כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת חינוך/8389




30
ועדת החינוך והתרבות
23.03.2004


פרוטוקולים/ועדת חינוך/8389
ירושלים, י"ב באייר, תשס"ד
3 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 208
מישיבת ועדת החינוך והתרבות
יום שלישי, א' בניסן התשס"ד (23.03.2004), שעה 11:00

נעילת שערי ביה"ס אורט בערד בפני אנשי יוזמת ז'נבה - ביוזמת ח"כ יוסי שריד

חברי הוועדה: אילן שלגי - היו"ר
משה גפני
יוסי שריד
יולי תמיר

משרד החינוך, התרבות והספורט: סגן שרת החינוך, התרבות והספורט צבי הנדל
ברוריה אליעז - מפקחת ביה"ס במחוז הדרום

מקסים וקנין - סגן ראש העיר ומחזיק תיק החינוך
נעמי מיצד - מנהלת מחלקת החינוך

פרחיה הרשקוביץ - מנהלת ביה"ס
שוקי רוסק - רכז חטיבה עליונה
מעין גבע - יו"ר מועצת תלמידים

אבו ציון
גדי בטיאנסקי
ד"ר צביה ולדן
דרור שטרנשוס

עו"ד מירב ישראלי

יהודית גידלי

סימול


נעילת שערי ביה"ס אורט בערד בפני אנשי יוזמת ז'נבה - ביוזמת ח"כ יוסי שריד

בוקר טוב, אנחנו מבקשים לפתוח בדיון. נמצא אתנו סגן שרת החינוך והתרבות, ח"כ צבי הנדל, וכן ח"כ יוסי שריד. אנחנו בדיון לפי בקשתו של ח"כ שריד, אבקש ממנו להציג את הנושא בו אנו דנים היום.

תודה, אדוני היו"ר. זה בכלל לא חשוב על פי איזו יוזמה ומי הזמין.

אני הזדהיתי עם היוזמה.

לפעמים נדמה שעניינים מסוימים, גם אם הם רגישים, כבר הוסדרו סוף סוף במערכת, והראיה שלא מקבלים תלונות. אבל יש תקלות שקורות. אני לא זוכר שנים בהן הייתה בעיה בסוגייה הזו - את מי מזמינים, את מי לא מזמינים, מתי מזמינים ואיך מזמינים, אבל הנה מסתבר שבפעם המי יודע כמה גם את המתוקן דואגים לקלקל. אני חושב שמה שקרה בערד זה מעשה חסר תקדים. מכל מקום, אני לא זוכר בשנים האחרונות, כאמור, שקרה כדבר הזה. בוודאי מדובר במעשה שהוא אנטי חינוכי וחצוף מאין כמוהו, כאשר מזמינים אנשים מכובדים, וכל אנשים הם מכובדים אבל גם האנשים האלה מכובדים, הם הגיעו על פי הזמנה ותוך כדי תיאום מוקדם. מהבחינה הזו אני מניח שהפרוצדורה הייתה מצוינת. שלושה אנשים - יוסי ביילין, אמנון ליפקין שחק ושאול אריאל, צריכים להופיע במקיף אורט בערד וברגע האחרון מודיעים להם שהם יכולים לשוב כלעומת שבאו.

אחרי שהגיעו?

בוודאי.

בהיותם בערד.

זה מעשה חצוף, שמחייב בוודאי התנצלות של כל הנוגעים בדבר וגם איזושהי קביעה, למרות שהקביעה הזו שרירה וקיימת, איך תקלות מן הסוג הזה לא יישנו בעתיד. ראיתי פה במסמך שמחקר המחקר והמידע של הכנסת פיזר כאילו ממנכ"לית משרד החינוך בכלל לא קיבלו תשובה או כאילו סגן השרה צבי הנדל אומר שהמעורבות שלו הייתה בעקבות פניות של תלמידים. בזמן האחרון משרד החינוך באמת מאוד קשוב לתלמידים. בשבוע שעבר דנו כאן במקרה שתלמיד כתב מכתב לשרת החינוך איך מצרפים את הזיכרון של יצחק רבין עם הזיכרון של מאיר כהנא ועושים מזה יום אחד. המכתב הזה הופץ למנהלים.

גנדי, רחבעם זאבי.

לא, גם כהנא היה שם. במכתב של התלמיד היה כהנא, במכתב של מנהלת בתי הספר העל יסודיים, גב' נאמן, היה חיבור בין יום הזיכרון לרבין לבין יום הזיכרון לגנדי. מי שלא מכיר את הפרטים שיקרא את מאמרי משלשום ב"הארץ". בזמן האחרון מקיימים במשרד החינוך את המאמר הידוע "מפי עוללים ויונקים ייסדת עוז". מביאים את סגן השר, שהוא כמובן חף מכל מעורבות פוליטית, אותו סגן שר, דרך אגב, שכותב למוסדות חינוך ולשרת החינוך כדי לארגן אותם להפגנות פוליטיות נגד הממשלה שהוא חבר בה. זאת אומרת, אדם שבא לעניין הזה ממש בידיים נקיות. ברור לגמרי שהופעות בבתי ספר של אנשים פוליטיים מחייבות איזון, אין על זה שום ויכוח. זה קבוע בחוזר מנכ"ל, כולנו התנסינו בזה בתפקידים כאלה ואחרים, אבל בעיקר כמוזמנים. אין שום חיוב בחוזר מנכ"ל לאזן בו במקום ובה בשעה. אני, למשל, לא תמיד הולך צמוד עם המאזן שלי. אין איזו ערכת איזון שאני מתהלך איתה לכל מקום, כמו ערכת החייאה או משהו כזה. אני בכלל לא מופיע בחברותא, כל אחד וטעמו. כשמזמינים אותי לסימפוזיון אני אומר שהסימפוזיון יתקיים בלעדי, כי אין לי סבלנות לדברים האלה. אני מופיע בעצמי. אני מניח שהאנשים הטובים במוסדות החינוך מכירים את ההנחיות, וגם אם הם לא מכירים אותן אז מידת היושר החינוכי והאינטלקטואלי שלהם מחייב אותם לאזן. אז או שבא יום קודם מישהו, או שיבוא יום אחר כך, או שיבוא שבוע אחר כך, או שיבוא חודש אחר כך. לא יקרה שום דבר אם חודש ימין המצב לא יהיה לגמרי מאוזן, אין סכנה להשחתת נפש הנוער, יעבור חודש ימים והעניין יבוא על תיקונו, יבוא המאזן ובא לציון גואל. הייתה פה התערבות פוליטית בוטה וגסה, לכן אני חושב שזה מחייב בירור קל ואני חושב שבהחלטתנו נצטרך להעיר למשרד החינוך שהוא נהג שלא כהלכה, מן הראוי שלא ינהג כך להבא ושכל הנוגעים בדבר ידאגו לתיקון המעוות.

תודה רבה. אני מסכים עם דבריו של ח"כ שריד, למרות שאני לא מהאנשים שתומכים ביוזמת ז'נבה. אני סבור שהתהליך צריך להתקיים וצריך להיות ותרני ופשרני, אבל צריך להתנהל על ידי הממשלה הנבחרת של המדינה. זה לא אומר שיוזמות כאלה או אחרות אינן יכולות לסייע. הנושא שלפנינו כאן הוא השאלה האם יש סתימת פיות במערכת החינוך, וכאשר מוזמנים אנשים, מה גם שביניהם שני שרים לשעבר, אחד מהם גם רמטכ"ל לשעבר, ומשלחים אותם כלעומת שבאו לא בהודעה של יומיים קודם, שגם זה היה ראוי אולי לתהיות, אלא בהיותם בפתח בית הספר בערד אומרים להם: "תתכבדו וסעו הביתה". בוודאי שראוי שתמיד תישמענה דעות אחרות לפני התלמידים, אבל אני אינני יודע על הוראה שהדעות השונות צריכות להישמע באותו מעמד ממש. לכן באירוע הזה יש לפחות מראית עין של ניסיון לא לאפשר לאנשים להציג את עמדתם, לכן הוועדה הזו בהחלט רוצה לשמוע וללמוד את המקרה.

באמת?

באמת, ממש, וממנו להשליך קדימה כדי לדעת איך המערכת תטפל ותתייחס לביקורים של אנשים בעלי עמדות פוליטיות והצגת עמדותיהם בפני תלמידים בעתיד, כאשר אני חוזר ואומר - צריך שתישמענה דעות שונות ושהתלמידים יקבלו את ההיבטים השונים בנושאים שמוצגים בפניהם. אני מבקש את סגן השרה, ח"כ הנדל, שיתייחס לנושא.

שיגיש את כתב ההגנה.

אני מבקש שיתייחס לדברים.

למה זה מובן מאליו שאתה מגן עליהם?

הוא סגן השרה.

אני לא מכיר אותך, אבל אני רואה שאת מאוד אנרגטית היום.

אני תמיד.

היא בדרך כלל אנרגטית.

זה דבר חיובי.

ד"ר ולדן, ח"כ צבי הנדל נמצא פה מתוקף תפקידו כסגן שרת החינוך, ייתכן שיש לו גם מעורבות נוספת בנושא אבל הוא יציג את עמדת המשרד ואולי גם עדות אישית.

בוקר טוב. אתחיל, ברשותך, בסיפור קטן. כשהייתי חבר כנסת חדש היינו חבורה, כשמדי פעם ח"כים חדשים היו מתכנסים כדי לבוא לישיבות ועדת כספים ולהחליף חוויות. מטבע הדברים, לאור ההתיישבות המושבית הקיבוצית נמצאת דווקא בידי תנועות השמאל - העבודה, מר"צ ובעיקר מפ"ם - נוצרה לי התחברות בהקשר הזה, החקלאי, עם חברים ממפלגות השמאל. באחת הפעמים ניגש אליי אחד החברים ואמר לי שהייתה לו שיחה מאוד מעניינת עם ח"כ לשעבר יוסי ביילין ויוסי ביילין אמר לו: "תשמע, אם אתם רוצים להעלות לסדר היום איזשהו נושא חקלאי שידובר בו בכלי התקשורת תגיד לי ואני אעזור לכם" והוא בא להגיד לי בשמחה רבה שזה מה שביילין אמר לו ובוא נחשוב יחד איך אנחנו יוצרים את הכלי הזה. בכל מקרה, אין סיפור. הסיפור היחיד, אדוני היו"ר, הוא שיוסי ביילין היה שם. יום ביומו מזמינים קבוצות של מרצים ובסוף לא מסתדר משהו עם המקום וכו'. אני אספר לכם את הסיפור על המקרה המסוים הזה. אילולא יוסי ביילין היה שם, לא היו בתוך שניות כל כלי התקשורת באוויר - גם גלי צה"ל, גם קול ישראל, קיבלתי טלפון גם מערוץ 10, גם מערוץ 1, גם מערוץ 2, ממעריב ומידיעות. תוך דקות. זה הסיפור. אילולא יוסי ביילין אף אחד לא היה יושב פה ואף אחד לא היה יודע מזה. אתם יכולים להיתמם, עם כל הכבוד, אני קצת מכיר את ההוויה הפוליטית, לפחות כמוכם. לכן אני מבקש שתדעו בדיוק את הדברים כמו שהיו.

עכשיו לעצם העניין, ואחר כך גם לדעתי. אני קיבלתי בערב טלפון מתלמיד שסיפר לי שישנה יוזמה כזו, יש מרצה כזה וכו'. שאלתי מה הבעיה, אז הוא אמר: "לא רוצים את זה. דיברנו ואנחנו לא רוצים את זה". אני לא מכיר את הסוגייה אבל שמעתי אותו. לא אני התקשרתי, ביקשתי ממזכירתי בבוקר שתתקשר למנהלת המחוז. כבר יום ביומו אני מקבל טלפונים, לא אחד ולא שניים, כל ח"כ מכיר את זה, ודאי כשמישהו עובד במשרד החינוך, ואני לא מכיר ולא מצוי בכל הנושאים. אני אפילו לא מכיר את כל הכללים וכל חוזרי המנכ"ל. עכשיו כבר למדתי ואני יודע שהחוזרים האלה קיימים הרבה לפני השרה הנוכחית, סגן השרה הנוכחית והמנכ"לית הנוכחית, כללים על איך מגישים תוכנית. בכל אופן, מזכירתי הרימה טלפון למנהלת המחוז, שבמקרה, ואני לא ידעתי את זה עד האירוע, רק אחר כך נודע לי, שהיא בכלל מינוי של השר לשעבר יוסי שריד. אני חושב שהוא עשה מינוי מצוין, היא אשת מקצוע מעולה. מאז ועד שקיבלתי טלפון מהתקשורת לא ידעתי בכלל מה קרה עם זה. היא ביוזמתה בדקה מה קרה שם, זה בינה לבין מנהלת המוסד, בין אם זה נכון או לא, היא כנראה לא קיבלה תוכנית או כנראה יש כללים שלא עמדו בהם, והיא ישר הכריעה. גם אם כן היה איזון כנראה צריך להגיש תוכנית, אני לא אכנס אפילו לפרטים, אבל בגדול זה הסיפור. עכשיו כולם מרימים גבה ומתפעלים מהאומץ האדיר שהיה למשרד החינוך במקרה הזה ולמנהלת המחוז, שגם היא אישה מאוד מוכשרת, שאכפת לה באמת מחינוך ולא מפוליטיקה, אבל אני שאלתי באחת ההזדמנויות מה היה קורה לא אם זה היה מישהו מחוץ למערך הפוליטי, אלא נניח היה מופיע השר בני אילון כדי להסביר את משנתו למה טוב לעשות טרנספר מרצון ויוסי שריד היה שר או חבר כנסת ומקבל טלפון.

גם לו הייתי שר. שמעת פעם שעשיתי כזה דבר?

בטח, כל חב"ד יצאו, בוודאי. איזו שאלה? הוצאת מבתי ספר.

תן דוגמה אחת.

חב"דניקים, אסור להם להיכנס לבתי ספר.

זה עניין אחר לגמרי, לחב"דניקים גם אסור להיכנס לצה"ל.

אתה "יוסף הצדיק", יש כאלה ויש כאלה.

דבר אליי בנימוס!

אני אדבר אליך בדיוק כמו שאני חושב שצריך לדבר.

אתה איש גס רוח.

רבותיי, אני מבקש.

אני מבקש ממך להתנהג באופן תרבותי. דבר אליי בכבוד!

אתה האחרון שתלמד אותי כבוד בגסות רוח.

בסדר, אני האחרון. דבר אליי בכבוד!

חברים, אני מבקש.

לא שייך עניין חב"ד לעניין הופעות פוליטיות.

אל תעשו את זה אישי.

על פי אותו כלל, שגם לא יוסף שריד קבע אותו, הוא נקבע לפניו, גם הוא לא נתן בזמנו להיכנס לקבוצות שהוא חשב שיזיקו לנפש הנער.

שקר וכזב, לא היה דבר כזה. שמי יוסי שריד, דרך אגב.

לא התערבנו ולא קבענו שזה משחית או לא משחית את נפש הנער, אלא מנהלת המחוז, למורת רוחם של כל אלה שמבינים שאין סיפור בעצם, כולל מכובדי יו"ר הוועדה שלפני ששמע אותי כבר אמר לי את דעתו הנחרצת. לכן אני מציע שמכבוד האנשים שטרחו והגיעו לירושלים נעשה סדר, אבל לדעת שזה לא היה מגיע בשום צורה אחרת לשולחן הזה, כאלה מקרים יש אין סוף - של מנהל תקין, של הגשת תוכנית בצורה מסודרת, של איזונים גם לא באותו יום אלא לאחר חודש וחודשיים וגם שלושה, אבל עם תוכנית מסודרת שעליה דובר עם המחוז. יש כללים, וכשלא עומדים בכללים האלה למנהלת המחוז יש תפקיד, אחריות וחובה לדאוג לכך, כי זה תפקידה. גם לבדוק האם מהלך השיעורים במתמטיקה וחשבון הם לפי מה שצריך על מנת שהנער או הנערה ילמדו ותפקידה גם בדברים אחרים לבדוק האם המדיניות הרב-שנתית, הרב-פוליטית והרב-ממשלתית של משרד החינוך מתקיימת גם בהקשר הזה. בדקה ומצאה שלא, אני סומך עליה, וביקשה לבטל את הפגישה הזאת. הייתה אי נעימות? הייתה. אבל לא בגלל האי נעימות יתנו להם לדבר למרות שהם לא מילאו את הכללים.

אני מציע שנשמע את מנהלת בית הספר ומי עוד מהאורחים שלנו שרוצה להתבטא.

אם כל האחריות היא על מנהלת המחוז למה מנהלת המחוז לא פה?

המפקחת נמצאת פה.

אני רואה פה מכתב של גב' אמירה חיים, מכתב שהניחו על שולחני וראיתי עכשיו, מכתב מה-16 במרץ, בו היא מדברת על שתי נקודות עיקריות: ראשית, בית הספר לא הציג תוכנית פעולה שמשקפת את האיזון כמתבקש, מה שגם ח"כ הנדל הזכיר, ובסיום המכתב היא אומרת: "נקדם בברכה יוזמה חוזרת של בית ספר שיהיה בה האיזון הראוי". מכאן אני מבין שהפגם היה בכך שהתלמידים לא קיבלו נייר שאומר: "היום ז'נבה, מחרתיים יש"ע".

ואם לא היו אומרים להם הם לא היו מבינים?

השאלה למה אי אפשר היה לומר את זה בעל פה, לומר: "בעוד שבוע תהיה פה הרצאה אחרת ותשמעו דעות אחרות". נשמע את המפקחת.

משום שלא הייתה תוכנית.

יש מצב פורמליסטי.

יש לי בקשה - אם יש לך עניין לשמוע אותה תקשיב, אם לא היא יכולה ללכת לעבוד, יש לה מה לעשות.

אנחנו מקדמים בברכה את כל הדיונים שקיימים בבית הספר בחינוך הפוליטי, גם לפי חוזרי מנכ"ל זה תפקידו של בית הספר ואנחנו מעודדים אותו, אלא שהדברים צריכים להיעשות בכפוף לנהלים, והנהלים קיימים כדי שלא ייווצרו מצבים שגורמים אחר כך לבושת פנים, לעניין של אי אפשרות לקיים את המצבים האלה וכדי באמת לאזן את מה שהנוער שומע. אין שום חובה לקיים את זה באותו רגע על אותה במה, אבל ביטוי האיזון על פי הנוהל דורש את הנושא של תוכנית שתאמר, שתיעשה ותתכוון על ידי הנהלת בית הספר. תוכנית כזאת, למרבה הצער, למרות שכוונות בית הספר היו טובות, וזה נודע לי בדיעבד כי אני בקשר מאוד חזק עם בית הספר, לא עלה בידם ולא הסתייע לעשות את נושא האיזון. הם טרחו בעניין אך לא עשו אותו כי לא היה מי שיעמוד עם תאריך ושם ויבוא ויאמר. אגב, אנחנו חוזרים ואומרים - אפשר, ותמיד אפשר, לחזור ולקיים את הדיון הזה, כאשר תוגש התוכנית המאזנת ויאמרו שביום זה וזה יגיע מר איקס. אם כעבור שבועיים, שלושה או ארבעה יש תאריך ושם יגיע מי שצריך להגיע, וכך אנו פועלים לפי הנהלים. ולהפך, בית הספר גם שמע בעבר אנשים והמערכת שמעה. אני, כמנהלת בית הספר, עודדתי מצבים כאלה, על אותה במה פוליטית ובאותו חודש. הדברים נעשים, כפי שאמר ח"כ שריד, כל יום במערכת.

איך נולדה היוזמה של מנהלת המחוז? איך זה בכלל הגיע לפעולה?

באותו בוקר נודע כל הסיפור.

אבל איך? כתוצאה מהתערבות סגן השרה?

לא.

כן.

הגיעו טלפונים, בין היתר גם לדובר המחוז, מאזרחים בערד, שקיים כך וקיים אחרת, שבאים ואסור לתת להיכנס וכו'. מדובר בכעס.

למה אתה מזלזל בה?

אני לא מזלזל.

היא אישה רצינית, היא לא פוליטיקאית.

סליחה, אתה לא מאמין לי?

זה אפילו יותר חמור ממה שחשבתי מלכתחילה, כי במכתב הזה היא כותבת: "אך במצב שנוצר היה חשש שהדבר לא יתאפשר להם ותהיינה הפרעות קשות מצד גורמים שונים".

זה נכון.

כלומר, הייתה פה גם כניעה לאיומים.

לא, זו לא הייתה כניעה לאיומים. זה אחרי שהיא החליטה.

לא אחרי שהיא החליטה! היא מסבירה למה.

אני יכולה לספר לך מה קרה כאשר אני הייתי נוכחת ומה קרה איתי, אני לא יכולה לספר על דברים שאתה רוצה לאלץ אותי לומר.

אבל כתוב שחור על גבי לבן!

זה לא כך.

היא כותבת, מה זה לא כך?

אני יכולה לומר מה שאני אומרת.

וזה לא שיקול? מנהלת מחוז לא יכולה לשקול שהיא רוצה למנוע מצב כזה?

בוודאי. לא מתאפשר במצבים מסוימים, והיא הנותנת למה דורשים איזון - כדי שאפשר יהיה בנחת להשמיע את הדעות השונות וכדי שלא ייווצרו מצבים מן הסוג הזה. יש לי שיחות עם בית הספר, יש לי שיחות רבות עם מנהלת בית הספר, היא מכובדת עליי ועבודתה נעשית נאמנה וראויה. במקרה הזה הייתה טעות בשיקול הדעת, כי היא לא יכלה להציג מראש מצב שהיא יודעת שהיא לא תאזן אותו. אנחנו חוזרים ואומרים - אדרבא, יבואו האנשים, יציגו עמדתם ויבואו מהצד הנוסף, מי שעוד יש לו לומר את דברו, ויקוים הנוהל עליו אנחנו מופקדים כפי שחוזרי מנכ"ל מחייבים אותי, את המנהלת ואת כל המערכת.

צבי הנדל הוא סגן שר, דרך אגב, לא סגן שרה. סגן שרה זה מקרה פרטי, בהגדרת תפקידו הוא סגן שר.

כבר שאלנו אותו בעניין והוא אומר שלבקשת השרה כך הוא קורא לעצמו.

שמי ד"ר צביה ולדן, אני מכשירת מורים וראש בית הספר לחינוך הרבה שנים.

ד"ר ולדן פה כאחת מנציגי אנשי יוזמת ז'נבה.

אני אורחת קבועה ונמצאת כאן כמי שמטפלת בהיבטים החינוכיים של ועדת ז'נבה. בימים בהם מעמד המורה בסכנה כל כך גדולה והחינוך נמצא במשבר כל כך גדולה צריך להקפיד לא לבזות לא את המורים, לא את המנהלים ולא את משרד החינוך, ואפילו למפקחת אין רשות לבזות את משרד החינוך.

אני? חלילה.

לא את, מנהלת המחוז. הנוהל מחייב לשמור על איזון, כולנו מסכימים שהוא לא מחייב לשמור על איזון בו במקום. הנוהל איננו מחייב להגיש תוכנית מראש, שזה דיבור אחר ויש שאלה מדוע, אבל כך עובד משרד החינוך. כלומר, אי אפשר להאשים אף אחד בכך שלא הוגשה תוכנית מראש ואני מצטערת שסגן השרה לא יודע שום דבר, כי אם הקשבתם לדבריו, 12 פעמים הוא השתמש במילה "כנראה", הוא לא קרא את העובדות והוא פשוט לא יודע. ההנחיות הן לשמור על איזון, לא באותו זמן, ואין חובה לדווח על זה מראש. שנית, לפי התוכנית המקורית היו אמורים להיות באותו יום שני אנשים מאזנים. יש אנשים שכן נוהגים ללכת עם מאזן, יש אנשים שמחפשים הידברות ומעונינים בה דווקא.

אבל המנהלת לא יודעת על המאזנים האלה.

תכף נשמע את המנהלת.

לא אנחנו היינו צריכים לטפל באיזון. בדיעבד מסתבר שהמאזן נדחה לשבועיים. האנשים היו כבר במקום, התלמידים כבר היו ערוכים מבחינת לוח השעות, אנשים ידעו על זה והכל היה ערוך ומוכן. לזה קוראים הלבנת פנים. בבוקר, כשהם נמצאים בערד, לשלוח אותם הביתה, זו הלבנת פנים. זו אחת העבירות הכי חמורות והיא מבזה את המעמד של המחנכת שנוקטת בה. אני לא מדברת על חוסר הכבוד וההתנהלות כלפי עמיתה, איך מתנהגת מנהלת מחוז, שלא מזמן הייתה מפקחת ושלא מזמן הייתה בעצמה מנהלת, נוהגת במנהלת עמיתה שלה. ברדיו היא דיברה והדברים גם כתובים פה במכתב. הדברים שכתובים במכתב לא עולים בקנה אחד עם שום דבר אחר, זו פשוט בושה. היא אמרה שהיא לא קיבלה הודעה מראש ולכן היא ביטלה את זה. אם היא לא קיבלה הודעה מראש מה שמקובל לעשות זה לשלוח הביתה שלושה אנשים מבוגרים בעלי זכויות שבאו במיוחד למערכת החינוך כדי לחלוק עם הילדים תקווה? הם לא באו להסית אותם, הם באו לחלוק איתם תקווה! זה המסר שנותנים? אז מה המשמעות? המשמעות היא שמנהלת המחוז היא כל יכולה, המשמעות היא שמנהלת בית הספר צריכה להתקפל בפניה והמשמעות הנוספת באה לידי ביטוי בהתנהגות של סגן השרה - גסות רוח והערות לא ענייניות, שמופנות לא חשוב כלפי מי כי אין אף אחד חשוב ומכובד. מי שלא מכבד את הזולת לא מכבד את עצמו. תעשו מה שאתם רוצים בבית שלכם, אבל לא בתוך מערכת החינוך. אני דורשת התנצלות על זה שמערכת החינוך מבזה את מדינת ישראל, את משרד החינוך, את המורים ואת התלמידים. את יוזמת ז'נבה - זו שאלה אחרת, על זה נדבר בפעם אחרת, אבל הנקודה המרכזית היא ביזוי כל המערכת.

תודה. נשמע את מנהלת בית הספר, גב' הרשקוביץ, אם תרצי להציג לנו את הדברים כפי שראית אותם וחווית אותם.

חוויתי אותם, אכן. אנחנו קיבלנו איזושהי פנייה מטעם העיר שמגיעים אנשי הסכם ז'נבה לעיר ויש להם תוכנית מלאה, בתוך התוכנית שאלו אותנו אם נוכל לארח אותם לשעה.

מי זה העיר? מנהלת מחלקת החינוך?

לא, עיריית ערד, עם המתנ"ס ועם כמה גופים בתוך העיר שקידמו את הנושא הזה. בתוך המסגרת הזו הם חשבו לנכון להציג את עמדתם גם בבית הספר.

אין פה מישהו מעיריית ערד, נכון?

אני מתפלאת, אני יודעת שהם היו בדרך.

יש לנו אישור של סגן ראש העיר, מחזיק תיק החינוך ומנהלת מחלקת החינוך, הם אמרו שיבואו.

יתכן ועוד יגיעו.

אני רוצה לומר שבית ספר תיכון בערד הוא לא בית ספר שמשופע באנשים שרוצים להגיע אליו ולדבר בו. אנחנו לא בית ספר בליך או בית ספר דומה, ואני ראיתי בזה הזדמנות. אני גם הייתי מודעת לנושא האיזון. כמו שאתם רואים, מנהל בית ספר צריך להיות לפחות יועץ משפטי כי יש חוזרי מנכ"לים אינסופיים, אבל הייתי מודעת והתחלתי לפנות בעניין הזה. למרבה הצער לא סגרתי תאריך ולא סגרתי אדם, אבל טיפלתי בזה, היינו מודעים לכך והרגשתי מחויבת לעניין כי אני גם מאמינה בזה. אני מאמינה שנוער צריך לשמוע דעות מכל הגוונים ומכל קשת הדעות במדינה. מבחינה זו אני מסכימה לנאמר. אני לא צריכה להגיש תוכנית, אגב, זו לא הנחיה בחוזר מנכ"ל, אבל אני הייתי צריכה לדעת שאני עושה את עבודתי. לא יכולתי להראות תוכנית סגורה.

לא הוגשה תוכנית מראש, גם בעל פה זו תוכנית.

זה לא מה שהיא אמרה.

בואו נשמע את גב' הרשקוביץ.

האם היא שכשפנו אליי זה היה ממש פחות משעה לפני האירוע בבית הספר, כשהיינו מוכנים מכל הבחינות בבית הספר.

כשפנתה אליך העירייה והאירוע תואם כמה ימים קודם זה היה?

חודש.

לא, התחלתם בחודש, אנחנו קיבלנו את ההחלטה לפני פורים. לא היה לנו הרבה זמן. פנינו לאנשים בעיר שיעזרו לנו להביא אנשים מהכיוונים האחרים בקשת הפוליטית כי ידענו שאנחנו לבד לא נצליח. אני מכירה את מה שקורה בערד ובאמת ראיתי בזה הזדמנות להביא אנשים מהשורה הראשונה.

למה אנשים לא באים?

כי זה מקום קטן ורחוק ואם הם לא בדרך הם לא מגיעים.

את פנית לאנשים שרצו להשיג אנשים בעלי דעות אחרות?

לא, פניתי לאנשים בעיר שיכלו לעזור לנו לסייע, לאו דווקא מאנשי הליכוד.

לסייע במה?

כדי להביא עוד אדם. הייתי מודעת לנושא האיזון, אני בעדו וחושבת שזה חשוב.

והם לא הצליחו?

לא הצליחו עד לאותו ערב. ידעתי שאין לי אדם סגור עם תוכנית ועם תאריך. יש משהו בדרך, שוקי דיבר איתו אישית ולכן הבאתי גם אותו. הוא הבטיח לו משהו.

הוא הבטיח שבשבועיים הקרובים יבוא אדם מהצד השני של הקשת הפוליטית.

טוב מאוד.

אבל לא היה לי שם.

הוא אמר שהוא יעשה כל מאמץ לשם כך.

תדייקו, עד היום הוא לא דאג לזה.

אני לא יכולה לומר שהיה לי משהו כתוב וסגור לחלוטין. לומר לך את האמת, כבר היו לנו דברים סגורים, כמו ביקור של זאב בוים שהיה צריך להגיע אלינו בתקופת הבחירות הקודמות וגם הוא ביטל ברגע האחרון. גם שם היינו עסוקים מאוד בנושא האיזון. מהבחינה הזו אין לי טענה, לא סגרתי את הדברים כפי שצריך. יחד עם זה, אני רוצה לומר שלהפתעתי גם במקרה הזה של ד"ר ולדן וגם במקרה של המחוז שלנו הם בכלל לא ידעו מה עשיתי ומה לא עשיתי, לא דיברו איתי לפני כן. מבחינה זו הייתה לי תחושה לא נעימה. אני מאוד מעריכה את מנהלת המחוז.

את צריכה לדבר איתם אם יש לך בעיה.

גב' אליעז, סליחה, עם כל הכבוד, את כל הזמן מתערבת.

סליחה, שאלת הבהרה - אמרת: "פנו אליי", מי זה פנו?

פנתה אליי גב' אליעז ואמרה לי: "פרחיה, יש בעיה, אין איזון", או משהו כזה.

מה זה משהו כזה?

אני זוכרת משהו כזה, אני לא זוכרת את המילים במדויק, אני לא מצטטת אותך. הועברה אליי הנחיה שאנחנו לא יכולים לקיים את האירוע הזה. לא היה לי זמן אפילו לבטל. אני מרגישה מאוד לא נעים בקטע של העלבון, כי אני לא הופעתי בפניהם של אנשים. זה לא נעים, אבל אני גם עובדת.

נתנו לך גם למחול על כבודך.

נכון, אבל לא היה לי זמן לטפל בנושא. זה היה מאוד סמוך ומאוד קרוב. יש עוד סיבות, שאני לא רוצה להעלות כרגע. קיבלתי החלטה, פניתי ודיברתי. זה לא היה נעים, אבל בסך הכל אני מיישמת מדיניות משרד החינוך, זה התפקיד שלי. בקטע הזה אני מודה שלא סגרתי את הדברים עד הסוף ואני מקבלת את ההערה של מנהלת המחוז בעניין הזה.

עוד מישהו מאנשי ערד רוצה להוסיף על הדברים? אני רוצה לשמוע את התלמידה, יו"ר מועצת התלמידים, איך אתם, התלמידים, ראיתם את הדברים ואיך אתם רואים אותם היום.

הרבה פעילויות לא פורמליות מתבטלות לנו עכשיו. כשמביאים לנו, כתלמידים, פוליטיקאים זה מין משהו חדש, מין משב רוח מרענן ונחמד. מצד אחד, יש בי קצת רגשות מעורבים בנוגע לדבר. מצד אחד אני מאוד מודה על כך שרצו לשתף אותנו בני הנוער במה שקורה, אבל מצד שני הרגשתי שמי שזה באמת עניין אותו ניגש באותו ערב למתנ"ס ושמע מה יש לכם להגיד. אני אישית ראיתי בזה חתירה תחת הממשל, היה לי מאוד קשה שבעצם רצו להביא לנו משהו שלא בהכרח נותנים לבני נוער לשמוע.

מה?

זה מה שאני הבנתי.

אפשר לא להפריע לה?

קודם היינו מנומסים, עד שחזרת. הייתה כאן אווירה מאוד מנומסת. בת כמה את?

אני בת 16.

יש לך תעודת זהות?

יש. אני אישית הגעתי באותו ערב למתנ"ס שלנו ושמעתי את הדברים, ממה שאני הבנתי מה שזה אומר הוא שברגע שהעם ירצה שלום לממשל לא תהיה שום דרך להתנגד, הם יהיו חייבים לעשות את זה בסופו של דבר. אני אישית רואה בזה חתירה כנגד הממשל שלנו, בעצם הם מארגנים מרד דרך העם וזה משהו שלא מקובל עליי שבני נוער יקשיבו לו, כי מרד דרך העם זה משהו שלא מתאים לשנות האלפיים, לפחות מבחינתי.

את זה אפילו אני לא אומר.

ואז מה קרה? התארגנה איזושהי התארגנות של תלמידים נגד האירוע?

לא. ממה שידוע לי, תלמיד משכבה י"א התקשר ואמר את הדברים שלו, אמרו לי שפרסמו את זה בכלי התקשורת.

מי התקשר?

תלמיד משכבה י"א. הוא אמר שזה לא נראה לו שמבטלים את העניין, שאנחנו נוער העתיד וצריך שאנחנו נשמע דברים כאלה. אני מסכימה איתו שבאמת אנחנו נוער העתיד וצריך שנדע ונשמע, אבל מצד שני מבחינתי מה שהם באים ומייצגים לא מקובל עליי שהתלמידים ישמעו.

את לא יודעת מה הם רוצים לספר לך.

אני שמעתי. הגעתי למתנ"ס שלנו בשמונה בערב והקשבתי מה יש ליוזמים להגיד בנוגע לשלום. אם אני לא טועה, ישבו שם 5 או 6 פנליסטים ודיברו כל אחד את דבריו.

היה פנל במתנ"ס, זה מה שאת אומרת?

כן.

הם נשארו לערב במתנ"ס.

לאחר האירוע שבוטל, לא יום קודם.

באותו יום, יום רביעי, היו אמורים להגיע אלינו יוזמי הסכם השלום לבית הספר. באותו ערב היה מפגש במתנ"ס.

צריך להצדיע למערכת החינוך, באו במיוחד לבית הספר כדי להסביר את זה וכדי להקשיב למה שאתם חושבים.

אני מכבדת את זה מאוד.

את מדברת על מה שהיה אחרי, אני רוצה לדעת מה היה לפני. מה אמרו לכם שיקרה ומה אמרו לכם לגבי מדוע זה לא מתקיים? אחר כך תספרי גם על הערב.

אני מוכרח לומר שדברייך גורמים לי להרבה עוגמת נפש, אבל זה כבר לא קשור. אני רוצה לשאול אותך - נניח שמזמינים איש מן הקצה השני, יש להניח שבין חברייך יש אנשים שבוודאי הדברים שאותו פלוני מן הקצה השני של המפה הפוליטית מאוד מקוממים אותם, אז את חושבת שבגלל זה לא צריך להזמין אותו?

מה שאני רוצה לומר זה שאם באמת היה רצון להציג לנו דעה פוליטית ולגרום לבני הנוער יותר להתעניין אז לא היו מביאים לנו קיצון וקיצון. לא היו רוצים להביא שמאל קיצון ולא היו רוצים להביא לנו ימין קיצון.

למה זה קיצון? את יודעת שעל פי סקרי דעת הקהל 50% מן הציבור בארץ הזדהו עם היוזמה הזו? 50% מהציבור הם קיצוניים?

זה שקר 50%.

ראיתי בעיתונים, זה סקר של מינה צמח.

אנחנו לא מאפשרים לה לדבר.

מבחינתי האישית יוזמי הסכם ז'נבה זה קצת שמאל קיצון מבחינתי. גם אם היו מביאים לנו ימין קיצון זה לא היה מקובל עליי.

למה?

כמו הנדל?

זה לא משנה. אני, כיו"ר המועצה, דואגת לטובת התלמידים שאני מייצגת. בכל נושא שמביאים דעה קיצונית מדי זה לא נותן את התמונה האמיתית. ברור שאם יביאו לי משהו קיצוני זה לא ייתן לי את התמונה האמיתית.

אני מבין, את לא רוצה לשמוע דעות קיצוניות, לא מכאן ולא מכאן.

נכון.

למדתם על גלילאו גלילי בהיסטוריה?

לא.

גלילאו גלילי, כשהוא גילה כל מיני דברים, כמו למשל שכדור הארץ סובב סביב השמש, הוא היה הכי קיצוני בעולם. את יודעת שהעלו אנשים על המוקד בגלל כל מיני השקפות "קיצוניות" לפי דעתך? רק מה לעשות, בסוף הסתבר שבאמת כדור הארץ סובב סביב השמש ולא להפך.

אני חושבת שאם רוצים להכניס דעה מסוימת לדעת הציבור לא צריך להכניס אותה דרך מערכת החינוך.

בשביל מה את הולכת לבית ספר?

האם באותו בוקר או יום קודם את, כיו"ר מועצת התלמידים, היית איכשהו שותפה לאירוע שמתארגן? ידעת על זה בכלל?

אני ידעתי כמו שאר התלמידים.

מה ידעתם?

ידעתי שיום למחרת צריכים להביא לנו יוזמי הסכם בשעות מסוימות, שמן הסתם הבנתי שהם ידברו אתנו על מה הם רוצים לעשות, על ההסכם ועל המהות שלו.

ואחר כך מה קרה? אמרו לכם שזה מתבטל?

כן.

הסבירו לכם למה?

הסברנו להם.

אתם לומדים תנ"ך? אני בטוח שלמדת על ירמיהו ויחזקאל.

לא, לזה דווקא עדיין לא הגעתי, אני לומדת בי"א.

בכל מהלך לימודיך לא למדת ירמיהו ויחזקאל?

לא.

יש שינויים במערכת.

לא לומדים על גלילאו, לא לומדים על ירמיהו, מה אתם לומדים?

אדוני יודע שמלמדים את זה, גם כשהוא היה שר החינוך.

שני האנשים האלה, ירמיהו ויחזקאל, וגם עמוס ואחרים, קיללו שלטון, קיללו מלכים וקראו למגר את שלטונם. דברים איומים ונוראים. זה הרבה יותר גרוע מיוזמת ז'נבה ש"קוראת למרד", לא שאני שמעתי על זה.

כך אני ראיתי את זה.

מאה אחוז. הם עשו דברים איומים, את מציעה לא ללמוד אותם?

לא.

את, כיו"ר מועצת התלמידים, היית מסכימה שיו"ר הוועדה, ח"כ אילן שלגי, ואנוכי נופיע בבית הספר שלכם בדיונים על דת ומדינה?

אני חושבת שכן.

תדעי לך שהם מאוד קיצוניים, אני מכיר אותם.

רק רגע, בבקשה. במידה והתוכן של מה שייאמר יעבור את הסינון הנכון.

אותנו אי אפשר לסנן, יש לנו חסינות.

אולי אני לא משתמשת במילים הנכונות אבל אני מסבירה את עצמי.

אני שאלתי שאלה אמיתית.

אם זה באמת משהו שלא בא להסית, אלא משהו שבא להעשיר את הידע שלנו, אז למה לא?

כל הכבוד.

בכנות, אני כל כך מברכת על להעשיר יותר את בני הנוער בכל דבר, אבל כשמבחינתי זה עובר את הגבול קשה לי עם זה. אם זה משהו שבא למלא את התוכן שלנו קצת יותר, במיוחד עכשיו כשהתוכן של בני הנוער קצת התמסמס לו, אז למה לא?

שמעתי בצער את הדברים שלך, כי אני חושבת שאת לא אשמה, מישהו לא חינך אותך נכון. אני אומרת את זה גם למנהלת. מוקרנים אל אדם כוחות חיצוניים, לא רק מה שנאמר בכיתה אלא גם השתלחות פוליטית נקלטת בלב התלמידים. לא יעלה על הדעת, מעין, שאת תשמשי צנזורה לאף אחד. כמו שלא יעלה על הדעת שאני אעשה צנזורה למה שאת תגידי פה בוועדה לא יעלה על הדעת שאת תעשי צנזורה למה שאני רוצה להגיד בפני התלמידים. אני לא הייתי צריכה להיות בערד, אבל אם אני או מישהו אחר היה אומר משהו בפני התלמידים שהוא על סף הסתה הייתם מגישים תלונה למשטרה, היא הגורם היחיד במדינה שיכול לאסור על אנשים לדבר דברים שנחשבים כהסתה, כל השאר מותר. זו המהות של החיים הדמוקרטיים, גם לשמוע דברים שאותך, באופן אישי, מאוד מקוממים. אם זה מקומם אותך אני מכבדת את זה, את לא חייבת להסכים לזה, אבל את חייבת להבין, המורים שלך חייבים להסביר לך, המפקחת חייבת וסגן השרה חייב להסביר לך שמותר להגיד את הדברים האלה בכל מקום עד אשר הם יאסרו, ויש בשוליים של מדינת ישראל מקרים שאסרו על אנשים לדבר ולהתבטא, אבל זה המקרה הנדיר. זה לגבי הטענות שלך.

מעבר למה שד"ר ולדן אמרה לגבי הזילות של היחס בבית הספר לתלמידים, יש כאן מגמה מתמשכת של הטיית הכף לגבי העמדות שמוצגות לתלמידים, מה לגיטימי ומה לא לגיטימי בבתי הספר. רק לפני שבוע היינו פה בדיון אחר, שאני רוצה להקיש ממנו לדיון הזה, ובו משרד החינוך שיבח תלמיד שאמר שאסור לדבר על רבין וצריך ללמד את רצח כהנא, רצח רבין ורצח גנדי באותה חבילה. על זה הוא קיבל ציון לשבח, ואני חושבת שלא אטעה אם אומר שאנשים שמייצגים דעות הפוכות מאלה של יוזמת ז'נבה מופיעים בבתי הספר כל הזמן. האיזון לא חייב להיות באותו רגע. מערכת החינוך ודאי מחויבת באיזון על פני שנת הלימודים, אבל לבוא למנהלת ולהגיד לה: "לא נתת לנו את שם האיש כאן ועכשיו" נראה לי לא רציני. אם היו אומרים: "במהלך החודשים הקרובים תדאגו שיבוא מישהו אחר" נראה לי שאף אחד פה לא היה מתקומם, ודאי לא אנשי ז'נבה, אנחנו מוכנים גם להתעמת על אותה במה עם אנשים בעלי דעות אחרות, כי אנחנו מאמינים בשיח הפומבי, הציבורי והחופשי, וודאי שלא היה שום ניסיון להגיד "רק אנחנו פה", לא היה פה ניסיון לא לאפשר לאנשים אחרים להתבטא. אז לא היה למנהלת שם של אדם ותאריך. כיוון שזו הופעה תקדימית אני רואה את זה מאוד בחומרה, כי יש כאן ניסיון לקבוע תקדים שלא לתת ליוזמת ז'נבה להיכנס לבתי הספר. אני אומרת לכם שאם זה יתמשך אנחנו נגיע עם זה גם להליכים משפטיים, כי יש כאן לא רק איפה ואיפה, יש כאן דבר שמערכת החינוך עושה והיא חוטאת בו פעם אחרי פעם - ניסיון להרחיק את התלמידים מהדיון הציבורי הפוליטי. בכלל, מערכת החינוך הישראלית פוחדת כמו מאש מדיונים פוליטיים ומה שהיא גורמת זה לא לכך שהדיון הזה לא מתנהל, כי התלמידים חיים במדינה הכי פוליטית בעולם שבה מדברים פוליטיקה השקם וערב, אלא שהדיון הזה מתנהל לא בצורה מושכלת והמסקנות הן כמו אלו שמעין אימצה לעצמה, שלא בצדק, כי אני חושבת שאף אחד לא ישב איתה והסביר לה את הדברים האלה. את הדברים האלה יכולים היו המנהלת, המפקחת ואתה אדוני, לבוא לפני הדיון ולהגיד: "אני רוצה להסביר לכם משהו על חופש הדיבור", אבל לשלול כניסה לבית ספר זה דבר שלא יעלה על הדעת. אני מקווה שזה מקובל על חבריי, אני רוצה לומר באופן חד משמעי שאם יוזמת ז'נבה תפנה לבתי ספר אחרים ואם יהיה איסור גורף ושלילה גורפת זה לא יהיה מקובל עלינו.

אף אחד לא אומר שיש איסור.

מותר להגיד הכל.

גם כשאני דיברתי אתה לא היית וחבל.

את כל הזמן מדברת.

ד"ר ולדן, אני אתן לך לחזור על דברים שתרצי שסגן השרה ישמע, או שאחד מחבריך יחזור עליהם. ח"כ תמיר, ברשותך, פה אנחנו לא רואים מגמה של איסור גורף. אני רואה פה היתפסות לטענה פורמלית, מה שגרם לביטול האירוע ברגע האחרון בצורה מאוד לא מכובדת.

אז תרשה לי להציע הצעה אחת קונקרטית, שהוועדה תקרא עכשיו למערכת החינוך לאפשר ליוזמת ז'נבה ולכל אדם אחר שיש לו דעה פוליטית להיכנס לבתי הספר, ולהפך - תעודד את בתי הספר, בעיקר התיכוניים, להזמין אנשים בעלי עמדות שונות להציג בפני התלמידים את הדעות שלהם ולעורר דיון חופשי. שנית, לאור הדברים שאמרה מעין, נראה לי שכדאי היה לעשות דיון בבתי הספר על גבולות חופש הדיבור, כי זה דבר שלצערי לא נקלט. מעין נראית לי בחורה חכמה, היא עומדת בראש מועצת התלמידים והיא בוודאי גם מקובלת בבית הספר, אם היא אומרת את הדעות האלה הן לא רק שלה. הדיון בחשיבות חופש הביטוי וגבולותיו חייב להיערך בבתי הספר. אני מציעה שאת שתי ההמלצות האלה תקבל הוועדה.

אני הייתי מתאם הפעולה מול הרשות. זה המקום להגיד כמה דברים למען ההגינות. מהבחינה ההיררכית, החל מהרמה של מנהיגי העיר ועד הנהלת בית הספר נהגו בשיא ההוגנות ובאמת מתוך דאגה אמיתית לעשות מאמץ לאזן מבחינת הדעות.

לא נשמעה פה שום טענה כלפי בית הספר או כלפי הרשות המקומית.

קחו בחשבון שמי שעומד בראשות הנהגת העיר, ראש העיר, הוא ימני.

איך אתה יודע שניסו לאזן?

משום שאני הייתי מעורב בשלב מסוים כדי לדאוג לאיזון הזה.

אתה ניסית לתאם מישהו אחר שיבוא אתכם?

לא, אני בקשריי ניסיתי דרך יחיאל זוהר מנתיבות לדאוג שיגיעו לשם אנשים מהצד השני. זה לא עלה בידינו ואני יודע שהתוכנית של בית הספר הייתה שתוך שבועיים-שלושה תגיע משלחת מהצד הימני.

אתה אומר שבית הספר אמר לך שהם צריכים שיהיה גם בעל דעה אחרת וכשהיה להם קושי למצוא כזה ניסית לסייע להם?

נכון. כמי שכיהן כ-19 שנה כמנהל אגף הנוער והתרבות בדימונה אני יכול לומר לכם שזה לא היה קורה בדימונה, למרות שזו פריפריה. מישהו מועד ההורים המרכזי בראשון לציון אמר שאם זה היה קורה אצלו בבית הספר הוא היה שורף את המועדון. זה לא היה קורה. זה חשוב שההורים, בעניין הזה, מבחינת המעורבות שלהם, יכלו לשנות את ההחלטה באותו בוקר.

אני עכשיו שומע לראשונה על הורים.

אני אומר לך, היו פניות של הורים לפיקוח. אני אישית דיברתי עם ברוריה באותו בוקר ואני יכול לתת שמות של נציגי הורים שדיברו עם משרד החינוך בעניין.

כלומר, אתה אומר שהיו לחצים.

בוודאי. לחצים לאפשר כניסה אחרי החלטה של משרד החינוך באותו בוקר. אני חיפשתי את צבי הנדל באותו בוקר, השארתי לך הודעה אצל העוזרת שלך ולא חזרת אליי. לכן אני אומר לכם יותר מתוך תחושה שכאן, לדעתי, מנהלת בית הספר היא איזשהו קורבן וחבל מאוד, משום שפה נהגו בשיא ההוגנות ופה הייתה מחשבה. ראש היער אמר במפורש: "למרות דעותיי הימניות אני דמוקרט, אני נותן חופש בעניין הזה ואני מעוניין מאוד לתת כלים ומידע לחשיבה פוליטית, לכן אני פותח את דלתות המתנ"ס וגם בית הספר לדעות".

הוא לא המעסיק שלי.

בסדר.

אני לא מכיר את המקרה, אבל אני לא ראיתי פה שום מגמה, לא ממשרד החינוך ולא משום מקום. היה פה כשל, אבל אני לא חושב שמחפשים את המנהלת.

אני לוקח את זה מהעורבות שלי ברמה היישובית באותו מקום. אני באותו בוקר עשיתי מיליון טלפונים כדי לשנות את ההחלטה ומה שקיבלתי מתוך שיחות כאלה ואחרות זה ש"לא כדאי לך להתערב, יש פה התחשבנות". אני אומר את זה משום שאני מחויב לאמת ואני אומר את האמת כאן - זו התחושה שלי.

אדוני, סגן השרה, אתה רוצה להוסיף דברים?

לא עשיתי דוקטורט כל כך יסודי לעניין הזה, אבל אני יכול להגיד כמו שפתיחת דבריי שאני מסכים ברוח ובתוכן כמעט לכל מילה שאמרה ח"כ יולי תמיר. אני חושב שהדבר הזה בא לידי ביטוי גם במכתבה של מנהלת המחוז במשפט האחרון: "נקדם בברכה יוזמה חוזרת של בית הספר". אני גם לא אומר שהמנהלת לא עשתה מאמצים, אינני מכיר את המנהלת אבל היא לא עושה עליי רושם של אדם קיצוני.

גם מעין לא תאמר שאני קיצונית.

בסופו של דבר, למדתי את זה דווקא מח"כ יוסי שריד, שבהרבה דברים אנחנו בודקים את מבחן התוצאה. אם במבחן התוצאה ראש העיר לשעבר של נתיבות לא הצליח או כן הצליח לארגן איזון, ואני לא אומר את זה בציניות, אבל אם הייתה איזושהי תוכנית מובנית אני מניח שמנהלת המחוז הייתה מאשרת. כאמור, לא בדקתי דעות פוליטיות של אף אחד, אבל אני מניח שמאחר וזו רוח הדברים, כל מי שחושב או מנסה לתרגם את המקרה הספציפי הזה שקיבל פרסום כמין מגמה של השתקה וכו' טועה ומטעה. בראש ובראשונה הוא מטעה את עצמו, שזה הכי חשוב, כי בסופו של דבר מי שמשקר או מטעה את עצמו זה הדבר החמור ביותר, כי אם הוא יודע את האמת ואחר כך מנסה לשכנע אחרים זה לגיטימי, אבל אני רוצה שיהיה ברור לגמרי, דברים נרשמים בפרוטוקול ואף אחד לא יסתום לאף אחד את הפה, אלא כן זו הסתה פרועה נגד המדינה. מאוד אהבתי ונעמו לאוזניי דבריה של התלמידה הנהדרת הזו. לא בגלל הדעות, אני לא מסכים איתה באף מילה. אמרתי באחד השידורים, ואלוהים עדי, שאילו שמעתי שבני אילון, ידידי הטוב, הולך לנאום על טרנספר מרצון בבית ספר וזה הנאום היחיד שיש ואין תוכנית מאזנת, הייתי נותן מיד הוראה לבטל את המפגש הזה, חד וחלק, מה שלא עשיתי פה.

אלוהים עדך.

כל הפוסל במומו פוסל. אני יכול להעיד על עצמי, כל אחד חושב שהייתי נוהג כפי שהוא היה נוהג, אבל כנראה שאני שונה בעניין הזה. לכן אני פתחתי ואמרתי, ואני חוזר ואומר - אין סיפור, זה מנהל תקין במובן הכי חיובי שלו, הייתה פה תקלה של אי נעימות, ואני מאוד מבין את המנהלת שלהגיד למישהו שהיא תיאמה איתו 3-4 ימים לפני זה והוא בא וטרח ממרכז הארץ דרומה זה דבר מאוד לא נעים, אבל זאת הסוגיה ולכן האגרסיביות הזאת של הטיפול בכל הנושא שסוטה מהמסלול המאוד מסודר ומטופל ארגונית, של קבוצת אנשים, שתהיה חשובה ככל שתהיה עם עברה המפואר, היא מוגזמת. אין סיפור. בזה פתחתי ובזה אני מסיים. אין לי ספק שכשיהיו תוכניות בבית ספר למהלכים של הרצאות פוליטיות מאוזנות, גם אם לא על אותה במה, זה נכתב בכתב ואני אומר את זה עכשיו בעל פה, הם יבורכו ולא תהיה שום בעיה עם זה. להזכירכם, הייתה סיטואציה יותר קשה שהגיעה לידי, ומטבע הדברים קורה שנוהגים בציניות כי זו דרכו של עולם, כשאל מישהו בתפקיד מגיעים נושאים מסוימים. הגיעה אליי מבית ספר באשדוד, כמדומני, הודעה על קבוצת סרבנים מאורגנת שרצתה להרצות בבית ספר, נדרשתי לנושא גם מטלפון של הורה או תלמיד וגם זה הלך לאותו מסלול. אני לא מכיר את בית הספר ואת תוכניות הלימודים, אני העברתי את זה למנהל המחוז והעניין הזה טופל כפי שטופל, לא היה רעש ולא מהומה, אלא לדאוג שבאמת החינוך בישראל יהיה ראוי ונכון כפי שקבעו שרי החינוך והמנכ"לים לדורותיהם ולא השרה או המנכ"לית הנוכחית.

יש התרשמות שפה המערכת נתפסה לעניין פורמליסטי כדי לא לאפשר לאנשים האלה לדבר, כאשר המנהלת אמרה שהיא טרחה לתאם מפגש עם בעלי דעות אחרות ושמענו פה עוד אנשים שהיו מעורבים בזה.

אני לא השתכנעתי.

אני השתכנעתי.

סליחה, אתה לא מאמין לה?

כאדם שמקבל שירות ממערכת החינוך אני חושב שגם אם נגיד שמה שנאמר פה נכון והיה איזשהו כשל, היה צריך לתת לנו להיכנס ולדבר ואחר כך לסגור את החשבון בין המפקחת, המנהלת, מנהלת האזור וכד'. אני חושב שכל מערכת שנותנת שירות כך הייתה נוהגת, כי המערכת הזו נותנת שירות לתלמידים וקיבלנו עשרות ומאות פניות מתלמידים על הסיפור הזה, שחושבים אחרת מהתלמידה הזו.

גם אם זה נכון מה שאתה אומר, זו סך הכל טעות בטקטיקה של שיקול דעת.

גם המקרה הטוב הוא מקרה רע.

אני יודע שהעניין נסגר שלושה ימים לפני זה ולא חודשים לפני.

כשבוע.

כיוון שמאז ערד פנינו לעוד בתי ספר, ולמרות מה שנאמר פה כנראה שהשמועה כן פשטה בבתי ספר אחרים, אז כל בתי הספר האחרים שפנינו אליהם, חלקם מאזור הדרום וחלקם מאזור הצפון, אמרו לנו שרק אחרי מה שיוחלט בוועדה הם יראו אם לפתוח לנו את השער או לא. אז אני מציע שתצא הודעה לבתי הספר שיפתחו לנו את השער.

ודאי.

אני בכל זאת מתעקשת על עניין הנימוס וגם על שיקול דעת ועל איך מערכת מכבדת את הלומדים בה, את העובדים בה ואת המנהלים אותה. אילו אני מנהלת המחוז והיה מתברר לי שעל פניו לא היה איזון, ראשית הייתי מתקשרת אל המנהלת ושואלת אותה האם יהיה איזון. הייתי אומר כך: "עכשיו נקיים את המפגש הזה, אני מבקשת לקבל בכתב התחייבות לגבי המפגש המאזן שיבוא בעקבותיו". אילו היא הייתה נוהגת כך לא הייתה מבזה את המערכת, לא הייתה מגיעה ל-over doing שעליו אתה מדבר, שהיא בעצמה גרמה אותו, לא הייתה מסתבכת בלהגיד דברים לא מדויקים ולא מתאימים לנהלים בתקשורת והייתה מלמדת גם את התלמידים מהם העקרונות של חופש הדיבור בבית הספר. והיא לא עשתה את זה.

הייתי מבקש מכבוד המפקחת למסור לאמירה חיים שהתנהגותה במקרה זה, מכל בחינה שהיא, הייתה התנהגות בלתי ראויה.

לדעתך הפרטית.

לחלוטין. אני מבקש למסור לה שהתנהגותה הייתה בלתי ראויה באופן מוחלט. שנית, הסיפור על אשדוד לא מדויק.

אני רוצה לומר לכם שכתבתי פה טיוטת הצעה ואני גם משתמש במילה "לא ראוי".

אתה אמרת את דבריך עוד לפני ששמעת מישהו.

אתה לא צודק. לא הבנת, אני לא אומר שלא אמרתי, אבל למה אתה אומר שלא למדתי? קראתי נייר שהכין מרכז המחקר והמידע גם אחרי שיחות איתך, יש פה גם את דבריך בפנים.

איתי אף אחד לא דיבר, לא מרכז המידע ולא מנהל הוועדה.

יש פה ציטוט.

אולי אצלכם נהוג לשקר, אצלי לא משקרים. אם אני אומר שלא דיברו איתי אז לא דיברו איתי.

ח"כ הנדל, תקשיב, פה כתוב: "מתוך תמליל שיחת טלפון ששודרה ברדיו". אז בכל זאת למדנו קודם את הנושא, אנחנו לא באים לכאן טבולה ראסה, אנחנו מתכוננים. אז הדעה לא קדומה ולא מוקדמת, היא מגובשת.

הערתי השניה היא שהסיפור על אשדוד בעניין הסרבנים אינו מדויק. כידוע, אינני תומך בסרבנים, ואת זה אני אומר בעיקר למעין. גם בפניהם טרקו את הדלת ואני חושב שזו טעות, צריך להתמודד עם העמדות האלה, אלו עמדות שראויות להישמע וצריך להתמודד איתן. כמובן שצריך להביא גם אנשים אחרים כדי שיפריכו את טענותיהם, יסתרו אותן ויעמידו את התלמידים על כל העמדות. גם באשדוד על ידי התערבות פוליטית טרקו להם את הדלת.

אני אומר שהתנהגות מנהלת המחוז הייתה בלתי ראויה באופן מוחלט משום שנטפלו פה לאיזה עניין פרוצדורלי שאיננו מתחייב על פי חוזר.

מתחייב על פי חוזר מנכ"ל!

מר הנדל, הוא איננו מתחייב על פי חוזר מנכ"ל, בשום מקום לא כתוב שצריך להגיש תוכנית, אין אזכור של המילה "תוכנית". אני הייתי נוהג אחרת במנהלי בתי ספר, יש לי אליהם יותר כבוד, וגם התנהגתי אחרת. אם מנהל בית ספר אומר לי: "יש לי רצון ואני יודע שמחובתי לאזן את ההופעה הזו, ברגע זה אני לא יכול לומר לכם כי לצערי אין לי", וערד שונה מדימונה כי לערד לא באים בדרך, או שלערד באים או שלא באים. יש פה כנראה אנשים שלא כל כך יודעים איפה זה ערד, לערד לא באים בדרך, לדימונה לפעמים באים בדרך לאילת או לים המלח. אפילו מי שנוסע לג'ומס. הייתה פה היטפלות לעניין פרוצדורלי, צריך לתת קצת יותר אמון. גברתי המפקחת, אם אתם רוצים שיתנו בכם אמון אז גם אתם צריכים לתת יותר אמון. אחרי הכל אני לא מכיר את המנהלת אבל אני מניח שהיא לא זכתה בתפקיד הזה מן ההפקר, היא מנהלת בית ספר, מנהלת בית ספר זה דבר חשוב. אתם נטפלים לזה שלא הייתה לה תוכנית. איזה תוכנית? בסך הכל היה צריך שם איזה שם. למשל, "צבי הנדל יבוא", זו התוכנית.

אדוני היו"ר, אני מציע את ההחלטה הבאה: הוועדה רואה בחומרה את ביטול הופעתם של אנשי יוזמת ז'נבה בבית הספר אורט בערד, ביטול שנעשה ברגע האחרון ממש תוך פגיעה במוזמנים והלבנת פניהם. הוועדה רואה באירוע משום ניסיון לסתום פיות במערכת החינוך תוך התערבות פוליטית לא ראויה של גורמים במשרד החינוך. הוועדה רואה חשיבות בעידוד השיח הפוליטי הפתוח בבתי הספר ובאיזון ההופעות של אנשים פוליטיים במוסדות החינוך כפי שנקבע בחוזר מנכ"ל, אבל אין חיוב באיזון באותו מעמד ובאותו זמן. הוועדה קוראת למשרד החינוך להתנצל בפני אנשי יוזמת ז'נבה ולמצוא דרך לתקן את אשר עוות. כך אני מציע.

אני רוצה לקרוא הצעה שלי.

אדוני היו"ר, אני מבקש לומר משפט. אני לא רוצה להביע עמדה, אני כמובן בעד זה שיהיה שיח פוליטי, שכולם ידברו ושיהיה איזון. כמובן שהכל צריך להיעשות בנימוס. מכל הדיון הזה, שהיה מאוד מעניין והייתי בו כמעט צופה מן הצד, אני הכי מודאג מדבריה של התלמידה מעין גבע. מדובר בבחורה עם כושר ביטוי, חכמה, תלמידת כיתה י"א בבית הספר אורט בערד, שנחשב בית ספר חשוב, נדמה לי שגם הופעתי בו, והיא אומרת שבכיתה י"א היא לא למדה על ירמיהו, לא למדה על יחזקאל ולא למדה אפילו על גלילאו. זה מה שמדאיג אותי מהדיון הזה. תודה רבה.

זה לא יתכן, זה לא עולה על הדעת. צריך יהיה לבדוק את זה.

אולי נשמע את המנהלת אחר כך בעניין הזה אבל קודם נסכם את הדיון.

זה באמת מדאיג. את ירמיהו ויחזקאל לומדים 4 פעמים במהלך 12 שנות לימוד.

אני מציע לעצמנו החלטה כדלהלן: ועדת החינוך והתרבות סבורה כי יש לאפשר חשיפתם של תלמידי השכבות הבוגרות לעמדות פוליטיות, ובלבד שיישמר האיזון בהצגת הדברים על ידי בעלי עמדות שונות.

הוועדה לא השתכנעה כי ביטול הופעתם של אנשי יוזמת ז'נבה בפני התלמידים בערד לאחר שכבר הגיעו לעיר הייתה הדבר הראוי והנכון לעשותו. הוועדה סבורה כי ביטול המפגש ברגע האחרון, תוך היתפסות לטענה פורמלית של אי קיום תוכנית למפגש נוסף עם בעלי דעות שונות, הגם שמנהלת בית הספר טרחה לתאם מפגש כזה והודיעה כי יתקיים, היה משגה.

זה מהותי, זה לא פורמלי.

הוועדה סבורה כי אסור שתהיה ולו גם מראית עין של סתימת פיות, במדינה בכלל ובמערכת החינוך בפרט.

הוועדה קוראת למשרד החינוך, להנהלת מחוז הדרום ולמנהלת בית הספר אורט ערד להזמין את אנשי יוזמת ז'נבה להופיע בפני התלמידים במועד קרוב, לפני, אחרי, או יחד עם בעלי עמדות אחרות.

נדמה לי שההצעות שלנו מאוד דומות.

אין לי קושי להסכים לעמדות.

תודה רבה.

אני כמובן מעדיף את הנוסח שלי, אבל אין לי שום בעיה עם זה.

תודה רבה, רבותיי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15