פרוטוקולים/עבודה/8412



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23.3.04

פרוטוקולים/עבודה/8412
ירושלים, י"ג באייר, תשס"ד
4 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 157
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, א' בניסן התשס"ד (23 במרץ 2004), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון)(תיקון – איסור הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר), התשס"ג-2003

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר
יגאל יאסינוב

חברת הכנסת לאה נס
שרון גוטמן - משרד הבריאות
הרברט זינגר - משרד הבריאות
יצחק קמחי - ממונה על הגנת הצרכן, משרד התמ"ת
אליעזר נילי - משרד החקלאות
גדעון ציפורי - מזכיר האיגוד הישראלי לבריאות הציבור
משה רפלוביץ' - מזכיר ארגון הרופאים הוטרינרים
ישראל גלס - וטרינר
רוברטו דלה רוקה - שופרסל
יוסי מורדוך - קלאבמרקט
אירנה גל - זוגלובק
רונן רגב - ראש אגף תחקירנים, המועצה הישראלית לצרכנות
יוסי גיזמק - התאחדות המלאכה והתעשייה
אמיר הררי - התאחדות המלאכה והתעשייה
נסים זהר - התאחדות המלאכה והתעשייה
ישראל רוזובסקי - מועצת הבקר
יעקב סבג - הרבנות הראשית
זיו מטלון - מועצת הבקר

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

רויטל יפרח


הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון) (תיקון – איסור הזרקת מים
וחומרים אחרים לבשר), התשס"ד-2003

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר היום שתי הצעות חוק, האחת של חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון)(נוסח חדש)(איסור הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר),ה שתס"ג-2003. הצעת חוק שנייה של חברת הכנסת לאה נס: הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות הציבור (מזון)(תיקון – איסור הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר), התשס"ג-2003. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין ביקשה ממני לייצג אותה משום שהיא נמצאת היום בדרום, יש לה התחייבות קודמת.

רציתי לאחד את שתי הצעות החוק. על-פי סעיף 140 א בתקנון: החליטה הכנסת להעביר לוועדה הצעות חוק אחדות על נושא אחד והוועדה הכינה לקריאה ראשונה הצעת חוק אחת, יראוה כהצעת החוק של כל מציעי הצעות החוק שהועברו לוועדה. שמות המציעים, למעט אלה מהם שמונו שרים או סגני שרים, יופיעו על גבי ההצעה וכולי. הדיון בקריאה הראשונה יפתח ויסוכם על-ידי אחד המציעים. זה כבר דיון במליאה. אני לא רואה איך יש אפשרות שלא לאחד את שתי ההצעות. אין לי שום אפשרות על-פי התקנון, שלא לאחד אותן.

בשלב זה הן שונות. יש לי הצעת נוסח חדשה - -

לא, אני מתייחס למה שיש.

יש לי תיקון חדש.

תיקון זה תיקון. כרגע, מונחות בפני הוועדה שתי הצעות חוק. גברתי היועצת המשפטית, האם הן פחות או יותר זהות?

דומות.

אין לנו ברירה. אני חייב ללכת לפני התקנון.

אולי תחכה שיפתח הדיון וזה יהיה בסוף. למה זה צריך להיות בהתחלה?

בגלל שזה סדר התקנון ואז אנחנו דנים. הוועדה לא תדון פעמיים.

מירי פרנקל שור אמרה לי שיש אפשרות כזאת.

אני מוכן לדחות את הדיון ותבררי את זה עם יעוץ משפטי אחר.

לא, אני לא רוצה לדחות את הדיון.

אני מציע לאחד את שתי הצעות החוק. מקובל עליך, חבר הכנסת יאסינוב?

כן.

שתי ההצעות אוחדו. חברת הכנסת נס, הציגי את הנושא בבקשה. אני מבקש מכל הנוכחים שמייצגים גופים להקשיב היטב, משום שחברת הכנסת נס אומרת שיש לה תיקונים.

מטרת החוק היא לתקן עוול צרכני ועוול בריאותי בנוגע לבשר. לפי החוק היום אפשר להזריק מים או להוסיף מים עד 10% לבשר. לצערנו, השימוש בהיתר הזה הוא פרוץ. מוסיפים מים בכמויות הרבה יותר גדולות ומכאן העוול הצרכני שבעניין. מזריקים לבשר קפוא מים, מפשירים אותו ומוכרים אותו כטרי. יש פה שרשרת של עוולות צרכניות שהתקנה הזאת או החוק הזה מאפשר. בנוסף לכך, אני רואה בזה בעיה בריאותית גדולה מאוד, שעצם ההזרקה עצמה מוסיפה גורמים שלא אמורים להיות במערכת. עם ההזרקה הפגיעה ברקמה של הבשר עושה אותו חשוף יותר לחיידקים וחיי המדף שלו יותר קצרים ויש אפשרות של הוספה של חיידקים למערכת. יחד עם זאת, זה פותח פתח להוספה של חומרים נוספים כדי לקשור את המים לבשר, מוסיפים חומרים כימיים נוספים ועוד חומרים שמוצאים לנכון שיכולים לשפר למראית עין את הבשר ויש פה עוול בריאותי וזו מטרת החוק.

בתיקון החדש שהונח פה על השולחן, שהוא תיקון הוראה בדבר סימון ואיסור הוספת מים לבשר טרי ולבשר קפוא, היה לנו חשוב להגדיר את ההגדרות של הבשר. לא אקרא את ההגדרות הספציפיות, יש לבשר, בשר טרי, בשר קפוא שלא עברו טיפול כל שהוא למעט: המלחה והכשרה, פירוק יישון ואריזה. וכמובן יש את מוצר הבשר המעובד, שזה כל הנקניקים וכולי שבהם אפשר יהיה להוסיף את המים והטיפולים הנוספים.

בעקבות כל האפשרויות האלה הבשר שבא עם טיקט אחד מגיע לצרכן עם טיקט אחר לחלוטין ממה שהוא באמת חושב שהוא. לכן, יש פה הגדרות מפורטות לכל ההגדרות של הבשר. במקביל להן, במשרד הבריאות יהיו תקנות לגבי הסימון, שיהיו מאוד ברורות ולא כמו שקורה היום, שגם אם כתוב בשר מעובד, זה כתוב באותיות הכי קטנות ולא ברורות או כל מיני שמות אחרים לבשר, שמטעים את הציבור.

לכן, אני חושבת שהנוסח המורחב הוא הנוסח הנכון שכדאי שנאשר אותו.

אני רוצה להבין: את מציעה, שההיתר שקיים היום להזריק 10% מים יבוטל.

נכון.

לא יותר בכלל להזריק מים בבשר טרי וקפוא.

יש מוצר של בשר מעובד, שזה כמו כל מוצרי הבשר ונקניקים, לגבי זה אני לא יכולה להגיד כי המוצרים האלה מכילים מים וחומרים נוספים. בגלל שישנם מוצרי בשר מעובדים, אני לא יכולה להכליל. אני דורשת את זה לבשר טרי ולבשר קפוא, שהם לא יעברו שום טיפול של הזרקה.

איך רואים לפי הצעת החוק שבשר מעובד ומיושן לא?

לפי ההגדרות. כתוב: בשר אשר לא עבר טיפול כל שהוא, למעט המלחה. אותו דבר בבשר קפוא.

מייד נשמע את היועצת המשפטית שלנו, אבל את אומרת, באופן עקרוני וגס, לא נכנס לפרטים: בשר טרי, בשר קפוא – לא יוזרק שום דבר. כל השאר, את לא מגבילה. אמת?

נכון. אבל, חשוב לי ההגדרות של המוצרים. אני הוספתי לפה עוד גורמים שלדעתי חשובים. הגדרות של מוצרי בשר כמו: בשר מיושן או מוצר בשר מעובד, שאני חושבת שבמסגרת החוק הזה ההגדרות של סוגי הבשר האלה חשובות מאוד לתקנות שיבואו במקביל לחוק הזה.

בין ארבעת ההגדרות האחרונות: בשר טרי, בשר קפוא – לא מזריקים כלום. בשר מעובד ויישון, את לא נכנסת להגבלה.

יש הגדרה מה זה יישון: בשר טרי שרק עבר הבחלה. הוא גם לא עובר הזרקה כי ההגדרה שלו שהוא בשר שטרי.

יפה. אז את אומרת: בשר טרי, בשר קפוא ומיושן, אין הזרקה. מוצר בשר מעובד, אין לו שום הגבלה.

נכון.

מי מייצג את מועצת הבשר?

אני, משום הסמנכ"ל עוד לא הגיע.

מה אתה אומר על העיקרון, אתם מסכימים?

אנחנו תומכים מאוד בעיקרון.

מה זה מועצת הבשר? זה הגוף שמאחד את כל מגדלי הבשר ומיבאי הבשר?

מגדלי הבשר. בשר מקומי.

זה רק בשר טרי? היום, מגדלי הבשר זה רק בשר טרי או יש גם בשר טרי שמגדלים בישראל, שעובר תהליך אחר?

למיטב ידיעתי לא.

היום מזריקים לבשר הטרי?

כעקרון, ודאי. זה מותר. מותר להזריק לבשר הטרי לפי התקנות הקיימות עד 10% מים.

אתם מסכימים לאיסור מוחלט?

ודאי. תומכים בו.

מה הסיבה שמזריקים 10%? הסיבה היא להגדיל את המשקל או יש עוד סיבה?

אדוני היושב ראש, אני לא רוצה לפגוע באינטיליגנציה שלך. מה הסיבה שלוקחים בשר שמוכרים אותו ב-X כסף ומוסיפים לו 10% מים?

המחיר זו בעיה אחרת, אבל אני שואל, האם יש איזו מטרה אחרת? אתה אומר, רק מטרה של הגדלת הנפח או המשקל. אתם מסכימים לחוק. יש לכם הערות עליו?

יש לנו הערות לגבי הנוסח. השאלה אם זה הפורום להיכנס אליו.

עוד לא. יש כאן מישהו מאיגוד היבואנים של הבשר?

אני מייצגת את יצרני הבשר בארץ.

ליצרני הבשר אנחנו לא עושים שום דבר רע. אני שואל, מי אחראי ל-70% מהבשר שאנחנו אוכלים? מי אחראי לבשר הקפוא שמייבאים?

אנחנו גם מייבאים בשר.

את מסכימה לחוק?

אנחנו תומכים בחוק בעקרון שיש להפריד בין הבשר הגולמי לבין הבשר המעובד. כפי שראינו בחוק, אנחנו, כמפעלים גדולים, התנגדנו בהתחלה לכל הנושא של הזרקת הבשר. אבל, שוכנענו שיש סיבות נוספות, חוץ מהגדלת הנפח של הבשר והרווח הכספי. תרשו לי להסביר את הדברים, כפי שאני רואה אותם: הגדלת הנפח זה דבר שבא במטרה להרוויח כסף. אני מדברת כרגע על הנושא של איכות הבשר. בסופו של דבר, הצרכן, זה שמקבל את הבשר. אנחנו נמצאים בקשר מתמיד עם הצרכנים והצרכנים היום, כאשר אנחנו פונים אליהם, הם לא רוצים לאכול בשר קשה. הם רגילים לאכול מוצר מסוים. פעם, המבורגרים היו עושים אך ורק מהבשר הגולמי. היום, אנחנו מייצרים המבורגרים עם תוספת של חלבון צמחי. אנחנו, כיצרנים, מוכרים 90% מההמבורגרים עם החלבון הצמחי. יש לזה משמעות כספית - -

גברתי, אנחנו לא הולכים עכשיו להעדפות. אני מדבר אתך לא על המבורגר ולא על נקניקיות ולא על קבבים. דרך אגב, אני רוצה לקדם בברכה משלחת שהגיעה לכאן מתיכון נוה שמואל באפרת. תלמידי כיתה י"א, ברוכים הבאים. אנחנו עוסקים בבשר. תדעו שאם אתם נכנסים לסופרמרקט וקנים בשר, מוכרים לכם בשר שמורכב בחלקו ממים. חברת הכנסת לאה נס מציעה חוק, שיהיה אסור להזריק לבשר מים.

אנחנו מייבאים בשר קפוא מדרום אמריקה ועם זה מותר לנו לעבוד.

בעניין הזה, את לא מתנגדת. את מוכרת בשר קפוא?

כן, בהחלט.

זאת אומרת, את מפשירה אותו ומזריקה לו מים?

אנחנו קוראים לזה בשר, אנחנו קוראים לזה בשר מעובד, גולש או סטייק - -

וזה מטעה את האנשים. לכן חשוב לי שיהיו הגדרות אחרות בתקנות.

אז את לא מוכרת בשר? החוק לא יחול עליך.

מה זה בשר?

היא תכתוב בשר מעובד ואז מותר לה. מה אתם רוצים?

אבל שהיא לא תקרא לזה בשר קפוא. זה לא בשר קפוא כי זה בשר שהוקפא.

אין כאן אף איגוד שמייצג את יבואני הבשר?

יש כאן נציג של הרבנות הראשית, שמלווה את יבואני הבשר.

הרבנות הראשית מסכימה לחוק הזה?

חבר הכנסת יהלום, אני הבאתי לכאן חקיקה מקנדה, שהם מתירים הזרקת הבשר. הסיבה להזרקה זה ריכוך ועסיסיות של הבשר. זה בהחלט משפיע על איכות המוצר. אני לא אומרת שצריך להזריק 70%, אלא אם כן הוועדה תחליט שכן. חשוב לנו שהצרכן יקבל את מלא המידע והוא ידע מה הוא קונה. הצרכן אינטיליגנטי היום, הוא מבין מה שהוא קונה. אם זה כתוב על האריזה בצורה ברורה ויש להגדיר איך לסמן את זה ואיך להעביר את המידע לצרכן, אנחנו לא רואים פסול בהזרקה, אבל חשוב שהצרכן ידע מה הוא קונה, האם זה בשר שנגעו בו או לא נגעו בו, מה הוכנס בו, אם זה רק מים או חומרים נוספים. זה צריך להיות מסומן.

מה שמציעה גברת גל: יש צרכנים שרוצים הזרקה. היא אומרת, שאם מוכרים בשר באריזה, לא בשר מעובד, עם הזרקה ויהיה כתוב: בשר קפוא עם 20% הזרקה - -

זה מה שיש היום. כתוב 10% ובמציאות זה לא ככה. חוץ מזה, זה גורם לה להפשיר אותו ולהקפיא אותו שנית, שזה דבר שמעוות בפני עצמו. מי שרוצה את זה, זה יהיה מוצר בשר ולא יהיה בהגדרה של בשר קפוא וטרי. זה מה שהיה עד עכשיו ולכן רציתי את החוק.

לא חויבו לסמן - -

חויבו אבל לא עומדים בזה.

אף פעם לא ראיתי שכתוב כמה אחוזי מים יש בבשר.

אנחנו מסמנים. לא מוסיפים יותר מ-10%.

אני רוצה לעשות סבב בין הנציגים. אני מתנצל על כך שנעשה הפסקה של 5 דקות, אני חייב לעבור לוועדה אחרת להצביע בנושא חשוב. בכל אופן, אני רוצה לעשות סבב בין הגורמים שנמצאים כאן, משרדי הממשלה, אני לא מבקש לרדת לפרטים. אני מבקש לדעת האם אתם מסכימים לעקרון? בבקשה, משרד החקלאות. אדוני מסכים?

מסכים לעקרון אבל יש לי הסתייגות מהגדרות אופרטיביות. היישון לא מדויק וכל הנושא של בשר טרי איננו תואם את ההגדרות של החוק הבין-לאומי.

יפה. מה עם הרבנות הראשית?

מסכימה. אבל מבחינה הלכתית לא תונו איש את עמיתו. יש פה הונאה - -

תודה רבה.

אני ממשרד הבריאות. אנחנו מסכימים להצעת החוק של חברת הכנסת לאה נס. מותר לי להבהיר קצת את הנושא של ההגדרות שקיימות?

נעזוב רגע את ההגדרות. יש מישהו שמתנגד? אין אף אחד שמתנגד?

אני חושב שצריך לקחת את ההצעה ולצמצם אותה בעד איסור מוחלט של הזרקת מים לבשר, בלי שום תוספת של אפשרות, כפי שעולה מפה, לקחת בשר להוסיף לו מים ולקרוא לו בכל מיני שמות שונים ומשונים.

מה תעשה עם נקניק?

נקניק זה נקניק והוא מוצר ומוגדר בהגדרתו כעשוי מבשר. יש תקנות מיוחדות בחוק הפיקוח על מוצרים ושירותים וזה חשוב, מכיוון שנעשית פה במכוון או שלא במכוון הטעייה. נקניק זה נקניק. אנחנו מדברים על אותם מוצרים שנמכרים בחנות ואני מתנצל שלא הבאתי דוגמאות, אבל חשוב לציין שזה נושא שנמצא בדיון כבר משנת 97. היו דיונים, בטלוויזיה, משרד הבריאות התחייב להעביר חוק שלא יזריקו טיפת מים. ישנם מוצרים שנמכרים בסופר. כתוב: פילה מדומה. גולש. אלה מוצרים שיש בהם מים ונטריטים ופוספטים וג'לטינים והם עומדים באותו מקום ליד מוצרים שנקראים בשר. זה לא נקניק. אין לנו בעיה עם נקניק. מנסים להכשיר את המוצר הזה עכשיו. מנסים ליצור מצב שבמקום שיהיה כתוב בחוק 10%, יוכלו לגולש הזה לכתוב בקטן: גולש עם מים ויכניסו בו 70%.

זה היום אסור לפי התקנות.

היום לפי התקנות מותר להוסיף לו 10% ולקרוא לו גולש. מה שמנסים להחדיר פה זה למעשה מצב שיקראו לזה מה שנקרא מוצר בשר מעובד ואז, יהיה מותר להחדיר לא 10% מים אלא 70% ו-80%. עושים את זה היום גם ככה ועוברים על החוק, אבל יהיה לזה הכשר. זה בדיוק מה שכבוד הרב מהרבנות הראשית אמר. מעבר לסכנות הבריאותיות שיש בתהליך הזה, מדובר פה על הונאה שאין כדוגמתה.

אז אתה אומר שהחוק עוד יחמיר את המצב?

החוק יחמיר את המצב, אלא אם כן ייקח כבודו רק את ההצעה של חברת הכנסת פינקלשטיין ויגיד: לא יזריק אדם מים וחומרים אחרים, לא יאפשר, לא יאחסן ולא ניתן יהיה להזריק מים לבשר. יהיה נקניק ומוצריו. נקניק זה נקניק, זה משהו אחר לגמרי.

אז איך יקראו למוצרים המעובדים?

הם לא ימכרו גולש שיש בו מים. המועצה של ההסתדרות לצרכנות עשתה משאל ושאלה את הציבור: אתה רוצה מוצר עם מים? הציבור אמר לא.

זה לא שייך. אני מקבל את כל מה שאתה אומר, שצריכות להיות כאן הבדלות ברורות וחדות מאוד, מה מותר ומה אסור. אסור שדרך החוק הזה, שמטרתו להיטיב, בדרך אגב יבוא במטרתו להעיב. נציג המועצה לצרכנות, בבקשה.

אני רוצה להצטרף לדברים שנאמרו כאן. אנחנו מאוד תומכים בעיקרון ומברכים על היוזמות ועל הצעות החוק ועל האיסור להוסיף מים לבשר טרי וקפוא. אנחנו גם מקבלים את העיקרון שצריכה להיות הסדרה נפרדת לנושא של נקניקים ומוצרי בשר אחרים שקבועים בחוק. הרי זה לא המקום לעשות את ההסדרה הזאת ואנחנו בפירוש חוששים שעצם המשמעות של ההגדרה הזאת זה שאפשר יהיה לקחת את אותו בשר ופשוט להוסיף לו מים ולקרוא לו מוצר בשר. זה כל ההבדל. אצלנו, במועצה מתקבלות תלונות על כל מיני דברים. קיבלנו תלונות על רצועות עוף שהתברר שאין בהם עוף יש בהם רק הודו. מעדן אווז, שהוא בעיקר הודו אדום ויש בו קצת שומן אווז. ההטעיות הן עצומות והפתח שנפתח פה הוא פתח ממשי, שבגלל התמריץ הכלכלי שדובר עליו, זה ברור לחלוטין שכל הגולשים יהפכו למוצרי גולש וכל האנטריקוטים יהפכו למוצרי אנטריקוטים והצרכן יראה אותם ליד האנטריקוטים האמיתיים ולא ידע לעשות את האבחנה. זה יוצג לו באופן שימשיך את ההטעייה וכפי שנאמר, זה יכול להחריף אותה. לכן, צריך באמת לקבל את הגירסה המקורית של ההצעות, גם שלחברת הכנסת נס וגם של חברת הכנסת פינקלשטיין, שהן מאוד דומות ולא להוסיף את ההגדרה של מוצר בשר מעובד.

אני לא יודע מה הסדרות שמדובר עליהן בעולם. בבדיקה שמבקר המדינה עשה לפני שנה התברר, שבשר שמוקפא ומיוצא משום מה לא מוסיפים מים. זאת אומרת, זו המצאה שמיועדת לשוק הישראלי ורק עבור הצרכן הישראלי. אז הגיע המקום לעשות קו, כדי שגם הצרכן הישראלי יקבל את אותם מוצרים שהיצרנים בישראל הולכים לשווק לחו"ל.

אני ממונה על הגנת הצרכן במשרד התמ"ת. אני מברך על ההצעה ועל העקרון.

על ההצעה המצומצמת או המורחבת?

כרגע יש החלטת ממשלה אז אני בהגדרת אותה החלטת ממשלה בנושא הזה וזו ההצעה המצומצמת, אבל שיש מקום לראות מה אפשר לעשות כדי למנוע הטעייה של הציבור.

הייתי רוצה להוסיף ויתקנו אותי המומחים אם אני טועה, כאשר מוסיפים מים לא פעם כדי להישאר באותה דרגת 10%, זה עניין של יחס בין כמות המים לכמות החלבון. כאשר לתוך אותו בשר מזריקים בנוסף למים וההצעה לא מתייחסת לזה, גם חלבונים - -

למה? כתוב: טיפול כל שהוא. זה הכל. כתוב במפורש: למעט טיפול המלחה, הכשרה, פירוק ויישון.

האיסור להזריק דברים נוספים או להכניס דברים נוספים לבשר, צריך להיכנס לכאן.

זו היתה המטרה. מים וחומרים אחרים.

אני מזכיר הסתדרות הרופאים הוטרינרים. כמי שנמצאים בתוך האטליזים ובתוך המרכולים כמעט מדי יום, אנחנו ראינו את התופעה הזאת של הצטרפות המים לבשר ולאט לאט של הפרדות הבשר מהמקררים והצטרפות הקרח לתוך המקררים של הבשר. צריך להבין איך התופעה הזאת מתרחשת ומה יגרום הדבר הזה, שיש בהצעה המורחבת:

אתה מתנגד להצעה המורחבת?

אני בעד ההצעה המצומצמת בהחלט.

בהצעה הטרומית הממשלה הסכימה לתמוך בהצעה שלי, רק בגלל שאני הולכת להרחיב אותה למרות שהיא אושרה כך, אבל זו היתה הסכמה.

אומר כאן נציג התמ"ת הפוך.

משרד התמ"ת לא התנגד, הוא היה בעד. אנחנו ניסינו לנוסח שיהיה מקובל על משרד הבריאות, שמלכתחילה התנגד לנוסח הראשוני.

נניח שאתה מייצג את משרד החקלאות, מי מייצג את משרד הבריאות? אתם רוצים את ההצעה המורחבת?

שתתווסף תקנה, שבה יהיה מוסבר כל דבר ודבר.

כן, אבל אם אנחנו נכנסים לנוסח המורחב, אנחנו נכנסים לסיבוך גדול. צריכים להגדיר בצורה מאוד ברורה על מה מותר לך לשים את המילה "בשר". זאת אומרת, האנשים אומרים תכתוב נקניק, תכתוב גולש. אל תגיד בשר. המילה בשר תהיה אסורה להיכתב על כל דבר שנוגד את זה.

אבל הם יכולים לקחת גולש ולא לכתוב את המילה בשר. איך אתה עוקף את זה? ימצאו לזה שם.

גולש זה מוצר מבשר.

נניח שחברת זוגלובק תעשה מבצע, 10 סטייקים ב-100 שקל...

סטייקים זה גם מוצר בשרי ואז גם את זה יעשו - -

בדיוק. אז יוצא מזה, שאם אתה הולך לעניין המורחב, אנחנו צריכים לקחת מילון ולאסוף את כל המושגים. תבין את העניין. כשאני רואה את זה במבט ראשון, אין כאן כלל. איך אתה תבדיל בכלל בין סטייק לבין המבורגר? אדם יגיד לך ששניהם מוצרי בשר. תצטרך ללכת למילון ולכתוב איזו הגדרה שאומרת מה אסור להזריק ומה מותר עם שמות ספציפיים. גולש לא, סטייק לא, אנטריקוט לא, סטייק עין לא וכולי. לכל הדברים האלה יצטרכו למצוא מצב שיסבך את הדברים ולא נגמור היום את הצעת החוק. זאת אומרת, נשב עכשיו עם לשונאים שיגדירו לנו. אנשי הצרכנות אומרים שברגע שאתה אומר גולש, אתה אומר בשר.

צריך שהדברים יהיו מוגדרים ומפורסמים בציבור.

הכל אפשרי. לכן, אנחנו מציעים לכם למציעה להסתפק כרגע במצומצם ותהיה תועלת גדולה למדינת ישראל, אם תסתפקו באיסור של ההזרקה לבשר קפוא ובשר טרי של מים וניטרטים וכולי. תשבו אחר כך עם חברת הכנסת נס, תגישו עוד הצעת חוק שעוסקת בהגדרות לעיבודי בשר. צריכים לשבת כאן ולחשוב ולמצוא רשימה או כלל שיבדיל בין המבורגר לבין סטייק. אני לא רואה על פניו שאני יכול לעשות את זה.

ברור שיש במה שאמרת טעם. אבל הרעיון הוא, שצריך להבדיל בין בשר טרי ובשר קפוא לכל השאר. ברגע שתבדיל בין בשר טרי ובשר קפוא, ובשר טרי יוכל להיכנס תחת ההגדרה הזאת והוא יקרא טרי ולבשר קפוא תהיה הגדרה מדויקת ויוכלו לכנות בשר קפוא רק - -

בסדר, אבל היום יש חוק פקודת בריאות הציבור (מזון). בסעיף הזה יהיה כמו שאומרת ההצעה המקורית של חברת הכנסת נס או איזה שיעור של מים בו יאסר. ראשית, בשום מקום במדינה לא נוכל להתיר להזריק מים. תהיה בזה תועלת מאוד גדולה וזה צעד רציני ויתחילו לכפות את העניין. במקביל, דלתי פתוחה כאן לחוק שינסה לבוא וליצור כלל שאומר, איך חברת זוגלובק, שאומרת שהציבור כן רוצה מוצרים עם מים ועם ניטרטים וכל מיני דברים, תגיד מה לכתוב שם. אותי מעניין אם זה בשר או סויה או טופו. כשאני קונה המבורגר של זוגלובק אני רוצה לדעת ממה הוא עשוי. לכן אני צריך את המילה בשר שם. מצד אחד, צריך להתיר בשר ומצד שני, אסור שזה יראה כמוצר בשר.

אני מציע לך ולמשרד הבריאות - -

כבוד היושב ראש, היה לי דיון ארוך עם נציגי משרד הבריאות והיועצים המשפטיים, אז אולי נשמע אותם, כי הם הצליחו לשכנע אותי בדרך הארוכה.

אני משירות המזון במשרד הבריאות. הצעת החוק הראשונית, המצומצמת, פשוט עושה הפוך ממה שכתוב אם מסתכלים יחד עם הפקודה. בעצם, מה שכתוב בה להוסיף בסעיף 3 פסקה 2 את המילים: איזה שיעור של מים בו. אם מוחקים את זה, זה מונע מהמנהל להתקין תקנות בעניין. זה הפוך ממה שכתוב ולכן סירבנו. לאסור לחלוטין הזרקת מים לבשר זה לא אפשרי. ברגע שאין לך הגדרה מה זה בשר טרי ואתה אוסר, ההזרקה היא בעצם גם לבשר טרי ונוצר מזה מוצר של בשר מעובד. לא ניתן כיום לאסור את זה לחלוטין.

למה לא? זו רמאות.

זה רמאות כאשר האינפורמציה לא עוברת.

בעצם מדובר פה בנושא צרכני לחלוטין, שהפתרון שלו הוא בסימון. זה לא נושא בריאותי.

לא נכון.

לכן, אנחנו הצענו לחברת הכנסת בנוסח הביניים שלא מובא כאן, לתקן את הפקודה בצורה כזאת שהמנכ"ל יקבע תקנות בעניין סימון של מוצרי בשר. יש כרגע תקנות והן לא מספקות. אנחנו חשבנו שהדרך הנכונה היא בהתקנת תקנות, אבל באנו בדברים עם חברת הכנסת נס והצעת הביניים שחייבת להיות מושלמת על-ידי תקנות היתה לעשות איזו שהיא ייחודיות למושג בשר טרי. אדם שקונה בשר יידע שמדובר בבשר ולא במוצר של בשר.

ולא בבשר שהוקפא והופשר, שזה גם חשוב.

איפה האיסור? את אומרת תקנות. אמרת שחברת הכנסת רוצה את האיסור ואת לא נותנת לנו את זה.

בפקודה יש שני סעיפים שמדברים על התוויה. יש סעיף שמדבר על מכירה ללא התוויה ויש סעיף שאומר, שאסור לסמן במזיד מוצר - -

בסדר, אני אתן לכם שתי אפשרויות. לא נעסוק בזה היום, אני רואה שזה לא מוכן. אני יכול לתת לכם שתי אפשרויות, חברת הכנסת נס: אני יכול לבקש את הנוסח הראשון ולבקש מהיועצת המשפטית שלנו להכניס את האיסור. זאת אומרת, שיהיה ברור. שיהיה איסור להזריק לבשר מים. אם את מקבלת רק את הנוסח המצומצם, כמו שמציע נציג הסתדרות הרופאים הוטרינרים. נציג משרד החקלאות, מה דעתך בעניין הזה?

אני אמרתי גם קודם, שאנחנו בעד האיסור. אנחנו בהחלט בעד ההצעה המורחבת של חברת הכנסת נס.

אבל המורחבת מעלה אלף בעיות ושאלות.

זה פוגע בדברים אחרים. אני תומך בעמדת משרד הבריאות, שצריך לגמור את הנושא הזה בהכללה. לא לעשות קיצורי דרך, כי זה לא פותר שום דבר ומחר יופיעו כל מיני התחכמויות ואנחנו מכירים את זה מקרוב. יש לנו בעיה מהותית של הזרקת מים בבשר ואני חוזר ואומר - -

בסדר, לזה אנחנו מסכימים, אבל מדובר כאן שלא יהיה דרך זה פתח לכל מיני בלבולים אחרים.

אדוני, היום הנושא מוסדר בפקודת בריאות העם (מזון)(נוסח חדש) ובתקנות בריאות העם (מזון)(בשר מעובד). בפקודה יש סמכויות מאוד רחבות למנהל ולשר להתקין תקנות בנושאים שונים בהקשר של בריאות. בתקנות הוסדרו חלק מהנושאים. ככל שזה נוגע לבשר, יש איסור בתקנות להוסיף מים לבשר בשיעור שעולה על 10%. יש הגדרות מה זה בשר, מה זה בשר מעובד ויש גם שיעורי אחוזים לעומת החלבון, כל מיני נוסחאות ויש גם חובות סימון. השאלה אם זה נאכף ומה עושים עם זה. זו שאלה בפני עצמה. השאלה אם הבעיה אכיפתית או חוקתית ויכול להיות שצריך לאסור לחלוטין, אבל יש איסורים שכבר קיימים. לפי מה שאני שומעת פה, כנראה שהם לא נאכפים.

הצעת החוק של חברת הכנסת נס מציעה לעשות שני דברים: א. לתקן את הסעיף המסמיך, שהוא מאוד רחב והוא מפרט לרבות באיזה עניין מותר להתקין תקנות ולהכליל בו עוד איזה שהוא עניין. הסעיף הוא כבר מאוד רחב ויש סמכות מאוד רחבה להתקין תקנות. כמו כן, חברת הכנסת נס מציעה להוסיף לסעיף 11, שמדבר על הוספת חומרים משמרים וכולי, מותר רק לפי מה שיותר בתקנות. זאת אומרת, הצעת חוק בפני עצמה בלי התקנת תקנות שישלימו אותה, בעצם לא משנה את המצב החוקי.

הצעת החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין קובעת בסעיף 10א איסור מפורש של הזרקת בשר וכולי. יש איסור מוחלט שבעצם יביא לביטול התקנות בכל הנוגע ל-10% כפי שקיים היום ויאסור לחלוטין. אז זה מבחינת ההצעות המקוריות.

זה מצמצם רק למי שמוכר בשר?

נכון. ההצעה המתוקנת שהונחה היום על שולחן הוועדה - -

זה לא רק בשר. לפי ההצעה של חברת הכנסת פינקלשטיין, בגלל שזה בפקודה ראשית אז זה יכול להיות של כל דבר.

כן, לא רק מים אלא חומרים אחרים לבשר. מדובר גם על מים וגם על חומרים אחרים לבשר. ההצעה המתוקנת בעצם מוסיפה הגדרות לפקודה. היא מתקנת במעט את הסעיף המסמיך וזהו. זאת אומרת, אין פה הוראה אופרטיבית כל שהיא ואנחנו לא יודעים אם יותקנו תקנות, מה יאמרו בתקנות ואם באמת מה שיותקן בסופו של דבר, יהיה כפי שחברת הכנסת או כפי שהועדה חושבת שצריך להתקין. לכן, אולי צריך להוסיף את ההגדרות אבל צריך לעשות איתן משהו. הוספת ההגדרות כשלעצמן לא מוסיפה.

נניח שהיינו מסתפקים בנוסח הראשון של חברת הכנסת פינקלשטיין ומצרפים ואומרים: לא יזריקו. זה היה פותר בעיה שהיום מותר להזריק לבשר ולהציג אותו כבשר ויאסרו מכן ואילך להוסיף לבשר שנמכר כבשר?

זה אוסר לחלוטין הזרקת מים וחומרים אחרים לבשר. יכול להיות, שכאן צריך להמעיט מוצרים מעובדים אחדים שמותר כן להזריק בהם.

אז אולי להוסיף את ההגדרות שהוספתי להצעה הזאת.

אי אפשר יהיה לייצר מוצרים שעשויים מבשר.

צריך לעבד את ההגדרה של הבשר המעובד.

אז הכל טוב. את לא יכולה בלי ההגדרות האלה כי פה זה כללי.

יש מוצרים שכדי לייצר אותם חייבים להשתמש במים.

חברת הכנסת נס, יש לכם שתי אפשרויות: אפשרות אחת, להתפזר עכשיו ותנסו למצוא נוסח שיהיה מקובל על כל הגורמים. שמעתם אותם, תנסי לשבת עם כולם ולנסות למצוא פתרון. זה ייקח הרבה זמן. אפשרות שנייה זה לצמצם רק את האיסור ויהיה ברור שהאיסור הוא איסור. נתקן את זה והיועצת המשפטית תתקן את האיסור ונאשר את החוק המקורי לקריאה ראשונה ושיהיה ברור האיסור להוספת חומרים לבשר טרי ובשר קפוא. כל הסכמה בין הגורמים הראשיים שמטפלים בעניין נוסיף לקראת קריאה שנייה ושלישית. בינתיים, תשבו על ההגדרות ואנחנו נתקן.

הייתי מציעה עוד משהו: להחריג מן האיסור הזה להוסיף מים לבשר טרי ולבשר קפוא הוראה, שזה לא חל על מוצרי בשר מעובדים - -

למה? אבל הם מוצרים כהגדרתם בחוק הפיקוח על מוצרים ושירותים, נקניק ונקניקיות.

אין קשר.

אנחנו מוכנים להחריג את כל מוצרי הבשר - -

צריך להיות ברור לציבור, שהגולש הזה זה לא בשר. זה צריך להיות ברור. מי שרוצה לקנות בשר, אם תהיה הגדרה כמו שכתוב פה, בשר טרי ובשר קפוא שאין בהם מים, יהיה ברור מה זה. כל מוצר אחר שלא בהגדרה הזה... לכן רציתי שבתקנות יהיה סימון כדי שיהיה ברור שהציבור ידע שזה לא בשר.

אומר לך כאן הרופא הוטרינר: את נכנסת לסופרמרקט ואת מוצאת מגש יפה שכתוב עליו: גולש. ואז, אפילו לא יהיה כתוב בשר. יהיה כתוב גולש, של חברת "השוחט". לא יהיה כתוב בשר. זה לא ייפול באיסור ומצד שני, באים האנשים ואומרים: כל אדם שרואה גולש אומר שזה בשר.

נכון. וזה נמכר במחלקת בשר.

זה לא ייפול באיסור, מפני שאם זה בשר טרי אתה צריך לכתוב בשר ואתה כותב: גולש. לכן, יש כאן בעיה שצריך לפתור אותה מבחינה לשונית.

אין תמימות דעים בין אנשי המקצוע. כבר היום יש חובות סימון.

זה לא יכול להיות שמדינת ישראל תהיה המדינה היחידה בעולם שיש לה את הדבר הזה. בכל העולם מותר. אתה חייב לכתוב מה יש במוצר.

אדוני היקר, עם כל הכבוד, הם לא מתנגדים לכתוב את כל מה שיש במוצר באותיות קטנות למטה, מצד שמאל. אבל ברגע שהכותרת היא גולש, ואומרת לך כאן נציגת מפעל מזון, מהגדולים בארץ, שבגולש היא כן מזריקה, אז אל תגיד לי שלא.

הסימון צריך להיות כזה שלא יטעה את הציבור.

בתקנה יהיה כתוב שמה שאתה קורא גולש, סטייק וכולי, אסור להזריק מים.

בעניין הזה, אם היית מביא לי את התקנות עם החוק, עוד יכולנו לדון בזה. אנחנו לא יכולים לקבל חוק בלי לדעת מה הוא מכיל.

סעיף 10א בהצעה של חברת הכנסת פינקלשטיין עונה לך על הבעיה של איסור הזרקת מים גם לגולש וגם לסטייק?

כן.

בפסטרמה מותר או אסור?

ודאי שמותר.

אי אפשר להוסיף מים לפסטרמה.

אני ממועצת הבקר. רציתי להגיד שלא נמנע מהגדרה מה זה בשר. יש נושא נוסף שהעלנו שמוכרים בשר מופשר כבשר טרי. לא נמנע מהגדרות אמיתיות. אנחנו במדינת היהודים וכמו שאמרת, מה שיכתבו פה, ימצאו שם דומה. לא נמנע מהגדרה מה זה בשר טרי ומה זה בשר קפוא ושאסור להשתמש במלים גולש וכולי, אם אין שם בשר נטו. אנחנו יודעים איפה אנחנו גרים ואיפה אנחנו חיים ולכן, הייתי מציע לוועדה להתעסק גם בנושא הזה.

על זה צריך לשבת בכובד ראש.

אני מאיגוד בעלי המלאכה. אנחנו מייצרים בשר מעובד עם 10% מים, זה נכון, אבל תנו לציבור להחליט. תקראו לזה מוצר גולש, מוצר מעובד עם חלבון, אבל תנו לציבור להחליט. הצרכן יחליט אם הוא רוצה את המוצר המעובד שלי. הוא רוצה רך הוא רוצה יותר זול. אנחנו יצרנים קטנים שמייצרים גולש, מייצרים סטייקים ולא נקרא לזה בשר. בסדר, אתם רוצים לקרוא לזה בשר קפוא לא מעובד, בבקשה.

עם כל הכבוד לך, אתה מוכן לקרוא לזה סטייק ואני אומר, שאם לא יהיה כתוב שם בשר, אני אחשוב שהסטייק שלך מסויה ואני אוכל סויה במקום בשר וזה לא טוב.

יהיה כתוב: מוצר סטייק שמכיל 10% נוספים עם כל התוספות שיש. הציבור יחליט. יש גם שירות מוסדי שדורש את הבשר המעובד, שדורש לקבל סטייק כדי שיתבשל יותר מהר.

אי אפשר לומר, שיש פה פגיעה בחופש העיסוק, מפני שמותר לייצר את אותו מוצר גולש ולא להוסיף לו מים. זו לא פגיעה בחופש העיסוק. דבר שני, יש תחומים שבהם אי אפשר להיתלות רק בגילוי לצרכן. למשל, כאשר קבלן בונה בית יש סטנדרטים כמה מלט הוא צריך להכניס לתוך הבטון. אז בואו נקבע, שאפשר לגלות לצרכן שהוא הכניס 50% מכמות המלט ואז הצרכן יכול לבחור אם הוא רוצה לגור בבית הזה, שאולי יתמוטט מתי שהוא או לא.

אדוני, אתה לא נותן דוגמה נכונה. הדוגמה הנכונה היא אם אדם רוצה לבנות את הבית שלו. אם הוא יתמוטט, לא יקבל אישור ממהנדס. לא באים ואומרים כאן שלהזריק לבשר, זה אומר שאתה הולך לבית חולים עם שלשול. זו לא הבעיה. אתה יכול לאכול נקניקיות והמבורגר כאוות נפשך ויושב אדם שאוהב יותר המבורגר מאשר בשר נקי. זה לא שייך לכאן. הדוגמה שלך צריכה להיות, איך אדם בונה את ביתו. הוא יכול לבנות בבלוקים חלולים, שזה 80% אוויר ובכל זאת, הוא בונה קיר. הקבלן בונה לו בית בצפון תל-אביב וצריך לקבוע לו, האם בנו את הבית עם 80% אוויר או 80% בטון וכולי. זאת הנקודה.

לכן, כאן באים ואומרים, עם כל הכבוד לכל הצרכנים, הכל צריך להיות אמת. אני רוצה לדעת שכשאני קונה המבורגר שיש שם בשר. לכן, המילה בשר כן צריכה להיות כמוצר בשר מעובד. יהיה כתוב: המבורגר מוצר בשר. אני רוצה לדעת שזה נקניקיות עוף או נקניקיות בשר. זה מעניין אותי, עם כל הכבוד לך. לכן, מצד שני, אני בעד זה שאם כתוב בשר נקי, אז אני מוכן שיהיה איסור להזריק ולהוסיף וכולי. לכן, צודקת כאן היצרנית והיא אומרת לך, גם לטובת הצרכן, היא רוצה שתהיה לה הגדרה למוצר בשר מעובד.

רבותיי, אני מציע לכם להתקדם ולא לסגת. אתם רוצים שנפסיק את הישיבה? אני מציע לך לאשר את הנוסח המצומצם לקריאה ראשונה, כאשר היועצת המשפטית תעשה לו כמה שיפוצים, שיהיה ברור שהנוסח המצומצם אוסר להזריק כל דבר וחומרים, זה צריך להיות בשר נקי, אלא אם כן מדובר בדברים בריאותיים. יש עניין של התקדמות. אפשר להתפזר עכשיו ולדון אחרי הפגרה שוב. אני מציע לך להתקדם ואני מציע לך שנאשר עכשיו את החוק לקריאה ראשונה, אבל נלך על נוסח המצומצם. היועצת המשפטית תגדיר אותו. יהיה בו, שלבשר קפוא ולבשר טרי אסור להזריק כלום. לא 10% ולא 2%. תהיה שם הגדרה שאומרת, שאין הכוונה למוצרי בשר מעובדים. ניתן לה את האפשרות לנסח את הדברים. נסמיך את היועצת המשפטית להגדיר מוצרי בשר מעובדים. את מסכימה לזה?

כן, אבל היועצת המשפטית תסביר את זה יותר טוב.

אני מציעה, שהצעת החוק תכלול את סעיף 10א, האיסור הכולל, כאשר נגדיר איזה בשר אסור להזריק לו מים בכלל וזה יכלול פחות או יותר הגדרות של בשר טרי, בשר קפוא ויישון, ששם יש איסור הזרקה וכמו שאדוני אמר, זה ימעט מוצרי בשר מעובדים והכוונה לנקניקים למיניהם - -

מה זה מוצר בשר?

מוצרי בשר מעובדים זה לא נקניקים.

אנחנו מדברים עכשיו רק על בשר טרי ובשר קפוא ומיושן. לגבי הבשר המעובד אנחנו נעשה הגדרה אחרת, בקריאה שנייה ושלישית.

מה עם שאר המוצרים?

אני לא מציעה שנכנס לעניין הבשר המעובד.

צריך להגדיר. אני צריכה לדעת מה הוועדה מחליטה במהות. הכוונה לבשר טרי או קפוא שעבר טיפול כל שהוא, לזה מותר להוסיף מים ללא הגבלה. זה החמרת המצב הקיים.

מה עם שאר המוצרים.

אני שואל אותך: יש כת משונה במדינת ישראל שאוהבת לאכול גולש עם 10% והיא מוכנה שיהיה כתוב באותיות של קידוש לבנה על כל האריזות: בשר גולש עם 10%, אבל זה מה שאני אוהב. אני לא יכול להשיג את זה במדינת ישראל? אני צריך לנסוע לחוץ לארץ ולאכול את זה רק באיטליה? זה מה שאת מציעה?

אין את זה באיטליה.

ברוב הארצות בעולם יש את זה.

ברשותכם, אני מציע לאשר את הצמצום שאומר: אסור להזריק מים לבשר קפוא ולבשר טרי ומיושן. כאן יהיה סעיף שנעבוד עליו הרבה לקראת קריאה שנייה ושלישית. זה לא חוק. הסעיף אומר, שמוצרי בשר מעובדים, שעוברים תהליך לא כלולים באיסור, בתנאים שיקבעו על-ידי השר בתקנות. בסדר? יכול להיות שהוא יקבע בתקנות שאסור לכתוב בשר באותיות כחולות ולא אדומות. הוא יכול לכתוב מה שתרצו. אם על זה יהיו עדין הערות והרחבות, לא נתקדם בלי הסכמת הגורמים, כי כל אחד רואה מה הוא רוצה ונעשה את זה בין קריאה ראשונה לשניה ושלישית. משרד הבריאות מסכימים?

כן.

לעניין הבשר המעובד, זו תהיה הגדרה רחבה, שהשר יקבע את הכמות המותרת של הוספת מים - -

הוא יקבע כל מה שהוא רוצה. הוא יקבע כמות, הוא יקבע סימון, הוא יקבע פרסום. השר יקבע איך הציבור ידע בצורה בלתי ניתנת לטעות ולהונאה, שמדובר כאן לא בבשר טרי וקפוא, אלא בבשר שעבר תהליכים אבל הוא מכיל בשר.

לכן, ההצעה שלי היא לחייב תקנות חובה של השר, לחייב את השר לקבוע את ההוספה והסימון. לא תקנות רשות.

רק לאחר שיקבעו תקנות.

והחוק יחול עם קביעת התקנות על ידי השר.

כשיש תוספות להעלות את המורל, בביקורות שאנחנו עושים במפעלים והמכונה של ההזרקה מקולקלת, אז בעל המפעל אומר: המכונה שמייצרת לי כסף התקלקלה. לגבי מוצרי בשר מעובדים, היינו מציינים שיציינו מהם התוספים שמוסיפים, אם זה עמילנים על בסיס חמץ וכולי, שזה יהיה מצוין. אחרת, יש לנו בעיה של כשרות, בעיה של פסח, בעיה של דברים נוספים.

השר שיקבע תקנות, במידה ובתקנות יהיו דברים שמשנים את הרכב המוצר, הוא יפורסם על המוצר. זה יחייב את השר.

אנחנו קבענו שהוא יקבע תקנות. כמו כן, החוק יחול עם התקנות. אומר כאן נציג הרבנות הראשית: על-פי התקנות או על-פי החוק, החומרים שיתווספו לבשר... זאת אומרת, התקנות יכולות לדבר על פרסום ועל משקל ועל אלף דברים, אבל במידה והתקנות עוסקות בחומרים נוספים, יהיה צורך בתקנה שאומרת שהחומרים המוספים יכתבו על המוצר.

זה קיים.

מכאן ואילך, כל ההצעות שיש יטופלו בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית. ובכן, אנחנו החלטנו עכשיו 2 החלטות: איחוד - -

אדוני היושב ראש, אני רוצה לפתוח את זה שוב. יש לי אפשרות.

אני לא פותח את זה שוב.

אני חושבת שזה לא הוגן.

עכשיו אנחנו מאשרים את החוק המאוחד לקריאה ראשונה בעקרונות - -

אדוני היושב ראש, אני חושבת שזה לא הוגן. אמרתי מלכתחילה שקיבלתי יעוץ משפטי. בדקו את זה עכשיו, הלכו ליועצת המשפטית של הכנסת וגם היועצת המשפטית של הוועדה אמרה שיש לי זכות - -

הוועדה יכולה לאחד או שלא לאחד.

אז שייקח את זה בחשבון. בהתחלה היתה חוות דעת שלך שאי אפשר, שאין לי זכות בחירה. אני מבינה שעכשיו את כן מקבלת את זה שיש לי זכות בחירה.

לא שיש זכות בחירה אלא שהוועדה מחליטה.

הוועדה כבר החליטה.

אבל הוועדה היתה צריכה לתת לי זכות בחירה.

בסדר. לכן הוועדה הצביעה. הוועדה החליטה בתחילת הישיבה על איחוד.

אם הייתי יודעת שזה בסגנון הזה, הייתי יכולה להביא אנשים שיצביעו. אבל לא חשבתי שכך זה צריך להיות.

אם הייתי מביאה, לא הייתי מעלה את זה לסדר היום. הייתי מביא קודם את החוק של חברת הכנסת פינקלשטיין כי הוא 106 ושלך 1817. אז מבחינת ההגינות והסדר הייתי מביא את החוק של פינקלשטיין. אחרי שהיינו גומרים את החוק של פינקלשטיין, היינו עוברים לחוק שלך, כשהחוק של פינקלשטיין כבר היה מתקבל במליאה והיו אומרים שלא צריך את החוק שלך, כי הוא מיותר. אני לא מבין את הגישה שלך בכלל. אני לא רוצה לבוא לקראתך?

אנחנו מצביעים על העקרונות שאמרתי ומאשרים את החוק לקריאה ראשונה. אני פותח סוגרים ואומר, שכל דבר שדיברנו כאן, לא יחשב כנושא חדש וכל אחד יכול לדון בו. יש לשבת עם המציעים, עם היועצת המשפטית שלנו, שתרכז כל הצעה של אנשים לשיפור, בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית.

מי בעד ? החוק אושר. תודה רבה. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:20)