ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 23/03/2004

נעילת שערי ביה"ס אורט בערד בפני אנשי יוזמת ז'נבה ביוזמת ח"כ שריד

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת חינוך/8389




30
ועדת החינוך והתרבות
23.03.2004


פרוטוקולים/ועדת חינוך/8389
ירושלים, י"ב באייר, תשס"ד
3 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 208
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, א' בניסן התשס"ד (23.03.2004), שעה 11:00
סדר היום
נעילת שערי ביה"ס אורט בערד בפני אנשי יוזמת ז'נבה - ביוזמת ח"כ יוסי שריד
נוכחים
חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
משה גפני
יוסי שריד
יולי תמיר
מוזמנים
משרד החינוך, התרבות והספורט: סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
ברוריה אליעז - מפקחת ביה"ס במחוז הדרום
עיריית ערד
מקסים וקנין - סגן ראש העיר ומחזיק תיק החינוך
נעמי מיצד - מנהלת מחלקת החינוך
ביה"ס מקיף אורט
פרחיה הרשקוביץ - מנהלת ביה"ס
שוקי רוסק - רכז חטיבה עליונה
מעין גבע - יו"ר מועצת תלמידים
יוזמי ז'נבה
אבו ציון
גדי בטיאנסקי
ד"ר צביה ולדן
דרור שטרנשוס
יועצת משפטית
עו"ד מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
תמלול והקלטה
סימול


נעילת שערי ביה"ס אורט בערד בפני אנשי יוזמת ז'נבה - ביוזמת ח"כ יוסי שריד
היו"ר אילן שלגי
בוקר טוב, אנחנו מבקשים לפתוח בדיון. נמצא אתנו סגן שרת החינוך והתרבות, ח"כ צבי הנדל, וכן ח"כ יוסי שריד. אנחנו בדיון לפי בקשתו של ח"כ שריד, אבקש ממנו להציג את הנושא בו אנו דנים היום.
יוסי שריד
תודה, אדוני היו"ר. זה בכלל לא חשוב על פי איזו יוזמה ומי הזמין.
היו"ר אילן שלגי
אני הזדהיתי עם היוזמה.
היו"ר אילן שלגי
לפעמים נדמה שעניינים מסוימים, גם אם הם רגישים, כבר הוסדרו סוף סוף במערכת, והראיה שלא מקבלים תלונות. אבל יש תקלות שקורות. אני לא זוכר שנים בהן הייתה בעיה בסוגייה הזו - את מי מזמינים, את מי לא מזמינים, מתי מזמינים ואיך מזמינים, אבל הנה מסתבר שבפעם המי יודע כמה גם את המתוקן דואגים לקלקל. אני חושב שמה שקרה בערד זה מעשה חסר תקדים. מכל מקום, אני לא זוכר בשנים האחרונות, כאמור, שקרה כדבר הזה. בוודאי מדובר במעשה שהוא אנטי חינוכי וחצוף מאין כמוהו, כאשר מזמינים אנשים מכובדים, וכל אנשים הם מכובדים אבל גם האנשים האלה מכובדים, הם הגיעו על פי הזמנה ותוך כדי תיאום מוקדם. מהבחינה הזו אני מניח שהפרוצדורה הייתה מצוינת. שלושה אנשים - יוסי ביילין, אמנון ליפקין שחק ושאול אריאל, צריכים להופיע במקיף אורט בערד וברגע האחרון מודיעים להם שהם יכולים לשוב כלעומת שבאו.
קריאה
אחרי שהגיעו?
יוסי שריד
בוודאי.
היו"ר אילן שלגי
בהיותם בערד.
יוסי שריד
זה מעשה חצוף, שמחייב בוודאי התנצלות של כל הנוגעים בדבר וגם איזושהי קביעה, למרות שהקביעה הזו שרירה וקיימת, איך תקלות מן הסוג הזה לא יישנו בעתיד. ראיתי פה במסמך שמחקר המחקר והמידע של הכנסת פיזר כאילו ממנכ"לית משרד החינוך בכלל לא קיבלו תשובה או כאילו סגן השרה צבי הנדל אומר שהמעורבות שלו הייתה בעקבות פניות של תלמידים. בזמן האחרון משרד החינוך באמת מאוד קשוב לתלמידים. בשבוע שעבר דנו כאן במקרה שתלמיד כתב מכתב לשרת החינוך איך מצרפים את הזיכרון של יצחק רבין עם הזיכרון של מאיר כהנא ועושים מזה יום אחד. המכתב הזה הופץ למנהלים.
קריאה
גנדי, רחבעם זאבי.
יוסי שריד
לא, גם כהנא היה שם. במכתב של התלמיד היה כהנא, במכתב של מנהלת בתי הספר העל יסודיים, גב' נאמן, היה חיבור בין יום הזיכרון לרבין לבין יום הזיכרון לגנדי. מי שלא מכיר את הפרטים שיקרא את מאמרי משלשום ב"הארץ". בזמן האחרון מקיימים במשרד החינוך את המאמר הידוע "מפי עוללים ויונקים ייסדת עוז". מביאים את סגן השר, שהוא כמובן חף מכל מעורבות פוליטית, אותו סגן שר, דרך אגב, שכותב למוסדות חינוך ולשרת החינוך כדי לארגן אותם להפגנות פוליטיות נגד הממשלה שהוא חבר בה. זאת אומרת, אדם שבא לעניין הזה ממש בידיים נקיות. ברור לגמרי שהופעות בבתי ספר של אנשים פוליטיים מחייבות איזון, אין על זה שום ויכוח. זה קבוע בחוזר מנכ"ל, כולנו התנסינו בזה בתפקידים כאלה ואחרים, אבל בעיקר כמוזמנים. אין שום חיוב בחוזר מנכ"ל לאזן בו במקום ובה בשעה. אני, למשל, לא תמיד הולך צמוד עם המאזן שלי. אין איזו ערכת איזון שאני מתהלך איתה לכל מקום, כמו ערכת החייאה או משהו כזה. אני בכלל לא מופיע בחברותא, כל אחד וטעמו. כשמזמינים אותי לסימפוזיון אני אומר שהסימפוזיון יתקיים בלעדי, כי אין לי סבלנות לדברים האלה. אני מופיע בעצמי. אני מניח שהאנשים הטובים במוסדות החינוך מכירים את ההנחיות, וגם אם הם לא מכירים אותן אז מידת היושר החינוכי והאינטלקטואלי שלהם מחייב אותם לאזן. אז או שבא יום קודם מישהו, או שיבוא יום אחר כך, או שיבוא שבוע אחר כך, או שיבוא חודש אחר כך. לא יקרה שום דבר אם חודש ימין המצב לא יהיה לגמרי מאוזן, אין סכנה להשחתת נפש הנוער, יעבור חודש ימים והעניין יבוא על תיקונו, יבוא המאזן ובא לציון גואל. הייתה פה התערבות פוליטית בוטה וגסה, לכן אני חושב שזה מחייב בירור קל ואני חושב שבהחלטתנו נצטרך להעיר למשרד החינוך שהוא נהג שלא כהלכה, מן הראוי שלא ינהג כך להבא ושכל הנוגעים בדבר ידאגו לתיקון המעוות.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה. אני מסכים עם דבריו של ח"כ שריד, למרות שאני לא מהאנשים שתומכים ביוזמת ז'נבה. אני סבור שהתהליך צריך להתקיים וצריך להיות ותרני ופשרני, אבל צריך להתנהל על ידי הממשלה הנבחרת של המדינה. זה לא אומר שיוזמות כאלה או אחרות אינן יכולות לסייע. הנושא שלפנינו כאן הוא השאלה האם יש סתימת פיות במערכת החינוך, וכאשר מוזמנים אנשים, מה גם שביניהם שני שרים לשעבר, אחד מהם גם רמטכ"ל לשעבר, ומשלחים אותם כלעומת שבאו לא בהודעה של יומיים קודם, שגם זה היה ראוי אולי לתהיות, אלא בהיותם בפתח בית הספר בערד אומרים להם: "תתכבדו וסעו הביתה". בוודאי שראוי שתמיד תישמענה דעות אחרות לפני התלמידים, אבל אני אינני יודע על הוראה שהדעות השונות צריכות להישמע באותו מעמד ממש. לכן באירוע הזה יש לפחות מראית עין של ניסיון לא לאפשר לאנשים להציג את עמדתם, לכן הוועדה הזו בהחלט רוצה לשמוע וללמוד את המקרה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
באמת?
היו"ר אילן שלגי
באמת, ממש, וממנו להשליך קדימה כדי לדעת איך המערכת תטפל ותתייחס לביקורים של אנשים בעלי עמדות פוליטיות והצגת עמדותיהם בפני תלמידים בעתיד, כאשר אני חוזר ואומר - צריך שתישמענה דעות שונות ושהתלמידים יקבלו את ההיבטים השונים בנושאים שמוצגים בפניהם. אני מבקש את סגן השרה, ח"כ הנדל, שיתייחס לנושא.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
שיגיש את כתב ההגנה.
היו"ר אילן שלגי
אני מבקש שיתייחס לדברים.
ד"ר צביה ולדן
למה זה מובן מאליו שאתה מגן עליהם?
היו"ר אילן שלגי
הוא סגן השרה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אני לא מכיר אותך, אבל אני רואה שאת מאוד אנרגטית היום.
ד"ר צביה ולדן
אני תמיד.
יוסי שריד
היא בדרך כלל אנרגטית.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
זה דבר חיובי.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר ולדן, ח"כ צבי הנדל נמצא פה מתוקף תפקידו כסגן שרת החינוך, ייתכן שיש לו גם מעורבות נוספת בנושא אבל הוא יציג את עמדת המשרד ואולי גם עדות אישית.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
בוקר טוב. אתחיל, ברשותך, בסיפור קטן. כשהייתי חבר כנסת חדש היינו חבורה, כשמדי פעם ח"כים חדשים היו מתכנסים כדי לבוא לישיבות ועדת כספים ולהחליף חוויות. מטבע הדברים, לאור ההתיישבות המושבית הקיבוצית נמצאת דווקא בידי תנועות השמאל - העבודה, מר"צ ובעיקר מפ"ם - נוצרה לי התחברות בהקשר הזה, החקלאי, עם חברים ממפלגות השמאל. באחת הפעמים ניגש אליי אחד החברים ואמר לי שהייתה לו שיחה מאוד מעניינת עם ח"כ לשעבר יוסי ביילין ויוסי ביילין אמר לו: "תשמע, אם אתם רוצים להעלות לסדר היום איזשהו נושא חקלאי שידובר בו בכלי התקשורת תגיד לי ואני אעזור לכם" והוא בא להגיד לי בשמחה רבה שזה מה שביילין אמר לו ובוא נחשוב יחד איך אנחנו יוצרים את הכלי הזה. בכל מקרה, אין סיפור. הסיפור היחיד, אדוני היו"ר, הוא שיוסי ביילין היה שם. יום ביומו מזמינים קבוצות של מרצים ובסוף לא מסתדר משהו עם המקום וכו'. אני אספר לכם את הסיפור על המקרה המסוים הזה. אילולא יוסי ביילין היה שם, לא היו בתוך שניות כל כלי התקשורת באוויר - גם גלי צה"ל, גם קול ישראל, קיבלתי טלפון גם מערוץ 10, גם מערוץ 1, גם מערוץ 2, ממעריב ומידיעות. תוך דקות. זה הסיפור. אילולא יוסי ביילין אף אחד לא היה יושב פה ואף אחד לא היה יודע מזה. אתם יכולים להיתמם, עם כל הכבוד, אני קצת מכיר את ההוויה הפוליטית, לפחות כמוכם. לכן אני מבקש שתדעו בדיוק את הדברים כמו שהיו.

עכשיו לעצם העניין, ואחר כך גם לדעתי. אני קיבלתי בערב טלפון מתלמיד שסיפר לי שישנה יוזמה כזו, יש מרצה כזה וכו'. שאלתי מה הבעיה, אז הוא אמר: "לא רוצים את זה. דיברנו ואנחנו לא רוצים את זה". אני לא מכיר את הסוגייה אבל שמעתי אותו. לא אני התקשרתי, ביקשתי ממזכירתי בבוקר שתתקשר למנהלת המחוז. כבר יום ביומו אני מקבל טלפונים, לא אחד ולא שניים, כל ח"כ מכיר את זה, ודאי כשמישהו עובד במשרד החינוך, ואני לא מכיר ולא מצוי בכל הנושאים. אני אפילו לא מכיר את כל הכללים וכל חוזרי המנכ"ל. עכשיו כבר למדתי ואני יודע שהחוזרים האלה קיימים הרבה לפני השרה הנוכחית, סגן השרה הנוכחית והמנכ"לית הנוכחית, כללים על איך מגישים תוכנית. בכל אופן, מזכירתי הרימה טלפון למנהלת המחוז, שבמקרה, ואני לא ידעתי את זה עד האירוע, רק אחר כך נודע לי, שהיא בכלל מינוי של השר לשעבר יוסי שריד. אני חושב שהוא עשה מינוי מצוין, היא אשת מקצוע מעולה. מאז ועד שקיבלתי טלפון מהתקשורת לא ידעתי בכלל מה קרה עם זה. היא ביוזמתה בדקה מה קרה שם, זה בינה לבין מנהלת המוסד, בין אם זה נכון או לא, היא כנראה לא קיבלה תוכנית או כנראה יש כללים שלא עמדו בהם, והיא ישר הכריעה. גם אם כן היה איזון כנראה צריך להגיש תוכנית, אני לא אכנס אפילו לפרטים, אבל בגדול זה הסיפור. עכשיו כולם מרימים גבה ומתפעלים מהאומץ האדיר שהיה למשרד החינוך במקרה הזה ולמנהלת המחוז, שגם היא אישה מאוד מוכשרת, שאכפת לה באמת מחינוך ולא מפוליטיקה, אבל אני שאלתי באחת ההזדמנויות מה היה קורה לא אם זה היה מישהו מחוץ למערך הפוליטי, אלא נניח היה מופיע השר בני אילון כדי להסביר את משנתו למה טוב לעשות טרנספר מרצון ויוסי שריד היה שר או חבר כנסת ומקבל טלפון.
יוסי שריד
גם לו הייתי שר. שמעת פעם שעשיתי כזה דבר?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
בטח, כל חב"ד יצאו, בוודאי. איזו שאלה? הוצאת מבתי ספר.
יוסי שריד
תן דוגמה אחת.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
חב"דניקים, אסור להם להיכנס לבתי ספר.
יוסי שריד
זה עניין אחר לגמרי, לחב"דניקים גם אסור להיכנס לצה"ל.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אתה "יוסף הצדיק", יש כאלה ויש כאלה.
יוסי שריד
דבר אליי בנימוס!
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אני אדבר אליך בדיוק כמו שאני חושב שצריך לדבר.
יוסי שריד
אתה איש גס רוח.
היו"ר אילן שלגי
רבותיי, אני מבקש.
יוסי שריד
אני מבקש ממך להתנהג באופן תרבותי. דבר אליי בכבוד!
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אתה האחרון שתלמד אותי כבוד בגסות רוח.
יוסי שריד
בסדר, אני האחרון. דבר אליי בכבוד!
היו"ר אילן שלגי
חברים, אני מבקש.
יוסי שריד
לא שייך עניין חב"ד לעניין הופעות פוליטיות.
היו"ר אילן שלגי
אל תעשו את זה אישי.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
על פי אותו כלל, שגם לא יוסף שריד קבע אותו, הוא נקבע לפניו, גם הוא לא נתן בזמנו להיכנס לקבוצות שהוא חשב שיזיקו לנפש הנער.
יוסי שריד
שקר וכזב, לא היה דבר כזה. שמי יוסי שריד, דרך אגב.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
לא התערבנו ולא קבענו שזה משחית או לא משחית את נפש הנער, אלא מנהלת המחוז, למורת רוחם של כל אלה שמבינים שאין סיפור בעצם, כולל מכובדי יו"ר הוועדה שלפני ששמע אותי כבר אמר לי את דעתו הנחרצת. לכן אני מציע שמכבוד האנשים שטרחו והגיעו לירושלים נעשה סדר, אבל לדעת שזה לא היה מגיע בשום צורה אחרת לשולחן הזה, כאלה מקרים יש אין סוף - של מנהל תקין, של הגשת תוכנית בצורה מסודרת, של איזונים גם לא באותו יום אלא לאחר חודש וחודשיים וגם שלושה, אבל עם תוכנית מסודרת שעליה דובר עם המחוז. יש כללים, וכשלא עומדים בכללים האלה למנהלת המחוז יש תפקיד, אחריות וחובה לדאוג לכך, כי זה תפקידה. גם לבדוק האם מהלך השיעורים במתמטיקה וחשבון הם לפי מה שצריך על מנת שהנער או הנערה ילמדו ותפקידה גם בדברים אחרים לבדוק האם המדיניות הרב-שנתית, הרב-פוליטית והרב-ממשלתית של משרד החינוך מתקיימת גם בהקשר הזה. בדקה ומצאה שלא, אני סומך עליה, וביקשה לבטל את הפגישה הזאת. הייתה אי נעימות? הייתה. אבל לא בגלל האי נעימות יתנו להם לדבר למרות שהם לא מילאו את הכללים.
היו"ר אילן שלגי
אני מציע שנשמע את מנהלת בית הספר ומי עוד מהאורחים שלנו שרוצה להתבטא.
יוסי שריד
אם כל האחריות היא על מנהלת המחוז למה מנהלת המחוז לא פה?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
המפקחת נמצאת פה.
היו"ר אילן שלגי
אני רואה פה מכתב של גב' אמירה חיים, מכתב שהניחו על שולחני וראיתי עכשיו, מכתב מה-16 במרץ, בו היא מדברת על שתי נקודות עיקריות: ראשית, בית הספר לא הציג תוכנית פעולה שמשקפת את האיזון כמתבקש, מה שגם ח"כ הנדל הזכיר, ובסיום המכתב היא אומרת: "נקדם בברכה יוזמה חוזרת של בית ספר שיהיה בה האיזון הראוי". מכאן אני מבין שהפגם היה בכך שהתלמידים לא קיבלו נייר שאומר: "היום ז'נבה, מחרתיים יש"ע".
קריאה
ואם לא היו אומרים להם הם לא היו מבינים?
היו"ר אילן שלגי
השאלה למה אי אפשר היה לומר את זה בעל פה, לומר: "בעוד שבוע תהיה פה הרצאה אחרת ותשמעו דעות אחרות". נשמע את המפקחת.
ברוריה אליעז
משום שלא הייתה תוכנית.
היו"ר אילן שלגי
יש מצב פורמליסטי.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
יש לי בקשה - אם יש לך עניין לשמוע אותה תקשיב, אם לא היא יכולה ללכת לעבוד, יש לה מה לעשות.
ברוריה אליעז
אנחנו מקדמים בברכה את כל הדיונים שקיימים בבית הספר בחינוך הפוליטי, גם לפי חוזרי מנכ"ל זה תפקידו של בית הספר ואנחנו מעודדים אותו, אלא שהדברים צריכים להיעשות בכפוף לנהלים, והנהלים קיימים כדי שלא ייווצרו מצבים שגורמים אחר כך לבושת פנים, לעניין של אי אפשרות לקיים את המצבים האלה וכדי באמת לאזן את מה שהנוער שומע. אין שום חובה לקיים את זה באותו רגע על אותה במה, אבל ביטוי האיזון על פי הנוהל דורש את הנושא של תוכנית שתאמר, שתיעשה ותתכוון על ידי הנהלת בית הספר. תוכנית כזאת, למרבה הצער, למרות שכוונות בית הספר היו טובות, וזה נודע לי בדיעבד כי אני בקשר מאוד חזק עם בית הספר, לא עלה בידם ולא הסתייע לעשות את נושא האיזון. הם טרחו בעניין אך לא עשו אותו כי לא היה מי שיעמוד עם תאריך ושם ויבוא ויאמר. אגב, אנחנו חוזרים ואומרים - אפשר, ותמיד אפשר, לחזור ולקיים את הדיון הזה, כאשר תוגש התוכנית המאזנת ויאמרו שביום זה וזה יגיע מר איקס. אם כעבור שבועיים, שלושה או ארבעה יש תאריך ושם יגיע מי שצריך להגיע, וכך אנו פועלים לפי הנהלים. ולהפך, בית הספר גם שמע בעבר אנשים והמערכת שמעה. אני, כמנהלת בית הספר, עודדתי מצבים כאלה, על אותה במה פוליטית ובאותו חודש. הדברים נעשים, כפי שאמר ח"כ שריד, כל יום במערכת.
יוסי שריד
איך נולדה היוזמה של מנהלת המחוז? איך זה בכלל הגיע לפעולה?
ברוריה אליעז
באותו בוקר נודע כל הסיפור.
יוסי שריד
אבל איך? כתוצאה מהתערבות סגן השרה?
ברוריה אליעז
לא.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
כן.
ברוריה אליעז
הגיעו טלפונים, בין היתר גם לדובר המחוז, מאזרחים בערד, שקיים כך וקיים אחרת, שבאים ואסור לתת להיכנס וכו'. מדובר בכעס.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
למה אתה מזלזל בה?
יוסי שריד
אני לא מזלזל.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
היא אישה רצינית, היא לא פוליטיקאית.
ברוריה אליעז
סליחה, אתה לא מאמין לי?
יוסי שריד
זה אפילו יותר חמור ממה שחשבתי מלכתחילה, כי במכתב הזה היא כותבת: "אך במצב שנוצר היה חשש שהדבר לא יתאפשר להם ותהיינה הפרעות קשות מצד גורמים שונים".
ברוריה אליעז
זה נכון.
יוסי שריד
כלומר, הייתה פה גם כניעה לאיומים.
ברוריה אליעז
לא, זו לא הייתה כניעה לאיומים. זה אחרי שהיא החליטה.
יוסי שריד
לא אחרי שהיא החליטה! היא מסבירה למה.
ברוריה אליעז
אני יכולה לספר לך מה קרה כאשר אני הייתי נוכחת ומה קרה איתי, אני לא יכולה לספר על דברים שאתה רוצה לאלץ אותי לומר.
יוסי שריד
אבל כתוב שחור על גבי לבן!
ברוריה אליעז
זה לא כך.
יוסי שריד
היא כותבת, מה זה לא כך?
ברוריה אליעז
אני יכולה לומר מה שאני אומרת.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
וזה לא שיקול? מנהלת מחוז לא יכולה לשקול שהיא רוצה למנוע מצב כזה?
ברוריה אליעז
בוודאי. לא מתאפשר במצבים מסוימים, והיא הנותנת למה דורשים איזון - כדי שאפשר יהיה בנחת להשמיע את הדעות השונות וכדי שלא ייווצרו מצבים מן הסוג הזה. יש לי שיחות עם בית הספר, יש לי שיחות רבות עם מנהלת בית הספר, היא מכובדת עליי ועבודתה נעשית נאמנה וראויה. במקרה הזה הייתה טעות בשיקול הדעת, כי היא לא יכלה להציג מראש מצב שהיא יודעת שהיא לא תאזן אותו. אנחנו חוזרים ואומרים - אדרבא, יבואו האנשים, יציגו עמדתם ויבואו מהצד הנוסף, מי שעוד יש לו לומר את דברו, ויקוים הנוהל עליו אנחנו מופקדים כפי שחוזרי מנכ"ל מחייבים אותי, את המנהלת ואת כל המערכת.
ד"ר צביה ולדן
צבי הנדל הוא סגן שר, דרך אגב, לא סגן שרה. סגן שרה זה מקרה פרטי, בהגדרת תפקידו הוא סגן שר.
היו"ר אילן שלגי
כבר שאלנו אותו בעניין והוא אומר שלבקשת השרה כך הוא קורא לעצמו.
ד"ר צביה ולדן
שמי ד"ר צביה ולדן, אני מכשירת מורים וראש בית הספר לחינוך הרבה שנים.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר ולדן פה כאחת מנציגי אנשי יוזמת ז'נבה.
ד"ר צביה ולדן
אני אורחת קבועה ונמצאת כאן כמי שמטפלת בהיבטים החינוכיים של ועדת ז'נבה. בימים בהם מעמד המורה בסכנה כל כך גדולה והחינוך נמצא במשבר כל כך גדולה צריך להקפיד לא לבזות לא את המורים, לא את המנהלים ולא את משרד החינוך, ואפילו למפקחת אין רשות לבזות את משרד החינוך.
ברוריה אליעז
אני? חלילה.
ד"ר צביה ולדן
לא את, מנהלת המחוז. הנוהל מחייב לשמור על איזון, כולנו מסכימים שהוא לא מחייב לשמור על איזון בו במקום. הנוהל איננו מחייב להגיש תוכנית מראש, שזה דיבור אחר ויש שאלה מדוע, אבל כך עובד משרד החינוך. כלומר, אי אפשר להאשים אף אחד בכך שלא הוגשה תוכנית מראש ואני מצטערת שסגן השרה לא יודע שום דבר, כי אם הקשבתם לדבריו, 12 פעמים הוא השתמש במילה "כנראה", הוא לא קרא את העובדות והוא פשוט לא יודע. ההנחיות הן לשמור על איזון, לא באותו זמן, ואין חובה לדווח על זה מראש. שנית, לפי התוכנית המקורית היו אמורים להיות באותו יום שני אנשים מאזנים. יש אנשים שכן נוהגים ללכת עם מאזן, יש אנשים שמחפשים הידברות ומעונינים בה דווקא.
קריאה
אבל המנהלת לא יודעת על המאזנים האלה.
היו"ר אילן שלגי
תכף נשמע את המנהלת.
ד"ר צביה ולדן
לא אנחנו היינו צריכים לטפל באיזון. בדיעבד מסתבר שהמאזן נדחה לשבועיים. האנשים היו כבר במקום, התלמידים כבר היו ערוכים מבחינת לוח השעות, אנשים ידעו על זה והכל היה ערוך ומוכן. לזה קוראים הלבנת פנים. בבוקר, כשהם נמצאים בערד, לשלוח אותם הביתה, זו הלבנת פנים. זו אחת העבירות הכי חמורות והיא מבזה את המעמד של המחנכת שנוקטת בה. אני לא מדברת על חוסר הכבוד וההתנהלות כלפי עמיתה, איך מתנהגת מנהלת מחוז, שלא מזמן הייתה מפקחת ושלא מזמן הייתה בעצמה מנהלת, נוהגת במנהלת עמיתה שלה. ברדיו היא דיברה והדברים גם כתובים פה במכתב. הדברים שכתובים במכתב לא עולים בקנה אחד עם שום דבר אחר, זו פשוט בושה. היא אמרה שהיא לא קיבלה הודעה מראש ולכן היא ביטלה את זה. אם היא לא קיבלה הודעה מראש מה שמקובל לעשות זה לשלוח הביתה שלושה אנשים מבוגרים בעלי זכויות שבאו במיוחד למערכת החינוך כדי לחלוק עם הילדים תקווה? הם לא באו להסית אותם, הם באו לחלוק איתם תקווה! זה המסר שנותנים? אז מה המשמעות? המשמעות היא שמנהלת המחוז היא כל יכולה, המשמעות היא שמנהלת בית הספר צריכה להתקפל בפניה והמשמעות הנוספת באה לידי ביטוי בהתנהגות של סגן השרה - גסות רוח והערות לא ענייניות, שמופנות לא חשוב כלפי מי כי אין אף אחד חשוב ומכובד. מי שלא מכבד את הזולת לא מכבד את עצמו. תעשו מה שאתם רוצים בבית שלכם, אבל לא בתוך מערכת החינוך. אני דורשת התנצלות על זה שמערכת החינוך מבזה את מדינת ישראל, את משרד החינוך, את המורים ואת התלמידים. את יוזמת ז'נבה - זו שאלה אחרת, על זה נדבר בפעם אחרת, אבל הנקודה המרכזית היא ביזוי כל המערכת.
היו"ר אילן שלגי
תודה. נשמע את מנהלת בית הספר, גב' הרשקוביץ, אם תרצי להציג לנו את הדברים כפי שראית אותם וחווית אותם.
פרחיה הרשקוביץ
חוויתי אותם, אכן. אנחנו קיבלנו איזושהי פנייה מטעם העיר שמגיעים אנשי הסכם ז'נבה לעיר ויש להם תוכנית מלאה, בתוך התוכנית שאלו אותנו אם נוכל לארח אותם לשעה.
קריאה
מי זה העיר? מנהלת מחלקת החינוך?
פרחיה הרשקוביץ
לא, עיריית ערד, עם המתנ"ס ועם כמה גופים בתוך העיר שקידמו את הנושא הזה. בתוך המסגרת הזו הם חשבו לנכון להציג את עמדתם גם בבית הספר.
היו"ר אילן שלגי
אין פה מישהו מעיריית ערד, נכון?
פרחיה הרשקוביץ
אני מתפלאת, אני יודעת שהם היו בדרך.
היו"ר אילן שלגי
יש לנו אישור של סגן ראש העיר, מחזיק תיק החינוך ומנהלת מחלקת החינוך, הם אמרו שיבואו.
קריאה
יתכן ועוד יגיעו.
פרחיה הרשקוביץ
אני רוצה לומר שבית ספר תיכון בערד הוא לא בית ספר שמשופע באנשים שרוצים להגיע אליו ולדבר בו. אנחנו לא בית ספר בליך או בית ספר דומה, ואני ראיתי בזה הזדמנות. אני גם הייתי מודעת לנושא האיזון. כמו שאתם רואים, מנהל בית ספר צריך להיות לפחות יועץ משפטי כי יש חוזרי מנכ"לים אינסופיים, אבל הייתי מודעת והתחלתי לפנות בעניין הזה. למרבה הצער לא סגרתי תאריך ולא סגרתי אדם, אבל טיפלתי בזה, היינו מודעים לכך והרגשתי מחויבת לעניין כי אני גם מאמינה בזה. אני מאמינה שנוער צריך לשמוע דעות מכל הגוונים ומכל קשת הדעות במדינה. מבחינה זו אני מסכימה לנאמר. אני לא צריכה להגיש תוכנית, אגב, זו לא הנחיה בחוזר מנכ"ל, אבל אני הייתי צריכה לדעת שאני עושה את עבודתי. לא יכולתי להראות תוכנית סגורה.
ברוריה אליעז
לא הוגשה תוכנית מראש, גם בעל פה זו תוכנית.
קריאה
זה לא מה שהיא אמרה.
היו"ר אילן שלגי
בואו נשמע את גב' הרשקוביץ.
פרחיה הרשקוביץ
האם היא שכשפנו אליי זה היה ממש פחות משעה לפני האירוע בבית הספר, כשהיינו מוכנים מכל הבחינות בבית הספר.
היו"ר אילן שלגי
כשפנתה אליך העירייה והאירוע תואם כמה ימים קודם זה היה?
קריאה
חודש.
פרחיה הרשקוביץ
לא, התחלתם בחודש, אנחנו קיבלנו את ההחלטה לפני פורים. לא היה לנו הרבה זמן. פנינו לאנשים בעיר שיעזרו לנו להביא אנשים מהכיוונים האחרים בקשת הפוליטית כי ידענו שאנחנו לבד לא נצליח. אני מכירה את מה שקורה בערד ובאמת ראיתי בזה הזדמנות להביא אנשים מהשורה הראשונה.
קריאה
למה אנשים לא באים?
פרחיה הרשקוביץ
כי זה מקום קטן ורחוק ואם הם לא בדרך הם לא מגיעים.
היו"ר אילן שלגי
את פנית לאנשים שרצו להשיג אנשים בעלי דעות אחרות?
פרחיה הרשקוביץ
לא, פניתי לאנשים בעיר שיכלו לעזור לנו לסייע, לאו דווקא מאנשי הליכוד.
היו"ר אילן שלגי
לסייע במה?
פרחיה הרשקוביץ
כדי להביא עוד אדם. הייתי מודעת לנושא האיזון, אני בעדו וחושבת שזה חשוב.
היו"ר אילן שלגי
והם לא הצליחו?
פרחיה הרשקוביץ
לא הצליחו עד לאותו ערב. ידעתי שאין לי אדם סגור עם תוכנית ועם תאריך. יש משהו בדרך, שוקי דיבר איתו אישית ולכן הבאתי גם אותו. הוא הבטיח לו משהו.
שוקי רוסק
הוא הבטיח שבשבועיים הקרובים יבוא אדם מהצד השני של הקשת הפוליטית.
היו"ר אילן שלגי
טוב מאוד.
פרחיה הרשקוביץ
אבל לא היה לי שם.
שוקי רוסק
הוא אמר שהוא יעשה כל מאמץ לשם כך.
קריאה
תדייקו, עד היום הוא לא דאג לזה.
פרחיה הרשקוביץ
אני לא יכולה לומר שהיה לי משהו כתוב וסגור לחלוטין. לומר לך את האמת, כבר היו לנו דברים סגורים, כמו ביקור של זאב בוים שהיה צריך להגיע אלינו בתקופת הבחירות הקודמות וגם הוא ביטל ברגע האחרון. גם שם היינו עסוקים מאוד בנושא האיזון. מהבחינה הזו אין לי טענה, לא סגרתי את הדברים כפי שצריך. יחד עם זה, אני רוצה לומר שלהפתעתי גם במקרה הזה של ד"ר ולדן וגם במקרה של המחוז שלנו הם בכלל לא ידעו מה עשיתי ומה לא עשיתי, לא דיברו איתי לפני כן. מבחינה זו הייתה לי תחושה לא נעימה. אני מאוד מעריכה את מנהלת המחוז.
ברוריה אליעז
את צריכה לדבר איתם אם יש לך בעיה.
היו"ר אילן שלגי
גב' אליעז, סליחה, עם כל הכבוד, את כל הזמן מתערבת.
קריאה
סליחה, שאלת הבהרה - אמרת: "פנו אליי", מי זה פנו?
פרחיה הרשקוביץ
פנתה אליי גב' אליעז ואמרה לי: "פרחיה, יש בעיה, אין איזון", או משהו כזה.
ברוריה אליעז
מה זה משהו כזה?
פרחיה הרשקוביץ
אני זוכרת משהו כזה, אני לא זוכרת את המילים במדויק, אני לא מצטטת אותך. הועברה אליי הנחיה שאנחנו לא יכולים לקיים את האירוע הזה. לא היה לי זמן אפילו לבטל. אני מרגישה מאוד לא נעים בקטע של העלבון, כי אני לא הופעתי בפניהם של אנשים. זה לא נעים, אבל אני גם עובדת.
קריאה
נתנו לך גם למחול על כבודך.
פרחיה הרשקוביץ
נכון, אבל לא היה לי זמן לטפל בנושא. זה היה מאוד סמוך ומאוד קרוב. יש עוד סיבות, שאני לא רוצה להעלות כרגע. קיבלתי החלטה, פניתי ודיברתי. זה לא היה נעים, אבל בסך הכל אני מיישמת מדיניות משרד החינוך, זה התפקיד שלי. בקטע הזה אני מודה שלא סגרתי את הדברים עד הסוף ואני מקבלת את ההערה של מנהלת המחוז בעניין הזה.
היו"ר אילן שלגי
עוד מישהו מאנשי ערד רוצה להוסיף על הדברים? אני רוצה לשמוע את התלמידה, יו"ר מועצת התלמידים, איך אתם, התלמידים, ראיתם את הדברים ואיך אתם רואים אותם היום.
מעין גבע
הרבה פעילויות לא פורמליות מתבטלות לנו עכשיו. כשמביאים לנו, כתלמידים, פוליטיקאים זה מין משהו חדש, מין משב רוח מרענן ונחמד. מצד אחד, יש בי קצת רגשות מעורבים בנוגע לדבר. מצד אחד אני מאוד מודה על כך שרצו לשתף אותנו בני הנוער במה שקורה, אבל מצד שני הרגשתי שמי שזה באמת עניין אותו ניגש באותו ערב למתנ"ס ושמע מה יש לכם להגיד. אני אישית ראיתי בזה חתירה תחת הממשל, היה לי מאוד קשה שבעצם רצו להביא לנו משהו שלא בהכרח נותנים לבני נוער לשמוע.
קריאה
מה?
מעין גבע
זה מה שאני הבנתי.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אפשר לא להפריע לה?
קריאה
קודם היינו מנומסים, עד שחזרת. הייתה כאן אווירה מאוד מנומסת. בת כמה את?
מעין גבע
אני בת 16.
קריאה
יש לך תעודת זהות?
מעין גבע
יש. אני אישית הגעתי באותו ערב למתנ"ס שלנו ושמעתי את הדברים, ממה שאני הבנתי מה שזה אומר הוא שברגע שהעם ירצה שלום לממשל לא תהיה שום דרך להתנגד, הם יהיו חייבים לעשות את זה בסופו של דבר. אני אישית רואה בזה חתירה כנגד הממשל שלנו, בעצם הם מארגנים מרד דרך העם וזה משהו שלא מקובל עליי שבני נוער יקשיבו לו, כי מרד דרך העם זה משהו שלא מתאים לשנות האלפיים, לפחות מבחינתי.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
את זה אפילו אני לא אומר.
היו"ר אילן שלגי
ואז מה קרה? התארגנה איזושהי התארגנות של תלמידים נגד האירוע?
מעין גבע
לא. ממה שידוע לי, תלמיד משכבה י"א התקשר ואמר את הדברים שלו, אמרו לי שפרסמו את זה בכלי התקשורת.
היו"ר אילן שלגי
מי התקשר?
מעין גבע
תלמיד משכבה י"א. הוא אמר שזה לא נראה לו שמבטלים את העניין, שאנחנו נוער העתיד וצריך שאנחנו נשמע דברים כאלה. אני מסכימה איתו שבאמת אנחנו נוער העתיד וצריך שנדע ונשמע, אבל מצד שני מבחינתי מה שהם באים ומייצגים לא מקובל עליי שהתלמידים ישמעו.
היו"ר אילן שלגי
את לא יודעת מה הם רוצים לספר לך.
מעין גבע
אני שמעתי. הגעתי למתנ"ס שלנו בשמונה בערב והקשבתי מה יש ליוזמים להגיד בנוגע לשלום. אם אני לא טועה, ישבו שם 5 או 6 פנליסטים ודיברו כל אחד את דבריו.
היו"ר אילן שלגי
היה פנל במתנ"ס, זה מה שאת אומרת?
מעין גבע
כן.
קריאה
הם נשארו לערב במתנ"ס.
היו"ר אילן שלגי
לאחר האירוע שבוטל, לא יום קודם.
מעין גבע
באותו יום, יום רביעי, היו אמורים להגיע אלינו יוזמי הסכם השלום לבית הספר. באותו ערב היה מפגש במתנ"ס.
ד"ר צביה ולדן
צריך להצדיע למערכת החינוך, באו במיוחד לבית הספר כדי להסביר את זה וכדי להקשיב למה שאתם חושבים.
מעין גבע
אני מכבדת את זה מאוד.
היו"ר אילן שלגי
את מדברת על מה שהיה אחרי, אני רוצה לדעת מה היה לפני. מה אמרו לכם שיקרה ומה אמרו לכם לגבי מדוע זה לא מתקיים? אחר כך תספרי גם על הערב.
יוסי שריד
אני מוכרח לומר שדברייך גורמים לי להרבה עוגמת נפש, אבל זה כבר לא קשור. אני רוצה לשאול אותך - נניח שמזמינים איש מן הקצה השני, יש להניח שבין חברייך יש אנשים שבוודאי הדברים שאותו פלוני מן הקצה השני של המפה הפוליטית מאוד מקוממים אותם, אז את חושבת שבגלל זה לא צריך להזמין אותו?
מעין גבע
מה שאני רוצה לומר זה שאם באמת היה רצון להציג לנו דעה פוליטית ולגרום לבני הנוער יותר להתעניין אז לא היו מביאים לנו קיצון וקיצון. לא היו רוצים להביא שמאל קיצון ולא היו רוצים להביא לנו ימין קיצון.
יוסי שריד
למה זה קיצון? את יודעת שעל פי סקרי דעת הקהל 50% מן הציבור בארץ הזדהו עם היוזמה הזו? 50% מהציבור הם קיצוניים?
קריאה
זה שקר 50%.
יוסי שריד
ראיתי בעיתונים, זה סקר של מינה צמח.
היו"ר אילן שלגי
אנחנו לא מאפשרים לה לדבר.
מעין גבע
מבחינתי האישית יוזמי הסכם ז'נבה זה קצת שמאל קיצון מבחינתי. גם אם היו מביאים לנו ימין קיצון זה לא היה מקובל עליי.
יוסי שריד
למה?
קריאה
כמו הנדל?
מעין גבע
זה לא משנה. אני, כיו"ר המועצה, דואגת לטובת התלמידים שאני מייצגת. בכל נושא שמביאים דעה קיצונית מדי זה לא נותן את התמונה האמיתית. ברור שאם יביאו לי משהו קיצוני זה לא ייתן לי את התמונה האמיתית.
היו"ר אילן שלגי
אני מבין, את לא רוצה לשמוע דעות קיצוניות, לא מכאן ולא מכאן.
מעין גבע
נכון.
יוסי שריד
למדתם על גלילאו גלילי בהיסטוריה?
מעין גבע
לא.
יוסי שריד
גלילאו גלילי, כשהוא גילה כל מיני דברים, כמו למשל שכדור הארץ סובב סביב השמש, הוא היה הכי קיצוני בעולם. את יודעת שהעלו אנשים על המוקד בגלל כל מיני השקפות "קיצוניות" לפי דעתך? רק מה לעשות, בסוף הסתבר שבאמת כדור הארץ סובב סביב השמש ולא להפך.
מעין גבע
אני חושבת שאם רוצים להכניס דעה מסוימת לדעת הציבור לא צריך להכניס אותה דרך מערכת החינוך.
קריאה
בשביל מה את הולכת לבית ספר?
היו"ר אילן שלגי
האם באותו בוקר או יום קודם את, כיו"ר מועצת התלמידים, היית איכשהו שותפה לאירוע שמתארגן? ידעת על זה בכלל?
מעין גבע
אני ידעתי כמו שאר התלמידים.
היו"ר אילן שלגי
מה ידעתם?
מעין גבע
ידעתי שיום למחרת צריכים להביא לנו יוזמי הסכם בשעות מסוימות, שמן הסתם הבנתי שהם ידברו אתנו על מה הם רוצים לעשות, על ההסכם ועל המהות שלו.
היו"ר אילן שלגי
ואחר כך מה קרה? אמרו לכם שזה מתבטל?
מעין גבע
כן.
היו"ר אילן שלגי
הסבירו לכם למה?
קריאה
הסברנו להם.
יוסי שריד
אתם לומדים תנ"ך? אני בטוח שלמדת על ירמיהו ויחזקאל.
מעין גבע
לא, לזה דווקא עדיין לא הגעתי, אני לומדת בי"א.
יוסי שריד
בכל מהלך לימודיך לא למדת ירמיהו ויחזקאל?
מעין גבע
לא.
היו"ר אילן שלגי
יש שינויים במערכת.
יוסי שריד
לא לומדים על גלילאו, לא לומדים על ירמיהו, מה אתם לומדים?
קריאה
אדוני יודע שמלמדים את זה, גם כשהוא היה שר החינוך.
יוסי שריד
שני האנשים האלה, ירמיהו ויחזקאל, וגם עמוס ואחרים, קיללו שלטון, קיללו מלכים וקראו למגר את שלטונם. דברים איומים ונוראים. זה הרבה יותר גרוע מיוזמת ז'נבה ש"קוראת למרד", לא שאני שמעתי על זה.
מעין גבע
כך אני ראיתי את זה.
יוסי שריד
מאה אחוז. הם עשו דברים איומים, את מציעה לא ללמוד אותם?
מעין גבע
לא.
משה גפני
את, כיו"ר מועצת התלמידים, היית מסכימה שיו"ר הוועדה, ח"כ אילן שלגי, ואנוכי נופיע בבית הספר שלכם בדיונים על דת ומדינה?
מעין גבע
אני חושבת שכן.
יוסי שריד
תדעי לך שהם מאוד קיצוניים, אני מכיר אותם.
מעין גבע
רק רגע, בבקשה. במידה והתוכן של מה שייאמר יעבור את הסינון הנכון.
משה גפני
אותנו אי אפשר לסנן, יש לנו חסינות.
מעין גבע
אולי אני לא משתמשת במילים הנכונות אבל אני מסבירה את עצמי.
משה גפני
אני שאלתי שאלה אמיתית.
מעין גבע
אם זה באמת משהו שלא בא להסית, אלא משהו שבא להעשיר את הידע שלנו, אז למה לא?
קריאה
כל הכבוד.
מעין גבע
בכנות, אני כל כך מברכת על להעשיר יותר את בני הנוער בכל דבר, אבל כשמבחינתי זה עובר את הגבול קשה לי עם זה. אם זה משהו שבא למלא את התוכן שלנו קצת יותר, במיוחד עכשיו כשהתוכן של בני הנוער קצת התמסמס לו, אז למה לא?
יולי תמיר
שמעתי בצער את הדברים שלך, כי אני חושבת שאת לא אשמה, מישהו לא חינך אותך נכון. אני אומרת את זה גם למנהלת. מוקרנים אל אדם כוחות חיצוניים, לא רק מה שנאמר בכיתה אלא גם השתלחות פוליטית נקלטת בלב התלמידים. לא יעלה על הדעת, מעין, שאת תשמשי צנזורה לאף אחד. כמו שלא יעלה על הדעת שאני אעשה צנזורה למה שאת תגידי פה בוועדה לא יעלה על הדעת שאת תעשי צנזורה למה שאני רוצה להגיד בפני התלמידים. אני לא הייתי צריכה להיות בערד, אבל אם אני או מישהו אחר היה אומר משהו בפני התלמידים שהוא על סף הסתה הייתם מגישים תלונה למשטרה, היא הגורם היחיד במדינה שיכול לאסור על אנשים לדבר דברים שנחשבים כהסתה, כל השאר מותר. זו המהות של החיים הדמוקרטיים, גם לשמוע דברים שאותך, באופן אישי, מאוד מקוממים. אם זה מקומם אותך אני מכבדת את זה, את לא חייבת להסכים לזה, אבל את חייבת להבין, המורים שלך חייבים להסביר לך, המפקחת חייבת וסגן השרה חייב להסביר לך שמותר להגיד את הדברים האלה בכל מקום עד אשר הם יאסרו, ויש בשוליים של מדינת ישראל מקרים שאסרו על אנשים לדבר ולהתבטא, אבל זה המקרה הנדיר. זה לגבי הטענות שלך.

מעבר למה שד"ר ולדן אמרה לגבי הזילות של היחס בבית הספר לתלמידים, יש כאן מגמה מתמשכת של הטיית הכף לגבי העמדות שמוצגות לתלמידים, מה לגיטימי ומה לא לגיטימי בבתי הספר. רק לפני שבוע היינו פה בדיון אחר, שאני רוצה להקיש ממנו לדיון הזה, ובו משרד החינוך שיבח תלמיד שאמר שאסור לדבר על רבין וצריך ללמד את רצח כהנא, רצח רבין ורצח גנדי באותה חבילה. על זה הוא קיבל ציון לשבח, ואני חושבת שלא אטעה אם אומר שאנשים שמייצגים דעות הפוכות מאלה של יוזמת ז'נבה מופיעים בבתי הספר כל הזמן. האיזון לא חייב להיות באותו רגע. מערכת החינוך ודאי מחויבת באיזון על פני שנת הלימודים, אבל לבוא למנהלת ולהגיד לה: "לא נתת לנו את שם האיש כאן ועכשיו" נראה לי לא רציני. אם היו אומרים: "במהלך החודשים הקרובים תדאגו שיבוא מישהו אחר" נראה לי שאף אחד פה לא היה מתקומם, ודאי לא אנשי ז'נבה, אנחנו מוכנים גם להתעמת על אותה במה עם אנשים בעלי דעות אחרות, כי אנחנו מאמינים בשיח הפומבי, הציבורי והחופשי, וודאי שלא היה שום ניסיון להגיד "רק אנחנו פה", לא היה פה ניסיון לא לאפשר לאנשים אחרים להתבטא. אז לא היה למנהלת שם של אדם ותאריך. כיוון שזו הופעה תקדימית אני רואה את זה מאוד בחומרה, כי יש כאן ניסיון לקבוע תקדים שלא לתת ליוזמת ז'נבה להיכנס לבתי הספר. אני אומרת לכם שאם זה יתמשך אנחנו נגיע עם זה גם להליכים משפטיים, כי יש כאן לא רק איפה ואיפה, יש כאן דבר שמערכת החינוך עושה והיא חוטאת בו פעם אחרי פעם - ניסיון להרחיק את התלמידים מהדיון הציבורי הפוליטי. בכלל, מערכת החינוך הישראלית פוחדת כמו מאש מדיונים פוליטיים ומה שהיא גורמת זה לא לכך שהדיון הזה לא מתנהל, כי התלמידים חיים במדינה הכי פוליטית בעולם שבה מדברים פוליטיקה השקם וערב, אלא שהדיון הזה מתנהל לא בצורה מושכלת והמסקנות הן כמו אלו שמעין אימצה לעצמה, שלא בצדק, כי אני חושבת שאף אחד לא ישב איתה והסביר לה את הדברים האלה. את הדברים האלה יכולים היו המנהלת, המפקחת ואתה אדוני, לבוא לפני הדיון ולהגיד: "אני רוצה להסביר לכם משהו על חופש הדיבור", אבל לשלול כניסה לבית ספר זה דבר שלא יעלה על הדעת. אני מקווה שזה מקובל על חבריי, אני רוצה לומר באופן חד משמעי שאם יוזמת ז'נבה תפנה לבתי ספר אחרים ואם יהיה איסור גורף ושלילה גורפת זה לא יהיה מקובל עלינו.
היו"ר אילן שלגי
אף אחד לא אומר שיש איסור.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
מותר להגיד הכל.
ד"ר צביה ולדן
גם כשאני דיברתי אתה לא היית וחבל.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
את כל הזמן מדברת.
היו"ר אילן שלגי
ד"ר ולדן, אני אתן לך לחזור על דברים שתרצי שסגן השרה ישמע, או שאחד מחבריך יחזור עליהם. ח"כ תמיר, ברשותך, פה אנחנו לא רואים מגמה של איסור גורף. אני רואה פה היתפסות לטענה פורמלית, מה שגרם לביטול האירוע ברגע האחרון בצורה מאוד לא מכובדת.
יולי תמיר
אז תרשה לי להציע הצעה אחת קונקרטית, שהוועדה תקרא עכשיו למערכת החינוך לאפשר ליוזמת ז'נבה ולכל אדם אחר שיש לו דעה פוליטית להיכנס לבתי הספר, ולהפך - תעודד את בתי הספר, בעיקר התיכוניים, להזמין אנשים בעלי עמדות שונות להציג בפני התלמידים את הדעות שלהם ולעורר דיון חופשי. שנית, לאור הדברים שאמרה מעין, נראה לי שכדאי היה לעשות דיון בבתי הספר על גבולות חופש הדיבור, כי זה דבר שלצערי לא נקלט. מעין נראית לי בחורה חכמה, היא עומדת בראש מועצת התלמידים והיא בוודאי גם מקובלת בבית הספר, אם היא אומרת את הדעות האלה הן לא רק שלה. הדיון בחשיבות חופש הביטוי וגבולותיו חייב להיערך בבתי הספר. אני מציעה שאת שתי ההמלצות האלה תקבל הוועדה.
ציון אבו
אני הייתי מתאם הפעולה מול הרשות. זה המקום להגיד כמה דברים למען ההגינות. מהבחינה ההיררכית, החל מהרמה של מנהיגי העיר ועד הנהלת בית הספר נהגו בשיא ההוגנות ובאמת מתוך דאגה אמיתית לעשות מאמץ לאזן מבחינת הדעות.
יוסי שריד
לא נשמעה פה שום טענה כלפי בית הספר או כלפי הרשות המקומית.
ציון אבו
קחו בחשבון שמי שעומד בראשות הנהגת העיר, ראש העיר, הוא ימני.
קריאה
איך אתה יודע שניסו לאזן?
ציון אבו
משום שאני הייתי מעורב בשלב מסוים כדי לדאוג לאיזון הזה.
היו"ר אילן שלגי
אתה ניסית לתאם מישהו אחר שיבוא אתכם?
ציון אבו
לא, אני בקשריי ניסיתי דרך יחיאל זוהר מנתיבות לדאוג שיגיעו לשם אנשים מהצד השני. זה לא עלה בידינו ואני יודע שהתוכנית של בית הספר הייתה שתוך שבועיים-שלושה תגיע משלחת מהצד הימני.
היו"ר אילן שלגי
אתה אומר שבית הספר אמר לך שהם צריכים שיהיה גם בעל דעה אחרת וכשהיה להם קושי למצוא כזה ניסית לסייע להם?
ציון אבו
נכון. כמי שכיהן כ-19 שנה כמנהל אגף הנוער והתרבות בדימונה אני יכול לומר לכם שזה לא היה קורה בדימונה, למרות שזו פריפריה. מישהו מועד ההורים המרכזי בראשון לציון אמר שאם זה היה קורה אצלו בבית הספר הוא היה שורף את המועדון. זה לא היה קורה. זה חשוב שההורים, בעניין הזה, מבחינת המעורבות שלהם, יכלו לשנות את ההחלטה באותו בוקר.
היו"ר אילן שלגי
אני עכשיו שומע לראשונה על הורים.
ציון אבו
אני אומר לך, היו פניות של הורים לפיקוח. אני אישית דיברתי עם ברוריה באותו בוקר ואני יכול לתת שמות של נציגי הורים שדיברו עם משרד החינוך בעניין.
היו"ר אילן שלגי
כלומר, אתה אומר שהיו לחצים.
ציון אבו
בוודאי. לחצים לאפשר כניסה אחרי החלטה של משרד החינוך באותו בוקר. אני חיפשתי את צבי הנדל באותו בוקר, השארתי לך הודעה אצל העוזרת שלך ולא חזרת אליי. לכן אני אומר לכם יותר מתוך תחושה שכאן, לדעתי, מנהלת בית הספר היא איזשהו קורבן וחבל מאוד, משום שפה נהגו בשיא ההוגנות ופה הייתה מחשבה. ראש היער אמר במפורש: "למרות דעותיי הימניות אני דמוקרט, אני נותן חופש בעניין הזה ואני מעוניין מאוד לתת כלים ומידע לחשיבה פוליטית, לכן אני פותח את דלתות המתנ"ס וגם בית הספר לדעות".
קריאה
הוא לא המעסיק שלי.
ציון אבו
בסדר.
משה גפני
אני לא מכיר את המקרה, אבל אני לא ראיתי פה שום מגמה, לא ממשרד החינוך ולא משום מקום. היה פה כשל, אבל אני לא חושב שמחפשים את המנהלת.
ציון אבו
אני לוקח את זה מהעורבות שלי ברמה היישובית באותו מקום. אני באותו בוקר עשיתי מיליון טלפונים כדי לשנות את ההחלטה ומה שקיבלתי מתוך שיחות כאלה ואחרות זה ש"לא כדאי לך להתערב, יש פה התחשבנות". אני אומר את זה משום שאני מחויב לאמת ואני אומר את האמת כאן - זו התחושה שלי.
היו"ר אילן שלגי
אדוני, סגן השרה, אתה רוצה להוסיף דברים?
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
לא עשיתי דוקטורט כל כך יסודי לעניין הזה, אבל אני יכול להגיד כמו שפתיחת דבריי שאני מסכים ברוח ובתוכן כמעט לכל מילה שאמרה ח"כ יולי תמיר. אני חושב שהדבר הזה בא לידי ביטוי גם במכתבה של מנהלת המחוז במשפט האחרון: "נקדם בברכה יוזמה חוזרת של בית הספר". אני גם לא אומר שהמנהלת לא עשתה מאמצים, אינני מכיר את המנהלת אבל היא לא עושה עליי רושם של אדם קיצוני.
פרחיה הרשקוביץ
גם מעין לא תאמר שאני קיצונית.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
בסופו של דבר, למדתי את זה דווקא מח"כ יוסי שריד, שבהרבה דברים אנחנו בודקים את מבחן התוצאה. אם במבחן התוצאה ראש העיר לשעבר של נתיבות לא הצליח או כן הצליח לארגן איזון, ואני לא אומר את זה בציניות, אבל אם הייתה איזושהי תוכנית מובנית אני מניח שמנהלת המחוז הייתה מאשרת. כאמור, לא בדקתי דעות פוליטיות של אף אחד, אבל אני מניח שמאחר וזו רוח הדברים, כל מי שחושב או מנסה לתרגם את המקרה הספציפי הזה שקיבל פרסום כמין מגמה של השתקה וכו' טועה ומטעה. בראש ובראשונה הוא מטעה את עצמו, שזה הכי חשוב, כי בסופו של דבר מי שמשקר או מטעה את עצמו זה הדבר החמור ביותר, כי אם הוא יודע את האמת ואחר כך מנסה לשכנע אחרים זה לגיטימי, אבל אני רוצה שיהיה ברור לגמרי, דברים נרשמים בפרוטוקול ואף אחד לא יסתום לאף אחד את הפה, אלא כן זו הסתה פרועה נגד המדינה. מאוד אהבתי ונעמו לאוזניי דבריה של התלמידה הנהדרת הזו. לא בגלל הדעות, אני לא מסכים איתה באף מילה. אמרתי באחד השידורים, ואלוהים עדי, שאילו שמעתי שבני אילון, ידידי הטוב, הולך לנאום על טרנספר מרצון בבית ספר וזה הנאום היחיד שיש ואין תוכנית מאזנת, הייתי נותן מיד הוראה לבטל את המפגש הזה, חד וחלק, מה שלא עשיתי פה.
ד"ר צביה ולדן
אלוהים עדך.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
כל הפוסל במומו פוסל. אני יכול להעיד על עצמי, כל אחד חושב שהייתי נוהג כפי שהוא היה נוהג, אבל כנראה שאני שונה בעניין הזה. לכן אני פתחתי ואמרתי, ואני חוזר ואומר - אין סיפור, זה מנהל תקין במובן הכי חיובי שלו, הייתה פה תקלה של אי נעימות, ואני מאוד מבין את המנהלת שלהגיד למישהו שהיא תיאמה איתו 3-4 ימים לפני זה והוא בא וטרח ממרכז הארץ דרומה זה דבר מאוד לא נעים, אבל זאת הסוגיה ולכן האגרסיביות הזאת של הטיפול בכל הנושא שסוטה מהמסלול המאוד מסודר ומטופל ארגונית, של קבוצת אנשים, שתהיה חשובה ככל שתהיה עם עברה המפואר, היא מוגזמת. אין סיפור. בזה פתחתי ובזה אני מסיים. אין לי ספק שכשיהיו תוכניות בבית ספר למהלכים של הרצאות פוליטיות מאוזנות, גם אם לא על אותה במה, זה נכתב בכתב ואני אומר את זה עכשיו בעל פה, הם יבורכו ולא תהיה שום בעיה עם זה. להזכירכם, הייתה סיטואציה יותר קשה שהגיעה לידי, ומטבע הדברים קורה שנוהגים בציניות כי זו דרכו של עולם, כשאל מישהו בתפקיד מגיעים נושאים מסוימים. הגיעה אליי מבית ספר באשדוד, כמדומני, הודעה על קבוצת סרבנים מאורגנת שרצתה להרצות בבית ספר, נדרשתי לנושא גם מטלפון של הורה או תלמיד וגם זה הלך לאותו מסלול. אני לא מכיר את בית הספר ואת תוכניות הלימודים, אני העברתי את זה למנהל המחוז והעניין הזה טופל כפי שטופל, לא היה רעש ולא מהומה, אלא לדאוג שבאמת החינוך בישראל יהיה ראוי ונכון כפי שקבעו שרי החינוך והמנכ"לים לדורותיהם ולא השרה או המנכ"לית הנוכחית.
היו"ר אילן שלגי
יש התרשמות שפה המערכת נתפסה לעניין פורמליסטי כדי לא לאפשר לאנשים האלה לדבר, כאשר המנהלת אמרה שהיא טרחה לתאם מפגש עם בעלי דעות אחרות ושמענו פה עוד אנשים שהיו מעורבים בזה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אני לא השתכנעתי.
היו"ר אילן שלגי
אני השתכנעתי.
קריאה
סליחה, אתה לא מאמין לה?
דרור שטרנשוס
כאדם שמקבל שירות ממערכת החינוך אני חושב שגם אם נגיד שמה שנאמר פה נכון והיה איזשהו כשל, היה צריך לתת לנו להיכנס ולדבר ואחר כך לסגור את החשבון בין המפקחת, המנהלת, מנהלת האזור וכד'. אני חושב שכל מערכת שנותנת שירות כך הייתה נוהגת, כי המערכת הזו נותנת שירות לתלמידים וקיבלנו עשרות ומאות פניות מתלמידים על הסיפור הזה, שחושבים אחרת מהתלמידה הזו.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
גם אם זה נכון מה שאתה אומר, זו סך הכל טעות בטקטיקה של שיקול דעת.
דרור שטרנשוס
גם המקרה הטוב הוא מקרה רע.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אני יודע שהעניין נסגר שלושה ימים לפני זה ולא חודשים לפני.
קריאה
כשבוע.
דרור שטרנשוס
כיוון שמאז ערד פנינו לעוד בתי ספר, ולמרות מה שנאמר פה כנראה שהשמועה כן פשטה בבתי ספר אחרים, אז כל בתי הספר האחרים שפנינו אליהם, חלקם מאזור הדרום וחלקם מאזור הצפון, אמרו לנו שרק אחרי מה שיוחלט בוועדה הם יראו אם לפתוח לנו את השער או לא. אז אני מציע שתצא הודעה לבתי הספר שיפתחו לנו את השער.
היו"ר אילן שלגי
ודאי.
ד"ר צביה ולדן
אני בכל זאת מתעקשת על עניין הנימוס וגם על שיקול דעת ועל איך מערכת מכבדת את הלומדים בה, את העובדים בה ואת המנהלים אותה. אילו אני מנהלת המחוז והיה מתברר לי שעל פניו לא היה איזון, ראשית הייתי מתקשרת אל המנהלת ושואלת אותה האם יהיה איזון. הייתי אומר כך: "עכשיו נקיים את המפגש הזה, אני מבקשת לקבל בכתב התחייבות לגבי המפגש המאזן שיבוא בעקבותיו". אילו היא הייתה נוהגת כך לא הייתה מבזה את המערכת, לא הייתה מגיעה ל-over doing שעליו אתה מדבר, שהיא בעצמה גרמה אותו, לא הייתה מסתבכת בלהגיד דברים לא מדויקים ולא מתאימים לנהלים בתקשורת והייתה מלמדת גם את התלמידים מהם העקרונות של חופש הדיבור בבית הספר. והיא לא עשתה את זה.
יוסי שריד
הייתי מבקש מכבוד המפקחת למסור לאמירה חיים שהתנהגותה במקרה זה, מכל בחינה שהיא, הייתה התנהגות בלתי ראויה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
לדעתך הפרטית.
יוסי שריד
לחלוטין. אני מבקש למסור לה שהתנהגותה הייתה בלתי ראויה באופן מוחלט. שנית, הסיפור על אשדוד לא מדויק.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לומר לכם שכתבתי פה טיוטת הצעה ואני גם משתמש במילה "לא ראוי".
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אתה אמרת את דבריך עוד לפני ששמעת מישהו.
היו"ר אילן שלגי
אתה לא צודק. לא הבנת, אני לא אומר שלא אמרתי, אבל למה אתה אומר שלא למדתי? קראתי נייר שהכין מרכז המחקר והמידע גם אחרי שיחות איתך, יש פה גם את דבריך בפנים.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
איתי אף אחד לא דיבר, לא מרכז המידע ולא מנהל הוועדה.
היו"ר אילן שלגי
יש פה ציטוט.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
אולי אצלכם נהוג לשקר, אצלי לא משקרים. אם אני אומר שלא דיברו איתי אז לא דיברו איתי.
היו"ר אילן שלגי
ח"כ הנדל, תקשיב, פה כתוב: "מתוך תמליל שיחת טלפון ששודרה ברדיו". אז בכל זאת למדנו קודם את הנושא, אנחנו לא באים לכאן טבולה ראסה, אנחנו מתכוננים. אז הדעה לא קדומה ולא מוקדמת, היא מגובשת.
יוסי שריד
הערתי השניה היא שהסיפור על אשדוד בעניין הסרבנים אינו מדויק. כידוע, אינני תומך בסרבנים, ואת זה אני אומר בעיקר למעין. גם בפניהם טרקו את הדלת ואני חושב שזו טעות, צריך להתמודד עם העמדות האלה, אלו עמדות שראויות להישמע וצריך להתמודד איתן. כמובן שצריך להביא גם אנשים אחרים כדי שיפריכו את טענותיהם, יסתרו אותן ויעמידו את התלמידים על כל העמדות. גם באשדוד על ידי התערבות פוליטית טרקו להם את הדלת.

אני אומר שהתנהגות מנהלת המחוז הייתה בלתי ראויה באופן מוחלט משום שנטפלו פה לאיזה עניין פרוצדורלי שאיננו מתחייב על פי חוזר.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
מתחייב על פי חוזר מנכ"ל!
יוסי שריד
מר הנדל, הוא איננו מתחייב על פי חוזר מנכ"ל, בשום מקום לא כתוב שצריך להגיש תוכנית, אין אזכור של המילה "תוכנית". אני הייתי נוהג אחרת במנהלי בתי ספר, יש לי אליהם יותר כבוד, וגם התנהגתי אחרת. אם מנהל בית ספר אומר לי: "יש לי רצון ואני יודע שמחובתי לאזן את ההופעה הזו, ברגע זה אני לא יכול לומר לכם כי לצערי אין לי", וערד שונה מדימונה כי לערד לא באים בדרך, או שלערד באים או שלא באים. יש פה כנראה אנשים שלא כל כך יודעים איפה זה ערד, לערד לא באים בדרך, לדימונה לפעמים באים בדרך לאילת או לים המלח. אפילו מי שנוסע לג'ומס. הייתה פה היטפלות לעניין פרוצדורלי, צריך לתת קצת יותר אמון. גברתי המפקחת, אם אתם רוצים שיתנו בכם אמון אז גם אתם צריכים לתת יותר אמון. אחרי הכל אני לא מכיר את המנהלת אבל אני מניח שהיא לא זכתה בתפקיד הזה מן ההפקר, היא מנהלת בית ספר, מנהלת בית ספר זה דבר חשוב. אתם נטפלים לזה שלא הייתה לה תוכנית. איזה תוכנית? בסך הכל היה צריך שם איזה שם. למשל, "צבי הנדל יבוא", זו התוכנית.

אדוני היו"ר, אני מציע את ההחלטה הבאה: הוועדה רואה בחומרה את ביטול הופעתם של אנשי יוזמת ז'נבה בבית הספר אורט בערד, ביטול שנעשה ברגע האחרון ממש תוך פגיעה במוזמנים והלבנת פניהם. הוועדה רואה באירוע משום ניסיון לסתום פיות במערכת החינוך תוך התערבות פוליטית לא ראויה של גורמים במשרד החינוך. הוועדה רואה חשיבות בעידוד השיח הפוליטי הפתוח בבתי הספר ובאיזון ההופעות של אנשים פוליטיים במוסדות החינוך כפי שנקבע בחוזר מנכ"ל, אבל אין חיוב באיזון באותו מעמד ובאותו זמן. הוועדה קוראת למשרד החינוך להתנצל בפני אנשי יוזמת ז'נבה ולמצוא דרך לתקן את אשר עוות. כך אני מציע.
היו"ר אילן שלגי
אני רוצה לקרוא הצעה שלי.
משה גפני
אדוני היו"ר, אני מבקש לומר משפט. אני לא רוצה להביע עמדה, אני כמובן בעד זה שיהיה שיח פוליטי, שכולם ידברו ושיהיה איזון. כמובן שהכל צריך להיעשות בנימוס. מכל הדיון הזה, שהיה מאוד מעניין והייתי בו כמעט צופה מן הצד, אני הכי מודאג מדבריה של התלמידה מעין גבע. מדובר בבחורה עם כושר ביטוי, חכמה, תלמידת כיתה י"א בבית הספר אורט בערד, שנחשב בית ספר חשוב, נדמה לי שגם הופעתי בו, והיא אומרת שבכיתה י"א היא לא למדה על ירמיהו, לא למדה על יחזקאל ולא למדה אפילו על גלילאו. זה מה שמדאיג אותי מהדיון הזה. תודה רבה.
קריאה
זה לא יתכן, זה לא עולה על הדעת. צריך יהיה לבדוק את זה.
היו"ר אילן שלגי
אולי נשמע את המנהלת אחר כך בעניין הזה אבל קודם נסכם את הדיון.
יוסי שריד
זה באמת מדאיג. את ירמיהו ויחזקאל לומדים 4 פעמים במהלך 12 שנות לימוד.
היו"ר אילן שלגי
אני מציע לעצמנו החלטה כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות סבורה כי יש לאפשר חשיפתם של תלמידי השכבות הבוגרות לעמדות פוליטיות, ובלבד שיישמר האיזון בהצגת הדברים על ידי בעלי עמדות שונות.

הוועדה לא השתכנעה כי ביטול הופעתם של אנשי יוזמת ז'נבה בפני התלמידים בערד לאחר שכבר הגיעו לעיר הייתה הדבר הראוי והנכון לעשותו. הוועדה סבורה כי ביטול המפגש ברגע האחרון, תוך היתפסות לטענה פורמלית של אי קיום תוכנית למפגש נוסף עם בעלי דעות שונות, הגם שמנהלת בית הספר טרחה לתאם מפגש כזה והודיעה כי יתקיים, היה משגה.
סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
זה מהותי, זה לא פורמלי.
היו"ר אילן שלגי
הוועדה סבורה כי אסור שתהיה ולו גם מראית עין של סתימת פיות, במדינה בכלל ובמערכת החינוך בפרט.

הוועדה קוראת למשרד החינוך, להנהלת מחוז הדרום ולמנהלת בית הספר אורט ערד להזמין את אנשי יוזמת ז'נבה להופיע בפני התלמידים במועד קרוב, לפני, אחרי, או יחד עם בעלי עמדות אחרות.

נדמה לי שההצעות שלנו מאוד דומות.
יוסי שריד
אין לי קושי להסכים לעמדות.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה.
יוסי שריד
אני כמובן מעדיף את הנוסח שלי, אבל אין לי שום בעיה עם זה.
היו"ר אילן שלגי
תודה רבה, רבותיי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15

קוד המקור של הנתונים