי.

אני לא יכול להצביע בקריאה ראשונה על דבר שאני מכיר אותו מידיעתי האישית, שיגרור עשר שנות התדיינות משפטית. הדוגמאות הן חיות וקיימות.

תן לי פתרון משפטי.

חבר הכנסת עמרי שרון, יושב-ראש השדולה לאיכות הסביבה, אני לא יודע כמה אתה יודע אילו נזקי טבע נעשו על-ידי מפעלי ים המלח, בכל האזור המשיק, רק בגלל האקסטריטוריאליות שלהם. מדינה בתוך מדינה.

אם תגיע למסקנה אחר-כך שכן יש צורך, יטען מישהו שזה נושא חדש. הרי אתה היושב-ראש, אני מעביר הכול אליך.

אתה רוצה לחזור עם החוק הזה לקריאה ראשונה, בגלל שאני אפיל לך אותו על סעיף אחד בנושא חדש? אני מציע לך שתוציא את הנושא הזה, ומה שהעברת בקריאה ראשונה עבר בקריאה ראשונה. הרי אני לא רוצה לשים מכשול לפניך.

זאת היתה הסיבה שהעליתי את זה כאן. אם תחליטו להוציא את זה, זה יוצא.

בסדר. נאשר את זה בהוצאת הסעיף.

אם כך, ההצעה היא שאנחנו מאשרים בקריאה ראשונה את הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 31)(אבטחת חברי הכנסת), התשס"ד-2004, כפי שהיא, כמוצע על-ידי ועדת המשנה. כמו כן, אנחנו מאשרים את הצעת חוק משכן הכנסת ורחבתו (תיקון מס' 12)(סמכויות משמר הכנסת וסדרניה), התשס"ג-2004, לחסר סעיף 18 בהצעת החוק, שמתייחס להוספת סעיפים 27(א) ו-27(ב). לאחר שהעניין יובא לקריאה ראשונה במליאת הכנסת, ובהנחה שהוא יאושר על-ידי מליאת הכנסת, ההתקדמות לקריאה שנייה ושלישית לא תהיה אלא לאחר שיתקיימו בירורים במליאת ועדת הכנסת בנושאים שנקבע.

מי בעד הצעת הסיכום הזאת, כפי שגובשה על-ידי חברת הכנסת גלאון? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1

אני קובע שברוב דעות, בהימנעות אחת, ההצעה התקבלה.

2.
הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 3)(ביטול הודעה לכנסת על מילוי מקום שר), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת גדעון סער – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית

הנושא הבא: הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 3)(ביטול הודעה לכנסת על מילוי מקום שר), התשס"ד-2004 (כ/34), של חבר הכנסת גדעון סער – הכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית. במקרה זה אפשר לומר שהמצב הקיים הוא פארסה, שיש ערמה של הודעות ואנחנו מקבלים הודעות על יציאה של שר, אחרי ששמענו הודעות על חזרתו, וכיוצא בזה. אנחנו מודים לחבר הכנסת סער, שימנע את הצורך בנייר.

זאת הצעה מאוד בעייתית. אני רוצה לדבר במליאה בהסתייגות.

לכאורה אני יכולה להבין את הכוונות הטובות של ההצעה הזאת, למנוע את הבלגאן במליאה. אבל ההצעה הזאת היא בעייתית, כי היא באה להסתיר ולמנוע מחברי הכנסת מידע לגבי נסיעות השרים בזמן אמיתי.

לפעמים מרוב דברים שהתקשורת מכניסה לנו לראש, אנחנו שוכחים את המטרה הראשונה. אנחנו חושבים שכל ההודעה הזאת היא כדי ששרים לא ייסעו. אבל למעשה לא זאת המטרה שהיתה. לכול שר יש ממלא-מקום כשהוא בחוץ-לארץ, וחברי הכנסת צריכים לדעת מי ממלא-המקום. אם אני שואל שאילתא, אם אני קורא בעיתון על שערורייה ומתקיף, אני צריך לדעת את מי את אני צריך להתקיף. זה תפקידו של חבר הכנסת.

הצעת החוק לא מונעת ממך את האינפורמציה הזאת.

היא מונעת. העובדה שמודיעים אחרי הזמן, זאת פאשלה גדולה. אבל מלכתחילה הכוונה היתה שיושב-ראש הכנסת מקבל הודעה ממזכיר הממשלה ומודיע מי ממלא את מקומו של שר שנעדר. לכן אני פונה למציע ומבקש ממנו להוריד את הצעתו, משום שהדברים הם חלק מההתנהלות הדמוקרטית.

בעבר, כשהיו פחות דרכי תקשורת וכל הדברים נראו אחרת, היתה חשיבות לעובדה שמישהו נעלם מפה לשבוע או לחודש, אי-אפשר למצוא אותו במסתרי קמצ'טקה. עם היכולות של היום אין בכך צורך. מצד שני, מעבירים את המידע הזה. השאלה היא אם מודיעים את ההודעה הזאת במליאה, שהיא מעוררת גיחוך, או לא.

לצערי המתנגדים אינם מכירים את המצב החוקי הקיים. שאול יהלום, ידידי, זוכר את ההסדר כפי שהיה כשהוא היה שר. היום אין חובת מילוי מקום כאשר נעדר שר מן הארץ. החוק שונה. היום יש תקשורת, אין בעיה להשיג את האנשים, וזאת רק רשות שקיימת, לפי חוק 24(א) לחוק יסוד: הממשלה. הרשות הזאת קיימת לאו דווקא בהקשר של נסיעה, אלא במקום שיש צורך בכך לחברים.

אדוני היושב-ראש, אין חשש להסתרת מידע, רחמנא ליצלן, מכיוון שאפשר להחליף את ההסדר הזה בהסדר שקיים – או הסדר של הודעה בכתב או הסדר של פרסום ברשומות. אבל אני רוצה להבהיר מדוע ההסדר הזה הוא חריג בנוף החקיקתי שלנו. ההסדר הזה קיים בסעיף 9 לחוק הממשלה, ובו מוזכרים כל המקרים שבהם מודיעה הממשלה לכנסת באמצעות המליאה, שלא על דרך הפרסום ברשומות. המקרים המובאים הם: מילוי מקום של ראש הממשלה – ובעניין הזה אין לי טענה; מתן פסק-דין – ומדובר בעבירה שיש עמה קלון; הפסקת כהונה של ראש ממשלה; התפטרות של ראש ממשלה; ראש ממשלה שנפטר או נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; הפסקת כהונת שר; הפסקת כהונת סגן שר; קביעת ראש ממשלה בפועל; העברת שטחי פעולה ממשרד למשרד. כל אלה הם נושאים שיש להם חשיבות מבחינה קונסטיטוציונית. אתה יכול להבין איזה טעם יש להקראה שלהם במליאה. לעומת זאת, בשורה אחרת של מקרים, בסעיף 10, יש פרסום של הודעה ברשומות. אנחנו יודעים שיש חזקה שהדבר הזה מתפרסם בפומבי. אבל מדובר בדברים הרבה יותר חשובים, למשל בבקשה להביע אי-אמון בממשלה, בהעברת ראש ממשלה מכהונתו, בהודעת נשיא המדינה, כולל בהחלטת נשיא המדינה להטיל את הרכבת הממשלה על פלוני או על אלמוני. לכול אלה מספיקה הודעה ברשומות, ולא צריך הודעה במליאה. לא בכדי באחת הפעמים שיושב-ראש הכנסת ראה את הפארסה הזאת במליאה, הוא אמר שהדבר הזה חייב להיפסק. לקחתי את זה על עצמי, ואני מציע לתמוך בהצעת החוק.

יש הסתייגות של חברי הכנסת מוחמד ברכה, עסאם מח'ול ואחמד טיבי. ההסתייגות אומרת: בסעיף 1(ב) בסופו יבוא: על-ידי הנחתה על שולחן הכנסת.

מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 3
נגד – 4
נמנעים – אין

אני קובע שברוב דעות ההסתייגות נפלה.

אנחנו עוברים להצביע על הצעת החוק לקריאה שנייה ולקריאה שלישית, הצעת חוק הממשלה (תיקון מס' 3)(ביטול הודעה לכנסת על מילוי מקום שר), התשס"ד-2004. מי בעד תיקון סעיף 9 בנוסח המונח לפניכם? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 4
נגד – 2
נמנעים – 1

אני קובע כי ברוב דעות ובנמנע אחד הצעת החוק עברה בקריאה שנייה ובקריאה שלישית.

3.
קביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום

אנחנו עוברים לקביעת ועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר-היום. הנושא הראשון הוא הצעת חוק המים (תיקון- זכות למים וייעודם), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת שלום שמחון, והצעת חוק הזנה במוסדות חינוך, התשס"ד-2003, של חברת הכנסת יולי תמיר וקבוצת חברי הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אומנם שוחחתי עם חברת הכנסת תמיר, אבל אני מציע לדון בשני הנושאים האלה אחרי הפגרה, מכיוון שלא הוכנו רשימות מסודרות, תוך כדי התייעצות, שמשקפות את כל הסיעות. ראיתי שיש סיעות קטנות שיש להן שני נציגים ויש סיעות שאין להן נציגים בכלל.

חברת הכנסת תמיר, האם אנחנו יכולים להעביר את זה לאחר הפגרה?

נסכים על רשימה ונגיש אותה בישיבה הראשונה של ועדת הכנסת לאחר תום הפגרה.

אני אביא את זה מייד אחרי הפגרה, אבל אני לא יכול להתחייב שזה יהיה בישיבה הראשונה.

מקובל עלי, הכוונה היא שזה לא יידחה.

אם כך, בהסכמתך אנחנו דוחים את הנושא. האם הסיכום בנושא הצעת חוק המים הוא על דעת המציע, חבר הכנסת שמחון?

הדבר הזה לא סוכם. כאשר אנחנו מקימים ועדות, המציע הוא חשוב, אבל גם כל חלקי הבית. קבענו שהנושא יידון בוועדה משותפת, אבל לא הועברו שמות.

אם כך, זאת האחריות שלהם להעביר שמות.

הצעת חוק העמותות (תיקון – כשירות לקטין לשמש חבר עמותה), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט או לוועדה לזכויות הילד. חברת הכנסת פינקלשטיין, מה את מבקשת?

ועדת חוקה, חוק ומשפט.

בוודאי. יש שם בעיה מבנית סטטוטורית מאוד חמורה. אם אתה נותן כשירות לקטין לשמש כחבר בעמותה, אתה למעשה עוקף את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, כי לקטין ככזה אין זכויות לא לחוב ולא לזכות. ברגע שהוא נהיה דירקטור באמצעות העמותה, הוא עושה חבויות וזכויות, וזאת בעיה לא פשוטה. אבל בוודאי לא ועדה לזכויות הילד יכולה לדון בעניין הזה.

מי בעד להעביר את הנושא לוועדת חוקה, חוק ומשפט? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הנושא יועבר לדיון בוועדת חוקה, חוק ומשפט. אני מברך אותך, חברת הכנסת גילה פינקלשטיין.

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2004 (תיקוני חקיקה)(תיקון – תחולת התיקון לחוק ההסדרים 1992), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת אברהם הירשזון, אלי אפללו וקבוצת חברי כנסת. נשמעו הצעות להעביר את החוק לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה. חבר הכנסת אפללו, לאן אדוני רוצה שהנושא יעבור?

לוועדת הכספים.

האם יש פה מישהו שדורש שהנושא יעבור לוועדת הכלכלה? אין. אם כך, מי בעד שהנושא יעבור לוועדת הכספים? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הנושא יעבור לוועדת הכספים.

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון – הסכם בין הורים שאינם נשואים), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אילן שלגי וקבוצת חברי כנסת. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדה למעמד האישה, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לוועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר הכנסת שלגי ביקש שהנושא יעבור לוועדת חוקה, חוק ומשפט. מי בעד להעביר את הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הנושא יעבור לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

"הסיכול הממוקד בעזה – ההשלכות המדיניות", של חברי הכנסת מגלי והבה, אחמד טיבי, אופיר פינס-פז וזהבה גלאון. לא נשמעו הצעות לאיזו ועדה להעביר את הנושא. מה אתם מציעים?

אני מציע שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון, בתנאי שיזמינו אותנו לישיבה כמוזמנים.

כן, מזמינים את המציעים.

אני לא יודע להתחייב בשם ועדת החוץ והביטחון. אם אתה רוצה לבדוק את זה, תבדוק את זה עם הוועדה ותחזור אחרי הפגרה.

אני מבקש שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

מי בעד שהנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הנושא יעבור לוועדת החוץ והביטחון.

"חילופי שטחים בין פלסטינים לישראל – פרטי תוכנית טייבה תמורת סיפוח אריאל לישראל", של חבר הכנסת משה כחלון. חבר הכנסת כחלון הציע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – 7
נגד – 3
נמנעים – אין

הנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

"המצב הכלכלי הקשה של הרשויות הבדואיות בישראל", של חבר הכנסת איוב קרא. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת הכספים. האם מישהו יודע מה מציע חבר הכנסת איוב קרא?

הוא חבר בוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

מי בעד שהנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה? מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הנושא יעבור לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

"החזרת הכספים שהוחרמו בבנקים ברמאללה", של חבר הכנסת אריה אלדד. נשמעו הצעות להעביר את הנושא לוועדת הכספים או לוועדת החוץ והביטחון. חבר הכנסת אלדד מבקש שהנושא יידון בוועדת החוץ והביטחון. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 2
נמנעים – אין

ברוב דעות הנושא עבר לוועדת החוץ והביטחון.

הצעת חוק אנשי צבא דרום לבנון ומשפחותיהם, התשס"ג-2003, של חבר הכנסת יצחק הרצוג. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים ואיכות הסביבה או לוועדת החוץ והביטחון. חבר הכנסת הרצוג, מה אתה מעדיף?

יש פה גם הצעה של חבר הכנסת סער להעביר לוועדת הכספים. אני מסכים שהנושא יעבור לוועדת הכספים.

מי בעד שהנושא יעבור לוועדת הכספים? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – 1
נמנעים – אין

הנושא יעבור לוועדת הכספים.

הצעת חוק הלוואות לדיור (תיקון – ועדה מיוחדת), התשס"ג-2003, של חבר הכנסת משה גפני. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים.

הנושא לא כרוך בעלות כספית, מדובר על ועדה מיוחדת שנמצאת בממשלה, ואני מבקש להרחיב אותה לגבי הנושא הזה. אני מבקש שהנושא יידון בוועדת הכלכלה.

מי בעד שהנושא יידון בוועדת הכלכלה? מי נגד? מי נמנע?


ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הנושא יידון בוועדת הכלכלה.

הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון – לחצן מצוקה), התשס"ג-2003, של חברת הכנסת זהבה גלאון.

זה נושא שקשור לוועדת העבודה והרווחה.

נוכח היעדרו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, שהיה פה והלך לענייניו, ומכיוון שאני לא רוצה להרבות מחלוקת בעניין הזה, ומכיוון שהמציעה הבטיחה לממשלה שהצעת החוק לא תתקדם עד שהממשלה תבוא עם ורסיה מעמה, ומכיוון שגם אני הבטחתי לשר המשפטים שזה לא יתקדם – אנחנו נחליט בעניין הזה מייד אחרי הפגרה.

הצעת חוק הבנקאות רישוי (תיקון – איסור החזקת קופת גמל ע"י הבנק), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת יצחק כהן וקבוצת חברי הכנסת. נשמעו הצעות להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה.

אני בעד ועדת הכספים.

מי בעד שהנושא יעבור לוועדת הכספים? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

הנושא יעבור לוועדת הכספים.
4.
קביעת סדרי דיון לוועדות הכנסת בימי הפגרה

אנחנו צריכים להתיר לוועדות הכנסת עבודה בפגרה. לוועדת החוץ והביטחון ולוועדת הכספים אנחנו מתירים בדרך-כלל ללא הגבלה. בדרך-כלל לוועדות אחרות אנחנו מתירים עד חמש ישיבות. חבר הכנסת אילן שלגי, יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, ביקש שבע ישיבות בפגרה.

אני מציע שנתיר חמש ישיבות לכול הוועדות.

מה קורה עם ועדות משנה?

זה חל גם על ועדות משנה.

ההצעה שלי אפוא: לחוץ וביטחון ולכספים – ללא הגבלה; לוועדת החינוך, לפי בקשתו, שבע ישיבות; לכול הוועדות האחרות – עד חמש ישיבות, כולל ועדות המשנה. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

ה צ ב ע ה
בעד – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין

אני קובע שההצעה הזאת עברה פה אחד.

אני מודה לכם על הפעילות שלכם במושב הזה. אני מאחל לכולכם פגרה נעימה, חגים כשרים ושמחים ויום עצמאות שמח. כל טוב לכם ולכל בית ישראל.



הישיבה ננעלה בשעה 11:50