פרוטוקולים/ועדת חוקה/8297



5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
31/03/2004

פרוטוקולים/ועדת חוקה/8297
ירושלים, ל' בניסן, תשס"ד
21 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני





פרוטוקול מס' 202
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ט' בניסן התשס"ד (31 במרס 2004), שעה 10:10

הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיעוד חזותי של עדות מוקדמת), התשס"ג-2003 – אישור לקריאה ראשונה – חה"כ רשף חן ואחרים.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
רשף חן
אברהם רביץ

עו"ד יפעת רווה משרד המשפטים
עו"ד דפנה בינוול פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד עמי קובו הסניגוריה הציבורית
רותם פלג אגף תקציבים, משרד האוצר
עו"ד הילה הדר הנהלת בתי המשפט
עו"ד ירון דוד לשכת עורכי הדין

אייל זנדברג

דורית ואג

דקלה אברבנאל


הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיעוד חזותי של עדות מוקדמת), התשס"ג-2003 –
אישור לקריאה ראשונה – חה"כ רשף חן ואחרים

אני פותח את הישיבה. חבר הכנסת רשף חן, הבמה שלך.

הצעת החוק באה להתמודד עם סוגיה שהתעוררה אצלי סביב הנושא של נשים שנסחרו, שאינן אזרחיות ישראל, והן מוחזקות במשך חודשים ארוכים עד למתן העדות שלהן במשפט. הן מוחזקות לםפעמים שישה חודשים ולפעמים יותר מזה.

נדמה לי שהחבר שלך אמר שמותר להן לצאת לעבודה. אבל איזו עבודה?

הן יוכלו להמשיך לעבוד.

לא להמשיך. אולי הוא חשב כך, אך הוא לא אמר את זה.

זאת הערת שוליים נכונה. אחת הבעיות היתה שהנשים צריכות להישאר כאן חודשים ארוכים. ממה הן יתפרנסו? הרי אנחנו ודאי לא רוצים שהן יעסקו בזנות, ומצד שני בינתיים מחזיקים אותן כאן. השר פורז קבע שבתקופה הזאת הן יוכלו לעבוד ברישיון. הן יוכלו לעבוד במלצרות למשל, ודאי שלא בזנות. הן יכולות לעבוד בעוד כל מיני דברים.

אני מבין שלשר פורז יש דרכי שיקום ותיקון אינסטנט. אני מניח שבעקבות התקדים הזה מדינות ברית המועצות-לשעבר, שבהן התופעה הזאת רווחת, ישלחו נשים רבות לארץ וכאן, בתוך דקה, במקום יצאניות הן יהיו עוזרות בית. ואז הן יחזרו לארצותיהן ויהיו אזרחיות תורמות.

ההחלטה הזאת של השר פורז באה דווקא מהשירותים הסוציאליים, כי הנשים תקועות כאן.

אבל אתה לא חושב שנאיבי שבחורה שבאה לעסוק בזנות, מביאים אותה מרצונה,

לא בהכרח ברצונה. לעתים קרובות מאוד זה לא מרצונה.

היא לא באה לכאן את כל הדרך מאוקראינה, דרך סיני, בלי לדעת מה רוצים ממנה.

דע לך שלעתים קרובות היא לא יודעת שהיא באה לישראל בכלל, לעתים קרובות אומרים לנשים ברוסיה שהן הולכות לעבוד כאופר.

זה כבר לא קיים, הן מגיעות בפעם השנייה והשלישית.

אם כן אתקן את ההערה שלי: אלו שאמרו להן שהן לא הולכות לעסוק בזנות – אתן לא תהיה בעיה בתקופה הזאת. הן לא רוצות בכך, הן לא ילכו לעבוד בזנות. אבל רבות מהן, מכל מי שמחזיקים כאן באותה תקופה, הן יצאניות בהכרתן ובמקצוען, ומזה יש להן הכנסה.

הן מעידות נגד הסרסורים – אתה רואה אותן חוזרות לעסוק בזנות? בחורות אמיצות.

בהחלט. מה הן יעשו? הן לא יודעות לעשות שום דבר אחר.

למה אתה מניח כך?

כי הן באו לעסוק בזנות. הן עשו את כל הדרך הזאת בשביל לעסוק בזנות.

הן יכולות לעבוד בניקיון?

הזנות לא אסורה במדינת ישראל. מותר להן.

אבל אני מבקש לומר שזה לא פוסל את הצעת החוק שלך.

נכון, בעצם הצעת החוק הזאת באה ליצור מנגנון שיאפשר להן להעיד ולצאת מהארץ.

יפה, אני עוזר לך, רק אתה לא שם לב.

כרגע החוק מאפשר גביית עדות מוקדמת במצבים מסוימים, אבל בפועל יש בעדות כזאת פגיעה קשה מאוד בזכויות הנאשם – וחמור מזה, כשקובעים עדות מוקדמת בלי שנקבע הרכב – השופט בעצם לא שומע את העד. זה דבר קשה מאוד, כי השופט אמור להתרשם ממהימנות העד, הוא לא יכול להסתמך על קביעה של מישהו אחר. הפרוטוקול לא אומר דבר על מהימנות העד. יש כאן מלכוד. זה גורם לכך שהמדיניות הנכונה במצב החוקי הנתון היא לא להשתמש בכלי הזה של עדות מוקדמת, אלא להביא את העדות לפני השופט או שלושת השופטים שיצטרכו לקבל את ההחלטה.

הצעת החוק הזאת באה לאזן בין שני האינטרסים: מצד אחד לאפשר את גביית העדות המוקדמת ומצד אחר לתת בייד השופט כלי רציני וטוב להתרשם מהמהימנות, על-ידי שימוש בעזרים הטכנולוגיים שעומדים לרשותנו היום: הקלטה ויזואלית וקולית של העדות.

זה הרעיון הכללי. כל השאר ניסוחים.

תודה. אני רוצה להזכיר לכולם: אני לא נוהג לקיים דיונים ממושכים בהצעות חוק שהן לאחר קריאה טרומית אלא רק לאחר מכן, כשאני רואה שהן עברו בקריאה ראשונה. נשמע כמה הערות. את הדיונים עצמם נשמור להכנה לקריאה שנייה ושלישית. נשמע את משרד המשפטים.

באופן עקרוני תמכנו בהצעה הזאת. אנחנו חושבים שזה דבר ראוי ונכון. היו לנו כמה הערות, חלק שלנו וחלק בעקבות הערות הסניגוריה הציבורית. ההערה המהותית בעיקרית, ודיברנו כבר עם המציע, היא שההצעה המקורית עסקה רק במקרים שבהם השופט שיושב בעדות המוקדמת אינו זהה למי שיושב במשפט עצמו. הסניגוריה העלתה בצדק בעיה אחרת: לפי סעיף 118 לחוק סדר הדין הפלילי אפשר להעיד את העד בלי הנאשם – כי לא תמיד הוא מאותר, או לא מצליחים לזמן אותו. כלומר מכל מיני סיבות יש אפשרות לפעול בניגוד לכלל הרגיל שתמיד משפט מתנהל בנוכחות נאשם. זה חריג, אבל אפשר לקיים את המשפט שלא בנוכחות הנאשם. הסניגוריה העירה שגם במקרים כאלה צריך להקליט את העדות.

כיוון שיש לכך עלות נוספת דיברנו עם הנהלת בתי המשפט. ייתכן שלפני קריאה שנייה ושלישית יהיה אפשר לקבוע זאת כחובה, אבל כרגע מוסכם על כל הנוגעים בדבר, וגם הסניגוריה הציבורית מקבלת את זה, שלקריאה ראשונה זה יהיה רשות בלבד.

בהצעה היה כתוב שחובת שר המשפטים לקבוע תקנות לביצוע. כיוון שבשלב הזה איננו יודעים איך העניין יתנהל, המסכים הציע שייכתב "שר המשפטים רשאי לקבוע תקנות". ייתכן שזה בכלל מיותר, כי יש סמכות כללית לקבוע תקנות.

הנוסח שלפנינו מבוסס על הצעת החוק. חלק מהדברים מוסכמים בין משרד המשפטים, הסניגוריה הציבורית, שאר הגורמים וחבר הכנסת המציע. חלק מהתוספות הן לדיון ויש עליהן מחלוקות. אפשר לדון בהן בקצרה אפילו בשלב הזה ולראות אם לכלול אותן או לא. אפשר לעבור כרגע על הדברים.

לפני כן אני מבקשת להזכיר שיש לשמוע את האוצר. האם יש עלות?

ברגע ששר המשפטים יתקין תקנות העלות תוצג לפני הכנסת.

למה את מעלה את זה? זאת בעיה שלהם.

על-פי התקנון אם ההצעה עולה כסף צריך להעלות את זה.

זאת טענה של האוצר.

לא, עלינו להזמין אותם ולשמוע את עמדתם.

כמו שאני מבינה יש אומנם עלות אבל היא חופפת עלות שהתבקשה בחוקים אחרים. לא מבקשים כפל.

כל עוד זה נקבע בתקנות וכפוף לחוקים אחרים…

יש כמה דברים שבכל זאת צריך לעבור עליהם.

את כל מה שאתה רוצה להגיד עכשיו תוכל להגיד לקראת הכנה לקריאה שנייה ושלישית. חבל שנדבר פעמיים, חבל שנבזבז זמן פעמיים, חבל שנתווכח פעמיים. כוון את דבריך לרמות העקרוניות ביותר, שיכולות לעורר ספק אצל מישהו מאתנו בנוגע להעברת החוק כפי שהוא בקריאה ראשונה.

הנקודה הראשונה היא לגבי נוכחות הנאשם. מה שמוצע הוא תוספת על סעיף 118 לגבי מצב שבו בית המשפט, במצב החריג, החליט לגבות את העדות המוקדמת אף-על-פי שהנאשם איננו. אנחנו מאפשרים לבית המשפט לתעד תיעוד חזותי. בעצם הסעיף מיותר במידה רבה, אף שהוא הוצע על-ידי הסניגורים, כי יש לבית המשפט הסמכות לעשות כן בלאו הכי. אני מבין שרוצים לכתוב זאת כי זה ינחה את שיקול דעת בית המשפט.

זה להלכה, ופה זה יהיה למעשה.

זאת הנחיה, אבל זה לא שינוי של הדין מבחינת האפשרות.

לעניין הסעיף המרכזי – תיעוד חזותי: ההוראה המרכזית, לב הצעת החוק, קובעת שיהיה תיעוד חזותי במקרים מסוימים של עדות מוקדמת. העליתי לדיון שני חריגים למצבים האלה. התיעוד החזותי מחייב מערכות מיוחדות – ואולי נציגת הנהלת בתי המשפט תוכל להסביר זאת. לא מדובר במכשיר וידאו פשוט, כי צריך לקלוט מידע מכל הנוכחים בחדר, ואחר כך לתמלל. לשם כך יש צורך במערכות ברמה גבוהה. להנהלת בתי המשפט יש מערכות כאלה בהיקף מסוים. לפי מה שהבנתי בשיחות מוקדמות המערכות האלה נגישות היום לכל בתי המשפט בטווח זמן סביר של יום או יומיים. יש מערכת שמתאמת את זה. אבל אני בכל זאת מעלה את הנקודה הזאת כשאלה: יכול להיות חשש שהוראה קטגורית שקובעת: "עדות מוקדמת תתועד בתיעוד חזותי" תוביל לפסילה, מבחינת הקבילות, של עדות שלא תועדה בדרך שקבע החוק. מתי יכול להיות שלא תהיה עדות חזותית? אם המערכת לא תוכל לספק זאת, ויהיה עיכוב. למשל אם עדה צריכה לעזוב את הארץ ובבית המשפט באילת או בקריית שמונה, בפריפריה, השופט צריך לנדוד לפי השיטה של תיאום אולמות. הוא צריך לנסוע לצפת, עם הקלדנית, ואולי יהיה מדובר בהרכב שופטים – ולכן זה יכול להידחות.

ודאי לא מדובר בהרכב שופטים, כי אז זאת לא עדות מוקדמת.

זה יכול לקרות ולכן כדאי לקבוע מראש חריג, שיאפשר בנסיבות מסוימות, בשיקול דעת צר, לקבל את העדות המוקדמת ולא לפסול אותה רק מהטעם שלא הצליחו לעמוד בכך. אני מציע לשמוע את הנהלת בתי המשפט. אם אומנם הם יאמרו שאין בעיה, שהמערכת תפעל, שהיא תהיה זמינה לכל שופט בפרק זמן של יום או יומיים – מה טוב, ואולי ההערה שלי אינה במקומה; החשש שלי הוא משום שלפעמים יש פער בין מה שמוצג כמערכות שעובדות לבין המציאות בפריפריה – לא בתל-אביב ולא בירושלים. ואז שוב העדה תצטרך להמתין חודשים רבים או העדות תיפסל, והצעת החוק לא תשיג את מה שרצתה להשיג.

חריג נוסף הוא התקלות הטכניות. חריג דומה לזה נמצא בחוק הגנת ילדים. גם שם מדובר על פרוצדורה של הקלטה, וגם שם נתנו את הדעת על המקרים שבהם התיעוד אינו מצליח. עוד משנות השמונים אנחנו מתקשים להפעיל מכשיר וידאו, וקורות תקלות טכניות. כדי למנוע ספק ראייתי – אם זה פוסל את הראיה – צריך לקבוע הוראה בעניין; אלא אם כן יגידו כל מי שמצויים בעניין שתקלות כאלה לא קורות, שזהו מקרה נדיר שבנדיר ואין צורך להכביר עליו מילים בחקיקה.

התקלות נהפכות לכלל. זאת הבעיה.

לעניין התקנות: הבנתי שחבר הכנסת המציע מבקש לחייב את שר המשפטים לקבוע תקנות במועד מסוים, ואז אומנם ההוראה דרושה. משהוסכם ששר המשפטים רשאי לקבוע תקנות נדמה לי שהיא לא מוסיפה דבר על ההוראה הכללית בחוק סדר הדין הפלילי – הוראת הביצוע הרגילה. כי שר המשפטים רשאי לקבוע תקנות לכל עניין, וזה לא חוק נפרד אלא מתקנים כאן חוק. לכן אפשר להשמיט את ההוראה, אלא אם כן יש כאן כוונה אחרת, ואז נדרש ניסוח בהתאם. אני מציע לשמוע את נציגים לגבי הביצוע של הרעיון היפה במציאות.

מבחינת הנהלת בתי המשפט לצערי אני לא יכולה לתת נתון של הימים שעוברים בין המועד שבו התבקשה העדות המוקדמת ועד שהדבר מתקיים. למשל לבית המשפט המחוזי בתל-אביב יש מערכת כזאת, ואני מניחה ששם המערכת זמינה הרבה יותר. העניין הרולוונטי יותר הוא השופט שישמע את העדות. אני מניחה שכאן מדובר בזמן קצר יותר.

יום, יומיים, שבועות?

אני לא יודעת.

יש שופטים בתל-אביב שמסרבים לקבל עדות מוקדמת. בדרך כלל הם לא מקבלים בקשות לעדות מוקדמת. ביררתי את זה עם הפרקליטות.

משום שאין זמן, לא משום שאין אמצעים טכניים.

מה שנכון הוא שהם מאכלסים שופטים ממקומות אחרים, ואז מן הסתם המועד יהיה רחוק יותר עד שיתאספו לשמוע את העדות המוקדמת. אני מוכנה לבדוק את זה.

עו"ד זנדברג צודק מהבחינה המשפטית.

על-פי הבירור שאנחנו ערכנו כשמתבצעת עדות במסגרת התיעוד החזותי יש קלדנית שמקלידה.

יש.

לי נאמר אחרת. יש פרוטוקול?

הבוקר, לפני הישיבה, שוחחנו עם האדם שאחראי על המערכת וההפעלה שלה בבית המשפט – לצורך העניין בבית המשפט בתל-אביב. הוא אמר שבכל המקרים שהוא היה המפעיל, וזה 99% מהמקרים, ישבה גם קלדנית שהקלידה.

אני רוצה לציין שתקלות תמיד קורות. גם כשיש קלדנית, לפעמים הן שובתות. זאת מערכת שעובדת, ויש מקרים שבהם יש תקלה טכנית של רשמקול או של מצלמה – או תקלה בגלל גוף אנושי. גם שם לפעמים זה לא קיים. הגיבוי יכול להיות מה שקורה כשקלדנית שובתת – המתמחה כותב וכו'. זה עניין של אחריות השופט לניהול המשפט. כך אני רואה את זה, לפחות.

זה שונה. לכל אדם יכול להיות תחליף, אבל מכשיר הוא מכשיר.

נכון, ואנחנו מיישמים כאן עניין של חזות. אבל מבחינת המלל – בהנחה שהמלל לא ייקלט – אותו, לפחות, אפשר לקבל.

האם תוכלי להסביר בשני משפטים בשלב הזה, ולקראת קריאה שנייה ושלישית נוכל להעמיק בכך, איך המערכת עובדת היום?

אני לא נכנס לזה. בכל הכבוד, בקריאה טרומית לא אכנס לשאלה איך המערכות עובדות.

השאלה היא אם הן עובדות, לא כמה.

זה יותר מדי. חבר הכנסת רביץ, בבקשה.

יש לי כמה הערות. ראשית, ויכול להיות שכבר נינתה הדעת על כך: האם זה יהיה בנוכחות הנאשם לכאורה?

לא תמיד.

זאת לא חובה. בהחלט יכול להיות שלא.

הכלל הוא כן. אך גם היום במקרים חריגים מאוד אפשר לגבות עדות שלא בנוכחות הנאשם. גם כאן זה יהיה אפשרי. אבל הכלל הוא שזה בנוכחותו.

אבל אנחנו הולכים לקבוע את הכלל, לא?

לא, הדין כבר עוסק בזה.

הדין קיים. הכלל הוא שתמיד גובים בנוכחות הנאשם, חוץ ממקרים מסוימים.

אם הדין קיים, מה אנחנו עושים כאן?

מצלמים.

היום מדברים על הקלטה ויזואלית.

עד היום היה רק פרוטקוול.

היום העניין של סחר בנשים גדל כמובן.

לי מפריע מאוד שתתקבל עדות ולא יהיה נגד מי, לא יהיה נאשם. העדה תעיד: האיש הזה היה סרסור שלי, קנה אותי, מכר אותי – והוא איננו.

לא שהוא איננו, הוא בא אחר כך.

הוא ברח, הוא מתחבא.

אם הוא איננו, אין משפט. הוא יהיה.

אבל היא לא העידה נגדו, היא לא יודעת מי זה.

היא יודעת, אנחנו לא.

לפעמים היא לא יודעת, לפעמים היא אומרת: פלוני אנס אותי.

לפני הסחר בנשים העדנו עדות מוקדמת תיירות שהתלוננו על אונס. תיירת סיפרה שאנסו אותה בעיר העתיקה ואמרה שלמחרת היא חוזרת להולנד, למשל.

חבר הכנסת רביץ, אנחנו לא קובעים את הדין. אתה טועה בדבר אחד – בכך שאתה נותן לזה משקל כאילו זאת הראיה שעל-פיה קובעים את הדין. היא אחת מכלל הראיות. נניח שאתה יושב בדין ואני אומר לך: ביום אפל, בשעה זאת וזאת, מישהו בא אלי והציע לי עסקה – וכל זה מצולם.

יש תמונה שלו? אני שואל שאלות תמימות.

אני רוצה לקדם את הדיאלוג בינינו. נניח שאתה צריך להחליט באשר לגורלי, מיכאל איתן. אתה יודע שאני מיכאל איתן. התובע רוצה להעמיד אותי לדין, והוא אומר שאני סרסור, שעסקתי בסחר בנשים. הסניגור טוען שאין שום דבר, שאני דווקא מטפל בנשים למען שיקומן, שיש לי מפעל, שאני מעסיק אותן. הוא מעלה טענות. הסוגיה שבה אנחנו דנים היא השאלה אם מותר להביא בפני השופט עדות של אישה שאומרת שהיה מפעל ושהמנהל שם – שיש לו קרחת, שהוא מדבר ברי"ש, שהוא מדבר הרבה – במסווה של בית חרושת הוא מחזיק את הנשים ושולח אותן לעבוד.

העדה עומדת לפניך, מצולמת ומדברת. אז אתה השופט, אומר: אני מביא בחשבון שיכול להיות שהכול מפוברק, אני מביא הכול בחשבון וכו' – אבל המשפט מתנהל עם נאשם ועם עורך דין. אתה גם מביא בחשבון שלא חקרו את העדה.

לפעמים כן, לפעמים ממנים סניגור לצורך החקירה.

הוא לעולם אינו חוקר בחקירה נגדית. הוא לא חוקר נגדית. הוא לא יודע מה קו ההגנה, הרי אין נאשם. כל החקירה יכולה לגרום נזק לתיק.

השאלה שלנו היא לא אם זה ירשיע את הנאשם או לא.

הדין כבר מסדיר את הנושא של עדות מוקדמת. חבר הכנסת רשף חן מנסה להוסיף על כך שבמקרים שמותר להביא עדות מוקדמת, כדי להסיר את החשש שחבר הכנסת רביץ מדבר עליו, יהיו חייבים לתעד תיעוד חזותי של העד, של העד שמעיד.

זה לא מעניין אותי.

זה מאוד מעניין.

על סמך ההתנהגות שלה…

הסניגור לא יתמודד עם עדות בפרטוקול אלא עם ראייה.

אני מבין את זה, אבל זאת לא הנקודה שאני מעלה.

זה לא החוק הזה, זה קיים כבר שנים.

השבוע מישהו נתפס בעת מעשה אונס ואמר שלא הוא האנס, שהיו עוד הרבה אנשים. זה היה במועדון, האיש הזה הוא שחקן. אחר כך הוא שינה את גרסתו. זה מה שיגיד הנאשם בבוא העת. הוא יגיד: היא בכלל לא העידה עלי.

אז בית המשפט יתעסק עם זה.

בדליתא, כולי עלמא לא פליגי. אי-אפשר להשיג את הנאשם עד שהיא נוסעת להולנד – בסדר. אבל השאלה היא אם לא ראוי שבכל מקרה שגובים עדות מוקדמת יהיה הנאשם לפנינו.

זה להצעת חוק נפרדת. היום זה אפשרי אבל מוסיפים, בצדק, שיהיה אפשר גם להקליט ולצלם.

אני קורא מתוך החוק הקיים: "עדות כאמור תיגבה בפני תובע ובפני הנאשם או אדם… המואשם בעבירה, זולת אם החליט בית המשפט מטעמים מיוחדים שיירשמו…"

זה נהיה שגרה, ה"זולת".

זה סיפור אחר.

זאת לא הצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת באה לשפר את המצב בעניין החזותי ולא לדון בשאלות הבסיסיות אם ניתן לגבות עדות ולקבל אותה כראיה כשהיא לא לפני הנאשם.

לחבר הכנסת רביץ יש חוכמת חיים גם בלי שהוא איש מקצוע. הוא אומר, בתוך תוכו, שאם נשפר את החזות, אולי הנוהג יהיה נפוץ עוד יותר. כי בפרקטיקה יגידו: אם יש צילום חזותי, זה יכול להיות דבר שבשגרה. יש בזה משהו.

בתי המשפט לא נענים.

אני חושש להיכנס לפרטים בשלב הזה, פן יגערו בי, אבל אילו שמענו כמה מקרים כאלה יש בשנה, נניח אילו שמענו שיש כ-400 מקרים של עדות מוקדמת, ומתוכם היינו גוזרים את המקרים שבהם איננו יודעים מי הנאשם, אולי היינו יודעים אם החשש מוצדק.

עדיף שיהיו יותר מ-400.

אתה צודק, לא ניכנס לזה. חבר הכנסת רביץ, אני מבטיח לך, כשנדון בחוק לקריאה שנייה ושלישית נבקש את הנתונים ונעשה את העבודה.

אגב, איך זה הולך? השופט שואל את העדה שאלות?

לא. יש תובע, ממנים סניגור, אם עדיין אין נאשם. עד היום, עד לפני כמה זמן, זה היה מוקלט ומוקלד, ולא רק מוקלד. אני רוצה לדבר על זה.

זה חידוש: יש סניגור בלי נאשם, יש עד בלי נאשם. אנחנו מתקדמים. יש נאשם וירטואלי. השלב הבא הוא שיהיה גם מאשים וירטואלי. בית המשפט ימנה מאשים.

זאת המדינה.

מתלונן וירטואלי.

הוא גם יביים את המעשה.

לכל אחד ימנו עורך דין.

לעניין הגיבוי, דיברתי עם חבר הכנסת חן לפני הישיבה, אבל משהו הפריע לי במה שאמרה עו"ד הילה הדר: אנחנו מסדרים את התיעוד הוויזואלי, שהוא מצוין, חשוב ומשפר – והוא לא יגרום לכך ליותר עדויות, אבל הוא יגרום לגביית עדויות בתנאים טובים יותר. אבל מה קורה כשיש תקלה? עד היום הדברים היו מוקלטים ולא מוקלדים. יש הבדל עצום.

הקליטו עדות מוקדמת?

כן, הקליטו.

מניסיוני – לפעמין כן לפעמים לא.

אם היתה הקלטה, לא היתה הקלדה.

ועשו תמלול?

כן, מייד, כדי שהעדה תוכל לקרוא ולחתום. אני מספרת מניסיון.

איך עשו כזה דבר, הקליטו ותמללו? בתוך כמה שעות עשו את זה?

במשפט בדמיניוק, שהקדשתי לו חצי מהחיים שלי, היינו יושבים כל הבוקר בדין מ-9:00 עד 13:00. ב-16:00, כששוב החלה הישיבה, כבר היו כל הפרוטוקולים של הבוקר. אם רוצים, אפשר. חברת "חבר" עשתה את זה.

אצלנו לוקח להם חודש.

ובבוקר היה הפרוטוקול של אחר הצהריים.

באופן עקרוני אני מבקשת שלא יהיה מצב – ותסדר את זה בחוק כיד הסגנון הטובה עליך – שאם קרתה תקלה אמיתית שהעדות תהיה ווייד. את זה אני לא רוצה.

זה נוגע לסעיפים 119-120, שבכל מקרה אני רוצה לשנות אותם.

אם אנחנו קובעים חובה לתיעוד ויזואלי הרי שאם לא עושים סייג, בכל פעם שזה לא נעשה כך – יש בעיה.

יש הצעה של עו"ד זנדברג.

השאלה אם זה מוסכם.

כרגע בסעיפים 119-120 יש פרוצדורה של פרוטוקול כתוב שהעד חותם עליו.

אלא אם כן העדות הוקלטה. זה בסעיף 120 סיפה. כי הרי גם היום אפשר להקליט.

רבותי, אני מבין שוכלנו תומכים בהעברת החוק. ניפגש כאן עוד מעט, ניכנס לכל הדיונים, לא עכשיו.

יש מחלוקות לגבי סעיפים מסוימים.

אני מבקש לומר דבר אחד. כשלעצמנו היינו מסתפקים בחמש המילים הראשונות בהצעת החוק: "עדות מוקדמת תתועד בתיעוד חזותי". נקודה.

יש לי שאלה: אתה בעד העברת החוק?

כן, אני רק רוצה להגיב מאוד בקצרה.

בהכנה לקריאה שנייה ושלישית לא תרצה להגיד את הדברים?

ודאי שאגיד אותם.

נקליט אותך עכשיו ונשמיע אחר כך.

אחר כך אתן לך לדבר בפירוט, וגם יהיה לי ראש להקשיב. אם אתה רוצה לדבר עכשיו, לא אחסוך זאת ממך, אבל אני רוצה שתבין את המצב הנפשי שלי. אני אומר לעצמי: ממילא אשמע את זה, עכשיו אני צריך להתאמץ ולהיכנס לעניין? אתה חי אותו. תשאיר, נדבר על זה.

הדברים המוסכמים כן ייכנסו לפני קריאה ראשונה, אני מקווה.

בואו נעבור על סעיף 120א. סעיף קטן (א) מוסכם. לסעיף קטן (ב) אין הסכמה.

גם לסעיף קטן (ג).

סעיף קטן (ב) לא מוסכם.

מבחינתי, בשלב הזה, הוא מוסכם. ייתכן שנצטרך לעבות אותו.

אבל צריך להבהיר את הדברים, כדי שלא תיטען טענת נושא חדש.

כדי שנהיה ברורים, הממשלה תומכת בהצעת החוק כפוף לכך שיגיעו לנוסח מוסכם.

לנוכח זה שכתוב: "העיכוב עלול לסכל את גבייתה", שזה מאוד מצמצם – זה בסדר מבחינתי.

לאו דווקא עיכוב.

השאלה היא אם הנוסח של סעיף 120א(ב) מקובל באופן מהותי, בתיקוני נוסח טכניים בלבד.

הוא רחב מדי.

החריג יהפוך לכלל.

לי אין מחלוקת עם חבר הכנסת, מה אכפת לי. לא הם מחוקקים.

ברור לכולנו שבקריאה השנייה והשלישית נדון בסעיף הזה.

זה גם לגבי סעיף קטן (ב) וגם לגבי סעיף קטן (ג). זה יעלה כך לקריאה ראשונה. אולי נעשה תיקוני נוסח.

סעיף 118 יופיע עם הסוגריים המרובעים, נכון?

לקריאה ראשונה כן, בנוסח של "רשאי". סעיף התקנות יורד.

כן. אין צורך בכך.

מה בנוגע לסעיף 121? והתחילה?

בסעיף 121 זה תיקון טכני. סעיף התחילה הוא סעיף שלא קיים, צריך לקבוע משהו לקריאה ראשונה.

כרגע אין.

אין סעיף תחילה.

לקריאה ראשונה זה נראה לי בסדר. מסוכם שהפרטים בסעיפים קטנים (ב)-(ג) יידונו בהמשך.

בסעיף 2, אפשר לבקש לכתוב "חייב" במקום "רשאי"? שזה לא יהיה מתועד שלא בפני הנאשם?

מאחר שיש לכך עלויות, אולי לקראת קריאה שנייה ושלישית הנהלת בתי המשפט תגיע למסקנה שזה בסדר מבחינת העלויות, כך יהיה בכל מקרה ומקרה, ויהיה אפשר לכתוב "חייב". אבל כיוון שהם לא הספיקו לבדוק את הדברים, הכול עלה אתמול – כוונתי להנושא הספציפי הזה – הסכמנו על הנוסח,

זה אינטרס אחר לגמרי, האינטרס של הנאשם לעומת האינטרס של השופט.

אנחנו לא שוללים זאת, זה יהיה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

נכון, העניין ייבדק.

אני מקיים הצבעה על העברת החוק למליאה לקריאה ראשונה: שניים בעד. אין מתנגדים. נמנע אחד.

אני רוצה להסביר את עצמי, מדוע אני נמנע. קודם כול החוק עצמו הוא דבר ראוי, הוא תיקון. הוא גם לא עומד בניגוד להלכה. יש דבר כזה בהלכה.

במקרה יצא ככה.

אילו ידעת שזה לא בניגוד להלכה, לא היית מגיש את הצעת החוק. אבל יש לי הסתייגות מהגישה שלך, היושב-ראש. היא עלולה להיות גורפת ובעצם לייתר את דיוני הוועדה בין הקריאה הטרומית לקריאה הראשונה. אני מדבר כאופוזיצינר, ואני רואה את החוק הזאת כחוק של הקואליציה. חבר הכנסת חן, למה לא יכולת לצרף מישהו ממפלגה אחרת? אני יודע את הסיבה.

אני לא חתמתי על זה? הייתי בטוח שאני חתום.

שאגיד לך למה?

כולם, הם תמיד נותנים קרדיט זה לזה.

חבר הכנסת איתן, אני רוצה לומר לך, כאופוזיציונר: במחי יד אתה כאילו שולל מהאופוזיציה – במקרה זה, לפעמים זה גם מהקואליציה – את אפשרות הדיון ועצירת החוק לאחר קריאה טרומית. אנחנו יודעים מהי קריאה טרומית. הכנסת באמת יכולה להעביר המון דברים, אנחנו מעבירים המון דברים. לא כל יושבי ראש הוועדות נוהגים כמוך, ואני אומר זאת בלשון המעטה. הם אומרים: אם הצלחת להעביר את ההצעה בקריאה טרומית, נדון בזה, אם אנחנו מעבירים את זה בכלל, אם זאת תהיה עמדת הוועדה. הרי כשאנחנו מעבירים אנחנו אומרים: זאת עמדת הוועדה, את החוק אנחנו מקבלים בגדול, זה נכון אם נערך דיון כלשהו. אני בהחלט מסכים אתך שלא ראוי שנעשה דיון בפרטים אלא ברמה האידאית יותר של החוק, בדברים שבולטים וכו'. צריך לעשות דיון, אבל כשאתה אומר למישהו שידבר אחר כך – הדעת לא כל כך סובלת את זה. לכן נמנעתי.

קודם כול אני שמח, כי זה מאתגר, זה מציף כלפי מעלה נושאים שונים. המסקנה שלך לא נכונה על בסיס העובדות שהבאת. המסקנה היא הפוכה. דווקא אני, כמי שרוצה לשמור על מעמד הכנסת מול הממשלה, אומר שחקיקה פרטית טובה בעיני כמו חקיקה ממשלתית. אם זה היה בחקיקה ממשלתית, זה כבר היה עובר בקריאה ראשונה. בכך שאני מקצר את ההליך בקריאה הטרומית אני משווה את ההליך הזה לחקיקה הממשלתית. במקרה הגרוע ביותר זה יחזור אלי, כמו בחקיקה ממשלתית.

אני עוצר בפרטים כי זה מה שאני רוצה לברר בקריאה הראשונה. חשוב לי מה קורה עם התקלות הטכניות? גם אם יתברר שיש תקלות, זה לא ישפיע על הרצון שלנו לקיים דיון בהמשך. לכן זה לא מתאים לכאן. לעולם אינני חוסם דיון בכל פרט שהוא כשהוא במקומו.

למה הגעתי למסקנה הזאת? כי לפעמים מקיימים דיונים ארוכים מאוד בחוקים בהצעה טרומית, ואחר כך זה לא מצליח להגיע לקריאה ראשונה כי הממשלה מתנגדת. יש חוקים שאני רואה שיעברו, ואז אין בעיה. אם אני רואה שהם לא עוברים, חבל על הזמן, ואני מבקש לדון לאחר קריאה ראשונה. אם החוק לא עבר, חסכתי שעות של דיונים בקריאה טרומית כאן בוועדה.

כמה הצעות לא עוברות קריאה ראשונה? לדעתי הסטטיסטיקה לא תומכת בטיעון הזה. בדרך כלל הן כבר עוברות ומתקדמות.

זאת גישה נכונה, היא חוסכת דיון כפול. אפשר לקיים את אותו דיון כמה פעמים.

אני מסתכל על הצעת החוק, היא נראית לי הצעה טובה, אישית. אני רואה שיהיה לה רוב כאן, בהצבעה. הממשלה לא מתנגדת, אף אחד לא מתנגד.

יכולה להיות חברת כנסת, במיוחד חברת כנסת, שחרדה מאוד לזכויות הפרט, לזכויות הנאשם – יש אצלנו כאלה – הם רואים את זה כחלק מאושיות הדמוקרטיה שלנו.

היא היתה באה הנה.

זה בא להועיל לנאשם.

במקרה ציינתי חברת כנסת כזאת.

אבל החוק כבר קיים, אתה אולי מתנגד למה שהיה מלכתחילה בחוק.

זה מרחיב את תוקף העדות הזאת.

זה לא מרחיב.

בעצם יש שתי דרכים בכנסת: יש יושבי-ראש שמקיימים את עיקר הדיון בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה, ואחר כך הכול הולך מהר, ויש הגישה של חבר הכנסת איתן: בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה רואים התמונה הכללית, ואם הצעת החוק חוזרת – אז מקיימים דיון. נדמה לי שהתקנון תומך בגישה הזאת דווקא.

כמובן, לחוק פרטי של חבר כנסת יש אותה עוצמה ואותו כבוד, אבל בכל אופן כחבר כנסת אין לי האמצעים כמו לממשלה להכין את החוק. הממשלה השקיעה בחוק, התייעצה עם מומחים וכו'. לכן אנחנו נוהגים יותר ברצינות בהצעות ממשלתיות.

אני מבטיח לך שסך כל השעות שהוועדה הזאת מקדישה לחקיקת חוק גדול בממוצע מזה שמושקע בכל ועדה אחרת. אלא שזה נעשה בקריאה שנייה. אנחנו מפצים את התהליך החקיקתי בהקדשת הזמן אחר כך. אני מודה לכולם. חג שמח.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.