כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8308



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/03/2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8308
ירושלים, ד' באייר, תשס"ד
25 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 203
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004), שעה 11:30

תנאי כליאתו של נעם פדרמן במעצר מנהלי.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אברהם רביץ

חה"כ דוד אזולאי
תג"ד חיים שמואלביץ יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון
פנים
תג"ד אבי וקנין מפקד גוש דרום, שירות בתי הסוהר, המשרד
לביטחון פנים
משה מלול שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
עו"ד בני כהן הלשכה המשפטית, משרד הביטחון
אלישבע פדרמן
שמואל מידד

תמי ברנע

דקלה אברבנאל


תנאי כליאתו של נעם פדרמן במעצר מנהלי

אני פותח את הישיבה. בתאריך 8 בפברואר פנה אלי חבר הכנסת דוד אזולאי בעקבות דיון שהתקיים כאן במעצר המנהלי של נעם פדרמן ותנאי כליאתו. בבקשתו חבר הכנסת אזולאי מציין כמה נקודות שלדבריו נוגעות לפגיעה בזכויותיו של העציר המנהלי. לצערי הרב המכתב הזה לא הובא לתשומת לבי, ולאחר מכן, ב-10 במרס, הוא פנה פעם נוספת. גם הפנייה הזאת הגיעה אלי קצת יותר מאוחר, עם המכתב מה-18 בפברואר. בכל אופן, אני רוצה להתנצל על העיכוב באופן רשמי, לפרוטוקול. היתה גם פנייה של אשתו של נעם פדרמן, גברת אלישבע פדרמן, וגם שם התשובה התעכבה משום מה. בכל אופן, כשקיבלתי את כל צרור המכתבים בנוגע לעניין פדרמן ביקשתי לזמן מייד ישיבה של הוועדה, משום שאני רואה בה ישיבת המשך לישיבה הקודמת שבה העניין הזה נידון.

אתמול קיבלתי פנייה משירות בתי הסוהר. הם הסבו את תשומת לבי לעובדה שבמקביל לפנייה לוועדה פנה פדרמן, או בני משפחתו פנו, לבית המשפט בבאר שבע. בית המשפט התבקש לקיים דיון בזכויותיו. בצדק העירו נציגי שירות בתי הסוהר שמצד אחד הנושא מטופל בבית המשפט ומצד אחר הכנסת רוצה לדון בו, ולא ראוי שהכנסת תדון במקרה כזה כשהוא נידון בבית המשפט.

התייעצתי עם היועצת המשפטית של הוועדה, והיא אמרה שהטענה של שירות בתי הסוהר צודקת. לפני שהשבתי לשירות בתי הסוהר החלטתי לפנות פעם נוספת לאלישבע פדרמן. אמרתי לה שיש פנייה לבית המשפט, שבית המשפט הוא הסמכות היחידה במדינה שקובעת בסכסוכים בין אדם לבין הרשות בהיבט המשפטי. אמרתי לה: בית המשפט צריך לפרש את החוק, ואת לא מצפה שוועדת כנסת תוכל לקבל החלטה – מה עוד שהחלטת בית המשפט צפויה בעוד כמה ימים. למה את רוצה שנקבל החלטה כשאת פונה לבית המשפט, ובצדק? היא השיבה שלגבי הזכויות היא מקבלת את הטענה שלי, אך יש נושא שאינו קשור לזכויות עצמן – שבגינן היתה פנייה לבית המשפט – ונושא זה הוא עצם כליאתו של פדרמן במתקן לא מתאים. לא בסמכות בית משפט להחליט איפה הוא ייכלא. היא ביקשה שבכל אופן נקיים דיון בסוגיה הזאת. לזכותו של שירות בתי הסוהר ייאמר שהם השיבו שאפשר לקיים דיון אבל בנושאים מסוימים יש מגבלה, ויש לשאול את המשפחה בעניין זה, כדי שהיא לא תצא מתוסכלת מזה שיהיה דיון ולא יצא ממנו שום דבר.

מה המגבלה?

שירות בתי הסוהר אומר שאם הנושא מגיע לבית משפט המשפחה לא תוכל לקבל תשובות.

אבל זה לא הולך לבית משפט, לטענתה.

לכן עשיתי הפרדה. ההפרדה היא בין הנושאים שלגביהם היתה פנייה לבית המשפט לבין הנושא של מקום הכליאה. זה לא אומר שלא נקיים דיון בתנאים – שיש להם השלכה על סוגיית מקום הכליאה; זה אומר שאני, מבחינת הדיון, לא ארצה להתייחס לסעדים שביקשו. אבל במסגרת הדיון כאן בהחלט יהיה אפשר להעלות גם טענות כאלה, כי אם אי-אפשר לכבד חלק מזכויותיו במקום אחד ואפשר לעשות זאת במקום אחר, הגיוני שיעלו את הטענות שנוגעות לתנאים. זה לא אומר שנתערב ונאמר אם אנחנו ממליצים לשירות בתי הסוהר לשפר תנאים כאלה או אחרים כפי שהתבקשו בבית המשפט.

מהו מקומה של הכנסת מול מקומו של בית המשפט? דבר אחד צריך להיות ברור: כשהכנסת מקיימת דיונים ולוקחת לה סמכויות לטפל בנושאים שונים היא צריכה להיות רגישה מאוד בכבודה של הרשות השופטת. אין מקום שהכנסת תהפוך להיות פרשנית של חוק, ואין מקום שהכנסת תחליט בסכסוכים שמתבססים על פרשנויות של חוק. הסמכות לקבוע מהו המצב המשפטי, מהן הזכויות החוקיות – היא סמכות בלעדית של בית המשפט. אנחנו לא מתיימרים ולא רוצים לטפל בסוגיה הזאת.

כאשר נושא נידון בבית המשפט יש להימנע מלדון בו במסגרות אחרות על מנת לא להשפיע על בית המשפט. את העיקרון הזה, הסוביודיצה, צריך לפרש בצורה מאוד מוגבלת ומצומצמת מבחינת הכנסת, משום שהכנסת היא זרוע שלטונית, היא מקום שמתבררים בו נושאים ציבוריים. היא לא יכולה לקבל את העיקרון שכל נושא שנידון בבית המשפט – כל זמן שבית המשפט ידון בו הכנסת לא תדון בו. למה הכוונה? למשל, במשך שנים ארוכות היה משפט הבנקאים בנושא ויסות המניות; זה אומר שכל השנים הארוכות האלה הכנסת לא יכלה לטפל בסוגיה הזאת? ברור שלא. יש נושאים רבים שעולים לדיון עקב מקרה פרטי, שמתבררים בבית המשפט, אך הם מעוררים שאלה עקרונית ולכנסת יש לא רק סמכות אלא חובה לדון באספקטים הציבוריים של הנושא בתחומיה, במקביל לבירורו בבית המשפט.

המקרה שלנו הוא מקרה בעייתי במיוחד משום שמדובר באדם אחד, והוא כן מקרה בודד, והוא כן מקרה לגופו של אדם. ובכל אופן אני חושב שיש בו היבט ציבורי רחב יותר. ההיבט הציבורי הרחב יותר, אני רואה אותו ב-2-3 נקודות. אחד הנושאים שמציקים לי כשאני מסתכל על הבעיה הוא שיש לי הרושם, ואני מפנה את זה לשירות בתי הסוהר, שההקפדה הזאת, הצורך הזה, כפי שאני מבין את החובות שלנו כמדינה יהודית ודמוקרטית, לתת ליהודים את היכולת לקיים את מצוותיהם הדתיות – ואני בעד שזאת תהיה זכות אוניברסלית, לכל אדם, אבל בטח ליהודים במדינת יהודים, כשאנחנו במשך דורות נרדפנו על כך רק על דבר אחד: שקיימנו את המצוות. אני לא מקיים מצוות, אבל אם סבי וסבותי לדורותיהם לא היו כאן לא היינו כאן היום –

אדוני היושב-ראש, אין ויכוח, הוא מקבל.

אז אני שומע שזה בא בגישה של "אם יהיה אפשר, ניתן לו". זה לא בא בתור מחויבות לעשות כל מאמץ כדי שהוא יתקיים.

זה בחלופה השנייה, זה בא בדיוק כך: אנחנו עושים כל מאמץ שזה יהיה.

מייד נדבר על זה. זהו אחד הנושאים שמציקים לי ברמה העקרונית, מקריאת החומר. אני לא אומר שזה המצב, אבל זה הרושם נוצר אצלי. אני אומר לעצמי: אני לא מתבייש במילה "יהודי". שירות בתי הסוהר היהודי הוא לא שירות בתי הסוהר סתם, הוא של המדינה היהודית. מה זה אומר? חבר הכנסת רביץ שואל תמיד: מה זה אומר שאנחנו מדינה יהודית? אני שואל: מה זה אומר שאתם שירות בתי הסוהר של המדינה היהודית? במה הייחוד? זאת נקודה אחת שמעסיקה אותי בכל הפרשה הזאת.

אנחנו מקבלים את פסיקת בתי המשפט, שעל-פיה הדין הוא שעציר מנהלי הוא אינו אדם הורשע במשפט אלא הוא במעצר בגלל צורכי הביטחון של המדינה. כשהמדינה פועלת על-פי צורכי המדינה, לפעמים תוך פגיעה בפרט, בגלל הצורך לשמור על ביטחון המדינה, היא צריכה לתת את התנאים הטובים ביותר האפשריים לאותם אנשים שאולי, תאורטית, בכלל היו יוצאים זכאים במשפט, והם יושבים שלא כדין.

כרגע יש מעצר מנהלי אחד בלבד של אזרח ישראלי. אני בכוונה אומר אזרח ישראלי – שזה יכול להיות יהודי וערבי – כי למיטב ידעתי אין שום אזרח ישראלי נוסף שנמצא במעצר מנהלי. במצב כזה המקרה הבודד הופך להיות קשור גם לעניין העקרוני. לכן, כפוף לכל ההקדמה הארוכה, שבאמת באה בגלל התלבטות איך לטפל בכבוד ומתוך הערכה למערכת המשפט בנושא הזה – כי המערכת תעשה את הדין ואת הצדק המשפטי – הנה בירור של מה המקום שלנו ומה אנחנו יכולים לעשות כדי לטפל בסוגיה הזאת בהיבטים נפרדים. אלו המסקנות שהגעתי אליהן:

קודם כול, ההחלטה היכן עציר מנהלי יהיה עצור היא החלטה שנעשית באמצעות שני גורמים מרכזיים: שר הביטחון והשר לביטחון פנים – כלומר שירות בתי הסוהר והגורמים המקצועיים, השב"כ, בתוך מערכת הביטחון, שפועלים מול שר הביטחון. אנחנו סבורים, או אנחנו בודקים את השאלה אם העברתו של פדרמן למעצר במחנה מעשיהו תוכל לשרת טוב יותר את כל המטרות שעליהן אנחנו מדברים. מדוע הדבר הזה לא ייעשה? מדוע לא נמחיש בכך את הרגישות שלנו לאותן בעיות ציבוריות כלליות שהעליתי קודם?

אתייחס לכך.

מייד, קודם נשמע את חבר הכנסת דוד אזולאי שיאמר את דברו. מבחינת הכנסת והוועדה הוא זה שהעלה את הנושא. הוא ביקר את העציר, הוא יכול לספר על ההתרשמות שלו. אחר כך נשמע את רעייתו ואחר כך תוכלו להגיב. יהיה לכם נוח יותר.

אדוני היושב-ראש, ראשית אני רוצה להודות לך על שמצאת את הזמן לקיים דיון בעניין הזה. מוטב מאוחר מאשר בכלל לא. בהחלט הבנתי את זה בזמנו, את העיכוב. ודאי היתה כאן תקלה, לא במכוון. לכן גם ההתנצלות היתה מיותרת, לדעתי, ברור לי שהיתה כוונה לקיים דיון.

אכן ביקרתי את נעם פדרמן כמה פעמים, גם כשהיה בבית המעצר הקודם וגם במקום שבו הוא נמצא היום, באשקלון. בכל פעם שאני מגיע למקום אני מתפלא מחדש. בסך הכול, אני חושב לעצמי, האיש לא נשפט, הוא במעצר מנהלי, ומגיעים לו מגיעים לו התנאים הטובים ביותר שאפשר לתת לאסיר – ואדוני אמר את זה. פה זה בדיוק ההיפך. לא רק שהוא לא מקבל את מה שמגיע לו, אלא ההיפך: הוא לא מקבל את הדברים האלה, ויותר מזה, הוא מקבל תנאים פחות טובים מהתנאים של מי שבמאסר ונשפטו לתקופות מאסר ארוכות.

רק כדוגמה אתן הנושא של ביקורים משפחתיים: מדובר במשפחה ברוכת ילדים. נותנים למשפחה כזאת 45 דקות לבקר, אך יש שבעה ילדים. גם אם עושים חלוקה, זה לא הגיוני. הם מגיעים מכזה מרחק ל-45 דקות, פעם בשבועיים, ואני חושב שיש פה טעם לפגם. בפורים היה מקרה חריג אחד: עשו "ג'סטה" ואפשרו למשפחה להביא את הילדים לשעתיים. אבל גם כן אמרו למשפחה: אפשר לבוא לבקר, אבל רק ארבעה ילדים. מה עם השאר? מי כן, מי לא? איזה קריטריון? איזו אמא יכולה לעמוד במצב כזה, את מי לקחת ואת מי לא? זה לא מתקבל על הדעת. ואני יודע, וגם אנשי שירות בתי הסוהר יודעים שאנשים ששפוטים לתקופות ארוכות זוכים לתנאים טובים יותר מבחינת הביקורים.

זה מגיע לו, בזכות. גם לאסיר מגיע שאיש דת יבקר אותו. שני רבנים ביקשו לבקר, נדמה לי שהרב מרדכי אליהו והרב דב ליאור. שניהם ביקשו לבקר. הם נענו בשלילה. הטלפונים – זה סיפור בהמשכים: אלו תנאים שבאמת מגיעים לכל אסיר שנשפט, ומדובר כאן בעציר מנהלי. הוא מקבל בבוקר מחצית השעה, בצהריים שעה, בלילה מחצית השעה. ואילו אסירים אחרים יכולים לטלפן באופן חופשי, אין להם בעיה. לנעם יש מגבלה. עם זה הוא מוכן להתמודד אבל מעבר לכך יש בעיה קשה יותר: הוא צריך ללכת לקצין האחראי במקום ולבקש את ה"טלכרד" שלו, כי הוא לא ברשותו. בכל זאת זה זמן יקר, עד שהוא מוצא אותו. ודאי ישיבו לי שהוא זמין ונמצא.

לאיש יש בעיות בריאותיות, הוא זקוק למזון מיוחד. ביקשו להבין לו פרודוקטים מהבית – זה דבר מקובל אצל אסירים אחרים. גם כאן זה נמנע ממנו. זה לא נתאפשר לו.

באחד הימים, כשביקרתי את נעם, ראיתי את החצר. מדהים: אסיר שלית מאן דפליג נשפט לתקופה ארוכה, הוא משוטט בשטח בצורה חופשית. לנעם יש מגבלה, יש לו קו אדום, ואסור לו לעבור פרוזדור מסוים. יש לו חצר ששם המתקן של הסולר של בית הכלא. הוא מוגבל רק למקום ההוא, הוא צריך להיות שם בזמנים מסוימים. כדי להבין את מה שנעם אמר ביקשתי לראות את המקום מקרוב. אכן ראיתי אותו. אני אומר לכם, אלו אפילו לא תנאים של בעלי חיים, תסלחו לי. הם לא יכולים לשבת במקום כזה. ועציר מנהלי צריך לשהות שם, זה המקום שלו, שהוא צריך לשהות בו.

רק את תפילת המנחה הוא מתפלל במניין. הוא לא יכול להתפלל במניין לא שחרית ולא ערבית.

יש מניין?

יש אפשרות למניין בשעות הבוקר. הוא לא מקבל את זה.

אני לא יכול רק לבקר את שירות בתי הסוהר, אני גם חייב להגיד מילה טובה. אמו של נעם היתה חולה מאוד ואושפזה בבית החולים. פניתי, והוא פנה, והם נענו בחיוב. הם אפשרו לו ביקור אצל אמו באופן חד-פעמי. הוא היה אצלה בבית החולים. היא אישה מבוגרת, בת יותר משמונים, נשלח לה רפואה שלמה, אבל אנחנו לא יודעים מתי יבוא יומו של איש. ביקשו שוב ביקור. עכשיו יש סנקציה נגדו: מאחר שהוא שובת שביתת רעב הוא לא יכול לבקר אצת אמו. למה? מישהו בדק למה הוא שובת שביתת רעב? מישהו ישב ושמע את האיש, שמע את כל הדברים?

כפי אדוני אמר הדבר החשוב ביותר הוא המקום: המקום האידאלי בשבילו – אלא אם שירות בתי הסוהר מתעקש שלא להיענות לבקשה – הוא כלא מעשיהו. הוא יכול לקבל שם גם מזון כשר, גם תפילות וגם שיעורי תורה. הוא נמצא בחדר עם אסירים אחרים, הם פשוט מאלצים אותו לא לשמור את השבת, יש טלוויזיה. יש שם עוד שני עצירים אתו, והם רואים טלוויזיה בשבת. הוא לא יכול למנוע את זה מהם. הוא נאלץ להיות שם, במקום הזה. למה? אמרו לו שעושים לו טובה, שלמעשה הוא צריך לקבל עונש, הוא צריך להיות מבודד. הוא היה מוכן ללכת לבידוד הזה, אבל אומרים לו שעושים לו טובה שלא שולחים אותו לבידוד. זה לא נכון, פשוט אין להם אפשרות לבודד אותו, כרגע אין מקום לבודד אותו. ייתכן שמבחינתו היה עדיף לבודד אותו, שיהיה בחדר לבד, מאשר לחיות בתנאים כאלה.

אדוני היושב-ראש, לדעתי אחד הנושאים שבהם חייבים לדון הוא כל עניין המעצר המנהלי. בכל הכבוד לאנשי השב"כ,

אי מבקש. דוד, תרשה לי. אם אתה רוצה שנקיים כעת דיון בתנאי מעצרו של פדרמן ואפשרות העברתו לכלא אחר, זה נושא כבד בפני עצמו. אם אתה רוצה שנדון בסוגיית המעצרים המנהליים, זה נושא כבד, שמחייב דיון של שעות ארוכות.

גם צריך להזמין לו אנשים אחרים.

נכון. לכן התשובה המתבקשת ממה שאני מעלה היא שכדי להתמקד כרגע עניין הזה אנחנו יוצאים מנקודת הנחה – נכונה או לא, אנחנו לא דנים בה כרגע – שיש עובדה: יש מעצרים מנהליים. מכאן נתחיל את הדיון.

לו היית מאפשר לי לסיים את המשפט זה בדיוק מה שהייתי אומר: לדעתי כדאי שהוועדה תמצא את הזמן לקיים דיון במעצרים המנהליים בכלל. זה שווה דיון בפני עצמו. צריך למצוא את הזמן לדון גם בעניין הזה.

סיכמתי באופן טלגרפי את הדברים שראיתי בעיני ורציתי לומר כאן. אני מקווה שתהיה התייחסות. אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לאפשר לאשתו של נעם לומר את דבריה. היא ודאי בקיאה יותר מכל אחד מאתנו בדברים, היא חשה אותם על בשרה יום יום ושעה שעה, בהתמודדות היום-יומית.

לא נשאר לי הרבה מה לומר, כמעט הכול נאמר. אני רוצה לחדד כמה פרטים ולדייק בהם, אני קצת יותר מעורה בנושא ומכירה אותם לאשורם. הבאתי אתי בחוברת ציטוטים מבתי המשפט השונים שמתייחסים לכך שצריך להתייחס לעציר מנהלי באופן אחר, מאחר שאין לו הזכות הבסיסית שיש לאדם להגן על עצמו ואולי אפילו להשתחרר. בעצם הוא במעצר שרירותי, אין לו שום יכולת להתמודד אתו, והוא לא יודע מתי הדבר יגיע לידי סיום, איש אינו יודע.

בתי המשפט גזרו בפירוש, גם באופן עקרוני וגם במקרה ספציפי: אף-על-פי שהם ראו את החומרים נגד נעם פדרמן הם קבעו במפורש – גם השופט גרוס, גם השופט צמח, גם השופטת חיות, שיש להתחשב במעמדו המיוחד. והכול מגובה וכתוב.

חבל שאין כאן נציג של הפרקליטות.

הוא לא הגיע?

הזמנו אותו. דיברו היום עם עו"ד שי ניצן. הוא אמר שהם לא מגיעים.

למה לא הודעתם לי? איך לא מודיעים לי? יש כאן נציג למשרד הביטחון?

אני הנציג.

בסדר. זה לא בסדר שלא אומרים לי.

עו"ד שי ניצן, לאחר הערות לפרוטוקול, התחייב לפני השופטים לפעול ככל שניתן כדי לשפר את תנאיו של נעם. נעם שטח את טענותיו לפני השופטת חיות לפרטי פרטים. הוא דיבר על 45 דקות ביקור אחת לשבוע – לא אחת לשבועיים אלא אחת לשבוע – הוא דיבר על הבעיות שיש לו לשמור שבת, תפילות, ללמוד תורה בבית המדרש. השופטת חיות האזינה לכל הדברים, אמרה לו שיש צדק בטענותיו, וביקשה מעו"ד שי ניצן לראות מה אפשר לעשות. חלף הזמן, איש לא ניגש אליו, איש לא ניסה לפתור את הבעיה. הוא כתב מכתבים – יש לי תכתובת ענפה עם שירות בתי הסוהר. שי ניצן עצמו ביקש ממני לפנות ליועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, להביא את הנקודות כדי לראות מה אפשר לעשות. לא זכיתי למענה. אחרי שסוף סוף זכיתי למענה, השיבו לי שיש תקנות, נפנפו בתקנות.

מה זאת אומרת שיש תקנות?

תקנות להחזקת עצירים מנהליים, תקנות של שירות בתי הסוהר. התקנות לא עודכנו משנת 1981. הן הובאו לפני השופטים, והם לא מצאו לנכון להתייחס אליהן, כיוון שהן ישנות. בשנת 1981 אם נתנו לעציר מנהלי חצי שעת חצר – זאת היתה הטבה. אבל היום, בשנת 2004, כשכל האסירים, במיוחד באגף שנעם נמצא בו, יוצאים – זאת לא הטבה.

אלו תקנות שהותקנו על-ידי איזה שר?

שר המשפטים בהתייעצות עם השר לביטחון פנים ובאישור ועדת החוקה של הכנסת.

אלו תקנות לשעת חירום (מעצרים) (תנאי החזקה במעצר מנהלי), 1981.

אולי אקיים על כך דיון. אולי אנחנו צריכים לקיים דיון בתקנות האלה. אין לנו כוח לתקן תקנות בלי שהשר יוזם את המהלך, אבל אנחנו יכולים לחוקק. אם לא ירצו תקנות, אפשר לעשות דברים בחקיקה. אם התקנות אינן עונות על הצרכים ומנפנפים בהן, יכול להיות שנצטרך לעשות משהו. היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר, אבקש שתתייחס לעניין הזה, אשמח לשמוע את תגובתך.

יותר מזה: התקנות כל כך עתיקות – לא רק לגבי עצירים מנהליים – שבפועל, בכל בתי הכלא בשטח אינם פועלים לפיהן. אלא מה, כשמשהו לא מסתדר עם אסיר מסוים, מנופפים בתקנות. כל האסירים, בכל בתי הסוהר – הפליליים, המנהליים, הביטחוניים – מקבלים מעבר למה שכתוב בתקנות. במקרה של נעם פדרמן פתאום שולפים את התקנות העתיקות האלה ומנפנפים בהן. זה דבר תמוה בפני עצמו.

לגבי השמתו של נעם פדרמן באגף התורני: גם זה נמצא כאן. ראש המחלקה היהודית בשב"כ אמר בפירוש שלהם יש דרישות ביטחון מסוימות שהם הציבו בפני שירות בתי הסוהר. יש מקום אחד במדינה שהם לא מוכנים שבו נעם ישב, וזה האגף התורני בכלא איילון – משום שנמצאים שם אנשי בת עין, חבריו, כך הוא כינה אותם. אין להם שום מניעה, כל עוד שירות בתי הסוהר עומד בתנאי של השמירה על הביטחון, שפדרמן ישב במעשיהו. אין להם שום מניעה שהוא יבקר את משפחתו כמה שירצה. וגם שיתפלל – להיפך, הם מעודדים שישב וילמד תורה כל היום בבית המדרש. המכונה טדי אמר בפירוש, זה ישנו שחור על גבי לבן, שישמח שנעם ילמד כמה שיותר תורה, אולי יחכים ממנה. אדרבה ואדרבה.

משום מה הכניסו אותו לכלא הזה באשקלון. אפילו מנהל הכלא עצמו, כשעשה לו ריאיון אסיר ביום שהוא התקבל לשם, אמר שיכניס אותו לחדר של הדתיים – וכתב "דתיים", במירכאות כפולות ומכופלות. אולי הם דתיים יחסית לאנשים שנמצאים שם, כי הם מוכנים לחבוש כיפה בשבת ולא להדליק טלוויזיה בחדר. אך בחדר האוכל כשנעם נמצא מדליקים אורות, מדליקים את המיחם, מדליקים את הפלטה, יש מוזיקה וטלוויזיה בכל החדרים. אדם דתי כמו נעם אינו יכול לשמור כך את השבת בצורה מכובדת.

אמרו בוועדה כאן שיהיה לו בית מדרש, שהוא יוכל לשבת וללמוד תורה בבית המדרש. יש בית מדרש בבית הסוהר, אבל לנעם אסור להיכנס אליו. סימנו לו פס אדום על הרצפה, בסוף המסדרון. אסור לו לצאת מהפס הזה. מותר לו לצאת לחצר שעתיים ביום, וגם זה לא היה מההתחלה אלא אחרי מאבק ממושך שלו. הוא נאלץ לשבת בחדר שלו או במועדון – שבמשך השבוע מוקרנות שם תוכניות שאנחנו בבית אפילו לא מזכירים את שמן. אני בכלל מתביישת להזכיר את שמן. אלו תוכניות טלוויזיה שלא מתאים לשבת וללמוד דף גמרא מולן, עם אנשים ממש לא לבושים. זה לא שייך.

אצלו בחדר?

בחדר אצלו. אני לא מכירה את התוכנית, אבל הוא אמר שבזמן שהוא יושב ולומד תורה מוקרנת בטלוויזיה התכנית "סקס והעיר הגדולה". רק מהשם מצלצלות לי האוזניים. בתוך החדר שלו. לו הכניסו אדם חילוני לאגף דתי ואמרו לו: אתה מחויב לתקנות של האגף הדתי, אתה חייב להתפלל שלוש פעמים ביום, לצאת לבית מדרש, לשמוע שירים של רבנים, אתה חייב לא להדליק אור בשבת – היה קם קול זעקה. אבל כיוון שהדבר נעשה הפוך, מדובר כאן בכפייה חילונית על נעם פרדמן – קול דממה. אין איש פוצה פה ומצפצף.

המכונה טדי אמר בפירוש שאין להם שום מניעה, כל עוד שירות בתי הסוהר עומד בדרישות שלהם, שהוא ישב בכל כלא במדינה, כולל כלא מעשיהו. שירות בתי הסוהר, באופן עקרוני,

הם יגידו מה שיש להם להגיד. הם כאן. מייד נשמע אותם.

הם, משום מה, לא נוח להם לשים אותו במעשיהו.

אל תצטטי אותם, הם יענו.

הם יענו. בכלא מעשיהו יש זקיף, סוהר, שנמצא באגף 24 שעות ביממה. חוץ מזה יש גם מנהל אגף, מ-09:00 עד 17:00. זאת אומרת, יש פיקוח מלא של 24 שעות על העציר. האסירים מתים להגיע לכלא שנעם נמצא בו עכשיו, זה הכלא המועדף. הוא מכונה "וילה", כולם רוצים את הכלא הזה. שם אין סוהרים באגף. האסירים יושבים ועושים כרצונם. אין בכלל סוהרים באגף. גם מפקד האגף, כיוון שמדובר באסירי עבודה, מתרוצץ כל היום בין מקומות העבודה, לראות שהם באמת עובדים. לעתים רחוקות הוא מגיע לאגף. נעם יושב שם, עזוב לנפשו, איש לא מפקח על פעולותיו, הוא יכול לעשות לכאורה מה שהוא רוצה.

שמעתי שהטענה היא שאין חומה במעשיהו. אדרבה ואדרבה, בכלא מעשיהו יש חומה, ולא רק שיש חומה אלא שהאגף התורני מוקף מארבעה צדדיו באגפים אחרים.

את הדיאלוג הזה לא כדאי שתקיימי. נשמע את זה מהם, שהם יגידו מה הבעיות. הם יענו על זה. אחר כך, אם תרצי, תוכלי להתייחס לכך שוב. בבקשה.

היושב-ראש ביקש קודם שאתייחס לתקנות. התקנות הוצאו על-ידי שר המשפטים בשנת 1981 בתוקף סמכותו לפי סעיף 3 לחוק סמכויות שעת חירום (מעצרים). הן הוצאו לאחר התייעצות עם שר הפנים ובאישור ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון של הכנסת. זה הותקן בשנת 1981, ומאז לא נעשה שינוי. זה רק לעניין המשפטי, מה שנשאלתי.

אני מבקש שתאמר לי אם בפרקטיקה משנת 1981 ועד היום – עברו למעלה מ-20 שנה – יש תהליך של ליברליזציה. אני מדבר באופן כללי. בשירות בתי הסוהר יש תהליך של ליברליזציה, האסירים מקבלים יותר זכויות ממה שהם קיבלו בשנת 1981. האם נכונה הטענה – אני לא מדבר בצורה גורפת – שבחלק מהתקנות האלה המציאות כבר התקדמה הרבה מעבר למה שמוגדר כרף המינימום לזכויות האסיר או העציר בשירות בתי הסוהר?

גם פקודת בתי הסוהר עצמה היא פקודה מנדטורית, אם כי יש לה נוסח חדש משנת 1971. מאז לחלק גדול מהזכויות לא היה רישום בפקודה. בפקודה נקבע רף מינימום. גם בתקנות המעצר המנהלי יש רף מינימום, ויש שיקול דעת למנהלים לתת מעבר לרף המינימום.

נכון שלגבי אסירים פליליים בפועל הרף גבוה בהרבה מרף המינימום. לגבי ביטחוניים לא. גם במקרה הזה, של העצור המנהלי, התנאים שהוא מקבל הם הרבה יותר מרף המינימום. נכון שזהו נוסח משנת 1981, וייתכן שאפשר לעשות בו שינויים – ואולי יש מקום לכך גם בפקודת בתי הסוהר. נכון גם שהרף גבוה יותר. מה שנעשה לגבי האסירים הפליליים לא קשור לעציר הזה. היושב-ראש אמר נכון, מספר העצירים המנהליים מצומצם ביותר – הרי הוא הישראלי היחיד. לא שיש משהו שניתן לאחרים ולא ניתן לו בהתאמה. יש לו מסגרת משפטית אחרת מלאחרים. מה שמותר לתת לו לא נותנים לאחרים.

למשל, התקנות אפילו קובעות שהוא אמור לקבל אוכל של סוהרים ולא של אסירים, כי צדק יושב-ראש הוועדה בפתיח כשאמר שאכן המעצר המנהלי הוא חריג וצריך לצמצם בו ככל האפשר, לעשות רק מה שמחויב מטעמי ביטחון המדינה. מי שנמצא במעצר מנהלי יש לתת לו את התנאים הטובים ביותר שניתן לתת, ובתנאי שאין בתנאים האלה כדי לפגוע בביטחון המדינה, כי זאת הסיבה שהוא בכלל במעצר מנהלי. אם נותנים לו תנאים שפוגעים במניעה שרוצים ליצור מטעמי ביטחון – בשביל מה להחזיק אותו בבית הסוהר? יותר טוב שיהיה בבית. לכן התנאים שניתנים אמורים להיות תנאים משופרים, ובלבד שהם לא פוגעים בביטחון.

איך תפילת שחרית פוגעת בביטחון יותר מתפילת מנחה?

או איך פוגעים ארבעה ילדים במקום שבעה? או הטיול בחצר?

מייד אתייחס.

לפני כן: מי במשרד המשפטים אחראי על התחום?

עו"ד שי ניצן.

על החקיקה ממונה עו"ד לבנת משיח.

אני מבקש שנקיים שיחת טלפון עם עו"ד לבנת משיח ונעלה בפניה את השאלה אם אין מקום ליוזמת חקיקה שתעלה את רף המינימום שנקבע בשנים 1971 ו-1981 לנורמות של 2004. מהטונים שבהם אני אומר את זה נראה לי שהתשובה ברורה. הרי מה המשמעות של יצירת תנאי מינימום? אומרים שגם אדם שנמצא בבית הסוהר יש לו זכויות מסוימות, הוא לא צריך להיות נתון לשרירות לבו של מי שמנהל לו את החיים. נותנים לו מגילת זכויות, זה במינימום. אבל אם המינימום של השנים 1971 ו-1981 הוא מתחת לכל מינימום לגבי שנת 2004, הרי שמרחב השרירות גדל בצורה אדירה.

ב-1971 אמרו: יש תנאים מרביים ויש תנאים מינימליים ובמרחב הזה יש שיקול דעת. כך אין מקום לשרירות גדולה מאוד. אבל כשהרף העליון עלה למעלה למעלה בחיי היום-יום מרחב השרירות גדל בצורה אדירה.

אני יכול להרגיש שיש כאן דבר בהחלט לא תקין כשאני משווה את הנורמה של היום לנורמה של השנים 1971 ו-1981. נצטרך לטפל בזה בצורה מסודרת מול עו"ד לבנת משיח.

יושב-ראש הכנסת קבע פגישה עם בתו של יצחק רבין ז"ל ועם גורמים נוספים בקשר לאופי יום הזיכרון ליצחק רבין. כולם ממתינים לי שם. לא רציתי לדחות את הפגישה כאן, ואצטרך להשתתף גם שם כמה דקות. חבר הכנסת רביץ יחליף אותי. אני כן רוצה לשמוע את הדברים המרכזיים, ואחזור אחר כך, לקראת הסיכום.

לגבי מקום ההחזקה: תקנות המעצר המנהלי – דווקא כדי ללכת לטובה – קובעות שעצור מנהלי צריך להיות מוחזק נפרד מכל האסירים השפוטים ומכל העצירים האחרים, כלומר בנפרד מכולם. זה לא עונש; נקבע שהוא יישאר בנפרד כדי שלא תהיה עליו ההשפעה של האנשים שהורשעו בדין או חשודים בביצוע עבירות פליליות ואחרות. מכיוון שהוא אחד, ואי-אפשר להחזיקו עם עצירים מנהליים פלסטיניים, המשמעות היא שהוא יוחזק לבד. זה מצב קשה יותר, והוא ביקש להיות מוחזק בבית סוהר אחר, לא בכלא אשמורת, שבו יש אסירים אחרים. חבר הכנסת אזולאי אמר שאולי עדיף לו להיות בנפרד. לשירות בתי הסוהר אין בעיה למצוא מקום – אפילו מקום עם תנאים טובים מאוד, מרווחים, שבו הוא יוחזק בנפרד לחלוטין ולא יפריעו לו: לא תוכניות טלוויזיה, לא דיבורים ולא שום דבר. אבל אז הוא יהיה לבד. אם זו בקשתו, והוא יפנה בבקשה, לא תהיה שום בעיה. להיפך, החזקתו כפי שהיא היום היא לבקשתו. רק בהסכמתו אנחנו יכולים להחזיקו שלא בנפרד. החוק מחייב שזה יהיה בנפרד.

באופן עקרוני הוא לא מעדיף להיות לבד, הוא מעדיף להיות באגף דתי כי צריך מניין. אבל בגלל המקום שהוא נקלע אליו, כיוון שהוא לא מסוגל לשמור את השבת וללמוד תורה כיאות, הוא ביקש העברה לבידוד. יש לי המכתב שלו. הוא קיבל תשובה בכתב שלשירות בתי הסוהר אין תאי בידוד מיותרים.

אבל בואו לא נתנצח. היועץ המשפטי של שירות בתי הסוהר אומר ברגע זה: אם זאת בקשתו, אנחנו ניענה לה ברוחב לב, כלומר ניתן לו מקום הולם, מתאים, שבו הוא יהיה לבד. אם בקשתו למעשיו לא תתגשם או כל זמן שהעדיפות הראשונה של העברה לאגף תורני בכלא מעשיהו לא קיימת, הברירה השנייה, החלופה השנייה, היא שאנחנו מוכנים כרגע להסכים עליה, היא שהוא יועבר בינתיים – בעצם הם לא אומרים "בינתיים": עד שלא יוכרע אחרת הוא יהיה בתא אחר. זה דבר ראשון.

אם הוא בתא נפרד, זה אומר שהוא לא יכול ללכת להתפלל במניין? צריך לשאול אותו.

הוא לא יחלל שבת, אבל הוא לא יוכל להתפלל במניין.

למה הוא לא יוכל להתפלל במניין?

ברגע שהוא מוחזק בנפרד, כל הכוונה היא שהוא לא יהיה במגע עם אסירים אחרים. היום הוא מוחזק במקום שבו הוא יחד עם אסירים אחרים, לבקשתו. הוא יכול להתפלל במניין. התקנות מחייבות שהוא יהיה בנפרד.

אבל המניין הזה מדליק טלוויזיה בשבת.

היום הוא מוחזק באחד המקומות הטובים בשירות בתי הסוהר, עם אוכלוסיית אסירים מהטובים שיש בשירות בתי הסוהר, יחסית. אלו אסירים שהם שוטרים לשעבר וכו'.

הבעיה היא לא האיכות, אלא היכולת שלו לשמור שבת.

בכל נושאי שמירת השבת שירות בתי הסוהר עושה את המקסימום. מפקד גוש דרום, שאחראי לנושא, יכול לתת את ההסברים וההבהרות ולהוכיח עד כמה הדברים קיימים.

יש עובדות, לא הסברים.

חוץ מזה הנושא הזה בדיוק נידון בעתירה. הנושא של התפילה הוא בדיוק הנושא שבעתירה.

סליחה, אני רוצה להדגיש שוב: לא נתערב בקביעות לגבי מה שקורה בבית המשפט. אנחנו כן מבקשים לשמוע את הגרסאות, את התשובות שלכם. לא נקבל שום החלטה בעניין, אבל אפשר לשמוע תשובה.

מפקד גוש דרום נמצא כאן, הוא יסביר. מעבר לכך, לגבי מקומות אחרים, אני רוצה להבהיר את העניין: זה לא שלשירות בתי הסוהר יש אינטרס שהעציר המנהלי לא יהיה בכלא מעשיהו. זה לא הסיפור. לגבי כלא מעשיהו השאלה היחידה היא אם אפשר לקיים את מגבלות הביטחון. הבאנו לפני גורמי הביטחון את המצב שקיים במעשיהו. הם נשאלו אם בנסיבות הקיימות באגף לשם במעשיהו המצב עונה על צורכי הביטחון או לא עונה על צורכי הביטחון. התשובה החד-משמעית של גורמי הביטחון היתה שלילית, למרות דברי גברת פדרמן.

זה לא מה שאני אומרת, זה מה שהם אומרים.

רגע. זה מקובל עלי. השאלה היא למה.

כי באגף לשם בכלא מעשיהו יש אסירים שהם גם אסירים בשיקום קבוצתי. בכל יום הם יוצאים מבית הסוהר וחוזרים אליו. מאחר שכל המטרה של החזקת העציר במעצר המנהלי היא מניעה – כדי שהאסיר לא יוכל להעביר דיווחים ומסרים לכל מיני גורמים מחוץ לבית הסוהר – אין שום אפשרות לשלוט,

אשתו רואה אותו. הוא יכול להגיד לה והיא תעשה.

אני בטוח שאין כוונת היושב-ראש שנמנע פגישה עם אשתו. הכול במגבלות הביטחון.

אגיד לך את האמת, מזמן הפסקתי לקבל באופן אוטומטי את הביטוי "הכול במגבלות הביטחון". אני רוצה להבין מה זה אומר.

אשמח. הצעתי לוועדה שיזמינו גם את גורמי הביטחון, כדי שהם יסבירו בעצמם. ממה שנאמר לנו, ובנושא הזה הם נתנו את עמדתם גם לבית המשפט, מגבלות הביטחון הן שהוא לא יוכל להעביר מסרים לאנשים בצורה חופשית, לאנשים שיכולים לצאת בכל יום מבית הסוהר ותיאורטית להעביר מסרים החוצה למי שהם רוצים, וגם להחזירם בחזרה.

האסירים באשקלון יוצאים לחופשה באשקלון. האחרים יוצאים בכל יום, אבל הם יוצאים בכל שבוע. גם מאשקלון אפשר להוציא מסרים.

האסירים באשקלון הם אסירים מיוחדים. אנחנו יודעים מיהם, הנושא הזה מתואם עם הביטחון. מצאו מקום שבו הוא גם יוכל להיות עם אסירים אחרים וגם זה לא פוגע בביטחון. בכלא מעשיהו יש עשרות אסירים שיוצאים בכל יום. זאת העמדה. לכן זה לא רצון עצמאי של שירות בתי הסוהר, זה לא שלא נוח לנו. אלו הטעמים והמגבלות.

אחזור אחר כך, עו"ד שמואלביץ, תמשיך להשיב על השאלות. חבר הכנסת רביץ ינהל את הישיבה.

אני מציע שבשלב זה מפקד גוש דרום יתייחס לדברים. הוא יסביר את התנאים, שאני בטוח שמעניינים את חברי הכנסת רביץ ואזולאי: שמירת השבת, התפילות וכו'. זה נאמר גם בתשובה לעתירה, אבל זה ודאי לא סודי ואפשר לומר זאת לוועדה.

בתוקף תפקידי כמפקד גוש הדרום אני נושא באחריות לניהול בית הסוהר שקמה. שמעתי כמה דברים לא מדויקים לטעמי, וחשוב שאומר אותם. קודם כול, הגעתו של נעם פדרמן לכלא שקמה היתה על דעתו ובהסכמתו. קודם לכן הוא הוחזק באגף הפרדה, בתא יחיד, בכלא אשמורת – וזאת על מנת להיטיב קצת את תנאי הכליאה שלו.

באשר לאורח החיים הדתי, ההשתתפות בתפילות: נאמר כאן שהוא משתתף רק בתפילת המנחה, ולא כך הדבר. אנחנו מאפשרים לנעם פדרמן לקיים את התפילות שלוש פעמים ביום: שחרית, מנחה, ערבית.

במניין?

באגף שבו הוא שוהה אין בית כנסת, אבל אנחנו מאפשרים לו להשתתף בתפילה בבית הכנסת שמשמש את סוהרי המתקן, עם דיירים אחרים באגף שבו הוא מוחזק ועם אנשי הסגל שלנו. אנחנו לא יכולים לחייב מניין שיבוא וישתתף בתפילה.

אני רוצה לחדד את זה: אם אין מניין, אתם לא חייבים לספק לו מניין. אם יש מניין, אתם תאפשרו לו, או מאפשרים לו, להצטרף אליו ולהתפלל במניין גם בשחרית ובערבית, לא רק במנחה.

זה בדיוק מה שאמרתי. מבחינתנו, זאת ההנחיה שלי, חד-משמעית. אנחנו מאפשרים את זה.

אולי לא מקיימים את ההנחיה שלך?

מקיימים את זה, חד-משמעית. מאפשרים לו. יש בעיה אחרת, ואעמוד עליה. מאפשרים לו להשתתף בתפילת השחרית, בתפילת המנחה, בתפילת הערבית. איש לא רשאי, איש לא מוסמך למנוע זאת ממנו, איש גם לא עושה זאת.

אני מבקש שתדייק: אני יכול להתפלל עכשיו תפילה מסוימת, ואפילו לא תדע שאני מתפלל. אני יכול. השאלה היא אם מאפשרים לו להתפלל, להצטרף אל המניין.

כן, זה מה שאני אומר.

כלומר המידע שקיבלנו אינו נכון.

כן, רק דבר אחד, כדי שהדברים יהיו מדויקים, ואני לא בקי בכל ההלכה. כבר אמרתי שבית הכנסת נמצא במבנה של הסגל, במגורי הסגל שלנו, לא באגף שבו נעם פדרמן שוהה. יש סדר יום של בית הסוהר, ולא ניתן להוציא את העציר לפני סיום ספירת הבוקר, משהו כמו רבע לשש בבוקר. לפני כן לא ניתן להוציא את האסירים מהאגפים בכלל. במקרה של נעם הוא טוען שיש תפילת הנץ, והוא מבקש לצאת לפעמים, או תמיד, בשעה חמש בבוקר.

וזה לפני הספירה.

בחמש בבוקר זה לפני הספירה, לא ניתן לעשות את זה.

אם תאשר שלא להתפלל לפי הנץ הוא יוכל להצטרף למניין?

חד-משמעית, עם כל שאר הסוהרים שמתפללים.

חד-משמעית, זה ניתן לו, מתאפשר לו. אם הוא בוחר, על דעתו, שלא לצאת – זה על דעתו בלבד.

תאפשרו לו ללכת לבית הכנסת אחרי הנץ גם אם אין מניין? הוא יכול להניח תפילין, לא בחדר?

חד-משמעית.

למה לא עושים את זה היום?

סליחה, את זה אתה אומר.

אנחנו לא ועדת חקירה.

לכן אני אומר: חד-משמעית.

אנחנו רוצים לחדד את השאלות. זאת מצווה, יש כאלה שמאוד מקפידים על תפילת הנץ. אפשר לצאת ידי חובת תפילת שחרית בתנאים של בית כלא גם לא לפי הנץ.

אנחנו מאפשרים.

קשה לנו, חבר הכנסת אזולאי, לעשות מאבק על כך שנעם יתפלל דווקא עם הנץ.

אני מסכים אתך.

מה עם ערבית?

אין שום בעיה. אין שום בעיה: לא בשחרית, לא במנחה ולא בערבית.

הוא יכול להתפלל ערבית במניין?

אין בעיה, לא בימי חול ולא בשבתות. מאפשרים לו את זה. אין שום בעיה. אם הוא לא ירצה, זה על דעתו בלבד.

מנחה וערבית אני יודעת שהוא מתפלל בכל יום. בשחרית יש לו את הבעיה של הנץ.

כי פה היה כתוב שגם המנחה.

לא, לא כתבתי. עם שחרית יש לו בעיה. כשהוא חופשי הוא מקפיד על הנץ.

הרב אזולאי נמצא כאן, ופעם גם אני הייתי רב. אני יכול לפסוק לו. מאחר שלא מרשים לרבנים להיכנס, אני יכול לפסוק לו שהוא יכול שלא להתפלל עם הנץ. יש שאלה הלכתית – סלחו לי שאני גולש.

אני לא מבינה בזה, הוא מבין. אני לא מתפללת הנץ.

החזון איש סבר שלהתפלל עם הנץ חשוב יותר מלהתפלל במניין. אז יכול להיות שכלא שקמה לא פוסק לפי החזון איש.

זה בוחן את השאלה עד כמה אפשר לפגוע בזכויותיו.

הנץ, זה יהיה קשה, ציבורית.

באגף תורני רגיל אפשר להתפלל הנץ?

אני לא יודע, אל תשאל את זה.

היה שם בסוכות. שם לא היתה לו בעיה. אגב, לא שמעתי שכשהוא היה בכלא מעשיהו בסוכות התפוצצו אוטובוסים של ערבים, כי הוא הוציא מסרים.

אנחנו לא בקטע הזה. אנחנו מדברים על נעם פדרמן. הוא היה מעניין אותנו אפילו אם את כל הערבים היו מכניסים לצינוק.

הם אומרים שהוא מוציא מסרים ממעשיהו. לא דובים ולא יער.

אז נגיד שזה תירוץ, מה אני יכול לעשות?

לא אמרתי שהוא מוציא מסרים, אמרתי שקיימת האפשרות. המגבלה היא של גורמי הביטחון, לא של שירות בתי הסוהר.

ראיתי בעיתון שהיה מישהו בכלא שקיבל תשע שנים וניהל משם בתי קזינו, מהכלא. נעם לא חשוד, הוא לא ינהל בתי קזינו, חס ושלום.

על כל פנים, לדעתי מכאן אנחנו יוצאים עם בשורה. אולי זה לא הובהר, אולי השפה לא היתה מובנת: לנעם יש הזכות להתפלל במניין שלוש פעמים ביום. המניין מתנהל לפי שעותיו, הוא צריך להתאים את עצמו. אבל הדבר שלא מתקבל על הדעת, שאנחנו לא יכולים לדרוש, הוא שיוותרו על הספירה.

הרב רביץ, ברשותך, לא תמיד יש מניין בשעות הבוקר.

אז שיתפלל ביחידות בבית הכנסת.

בסדר.

הוא יתפלל בבית הכנסת.

זאת החלטה מיום קליטתו בבית הסוהר.

אני לא רוצה להתווכח אתך בעניין הזה, אני מכיר עובדות אחרות. אני מכבד את הבקשה של חבר הכנסת רביץ.

זאת עובדה קיימת, מוכחת.

מה בנוגע לרבנים? הרב הראשי של האשכנזים?

הרב אליהו רצה להיכנס ביום ראשון. הוא היה באשקלון ולא נתנו לו להיכנס.

הוא בא סתם כך?

הוא היה שם לצורך אחר.

היה תיאום. זה לא הגיע לנציבות משום מה.

אני מבקש להתייחס גם לזה. מאז קליטתו של נעם בכלא שקמה הועברה אלי בקשה אחת בלבד: לאשר את כניסתם של כבוד הרב ליאור, הרב של קריית ארבע, שרצה להיכנס עם עוד שני רבנים או שני מלווים. הבקשה הועברה אלי, הבקשה נבדקה, והיא גם אושרה עקרונית לכבוד הרב ליאור בלבד, ללא המלווים. זאת הבקשה היחידה, לא היתה בקשה נוספת, לפחות לא בקשה שהועברה אלי – לא של כבוד הרב בלוי ולא של כבוד הרב הראשי הרב אליהו. לפחות זה מה שאני יודע, ודרך כלל לקבלת החלטות מהסוג הזה הבקשות מועברות אלי. אם מגיע רב ישירות לבית הסוהר, זה לא משנה שהמשפחה מתאמת את הביקור עם העצור עצמו, זה לא מספיק. צריך לקבל אישורים.

העוזרת של אורי אריאל תיאמה את זה.

צריך אישורים פורמליים מהגורמים המוסמכים בלבד, אלה שרשאים לומר כן ואלה שרשאים לומר לא.

כנראה היא לא הצליחה לתאם עד הסוף.

לה נאמר שיש אישור. הרב לא הגיע סתם.

כשאני רוצה לבקר בבית כלא, אני צריך לעבור דרך השר.

היא עשתה את המהלכים של האישור.

על כל פנים נאמנים עלי דבריו שהוא לא קיבל בקשה.

אם אקבל בקשה, היא תיבחן ותיבדק.

העוזרת של חבר הכנסת אריאל נמצאת בחוץ-לארץ.

בעיקרון אין בעיה שרב יבקר?

אני לא רוצה לדבר ברמה הזאת, אבל בעיקרון צריך להעביר בקשה, שתיבחן ותיבדק. עקרונית נכנסים.

עקרונית תיתנו לרבנים לבקר.

אם אין מניעה ביטחונית, ודאי. אם אין מניעה ביטחונית, לא תהיה מניעה. אבל הבקשות צריכות להגיע לגורמים המוסמכים.

אבל לא יכול להיות שתגידו שהרב ליאור, בגלל דעותיו, לא ייכנס.

לא. הכניסה שלו אושרה, עובדתית.

עובדתית, אישרו את זה.

מה עוד? מה לגבי המזון?

ברשותך אתייחס קודם לנושא של ביקורי המשפחה: בדבריך שלך דיברת על ביקור פעם בשבועיים ל-45 דקות. קודם כול, בפקודת בתי הסוהר באשר לכללי החזקה של עצורים מנהליים נקבע שעצור מנהלי זכאי לקבל ביקור משפחה פעם בשבועיים במשך 30 דקות. יש עוד פקודת נציבות, שמגדירה מספר נכנסים או מספר מבקרים לבתי הסוהר, באופן כללי, ללא הבדל בין שפוטים לעצורים ולעצורים מנהליים. במקרה הזה מדובר בשני בוגרים ועוד שלושה ילדים. זה הכלל הנהוג והנוהג בשירות בתי הסוהר.

במקרה הזה של נעם פדרמן קיבלתי החלטה אישית, בגלל כל הדברים שגם נאמרו כאן, שהוא יקבל ביקור אחד לשבוע למשך 45 דקות עם בני משפחתו, באופן גורף. נעם מסרב לקבל את הביקור בתנאים האלה, כי הוא חושב שמגיעים לו ביקורים ארוכים וממושכים יותר. אני לא רוצה להתייחס לסוגיה הזאת, כי היא לקראת קבלת החלטה של כבוד השופט בבית המשפט המחוזי בבאר-שבע.

גם כאן, אם הנוהג מבחינתנו הוא לאשר במגבלה שנכנסים – כי יש כאן מגבלות גם של ביטחון, גם מגבלה פיזית של חדר הביקורים עצמו – במקרה הזה השאלה הזאת לא עלתה. אני אומר, ואמרתי קודם: אין בעיה, בגלל הרגישות ובגלל היותו במעצר מנהלי, שרעייתו וכל ילדיו יבואו וייכנסו ויקבלו את הביקור במשך 45 דקות.

כולם.

אלא מה? נעם פדרמן עושה חישוב אחר. הוא כותב וטוען שהוא מקבל ביקור של חמש דקות בסך הכול, ולא כך. למה? הוא מחשב את ילדיו, שיהיו בריאים, ואת רעייתו – והוא את הזמן שמונה אנשים, וזה החישוב שלו.

לא, זה לא מה שהוא עושה.

סליחה, אני קיבלתי את זה גם בכתב. לא כך שירות בתי הסוהר בוחן את הדברים, לא כך הוא נוהג. אני אומר: הוא יקבל ביקור של 45, אם ירצה בכך. אם הוא לא רוצה, זה לא ענייננו.

אתם יכולים להיות "לארג'ים" יותר בעניין הזה?

אני רוצה לענות לו. זה נשמע קטנוני, וזה כל כך לא צודק.

מייד.

רגע, לפני שאתה שואל, כי זה חשוב לעניין. עצירים שפוטים, פליליים, באגף שלו – זה מה שהם מקבלים. אם הם יוצאים לחופשה, הם מקבלים 45 אחת לשבועיים.

זה מה שהוא אומר, הוא לא אמר דבר אחר.

אם הם לא יוצאים לחופשה, הם מקבלים 45 דקות פעם בשבוע. אלה אסירי עולם תחתון, למשל, אסירים שיש סיבה למה לא יצאו לחופשות.

אבל אני שומע שגם נעם יקבל בכל שבוע.

עציר מנהלי זכאי לקבל יותר מעציר שפוט פלילי. לא היה ויכוח על כך.

רגע, אני שומע שנעם גם מקבל בכל שבוע, לא בכל שבועיים.

כמו אסיר פלילי, אסיר עולם תחתון שפוט, אותו הדבר. הוא צריך לקבל יותר. הוא לא שפוט על אותם פשעים שאותו אסיר נשפט עליהם.

אני שואל את השאלות בשפה שלי. לפעמים הן יותר מועילות.

ברשות כבודו, אני רוצה לציין: האגף שבו נעם פדרמן מוחזק הוא מהטובים ביותר בשירות בתי הסוהר. הרי כל מי שבבית סוהר עבר עבירה, זה ברור, וגם נשפט ונגזר דינו עליה – אבל האסירים שם הם מהטובים, יחסית, שנמצאים בשירות בתי הסוהר. לכן הביקורים שהם מקבלים הם באמת בדרגה הגבוהה. הוא מקבל ביקור שהוא פי שלושה ממה שכתוב ברף המינימום בתקנות.

עזוב את רף המינימום.

כתוב שם: פעם בשבועיים, חצי שעה. הוא מקבל בכל שבוע 45 דקות. זה בדיוק פי שלושה. הולכים לקראתו. מפקד גוש דרום אמר שהוא יכול לקבל את הביקור כשכל בני המשפחה יחד. אשתו וכל ילדיו. זאת החלטה חריגה, שלא קיימת לגבי שום אסיר בכל שירות בתי הסוהר.

אני רוצה להרוויח משהו מהמפגש הזה שלנו, משהו מאוד אנשי, הומני. אני מדבר כאב ל-12 ילדים. אני מוצא את עצמי יושב בכלא, נניח, בפנטזיה, ויבואו 12 ילדי – ולא אספר לכם כמה נכדים יש לי. אני אצטרך לשאול כל אחד מהם מה הוא למד השבוע – זה מה שאנחנו שואלים ילדים. טיפה לראות, ללטף. לא נראה לי שזה מספיק, 45 דקות.

לגבי נעם באופן פרטני או בכלל?

אפשר לעשות לנעם יוצא מן הכלל מכמה סיבות: קודם כול, הוא עציר מנהלי, ואנחנו לא עוסקים בענישה אלא במניעה, וברור שאין נפקא מינה לגבי מניעה אם זה יהיה שעה או שעה וחצי אפילו – אני לא רוצה להישמע דורש יותר מדי, ואני לא יודע מה זה יותר מדי.

העניין הזה הוא עניין הומני לחלוטין. אפשר תמיד להסביר את זה בכך שהוא שונה – קודם כול משום שהוא עצור מנהלי, ושנית משום שיש לו משפחה גדולה כאילו, בלי עין הרע. אפשר ללכת עם העניין הזה באופן יוצא מן הכלל, זאת הרגשתי, ושום דבר לא ייפגע.

אם אפשר, אני מבקש להתייחס. שוב: יש עתירה בעניין, שירות בתי הסוהר נתן את עמדתו. במקרה גם נכחתי בדיון. מבחינתי האישית, כפי שאני רואה את זה, זה לא הוגן וזה לא ראוי וזה לא נכון, משום שנתנו את העמדה, ואולי כבר יש החלטה של כבוד השופטת בעניין הזה. לא ראוי לבוא ולומר שאפשר, ואולי זה לא יתאם בדיוק את ההחלטה שתתקבל.

אנחנו לא מדברים על מהלך משפטי.

הוא קיים.

בסדר, הוא קיים, אבל,

הוא יכול להימשך ברגע שיש הסכמה.

רגע, אדוני.

אולי זה כבר נכתב, כבר הוחלט.

אז מה?

חברים. רק רגע. גם אם הוחלט, אני בטוח שלא תהיה החלטה שאסור לבקר את העציר. השופט יגיד שזה ראוי, שהוא לא מתערב בזה, שזה עניין של תקנות וכו'. תמיד תישאר לכם הדרך פנויה, מתוך הבנתכם שלכם את הטיפול בעציר, להגדיל את זמן הביקור. לקטע הזה אני פונה. אני לא פונה לצד המשפטי, כמובן. משפט הוא משפט, צריך לכבד את זה.

השופטת כנראה כתבה החלטה, וכנראה היא אמורה להתפרסם היום או מחר – זה מה שהבנו מהבחינה הטכנית. אנחנו לא יודעים מה כתוב בהחלטה. מעבר לכך, אם האסיר לא מתנהג בסדר, היום הוא שובת רעב,

אני לא רוצה להתערב בזה.

אם האסיר מתנהג בסדר, שומר על הכללים, מקבל את הביקורים, והוא יסביר ויראה שהביקורים כפי שהם ניתנים, במסגרת היוצאת דופן, אינם מספיקים – והוא ינמק ויגיד – נשקול זאת פעם נוספת, וניתן החלטה. אבל ודאי שהשיטה היא לא להחליט: אני לא מקבל ביקור עד שתיתנו לי בדיוק את מספר הדקות שאני קובע. כך זה לא עובד בשירות בתי הסוהר.

אנחנו לא מתערבים בקטע הזה. זה לא היה הנושא לדיון, אף-על-פי שזה מטריד אותי מאוד למה העציר מגיע לידי כך שהוא צריך לשבות רעב. זה מאוד מטריד אותי. ובפרט, מה הוא יעשה עכשיו בפסח? יש לו מצווה לאכול כזית לפחות. אצלנו יש ארבעה זיתים. מה הוא יעשה?

אבל כאמור, אני לא נכנס לעניין הזה, זה לא נושא הדיון שלנו. גם בעניין הזה תהיה פסיקה, הכול יסתדר. בדיבורים נעימים הכול מסתדר. ואין סיבה שלא ידברו אתו באופן נעים. הוא אינטליגנטי מאוד.

אנחנו מדברים אתו באופן נעים, רק הוא העביר מכתב רשמי לפני כחודשיים שהוא פשוט מנתק את הקשר עם הנהלת בית הסוהר, מפקדת הגוש, גורמי הנציבות. אנחנו, האמן לי, בדרכי נועם עם נעם ועם כלל האסירים אצלנו.

בסדר. מה עוד היה?

מזון.

לגבי המזון. קודם כול, באופן עקרוני עצור מנהלי רשאי לקבל את המזון מחדר האוכל של הסוהרים. מאחר שמדובר בשומר מצוות. אנחנו מאשרים לו לקבל מזון בהכשר הבד"ץ, כי שנהוג לגבי אסירים אחרים. אין בעיה מהבחינה הזאת. עד ההחלטה שלו לשבות רעב הוא קיבל באופן מסודר את המזון בהכשר הבד"ץ בלי שום בעיה.

מה לגבי קבלת מזון ממקורות חוץ, כמו אחרים?

אני לא יודע מאיפה אתם ניזונים אבל אגיד את העובדות: אנחנו נוהגים עם נעם פדרמן כמו עם האחרים. המשמעות היא שהאחרים לא מביאים מבחוץ, ולכן גם נעם פדרמן לא מקבל מבחוץ. ראיתי כאן שכתוב שעצורים מנהליים אחרים קיבלו 3 טון בקלאווה. נאמר שיש עצור מנהלי אחד בשירות בתי הסוהר.

הכוונה לפלסטינים.

שיקבל קילו קמח מלא.

כנראה הכוונה לאסירים הפלסטינים. אנחנו מאפשרים, במועדים מסוימים, דרך הצלב האדום, בתיאום גורמי הביטחון, לספק להם דברים.

מספקים זאת לכלל הפלסטינים, ובין השאר לעצירים המנהליים.

מה המקביל לבקלאווה אצלנו?

מוצרים בהשגחת הבד"צ לכבוד פסח.

אין שום מניעה לתת לו אוזני המן לפורים.

אנחנו לא מקפחים, חלילה, את הציבור היהודי. בחנוכה אנחנו מאפשרים לחב"ד או לנציגים אחרים לחלק סופגניות לאסירים. בפורים יש אוזני המן, כמובן. בפסח יש מצות.

הבנתי שיש לו בעיות כי הוא צמחוני.

טבעוני, לא צמחוני.

שמעתי בפעם הראשונה שיש בעיות בריאותיות ולכן הוא צריך מזון אחר. לא הכרתי את הבעיה הזאת. יש לנו צוות רפואי מקצועי. אם תהיה חוות דעת תומכת שהוא צריך מזון מיוחד לצורך הבריאות שלו ושירות בתי הסוהר אינו יכול לספק אותו, אני מבטיח שנעשה הכול כדי שהאדם יקבל את מה שמגיע לו.

למי צריך לפנות?

אני לא מכיר את הבעיה. העציר עצמו צריך לפנות.

הוא או עורך דינו. שמישהו יפנה.

היתה פנייה.

אז כנראה היא נבדקה ונמצאה לא מוצדקת.

בבית הוא היה טבעוני?

בבית אנחנו אוכלים רק קמח מלא, אורז מלא, סוכר מלא – כל הדברים האלה. ביקשתי להכין לו פרודוקטים – כי אני מניחה שאם אכין לחם לא ייתנו לי להכניס לו את הלחם. אבל רציתי להכניס את הפרודוקטים, שהוא יוכל להכין בעצמו.

הוא יוכל לאפות?

הוא יוכל להסתדר, לא כמו בבית, אבל אפשר להסתדר בצורה כזאת או אחרת. הוא לא אוכל קמח לבן והוא נאלץ לאכול את החלות. שום רופא לא יגיד שהוא חייב לאכול קמח מלא, אבל אנחנו מאמינים שזה פוגע בבריאות.

אפשר להזמין את זה מהבד"צ?

במנות של הבד"צ יש ירקות מורתחים ומוקפאים, שלא נשאר בהם שום ערך תזונתי. הוא אוכל את זה, הוא מתקיים, הוא לא ימות אם הוא יאכל את זה. אבל אם הוא לא בענישה למה אני לא יכולה לספק לו פרודוקטים? הם יבדקו אותם ויעברו עליהם. מסיבות של ביטחון המדינה? שיבדקו.

מה זאת אומרת "יבדקו"? הם יפתחו כל קופסה?

הם בודקים, יש להם כל מיני דרכים לבדוק. מה הם מפחדים שאשים בקמח? סמים?

לא, פתק.

שיבדקו.

מה יהיה בפתק שאי-אפשר בטלפון?

זאת שאלה של עיקרון: אם מישהו אוהב רק כבד אווז, ופרט לזה לא אוכל כלום?

אנחנו לא מדברים על מותרות.

אם אני אסיר, אני אדרוש כבד אווז, כי רק את זה אני אוכל?

אולי לשים את זה בקנטינה, שהוא יוכל לקנות.

אני חושב שיש אינדיקציה רפואית. אולי לא נעשה מספיק כדי לקבל חוות דעת.

נעם פדרמן נבדק בכל יום במרפאת בית הסוהר על-ידי רופא היחידה. אני מניח שאילו הסוגיה היתה עומדת על הפרק, היא היתה מועלית ונבדקת במלוא הרצינות.

אני מציע למשפחה לגרום שתהיה בדיקה,

אני לא מכירה רופא קונבנציונלי שיגיד שהוא חייב לאכול את זה. אבל אפשר לשים בקנטינה מוצרים כאלה, שהוא יוכל להשלים את המנות האלה. כי באמת, כל תזונאית מוסמכת שתבדוק אותן תגיד שהם לא מספקים את כל אבות המזון.

אנחנו מפקידים לו כסף בקנטינה, אבל הוא לא יכול לקנות מוצרים. למשל הוא ביקש מהקנטינה תה כשר לפסח בהשגחת הבד"צ. אין. מה הוא יאכל? רק מים ומצות?

באשר לאפשרות לרכוש בקנטינה: יש לנו קנטינה שאנחנו מעמידים לרשות האסירים. יש שם הרבה מאוד מוצרים בהכשר הבד"צ. הם נמכרים בקנטינה.

יש קמח מלא?

אני לא יודע להגיד, אני לא נכנס לכל פריט ופריט. אני באמת לא יודע. אפשר לבדוק.

אפשר לבדוק אם יש מוצרים שיכולים להיות בקנטינה והוא יקנה אותם משם.

מבחינתי אין בעיה.

הטענה היא שבקנטינה יאפשרו לו לרכוש כל דבר.

אין מוצרים כאלה שם.

אולי אפשר לגרום לכך שיהיו? בסך הכול הם מרוויחים כסף. זה על בסיס עסקי, הקנטינה.

שירות בתי הסוהר מחליט מה יהיה שם.

לא, הקנטינה היא לא של שירות בתי הסוהר, זאת חברה חיצונית.

לקראת פסח הוא שאל מה המוצרים בקנטינה הכשרים לפסח בהשגחת הבד"צ. נאמר לו שכלום, מלבד מצה עשירה – ואנחנו לא אוכלים מצה עשירה בפסח, בכלל. אנחנו מקפידים רק על מצה שמורה. אין לו מה לקנות. גם כך אם הוא יפסיק את שביתת הרעב שלו הוא יוכל לאכול רק מים ומצות.

הוא היה שבועיים במעשיהו, בסוכות.

עניין מעשיהו נבדק.

הוא כבר היה שם, במעצר הנוכחי, שבועיים.

יש הערמת קשיים.

הוא היה במעשיהו. שם הכניסו לו מזון מהמשפחה? זאת שאלה עקרונית?

לא, שם הוא קיבל יותר מוצרים משלימים מהמטבח.

הקנטינה אותה קנטינה, המזון אותו מזון.

הקנטינה אותו דבר.

כל העניין הוא שהוא יכול להיות שבועיים במעשיהו ואחר כך הוא לוקחים אותו בחזרה לכלא אשמורת. זה משחק ענישתי?

לא, אתה מציג את זה הפוך. זה ההיפך.

שם היה מניין והכול.

מטעמי ביטחון הוא היה צריך להיות בנפרד, כפי שאמרנו. אחרי שהוא היה זמן רב בנפרד, היתה מחשבה של גורמי הביטחון שהם ייקחו סיכון מחושב וייתנו לו פרק זמן מסוים במעשיהו, בזמן החג. כשנגמר החג הוא חזר. כלומר הלכו לקראתו, לא שעשו הפוך. אתה מציג זאת מהכיוון האחר.

חבר הכנסת איתן נגע בנקודה הזאת: הוא אמר שהפסיק מזמן לקבל אוטומטית את הטיעון הביטחוני הזה. השאלה היא אם אי-אפשר להסתדר. היה אפשר להסתדר שבועיים, לקחו סיכון מחושב. אז קחו סיכון מחושב ושימו אותו במעשיהו.

הטיעון הביטחוני – לא שירות בתי הסוהר קובע אותו. לכן הוא מוחזק במעצר מנהלי. מי שבוחן את זה הוא בית המשפט עד בית המשפט העליון. הם בוחנים את הטיעון הביטחוני.

בית המשפט זה בוקסים, זה לא הידברות.

כך החליט בית המשפט, שיש מקום להחזיק אותו במעצר מנהלי. הוא קיבל את הטיעונים.

תרשה לי לצטט לך את מה שאמר ראש המחלקה היהודית בשב"כ בבית המשפט, תחת אזהרה: "לו היה מצויר שבכל כלא במדינה ניתן להצמיד את מנהל הכלא על מנת שתמלא אחר ההגבלות, לנו כשב"כ, הארגון שמגן על חייך וחיי משפחתך, אין שום מניעה לכל מקום שתשב מלבד חבריך בכלא איילון".

בסדר, זאת התנסחות יפה.

מקום אחד הוא לא מוכן לתת. נכון שאתם נאלצים לעבוד קשה יותר, אבל כיוון שחירותו נשללה באופן שרירותי, אז תעבדו קשה יותר.

זה לא שייך אלינו. גברת אלישבע פדרמן. יש מגבלות שנקבעות על-ידי גורמי הביטחון.

המגבלה שלהם היא כלא איילון בלבד.

אנחנו קובעים את המקום שבו אפשר לקיים את המגבלות האלה. בכל מקום בשירות בתי הסוהר שגורמי הביטחון יגידו שמבחינת המגבלות הוא בסדר – הוא יוכל להיות מוחזק בו.

הוא אמר שאין לו התנגדות שנעם ישב בכלא מעשיהו. הוא אמר זאת לפרוטוקול בבית המשפט, תחת אהרה.

בתלמוד יש גזרה שווה. היא נקראת "ט"ו ט"ו". למה? כי חג סוכות מתחיל בט"ו בחודש, וגם חג הפסח. משווים המון דברים בין זה לזה, בגלל הגזרה השווה. אני מבקש להשוות את כלא מעשיהו לט"ו סוכות – שזה יעבור לט"ו בניסן. איך זה בשביל לשלב דבר תורה?

באיזה מובן? מזון?

שהוא יעבור למעשיהו.

מבחינתכם יש מניעה כזאת?

לפחות בפסח.

אנחנו לא מוסמכים לתת את התשובה.

אז מה, הוא שיקר לבית המשפט? זה תחת אזהרה.

אנחנו מוכנים לבדוק את זה.

עשינו בדיקה לפני הדיון היום, בדיקה עם גורמי הביטחון אם יש אפשרות שהוא יעבור למעשיהו לצורך החג. התשובה היתה שלילית.

שלילית?

קרא את דבריו, הוא אמר בבית המשפט שאין לו שום מניעה שהוא יגיע למעשיהו.

זה עצמו שווה עתירה, אבל זה לא המקום.

אם אתם רוצים לעתור על זה, תגישו עתירה לבית משפט.

אנחנו מרגישים שמשהו משונה מתרחש. אתם אומרים שב"כ, הם אומרים שירות בתי הסוהר. בינתיים העצור כאילו משהו זרק אותו לבור וזרק את המפתח לים.

גברת פדרמן, את כנראה לא קוראת נכון את הדברים שנאמרו. השב"כ אומר, ובצדק, שבכל מקום בשירות בתי הסוהר שאפשר לקיים בו את מגבלות הביטחון – מבחינתו זה בסדר. אנחנו אומרים אותו דבר. אין מחלוקת. השאלה היא אם במקומות מסוימים אפשר לקיים או אי-אפשר לקיים.

הם מסבירים שבמקום שיש בו סוהר 24 שעות ביממה, שיכול לפקח,

את קובעת את תנאי הביטחון? לא.

הוא הסביר, צריך פיקוח של 24 שעות. אני חושבת שהוא צריך להיות בבית, כי הוא לא עשה שום דבר.

התנאים בכלא מעשיהו הובאו לידיעת גורמי הביטחון. הם לא עונים על הנדרש. לשירות בתי הסוהר אין שום עניין בנושא הזה.

אתם מנפנפים במגבלות הביטחון.

שירות בתי הסוהר נותן את המיקום, הוא לא קובע מגבלות ביטחון.

אתם משתמשים במגבלות ביטחון כדי להתנכל לנעם פרדמן.

זאת השמצה שאין לה שום מקום. באמת.

יש לכם אסיר ייחודי, צריך להתאמץ.

חבל על הדיבור הזה.

רבותי,

לא נוח לכם להתאמץ כדי לתת לו את התנאים שמגיעים לו.

שירות בתי הסוהר פועל בצורה הכי ראויה במקרה שלו, ולפנים משורת הדין הוא מקבל תנאים הרבה מעבר ממה שמגיע.

אנשים פליליים, שאנסו את הילדות שלהם, מקבלים שעה שלמה ביקור, עם אותן ילדות בבית הכלא באגף התורני באיילון. הוא מקבל טוב יותר? לא.

גברת פדרמן, אני מבקש לתת לדיון להימשך כפי שהוא היה, אף-על-פי שאני מבין ואולי גם מסכים – אין לי הרבה ידיעות – לסוג הטענות שלך. אנחנו נמצאים כאן בסד מסוים של דיון, עם גלישה. אנחנו עושים גלישה, אנחנו רוצים לעשות את הגלישה.

אציע לעשות דיון מהיר ולזמן לכאן את אשי הביטחון שיסבירו לנו מדוע נעם פדרמן אינו יכול להיות בכלא מעשיהו לקראת חג הפסח, כפי שהוא היה בחג הסוכות.

יש כאן נציג למשרד הביטחון.

הוא משפטן. אני לא יודע אם הוא יכול להשיב על כך. אבקש זאת, אלא אם אתם מבטיחים לי שאתם תעשו את הבירור הנוסף, זה יספיק לי.

אמרתי לכבודו: נעשה בירור לפני הישיבה.

אולי תעשו בירור אחרי הישיבה? זאת בקשת הוועדה.

אפשר לעשות עוד בירור.

מעבר לדברים של חברי משירות בתי הסוהר לגבי תנאי הכליאה, שר הביטחון באמת קבע את מקום המעצר על-פי מגבלות הביטחון שהוצגו בפנינו על-ידי השב"כ. ואכן אחת המגבלות הביטחוניות החשובות שהוצגו היא שלא ניתן יהיה להעביר מסרים מדי יום ביומו. האסירים יוצאים וחוזרים, ואפשר להעביר מסר ולקבל מסר בחזרה וכו'. על-פי זה נקבע המקום. אם גברת פדרמן טוענת שגורמי הביטחון אמרו לה דברים אחרים, אנחנו בהחלט מוכנים לבדוק זאת בשנית. אין לנו שום אינטרס לגרום לו אי-נוחות כלשהי.

יש פרוטוקול, כדאי להתייחס אליו.

אני מוכן לקרוא אותו. עו"ד שמואלביץ הסביר מה אמר טדי מהשב"כ. הוא אמר שאם שירות בתי הסוהר מסוגל לשמור על מגבלות הביטחון שהם קבעו גם למעשיהו, הוא מוכן גם למעשיהו. אבל שירות בתי הסוהר אומר: אנחנו לא מסוגלים לשמור על מגבלות הביטחון שהצבתם במעשיהו. זאת הבעיה. אבל בהחלט נסכים לבדוק זאת שוב.

אני מבקש שתבדקו ותמסרו לוועדה את התוצאות עוד לפני הפסח, כמובן. אתם בודקים לגבי השאלה הספציפית – לא לגבי השאלה הגדולה של מעצר מנהלי – כן או לא. לא זה נידון פה היום. אבל לוועדה יש בקשה, בגלל כל מגבלות המזון והכשרות – והשם ישמור מה שאנחנו מקפידים על עצמנו. אני, אצלי בבית, ואני מניח שגם נעם.

לכן אנחנו מבקשים בדיקה נוספת. אני מציע שיבדקו את זה לנוכח הנזק שנגרם או לא נגרם בחודש תשרי, בחג הסוכות, משהותו במעשיהו. הרושם שלי הוא שלא נגרם נזק מהעובדה שהוא היה שם בחג הסוכות. זאת תקופה של חג, העולם לא יתהפך במשך השבוע הזה, ואם כן זאת תהיה יציאת מצרים, לא דברים גרועים.

אגב, תוך כדי הדברים, אחרי ששמעתי את ההסברים של שירות בתי הסוהר, אני לא מבין מה ההבדל בין כלא מעשיהו לכלא שקמה מבחינת הצרכים של האסיר. הרי הוא מקבל אפשרות להתפלל שלוש פעמים ביום, הוא מקבל את המזון שיש בדיוק במעשיהו.

יש הבדלים גדולים. אנשי שירות בתי הסוהר יספרו לך מה ההבדל בין כלא מעשיהו לכלא שקמה.

אגיד לך מה ההבדל הגדול מבחינתי: החברותא. בחג, בשביל יהודי שומר מצוות – וזה הרי חג החירות, זה יותר מחג הסוכות אפילו – החברותא בחג, לעשות זאת יחד, לשיר יחד, להיות יחד בליל הסדר ובחג – אין לזה תשלום, אין לזה אח ורע.

אני שומע שיש לו היום חברותא של סוהרים.

לא, הוא נפגש אתם בתפילה, זה לא אותו דבר, אתה יודע שזה לא אותו דבר.

אנחנו נבדוק.

תבדקו את זה.

גם את עניין ביקורי ראש חודש.

זאת פגיעה בביטחון המדינה אם נראה אותו.

הכוונה לביקורים של שלוש שעות שאסירים באיילון מקבלים. בכל ראש חודש יש ביקור שמתארך משעה לשלוש שעות.

אסירים שמואשמים בניסיון לרצח זכאים לשעה בשבוע ולשלוש שעות אחת לשלושה שבועות, כי את לא פגיעה בביטחון המדינה. אבל אם נעם יראה את ילדיו יותר מ-45 דקות בשבוע, זה כבר גרוע.

הם בודקים.

הייתי גם מפקד כלא איילון. הביקור בראש חודש הוא לא ביקור לצורך ביקור. זה מלווה בדרשה דתית, זה אירוע. זה מה שזה צריך להיות. אם לוקחים את זה למקום אחר, זה משהו אחר.

הם באם עם הילדים שלהם ויושבים שלוש שעות.

זה בלי הילדים.

זה עם הילדים. החברות שלי הולכות בכל חודש.

יש הייחודיות של האגף התורני. בסדר, המקום שבו הוא מוחזק הוא לא אגף תורני.

זאת השאלה ליועץ המשפטי של משרד הביטחון, זה ההבדל בין מעשיהו לשקמה.

אני לא יודע אם זה יעזור או לא, אבל האמן לי: אומנם הוא לא מוחזק באגף תורני, אבל אילו נכנסת ביום שישי, ערב שבת, היית רואה שגם הדיירים – במקום שהוא נמצא אנחנו קוראים להם דיירים ולא אסירים, כי מדובר בהחלט באסירים לקראת שיקום – הם משתפים פעולה אתו, הם מקלים עליו, הם לא מדליקים מקלטי טלוויזיה כדי להתגרות, נהפוך הוא. יש זמירות שבת יחד. הם יושבים סביב השולחן יחד.

זה נשמע כל כך פסטורלי.

אולי יש משהו טוב בכך שנעם פדרמן נמצא במקום שבו הוא נמצא.

זה נשמע כמו בית הבראה, מלון חמישה כוכבים.

אני לא נותן לך כרטיס ביקור, אבל אולי צריך להסתכל על הצד החיובי. הוא נמצא שם, הוא גם עוזר לאנשים אחרים.

אין ספק שהקדוש ברוך הוא שלח אותו.

הערך המוסף שלו לאחרים.

אין ספק שהקדוש ברוך הוא שולח כל אדם למקום שיוכל לתקן שם. זה אין ספק. אבל זה הקדוש ברוך הוא. אנחנו צריכים לעשות חשבונות דארעא, לא דשמיא.

אגב, כך אמר הרב דרעי במעשיהו. הוא אמר ששלחו אותו כדי לתקן.

הרב אזולאי, בבקשה.

ישבנו, קיימנו דיון, הדברים נשמעו. אין ספק שצריך להיות כאן רצון טוב של אנשי שירות בתי הסוהר לשפר את התנאים. לדעתי יש באפשרותם לעשות זאת אם רק ירצו, בהתחשב גם במגבלות שלהם וגם בעובדה שנעם פדרמן הוא יהודי שומר תורה ומצוות – גם את זה אתם צריכים להביא בחשבון. עם זאת אני מצטרף לבקשת ממלא מקום היושב-ראש לגבי בדיקת האפשרות החוזרת לעניין חג הפסח הקרב ובא. הוא אמר נכון: מה שהיה בסוכות, שיהיה בפסח. אם היו נזקים, יגידו לוועדה.

אני רוצה לסיים בדבר טוב: אני מאוד מקווה שאותה אווירה פוזיטיבית שהקרנתם לנו כאן תמשיך גם בדיונים הפנימיים שלכם. אנחנו יודעים שיש דברים שאפשר ככה, אבל גם אחרת. עכשיו אתם נמצאים ב"כאסח" אתו בגלל שביתת הרעב, אבל צריך לתקן את זה בשני הכיוונים.

אני רוצה לומר לכם: אני לא רוצה לקבל החלטה כי היושב-ראש לא כאן, אבל בהחלט אציע שהוועדה תמנה מעין ועדת משנה – או שניים שלושה חברים בוועדה שמעוניינים בכך – כדי לעקוב ולראות שאכן הדברים מתקיימים. בסך הכול יש לנו עציר מנהלי אחד, וזה מהווה אמת מידה לכל תפיסת העולם שלנו. אני בתפיסת עולם שאין צורך במעצר מן הסוג הזה למקרה הזה, אני לא שולל את זה לחלוטין, כי אני יודע את הסיבות האמיתיות למעצרים מנהליים, מסוג אחר, לאנשים אחרים, שכוונתם אחרת. לא נותר לי אלא לאחל לכולכם חג כשר ושמח ולהביא שמחה לאנשים, גם לאלה שיושבים כלא.

בכל זאת אני רוצה להציע לכבוד היושב-ראש להפנות קריאה לרעייתו של נעם פדרמן שתשכנע אותו להפסיק את שביתת הרעב שלו. היא תהיה בעוכריו, בסופו של דבר, כי זה נחשב לעבירה.

בהחלט, זה חלק מהדברים שאמרנו. אנחנו הולכים לדרך חדשה עכשיו: בדיקה של הדברים מחדש שוב ושוב. השם יעזור ויחונן אתכם בעצה בטובה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.