ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 22/03/2004

הזדהות עם המוגבלים והגברת המודעות במסגרת יום הנכה הבינלאומי

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/זכויות הילד/8260




5
הוועדה לזכויות הילד - 22.3.04


פרוטוקולים/זכויות הילד/8260
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"ד
15 באפריל, 2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס' 50
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
שהתקיימה ביום ב', כ"ט אדר תשס"ד, 22.3.04, בשעה 11:30

ס ד ר ה י ו ם

יישום חוק הסעה בטיחותית - לפעוטות עם מוגבלות
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר מיכאל מלכיאור
לאה נס
מוזמנים
עו"ד עדי וייס, משרד הרווחה
ד"ר שלמה אלישר, מנהל אגף שרותי רווחה ושיקום, משרד הרווחה
מרים כהן, מנהלת המחלקה לשירותים קהילתיים, משרד הרווחה
פרופ' אשר אור-נוי, משרד הבריאות
שוש ימין, משרד החינוך
מיכאל סגל, אלי"ע, בית איזי שפירא
עו"ד עידית גודס-גרינבאו, בית איזי שפירא
עו"ד דניאל גז, פורום חוק מעונות יום שיקומיים, בית איזי שפירא
ג'ין יודס, פורום חוק מעונות יום שיקומיים, בית איזי שפירא
אשרת ספקטור, פורום חוק מעונות יום שיקומיים, בית איזי שפירא
יחיאל ספקטור, פורום חוק מעונות יום שיקומיים, בית איזי שפירא
רונן עבדאללה, פורום חוק מעונות יום שיקומיים, בית איזי שפירא
ד"ר שרה עמית, פורום חוק מעונות יום שיקומיים, בית איזי שפירא
הדס יוסף, עובדת סוציאלית, בית איזי שפירא
יעקב אגמון, מרכז השלטון המקומי
קלרה פלדמן, מרכז השלטון המקומי
נטע דגן, ארגון בזכות
דוד מרקו, אלוין, ישראל
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ


יישום חוק הסעה בטיחותית - לפעוטות עם מוגבלות
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבקש לפתוח את הישיבה. היתה לנו ישיבה
ב26- בינואר, פחות או יותר באותו פורמט, עם רוב המשתתפים, אותם משתתפים, כמה חדשים שאנחנו מברכים אתכם. אנחנו פה לא נעזוב את הנושא הזה עד היישום יהיה כמו שהיתה כוונת המחוקק. יש לנו גם הצעת חוק, בעקבות הישיבה הזאת שאני מקווה שהצעת החוק תעבור.

בעקבות הישיבה שלנו ב26- קיבלתי מסר ממשרד הרווחה, שאכן גמרו את העבודה עם התקנות והענין הועבר למשרד המשפטים. אנחנו נוציא מכתב מהוועדה למשרד המשפטים שגם שם יסיימו את העבודה כמה שיותר מהר. אני חושב שניתן להם עד ה1- במאי, לגמור את העבודה שם, הרי היה תיאום כבר בין משרד הרווחה, משרד הבריאות ומשרד המשפטים לכן אני לא חושב שיש סיבה,
עדי וייס
לא היה תיאום עם משרד המשפטים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
היו גישושים.
עדי וייס
אני מקווה שהם יספיקו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הרי בעבר זה הוחזר ממשרד המשפטים, אז אני
מניח שההערות שהיו למשרד המשפטים, מאחר וזה עבר את היועץ המשפטי של משרד הרווחה, אני בטוח שזה מבחינה משפטית בעיני זה לא נושא של משרד המשפטים, לא דנים פה בהקמת בית משפט, הם צריכים לעבור על התקנות לראות שהכל תקני והכל בסדר.

זה מה שעשינו בתחום הזה, אני רציתי רק לדווח שלפחות פה היה זרוז מצד משרד הרווחה, אמנם אנחנו חושבים שארבע שנים זה זמן מספיק ארוך. מאז הגשת הצעת החוק, ח"כ ושר הבריאות לשעבר דהאן שביקש במיוחד להצטרף להצעה. אנחנו הכנסנו שם מספר דברים שראינו בישיבה הקודמת שהם בעייתיים ביותר. קודם כל שצריך לא את המספר של עשרה אלא שאפשר להקים במספר יותר קטן, אני חושב שכתבנו ששה לפי הצעתכם. וגם עוד מספר דברים שאנחנו חושבים שראויים לתקנה. יש עוד דבר לפני שנכנס לנושאים של היום, שאני רק רוצה להעיר, אנחנו החלטנו ונוציא על זה גם מכתבים ששתי בעיות מרכזיות יש בנושא של וועדות של משרד הרווחה.
עדי וייס
משרד הרווחה ומשרד הבריאות ביחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
צודק. ההערה בהחלט במקום. אחד מהדברים זה
הוועדה, וועדת אבחון שלמדנו פעם שעברה שוועדת אבחון יושבת רק פעם בשנה בחודש ספטמבר, או משהו כזה.
עדי וייס
לא, פעמיים בשנה.
עידית גודס-גרינבאו
לא אומרת, זה מצד ארגון אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז זה טוב לדעת.
מרים כהן
אני אתיחס לנושא אחרי שכבודו יסיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז אולי תתיחסי רק לנושא הזה.
מרים כהן
ועדת אבחון מתכנסת, הנושא של אדם עם פיגור
שכלי נקבע על פי חוק מ1969- שחלו בו תיקונים במשך הזמן, חוק הטיפול באדם המפגר, ובעצם אדם יכול להיות מוכר כאדם עם פיגור שכלי רק אם ועדת האבחון אכן נתנה את ההחלטה אחרי שדנה בענינו ואישרה כי אכן הוא עם פגור שכלי, ואז הוא זכאי לשרותים כאדם עם פיגור שכלי, מהשרותים לטיפול באדם מפגר שאותו אני מיצגת.

הוועדות מתכנסות על פי זמנים ואבחונים שנעשים לא פעם בחודש ולא בשנה לעיתים יש גם וועדות בכל מחוז בכל הארץ, אני גם שוחחתי בנושא הזה עם האחראית אצלנו על האבחון, וועדת האבחון. ובנושא של החוק בקטינים אנחנו נותנים סדר עדיפות. הבעיה היא אחרת, בגילאים הצעירים גם ההורים מתנגדים ויש להם איזה שהיא זכות לתת את התוית בגיל הצעיר. וישנם מקרים שבאמת יש התלבטות וגם אנחנו אומרים, יש לתת את הזדמנות לראות לגילאים קצת, לא בגיל חצי שנה, ולא בגיל הנקה ולא בגיל שנה לתת את התוית אם זה לא הכרחי. היות ואנחנו פועלים על פי חוק שני, שהוא חוק מעונות יום שיקומי לשנת 2000, והוא אומר רק ועדת אבחון תקבע, וזה נכון, לגבי אדם עם פיגור שכלי, לכן אנחנו לא, החוק בעצם יכול לתת לו מענה לאותו ילוד, לאותו תינוק משנה עד שלוש, בשני ממדים. באגף השיקום שזה בעצם שם אין ועדת אבחון, אלא רק קצבה, מה שמזכה אותו זה לכניסה לחוק היא הקצבה, ואצלנו זה ועדת אבחון. אצלנו זה לא עכוב, את העכוב אנחנו פתרנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
קבלנו פה תיאור בישיבה הקודמת שהרבה מאד,
ברור הבעיה הפסיכולוגית, אנושית, היא קיימת וזה גם יכול להיות שהרבה הורים מהססים ואז גם לא יכולים לנצל את היתרונות שיש בחוק, אם לא עברו את האבחון הנחוץ. אבל מה שקבלנו תאור פה, ואני שמח לשמוע אולי הפחתה של התאור הזה, אבל קבלנו תאור פה בפעם הקודמת שהרבה מאד מהילדים אם הם פיספסו ועדה אז לוקח הרבה מאד חודשים, מפספסים הרבה מאד חודשים ומאחר וכל החוק הזה אפשר להנות ממנו רק לשנתיים ימים, ואם פיספת את ועדת האבחון אז אתה צריך לחכות X חודשים אז לכן יש פה פגיעה בענין. אם את מספרת לנו עכשיו שזאת לא בעיה, זאת אומרת זה לא עכוב, אם מדובר על חודש או חודשיים זה מובן, לא יכולים,
מרים כהן
לא יותר מחודשיים, אם אין את הבעיה שאני
אומרת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה משהו אחר.
מרים כהן
ואם אין בעיה של השלמת אבחון, שההורים לא
מביאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אם את אומרת לנו שזה לא עובר יותר
מחודשיים ימים, אז כנראה תקנו את הדבר הזה, כי התאור שקבלנו שזה בהחלט כן עובר יותר זמן, ויכול להיות ששפרו את השמות ומתכנסים באופן יותר תדיר ואז אנחנו, מי לנו שנתלונן שמתקנים את הדברים שראויים לתיקון.
שלמה אליישר
אני מנהל את אגף השיקום במשרד הרווחה. גם
בישיבה הקודמת, אמרתי, ואני רוצה לחזור על זה גם פה, שאדם הוא זכאי לחוק בין אם הוא עבר ועדת אבחון של השרות למפגר ובין אם לא עבר ועדת אבחון, אגף השיקום מכסה את המימון עד להשלמת האבחון, זה נאמר בצורה חד משמעית כאן, בדיון הקודם, ואני חוזר על זה ואומר, כלומר זה לא הסיבה לעכוב השמה של פעוט זכאי חוק, למעון יום שיקומי. זה לא העכוב.
עידית גודס-גרינבאו
אלא אם הוא לא מקבל גמלה.
שלמה אליישר
אלא אם הוא לא מקבל גמלה. אם הוא בגיל שנה
עד שלוש והוא מקבל גמלה מהמוסד לביטוח לאומי הוא זכאי לפי החוק הוא יכנס במימון שלנו, הכסף הוא כסף, התקציב הוא תקציב אוצרי, כך אנחנו קוראים לו, אין בעיה כאן החוק מכוסה תקציבית, ואין כאן שום בעיה בהשתיכות פה, שתקרא זה לא מהענין, זאת נקודה אחת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא מבין, אדם שלא היה עדיין לגביו ועדת
אבחון, אז הוא כן יכול, אם הוא מקבל גמלה.
מרים כהן
אם הוא מקבל גמלה.
שלמה אליישר
אם הוא בגיל שנה עד שלוש אז הוא יכול לקבל.
עידית גודס-גרינבאו
או קביעה של ועדת אבחון או קבלת גמלה.
אשר אור-נוי
אני פשוט רוצה להעמיד את הדברים. להערכתי
לפחות 70% מהילדים נכנסים לחוק בכח קבלת גמלה מהביטוח הלאומי. הילדים הללו מאובחנים תוך מספר חודשים ספור במכונים להתפתחות הילד ויכולים לקבל את הזכאות ברגע שהאבחון מסתיים, נכון שבעצם הכסף בשלב הראשון בא מאגף השיקום. אבל עקרונית לא צריכה להיות בעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הדבר השני, וזה כן קשור למה שאנחנו רוצים
להכנס יותר לעומק היום בנושא הסעות, זה הנושא של וועדות הערכה שלפי, שוב, מידע שקבלתי יכול להיות גם מידע מוטעה, אינן קיימות.
שלמה אליישר
זה נכון, אני קיימתי הבקר דיון עם מנכ"ל משרד
הרווחה בענין הזה, זה נכון, לא נעשה מינוי פורמלי של ועדות ההערכה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה זה פורמלי?
שלמה אליישר
אין מינוי של ועדות ההערכה,
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת אין וועדות הערכה.
שלמה אליישר
בפועל לא פועלות וועדות הערכה, והפונקציה
תפקיד של וועדות הערכה ממילא ממולאות על ידי המפקחים המחוזיים של המשרד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה שאני הבנתי, שמאחר ואין וועדות הערכה, אז
גורם לכך שהרבה פעמים הורים נגשים לבד למעונות ולפעמים הולכים למעון הלא נכון, או למעון שלא מתאים לא לצרכים של הילד וגם בעיות שאחר כך של הסעות, אבל אני לא מבין למה לא קיימות הוועדות ההערכה.
שלמה אליישר
לא קיימות וועדות הערכה מכיוון שאגף השיקום
קיבל שלוש משרות בעקבות חקיקה, אנחנו קבלנו שלוש משרות פקוח מחוזי שזה מאפשר לנו בעצם להקים וועדות הערכה, אבל כאן אני מציע שאולי נציגה של האגף לטיפול באדם המפגר בעצם תציג את המצב מנקודת ראות של האגף שלה.
מרים כהן
החוק מופעל על ידי משרד הבריאות ומשרד
העבודה והרווחה, ובמשרד הרווחה על ידי שני אגפים. כשבזמנו הגשנו את החוק וילדנו אותו, זוכר פרופ' אור נוי, היינו, ואחר כך היה מישהו אחר מאגף שיקום, עכשיו ד"ר אליישר. ובעצם אחד הדברים שהיו כתנאי להפעלת החוק זה להקצות כח אדם שאכן, שהוא מינימלי, בשביל לתת עזרה, כי גם כך נופל על הפיקוח ועל המשרד יותר, ונכון לעכשיו אגף השיקום קיבל תקנים לנושא הזה של וועדות הערכה, אנחנו, האגף לטיפול במפגר, עוד לא קיבל שום תוספת לנושא הזה. מה שקורה, צריך לשבת, אני חושבת, אני לא ישבתי עם המנכ"ל הבקר, אלא אתה שלמה, אז אולי תציג אתה. אני חושבת שוועדות הערכה, שהמשרד, ותתקן אותי, המשרד בהחלט היום כמו שהוא, כמה דברים בדרך, התקנות הושלמו ודברים, אני מניחה שגם נושא וועדות ההערכה יצטרך לקבל איזו שהיא התיחסות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אפשר לבקש מהמשרד, כמה זמן אתה לדעתך
שאפשר להפעיל את וועדות ההערכה.
שלמה אליישר
אין לי שום מושג, אני חושב שעל זה צריכה לקבל
החלטה של הנהלת המשרד, של המנכ"ל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נכתוב לשר ולמנכ"ל המשרד, ונדרוש שתוך
חודשיים וועדות ההערכה תתקיימנה ותפעלנה כדי שנוכל לפתור את הבעיה, זה דבר בסיסי ביותר.

עכשיו נכנס לתחום שאני חושב שהוא תחום מאד חשוב, ובעיתי, והשארנו את זה בפעם הקודמת פתוח. הנושא של ההסעות הבטיחותיות שצריכים לפעוטות כדי שהם יוכלו להגיע למעון. אני הבנתי מתוך החומרים שקבלנו שברוב המקרים כן נפתרו הבעיות. אבל, יש שני אבלים. קודם כל זה רוב, לכל בן אדם פה הוא עולם ומלואו, וזה שיש מספר מקרים לא מבוטל שלא פתרו את הבעיות שלהם, זה לא דבר שמתקבל על הדעת וצריכים להגיע לפתרון, זה דבר אחד. דבר שני, הבנתי גם שזה לוקח הרבה חודשים עד שזה מוסדר. זאת אומרת, אין איזה אוטומציה בהסדר הזה, אם זה היה פעם אחת שזה לוקח זמן, אז מילא, אבל אני מבין שהדבר הזה יקרה עוד פעם בתחילת שנת הלימודים הבאה. זאת אומרת שזה לא איזה דבר שפעם אחת ולתמיד פתרו, והרשויות הבינו במה מדובר ועכשיו זה יעבוד. אני מוכרח להגיד שלמדתי שזה אמנם נעשה, אבל לא בדרך הישרה, זה היה צריך להיות שרות, ופה נותנים את הכסף, 1,560 שקל שכל ילד זכאי לפי החוק, נותנים את זה דווקא למעונות שהם לא אלו שמבצעות, אבל יודעים שלהם יש את המוטיבציה הכי גדולה, נותנים להם, ואחר כך צריך להילחם עם הרשויות ואם זה מספיק כסף אז הרשות היא עושה את זה, ואם יש לה את ההסדרים ואם יש לה רצון טוב, ואם לא אז היא עושה בעיות. ומאחר והיא לא ישירות מקבלת, אמנם לפי החוק הרשות צריכה לבצע. הדבר הזה נראה לי עקום מלכתחילה, אני מבין למה זה נעשה מבחינה היסטורית, איך זה התגלגל להיות איפה שזה נמצא, יכול להיות שזה הכי טוב שאפשר לעשות כרגע, אבל אני מאד רוצה שאנחנו נכנס לעומק של הבעיות ונראה איך נוכל לפתור את הבעיות שלא נפתרות. בחלק מהמקרים דובר על סכומים הרבה יותר גדולים מ1,560- שקל זה לא יכול לספק את זה. מאחר ואני מניח שיהיה קשה לתקן פה את החוק אז יש פה הצעה שאני מקווה שנוכל להגיע להסכמה עליה, יש פה הצעה שתוקם במשרד, אולי בשותפות בין משרד הרווחה ומשרד הבריאות, איזה וועדת חריגים, שיכולה להקציב את, במקרים היוצאים מן הכלל, הסכום הדרוש כדי שילדים יכולים להנות מהחוק שהם זכאים לו, זה לא איזה חסד לפנים משורת הדין שעושים פה, זה מה שמגיע, זה מה שהילדים זכאים.

אני מציע ככה, נעשה את זה כסדר את הניתוח של הבעיתיות פה, וננסה להגיע להסכמה.
שלמה אליישר
למעשה הבעיה של הסעה יש לה היבטים, שני
ממדים, ממד אחד של פעוטות שגרות במשפחות באזורים פריפריאליים שמרוחקים מהאזור שבו נמצא המעון, והסעה כמובן מטבע הדברים עולה הרבה כסף, יכול להגיע ל5,000-, 6,000, 7,000 שקל לחודש לפעוט, זה אפילו יותר גבוה מהמכסה, שזה היום 6,500 שקל, זה דבר אחד. ובעיה נוספת זו בעיה של מעונות שמתמחים בנכויות מסוימות כמו למשל מעונות שמטפלים אך ורק בילדים עיוורים או בילדים חרשים בלבד, ואין הצדקה להקים מעון בגלל שאין מספיק אוכלוסייה של לפחות 10 על פי החוק, שיצדיק להקים מעון באזור הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אין אפשרות לפי החוק. מוצדק, זה כן מוצדק, אבל
לפי החוק זה אי אפשר.
שלמה אליישר
אנחנו כמו שאתה אומר הצענו להקים איזו שהיא
וועדת חריגים שלמעשה תדון בכל מקרה לגופו של ענין. הבעיה היא כמובן בעיה תקציבית. לנו יש דיון עם האוצר ב28- לחודש, זה יהיה בסוגיה הזאת, באיזו מידה אפשר להקים, כי וועדת חריגים צריכה גם כן לקבל כסף. כל הכסף שנמצא היום למימון חוק מעונות יום שיקומיים הוא מתורגם כולו למכסות, הוא כסף מכסתי, וה1,560- שקל של ההסעה הוא בעצם מגולם בסך הכל של העלות שהמשרד משלם. ולכן, כדי שוועדת חריגים תפעל, היא צריכה גם כן תקציב לענין הזה.
מרים כהן
קצת להיסטוריה, כי אתה צודק. מה שנוצר היום,
מהקטע הזה לא בריא, והוא בעצם מטלטל את ההורים ואת המערכת. יכול מאד להיות שהסכום שהוקצע להסעות במקרים מסוימים הוא לא מספיק. יכול מאד להיות. אבל המעטפת המינהלית שנבנתה מלכתחילה היא היתה הרבה יותר ישירה ופחות מפילה בין הכסאות וזה היה הרציונל. אמרנו, המפעיל יקבל את מלוא התעריף כולל הסעות, האחריות היא שלו, הרי המשרד קובע מדיניות, מפקח, שני המשרדים,
היו"ר מיכאל מלכיאור
רק שחיכו שמעון אין לו את הכלים לעשות את זה.
מרים כהן
יש כלים, אולי הסכומים לא מספיקים. והרציונל
היה כדי לא לטלטל את ההורים בין הרשות לבין המפעיל, מצד אחד, ומצד שני כולנו ידענו באיזה מצב הרשויות. ולמדנו ממה שקורה עם הסעות של החינוך, עם הטלטול אחד בשני. יכול מאד להיות שסביב ההחלטה של התעריף שהוא אחד, היינו צריכים להוסיף דבר נוסף שהיום אנחנו מוסיפים, שהמקרים המיוחדים שבאמת אי אפשר לפתוח להם מסגרת באותו מקום, ומקרים ספציפיים של הפריפריה, כמו שצוין פה, ניתן להם את התשובות הספציפיות, אבל אתה צודק לגבי החלוקה בין שני המשרדים, שאנחנו הולכים גם היום לדון בהם בוועדת חריגים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אין וועדת חריגים. אנחנו עכשיו לדרוש מכם
שתהיה ועדה, אבל אין. עד עכשיו לא היתה, לא היה פתרון לילדים האלה, את אומרת את זה כאילו שזה דבר שעובד היום, הלואי שזה היה כך.
מרים כהן
אני מדברת על זה שגם אם תהיה וועדת חריגים
תמשיך להיות בעיה. במעטפת המינהלית ששינו אותה מהחוק המקורי, שהרשות נותנת חלק בזה, והם היו צריכים להתדיין ביניהם. על זה אני מדברת. אז זה שלא התיחסנו לצד אולי החריג, זה קורה בהרבה חוקים ויכולנו להגיע לזה גם כמו שהגענו כעת, אבל החלוקה הזו בין הרשות לבין המפעיל היא בילד אין יוצרת בעיתיות דבר שצפינו אותו מראש. צריך לתקן את התקנה.
מיכאל סגל
אבל לא נחזיר בחזרה. אז תחזיקי עם זה כי לא
נחזיר בחזרה. הגיעו כולם להסכמה ולהחלטה ובאמת אין צורך.
יעקב אגמון
ממרכז השלטון המקומי. כאשר מיצרים משהו,
ומראש קובעים חריגים אז נשאלת השאלה אם החריג הוא חריג מובנה או שהוא חריג שנוצר כתוצאה מאיזה שהם אילוצים שלא נראים מראש. אבל כאן מראש ראינו שמצד אחד כאשר יש מספר ילדים בהסעה כסף עשוי לכסות, וכשמדובר על ילד בודד או שניים במקרים רבים הכסף לא אמור לכסות. גם 24 ילדים שנמצאים כאן הם מיצגים את הרשויות שעל אף החוק מסרבות להסיע את הילדים, וזה לא בסדר, אבל רוב הרשויות המקומיות על אף שהם גרעוניות מבצעות את ההסעה חרף הגרעונות. הצעה שלנו היא, כפי שהיה,
היו"ר מיכאל מלכיאור
רוב הרשיות מקבלות כיסוי מלא.
יעקב אגמון
כיסוי, אבל גם ברשויות שמסיעות ילדים בודדים,
ותודה פה עו"ד גודס, שלמרות שגם במקומות אחרים גרעוניים, מסיעות חרף הגרעון, מסיעים את הילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז זה לא קשור לגרעונות.
יעקב אגמון
זה קשור לעובדה היא שהתקצוב,
היו"ר מיכאל מלכיאור
הרי הכסף הם לא מקבלים, אם לא מבצעים.
יעקב אגמון
זה בדיוק מה שאני אומר. אבל הם מבצעות את זה
ומקבלות פחות כסף.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ממה שזה עולה.
יעקב אגמון
בוודאי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש לך הערכה כמה?
יעקב אגמון
אין לי הערכה מדויקת, אבל מתוך נסיון, נמצאת
פה קלרה, בודאי, אנחנו יודעים שהרשויות המקומיות מגלות ברובן הגדול את האחריות הנדרשת ונמצאות בחזית מול ההורים, ומבצעות את העבודה הזאת, משום שמבינות שהצורך הזה הוא צורך חשוב.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא מה ששאלתי. שאלתי אם ידוע לך, הרי
אנחנו מדברים על סכום מסוים.
יעקב אגמון
אני לא יודע כמי שמבצע. כמי שמבצע אין לנו בעיה
איתו, אבל אנחנו יודעים, במפורש שזה דפוס העבודה וההתנהגות של הרבה מאד רשויות, שמבצעות את זה, ואני מכיר פה ושם. אני רוצה פה להביע חשש מלהציע פתרון, להביע חשש שברבות הזמן ה24- ילדים פה המטרה היא שלנו שלא יוצר מצב שהמספר הזה יגדל, כי החשש הוא שבגלל המצב של הרשויות המקומיות עלולים חלק מראשי הרשויות ואנשים ממקבלי ההחלטות שם, לקבל החלטות שהם לא רצויות. עכשיו, מה אנחנו אומרים,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו מדברים בחוק.
יעקב אגמון
בניגוד לחוק. הנה יש פה הפרה של החוק, מצערת,
אבל היא כרגע עוד מאד מצומצמת ואני מיחס את זה לעובדה שחרף הגרעון רוב הרשויות מבינות את חשיבות הענין. הם גם אומרים לנו את זה שהם לא רוצים לפגוע בילדים האלה, אבל נדמה לי שהגם התיקים וגם המשרדים צריכים להבין שהפתרון של ועדת חריגים שאני תומך בו, בלית בררה, אני מציע פתרון שורש, נמצאת פה שושי ימין ממשרד החינוך היא מכירה את הדברים, התקצוב צריך להיות, יתכן מאד שבחמישה ילדים רשויות מקומיות מקבלות יותר ממה שזה עולה להם, אנחנו לא רוצים גם להרוויח. אנחנו חושבים שצריך לתת את מה שצריך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את העלות.
יעקב אגמון
כן, המעונות צריכות לקבל את מחיר ההסעה
בפועל. מקום שההסעה עולה לא 1,560 עולה 1,570 אז המשרד צריך להחזיר 1,570 באמצעות המעונות השיקומיים, ובמקום שיש שני ילדים, אפשר לעשות את הבדיקה הזאת, ולתקצב את הרשויות בדיוק כמו שבודקים מאלפי קווי הסעות שאנחנו בודקים כל יום. היה סכום בחוק שהיה 1,560 היה חץ וסביבו סימנו מטרה החץ הזה משרת מעל שלושה ילדים ומעלה בדרך כלל, ולא משרת ילד אחד או שניים, לכן הצעתנו שמקרים כאלה משרד הרווחה יחזיר את מה שעולה פועל ויקח אם בהסעות מסוימות "מרוויחים" יקח את זה, כמות הכסף לא צריכה להשתנות. מה אומרים לנו, וועדת חריגים, במקומות שיש חריגים. וישנם כאלה. יותר ממה שכתוב פה. ושלא כדבר רגיל, תפננה גם רשויות שמסיעות היום, אנטיפרה, משום שהם לא רוצות להיות בחריגה כספית, תתקצבו מיד את מה שזה עולה, זה לא פערים גדולים במונחים של תקציב מדינה, ותבדקו אותנו ויש כלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הבעיה למה שאתה אומר, יש בזה הרבה היגיון,
לשלם את העלות, יש לזה הגיון. הבעיה שזה ידרוש שינוי החוק היום, אני לא מאמין, וועדת חריגים אפשר לעשות עדיין במסגרת הזאת, זה בכל זאת עדיין מספר מוגבל.
עידית גודס-גרינבאו
זה דורש את שינוי החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא דורש את שינוי החוק.
עדי וייס
אולי אדוני ירשה לי לעבור על המצב המשפטי
היום.
יעקב אגמון
אני לא רוצה להכשיל, אם יתברר שזה דבר מאד
דמוקרטי אני לא רוצה לעצור את הענין. אפשר חוק מקביל. אבל החריגות כאן היא מובנת. אז תצרפו אותה ותחזירו לרשות אחד לאחד את מה שעולה, תבחנו את הדרך שבה הם מסיעים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אדוני, ההצעה שלך מובנת.
עדי וייס
כשנחקק חוק מעמד יום שיקומיים מובן היה ברור
שיש צורך גם כן להתיחס לנושא של ההסעה, כפי שאדוני אמר, כי זה חלק אינטגרלי. לכן חוקקו גם חוק אחר, שזה חוק הסעה בטיחותית של ילדים תאוטופים ומוגבלות, שזה החוק שבעצם מסדיר את הנושא של חינוך מיוחד והסעות של ילדים מעל גיל שלוש. לכן היה צורך להשלים את אותו חוק כדי להחיל אותו על פעוטות.

אז בגלל התפיסה שגב' כהן הציגה פה, שבעצם כל התקצוב והשרות יתרכז במעון יום שיקומי, כדי למנוע את המצב שהורה שיצטרך להתרוצץ, אז החוק הזה תוקן בכך שעיקר האחריות חל על מעון יום שיקומי. זאת אומרת, על פי החוק הוא מחויב היום להסיע. אבל יש עוד אופציה, בגלל שיש כבר מערכת קיימת של הרשויות המקומיות, אמרו שחבל גם כן לא לנצל את זה. לכן יש אופציה לפי החוק, שאם המעון רוצה להעביר את האחריות על ההסעה לרשות המקומית, המעון יכול לעשות זאת דרך העברת כתב התחיבות לפני חודש יולי, כדי להספיק לשנת הלימודים.

היה דיון בועדה זו, לאפשר שיקול דעת או לא לאפשר שיקול דעת לרשות כן לבצע או לא לבצע, הוחלט לא לתת לרשויות המקומיות שיקול דעת, לכן אם המעון מעביר את כתב ההתחיבות, יש חובה לרשות לבצע את ההסעה. זה המצב הנכון.
מיכאל סגל
עמותת אלי"ע, מעון מתמחה לעיוורים. קודם כל
אני רוצה לומר שאני גיליתי במשך השנה הזו המון נכונות כמעט מכל הרשויות המקומיות ואני עובד גם באזור המרכז, גם בדרום וגם בירושלים, לבצע את ההסעות. ואין לי שום טענות בכלל ואני חושב שלכל העמותות שאני מכיר אין טענות נגד הרשויות המקומיות, שעושות כל מאמץ לבצע את ההסעות. אבל בהחלט כשיש הסעה של ילד אחד שהעלות יכולה להגיע לא ל6- או 7 עם מסיע ומלווה יכול להגיע ל10- או 12 אלף שקל,
שלמה אליישר
מנתניה לפתח תקווה.
מיכאל סגל
אין ספק שיש עם זה בעיה. אני גם לפני כניסת
החוק, הפעלתי הסעות בעצמי ואלי"ע לקחה על עצמה את העלויות של ההסעות. וזה ברור לי לחלוטין, ומאד חבל שאנחנו נכנסים שוב לכל הדיון אם זה יהיה הרשויות או המסגרות. כי אין צל של ספק שאם זה קשה לרשויות לבצע את זה, זה יהיה קשה פי שניים או שלוש למסגרות להפעיל את זה. זה פשוט בלתי אפשרי. ואני יודע את זה מהרבה שנים של נסיון. מה שאני לא מבין, שכמו שאין בעיות בהפעלת חוק חינוך והסעת ילדים בגיל חינוך למסגרות,
קריאה
יש בעיות.
מיכאל סגל
אבל הם מבצעים את ההסעות, למה זה עולה
כאילו זה, כי זה לא לפי החוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כי פה, זה נקבע היסטורית בצורה אחרת וגם בגלל
שזה לא רק כסף, לא הולך ישירות לרשויות אלא זה הולכות דרך המעונות, אז לכן זה נוצר בצורה אחרת.

קודם כל אני שמח שיש פה ציון לשבח לרשויות, זה לא כל הנושאים שאנחנו מטפלים,
יעקב אגמון
לכן זה במקלט למטה שלא ישמעו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מבקש שיחד עם זה שאמרת שיש מספר
מקרים שהעלות היא מאד גבוהה, אני חושב שמצד, אני אומר דבר טקטי, לא כדאי לנו לנפח את כמה ילדים שזה עולה 10 אלפים שקל, קודם כל כי זה מאד חריג, זאת אומרת לפי כל מה שראינו, אם האוצר פתאום יתפסו, ווי, ווי, זה יכול לעלות 10 אלפים שקל לכל ילד, אז בכלל מי יודע מה יעשו עם כל ההסדר הזה. לכן אני מציע לנו גם, דובר על מספר חריגים בודדים, שחייבים לפתור את הבעיות שלהם, אבל לא צריכים להפוך את זה להיות הכלל.
אשר אור נוי
אני חושב שחלק גדול מהבעיות שהתעוררו ועוד
תתעוררנה, צריכות לבוא על פתרונן על ידי העובדה שצריך להבין שכשרוצים לישם חוק, צריכה להיות לזה גם תקורה מסוימת. הרי הסיבה שוועדות הערכה לא קמו זה לא רצון רע של מישהו, אלא פשוט זה צריך לעלות כסף. אם לנו יש נציגים בוועדות הערכה של מכונים להתפתחות הילד, מישהו צריך לשלם על אותן שעות עבודה שבגללן הם לא יטפלו בילדים או לא יבדקו ילדים וישבו בוועדות. עד כמה שאני יודע חוק חינוך מיוחד פתר את הבעיה, יש תקורה מסוימת שהולכת לנושאים הללו, כל עוד שהחוק יתקיים במתכונת הקיימת שאומרת יש עלויות ישירות למימוש החוק וזה מה שהמשרדים מקבלים, עם תוספת שהיא שולית, יהיו המון דברים שלא יוכלו להתבצע. ואותו דבר וועדת חריגים. יפה, נקים וועדת חריגים, ואם לא יהיה לה כסף אז מה? מה עשינו בזה, וועדת הערכה אין לי ספק שאם היה ידוע שיהיה איזה שהוא הקצבה כספית, מחר היו מקימים וועדת הערכה, לתיקון הזה איזה שהיא תקורה, לחוק על ידי המשרדים הנוגעים בדבר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא צריך בעצם להיות חוק. תקורה להפעלת
החוק זה לא צריך להיות חוק. זה לא ככה מתפקד, אי אפשר לעשות חוק.
מרים כהן
כל יום שני וחמישי אנחנו מקבלים חוקים שאין
בהם מי שיבצעו אותם, זו הבעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר, אבל פה, קודם כל יש הקצבה לחוק הזה,
וזה חוק שמוסכם ומקובל על כולם, והעלות, אני מבין מה שאתה אומר, אתה מנתח באופן פסיכולוגי, מה קורה אצלך במשרד שמבין שפה עוד מעמסה על הקציב שממלא קטן מידי לאופי של המשרד. וזה מובן. אבל לא חייבים לדעתי, לא צריך לעשות עוד חוק כדי לקבוע את הדבר הזה. צריך להגיד למשרדים הרלונטיים, קודם כל זה משרד ה אוצר, כמובן במקרה זה. ולהגיד שיש עלות, זה חוק שמקובל על כולם. יש עלות מסוימת, אבל גם צריך להגיד למשרד, שהמשרד צריך לבצע את זה, בכל אופן. דובר פה על סכומים כל כך קטנים ביחסים לעומס שיש על משרד הרווחה, אנחנו לא יכולים לקבל את ההסבר הזה, הוא מובן וצריך לעשות מה שאפשר כדי לתקן, אבל זה לא כתרוץ לאי הפעלת הסעיפים בחוק שחייבים להפעיל אותם.
קלרה פלדמן
מרכז השלטון המקומי. אני חושבת שאין צורך
בוועדת חריגים. אני חושבת שוועדת ההערכה תצטרך לקבוע איפה הילד הולך וגם כמה עולה להגיע לשם.
קריאה
לא תמיד יודעים.
קלרה פלדמן
אני חושבת שבמקום ליצור שני מנגנונים
מסובכים,
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה שני דברים שונים.
קלרה פלדמן
זה שני דברים שונים אבל קשורים אחד בשני.
ועדת הערכה מחליטה שהילד זכאי, כלומר, זה שהוא מופנה לאיזה שהוא מקום, ואומרים לאן.
עידית גודס-גרינבאו
את זה אי אפשר לדעת מראש. אחר כך הרשות
צריכה לראות איזה הסעה יש, אם לצרף או לא לצרף.
קלרה פלדמן
יודעים מראש לאן הילד מופנה. יודעים ששולחים
לרשות הזו. הוא יודע שזו בעיה שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
יש למשל בעיה ששתי רשויות, אגב זה דבר שכן
אפשר אולי לתקן אצלכם, כי קיבלתם כל כך הרבה שבחים היום, למשל שלא מוכנות לשתף פעולה, זה דבר שאני לא כל כך מבין למה.
עידית גודס-גרינבאו
אני לא חושבת שיש את הבעיה הזאת.
יעקב אגמון
יכול להיות שזה לא כדאי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איפה שזה לא כדאי אני מבין. אבל איפה שזה כן
כדאי וגם לא מוכנים.
עידית גודס-גרינבאו
זה לא רוע, אני לא אומר את זה.
יעקב אגמון
זה בא מכדאיות.
קלרה פלדמן
נקודה אחת שאני חושבת שכדאי לחשוב על הענין
הזה של וועדת הערכה וועדת חריגים, כי אני חושבת שוועדת חריגים תפעל אחרי המקרה, ובינתיים הילד או שישאר בבית או שיוסע ומישהו נושא בגרעון, ואני כבר צופה את הבעיות. והנקודה השניה, אני חושבת שאחרי שנפתור את הבעיה של העלויות, גם אפשר לפתור את הבעיה של התשלומים ויתכן שצריך להעביר את התשלומים מהמשרד ישירות לרשות המקומית, כמו שעובדים עם אלף דברים אחרים, משרד החינוך, משרד הרווחה, כמעט בכל סעיפיו, ואז הבעיה תקטן.
יואב - אורח מהקהל
יקבלו את הכסף וישקיעו אותו בדברים אחרים.
קלרה פלדמן
זה לא משנה, את ההסעה הם חייבים לעשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, זו בדיוק הבעיה שראינו הרבה מאד נושאים
שהרשות המקומית, נגיד משפחתונים, אז קיבלו כסף בשביל להפעיל את המשפחתונים שחייבים להפעיל לפי החוק ומקבלים את הכסף והכסף לא מועבר למשפחתונים אלא הולך לגרעון החוב.
קלרה פלדמן
ואם מקבלים את זה מהארגון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, זה אחרת, זה אחרת כי מה שקורה היום, אף
על פי שזה מעוות, אני מסכים איתך לגמרי, אז זה מעוות, אבל כל השיטה שלנו מעוותת, מאחר ומקבלים את הסכום ישירות על כל ילד, על כל הפעלה של הסעה זה אחרת מפני שזה נכנס לתוך קופת הרשות וכו'.
קריאה
ואם אין משכורות?
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז לצערי. המעון מקבל את הכסף. המעון משלם
לרשות על ההסעה.
יעקב אגמון
כל בדיקה שעושה המעון עושה היום עו"ס משרד
העבודה והרווחה. הרי כל הענין הזה באמת,
היו"ר מיכאל מלכיאור
תיאורטית אתה צודק.
יעקב אגמון
לא תאורטית, אלה החיים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רוצה גם שנקח את הדברים של קלרה
ברצינות בנושא הזה. אני רוצה לשמוע רק התיחסות האם זה אפשרי לחבר בין ועדת הערכה, או שיש שמה איזה נציג שיכול לאשר.
עדי וייס
משפטית אני צריך להסביר את הרעיון של וועדת
חריגים. לענין ההסעות, החוק לא קובע את הסכום שצריכים להעביר, זה דבר פתוח וצריך להקבע על ידי הגורמים שצריכים לבצע. ועדת הערכה זה מושג שנמצא בתקנות שעוד לא התקנו. כרגע אין מעמד, ועדת חריגים היום בעצם לא צריך מאחר והחוק לא קובע,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל תוך חודשיים יהיה לנו חוק, ותקנות
מאושרות.
עדי וייס
אז יש ועדת הערכה שיש לה מעמד של התקנות,
ועדת חריגים היום אפשר כבר, מבחינה משפטית אפשר להקים במסגרת הסדר פנימי של הצוותים, זה לא בעיה בכלל. אפשר להעניק מעמד אולי לתקן את התקנות אם צפוי איזה בעיה של התנגשות בין הדברים. אבל זה המקום לתקן את זה בתקנות. לעניות דעתי.
שלמה אליישר
אני חושב שהבעיה היא ברורה ומובנת, ברור שזה
הרבה יותר אקונומי והרבה יותר נכון שאותו גוף שמפנה, דהיינו, ועדת ההערכה, היא גם תדון אולי בסך הכל. אבל הבעיה המרכזית היא, כלומר, אם היא מפנה שניים או שלושה ילדים לאותו מעון והיא יודעת שהיא מפנה אותם מאזור גאוגרפי מרוחק אז היא יכולה באמת לעשות אינטגרציה ויש לה באמת ראיה מערכתית. אבל מצד שני, והיא צודקת בענין הזה, קלרה, אבל מצד שני, מטבע הדברים כאן אתה בעצם צריך כאן וועדת חריגים, הסיבה פשוטה שהכסף הופך להיות כסף שמנוצל אך ורק לנושא של הסעות, ואני חושש מאד שתהיה בריחה תקציבית בנושא הזה מה עוד שלא הגענו בדיון עם האוצר לגבי הקמת של וועדת חריגים ותקצובה. זה הבעיה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו עכשיו נמליץ וועדות הערכה הסכמנו, שזה
יוקם ותוך חודשיים. השאלה אתה ממליץ מבחינה מינהלתית אם כדאי.
עדי וייס
לא כדאי.
שלמה אליישר
חד משמעית, לא כדאי. אני רוצה להעיר הערה.
יעקב אגמון
שאלה פשוטה, למה לא לתקצב אחד לאחד. אני
אומר, אנחנו הולכים, לוקחים לחריגים, ובטח שלא אתנגד לקבל כסף גם מצד חוגים, אנחנו ידועים מראש שהכסף לא מספיק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה אתה אומר על השאלה הזו?
מרים כהן
על גבם של הילדים, חד משמעית, שיהיה ברור
שברגע שיש וועדת חריגים זה אומר סחבת. זה ככה עובד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה אי אפשר לתקצב אחד לאחד, כמה העלות
האמיתית של ירוויחו ולא יפסידו.
שלמה אליישר
נכון, עלות אמיתית, נקבע בועדת תעריפים של
המשרד שלנו שאותם בחן נציג האוצר, קבעה את סל השרותים שניתנים בדמי אחזקה, ובתוך הסל הזה 1,560 שקל הם בעצם מגולמים בתוך העלות של הכרמיג שהם בעצם אמורים לממן. זה בעצם מהווה איזה שהוא סכום ממוצע, זה מהווה סכום ממוצע, לחלק מהפעוטות אולי זה קצת פחות, חלק זה אולי יותר, זה סכום ממוצע. לכן הטיפול צריך להיות אך ורק בחריגים, ובחריגים ביותר.
יעקב אגמון
אנחנו נקבע שיש 20% חריגים וזהו.
שלמה אליישר
מבחינה תקציבית לא יהיה לך בכלל שליטה על זה.
יעקב אגמון
למה ללכת ככה, נקבע, נקבע על ידי מרחיב, נקבע
על ידי,
שלמה אליישר
יש בעיה עם 1,500.
יעקב אגמון
כמה זה עולה, תבדוק.
שלמה אליישר
אתה יודע שחסרים ברמות של אחד לשניים
והפרצה הזאת אמורה להתרחב, תתקצבו כמה זה עולה, אל תתנו יותר מכמה שזה עולה, רק את הממוצע. אין אחד שמקבל בזיוף. כולם מקבלים או פחות מידי או יותר מידי. זאת שיטת תקצוב? התוצאה היא ש5%- לא מוסעים, 5% שמוסעים גרים באזורים פריפריאליים מרוחקים. או שהם זקוקים למעונות שמתמחים, וזו אותה בעיה מרכזית, ואז ה5%- שלא מוסעים, יש 95% שכן מוסעים.
יעקב אגמון
אני אומר לך אדוני, יש כאלה שמוסעים תוך
גרעונות והסכנה שהמעגל הזה יתרחב. אתה חושב שבמרכז, בגלל שהרשויות לוקחות על עצמן את הגרעונות, הלוא ברור שב1,560- אי אפשר להסיע ילד, ובודאי עם מלווה, אז אתה בא פה ובונה על האחריות שהיא לא מובטחת לאורך זמן. במקום לתקצב רציונאלית, אחד לאחד. נמצאת פה שושי ימין, אנחנו מחזירים 15 אלף קוים מסיעים אחד לאחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ההצעה שלך בהחלט מובנת.
שלמה אליישר
מה שהוא מציע זה לפתוח מחדש את הדיון בוועדת
חריגים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני רק חושש שאם אנחנו נכנס לדבר, אנחנו נבחן,
יש הצעה לך הגיונית אנחנו נבחן אם זה ניתן לעשות.
נטע דגן
ארגון בזכות. אני רוצה להתיחס לדברים שאומר
מר אגמון, יש לנו חוק שעובד הרבה מאד שנים, חוק הסעה בטיחותית לילדים עם מוגבלות, ואני מדברת על ילדים שנוסעים לחינוך המיוחד. כשאמר כאן מר סגל שיש בעיות עם החוק הזה, יש בעיות עם החוק. אבל בסך הכל החוק עובד. ילדים נוסעים לבתי ספר לחינוך מיוחד ומקבלים הקצבה, פר ילד. למיטב הבנתי, מי שיתקן אותי אם אני טועה, בית הספר או הרשות המקומית מעבירה קבלה למשרד החינוך ומקבלת בדיוק את המימון שבפועל עלתה ההסעה. זה לא דורש תיקון חוק, זה בדיוק אותו חוק, זה חוק הסעה בטיחותית לילדים ולפעוטות עם מוגבלות. זה דורש שינויים פנימיים בתוך המשרד, אני לא יודעת למה זה סיפור כל כך גדול. מבחינה משפטית לפחות,
עדי וייס
זה שאלה של כסף, לא בעיה משפטית.
נטע דגן
החוק נחקק בשנת 2000, עברו מאז 4 שנים, אנחנו
רואים שהחוק לא עובד, אז יכול להיות לצריך לעשות חשיבה פנימית. שוב, זה לא דורש תיקוני חקיקה, זה לא דורש דברים מהפכניים, זה בסך הכל לעשות השוואה לילדים אחרים, אבל זה עובד לגבי ילדים מגיל שלוש, אין סיבה שזה לא יעבוד לגבי ילדים עד גיל שלוש.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל התרגלו לחשוב שהחוק זה רק ילדים מגיל
שלוש. זה דורש איזה שינוי חשיבה.
לאה נס
לכן מתכנסת הוועדה ודורשת את זה. זה לא סוויץ
ולא הרחבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא אמור להיות.
שושי ימין
כמה הערות, קודם כל תודה לנטע שהחמיאה קצת
למשרד החינוך. החוק הזה עובד, לא שאין איתו בעיות. החוק נעשה בטיחותית לילדים נכים או עם מוגבלות, נחקק כשנושא הסעות ילדי החינוך המיוחד או ילדים מוגבלים היה נושא שהוא מוסדר, זאת אומרת, החוק הזה בא להוסיף על מערך קיים. מה זה אומר מערך קיים, מערך קיים זה שהרשויות כבר הסיעו את התלמידים האלה, משרד החינוך מימן אותם. זכאות והסעה היתה קיימת, מה שהחוק הבטיח להם זה שהם יסעו ברכב בטיחותי וילדים עם נכויות קשות יקבלו גם מלווה. מה שאני חושבת שקרה פה בתוספת הזאת של הפעוטות, שהיא נפלה בעצם על קרקע, אפשר להגיד בתולית, היא לא היתה מערכת הסעות כפי שהיתה מוסדרת לילדי גיל שלוש ומעלה בחינוך המיוחד. לכן באמת, כשאני שמעתי את העלות הזאת, היא עלות, אגזים אם אגיד, בלתי אפשרית. כי אם מדברים גם על הסעה גם על מלווים, גם על רכב בטיחותי, סביר להניח שהמחיר הזה הוא פשוט לא מציאותי. גם אם יסעו שלושה ילדים, אני גם רוצה להסביר למה, כשמדובר על רכב בטיחותי זה רכב עם מעלון, אני לא יודעת כמה בגילאי שלוש זקוקים לענין הזה, אצלנו הסעה ליום יכולה להגיע ל600- ול700- שקל רק הסעה ליום. 1,500 שקל או 1,600 שקל עשיתי חישוב ממוצע ליום זה בערך ב60- שקלים או בריקשה אפשר להציע, אבל לא הסעה בטיחותית. הסעה בטיחותית בוודאי ובוודאי שלא.

אין ספק שאם לא יעמידו מצד החוק הזה לפעוטות, או התוספת לחוק, גם תקציב מיוחד לענין הזה, סביר להניח שילדים לא יסעו כפי שצריך שיסעו וכפי שהחוק דורש. משרד החינוך רק לצורך הליווי בחינוך המיוחד, הגענו היום לסיוע של 70 מיליון שקל להוצאות ליווי. עד שמשרד החינוך לא העמיד את הכסף הזה רשויות,
לאה נס
לכמה אנשים.
שושי ימין
אנחנו היום מעבירים לכל ילד מלווה, והם יכולים
להיות עשרה בכלי רכב אחד, ויש שם רק מלווה אחד, וזה שוב איזה שהיא ממוצע, כ6,500- שקל לתלמיד מלווה לשנה.
שלמה אליישר
לשנה.
שושי ימין
אבל זה עלות ממוצעת, יכול לנסוע ילד אחד,
יכולים לנסוע עשרה. כל ילד מלווה מקבל את ההקצבה הזאת. זאת אומרת, אנחנו יצרנו גם מנגנון שישאף למה שאתה בעצם הערת שרשויות שישלבו ילדים בהסעה, וכדאי להם קודם כל,
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה רק לליווי, הסכום הזה או שזה גם להסעה.
שישי ימין
רק הליווי, כמו שנטע אמרה, ההסעה היא פר
מסלול, כפי שזה עולה בפועל, וצודק יעקב כי יש עלות מאד גבוהה, אני יכולה להגיד לכם שיש ילד בחינוך המיוחד אצלנו, ליקוי למידה, אמא יכולה להסיע אותו בתחבורה ציבורית, העלות של ילדים מוגבלים להכניס אותם לאיזה שהוא ממוצע, אנחנו כבר כמה שנים מנסים להגיע לאיזה שהוא מפתח כזה, בגלל השהות הגבוהה אנחנו עדיין מתקצבים לפי עלות מסלול בפועל, כפי שצין יעקב אגמון, השהות יכולה להיות, ילדים עם ליקויי למידה שלא צריכים את ההסעה הקיבוצית זה יכול להיות מתחבורה ציבורית ועד 600 ו700- ואפילו 800 שקל ליום לתלמיד נכה. זאת אומרת לכנס אותם לאיזה שהוא ממוצע אז זה יפה על הנייר, במציאות זה כמעט בלתי אפשרי. ולכן אני חושבת שאם באמת רוצים להביא את החוק הזה לידי ישום ומימוש, אין מנוס מלהפריד בין שתי העלויות. אחת זה עלות ההסעה, שבאמת רשות מקומית תגיש כמה זה עולה לה, ואני מוכרחה לציין שהמצוקה התקציבית היא מצוקה ידועה ברשויות ועושות את הכל בכדי להתיעל. הם יכולות לשלב כמה ילדים מרשויות סמוכות, היום עושים את זה גם בסיוע שלנו, של משרד החינוך, לשלב גם ילדים מרשויות סמוכות כדי להוזיל את העלויות ועלות המלווה, היא עלות נפרדת, והיא גם מסובכת לכשעצמה, ואני בפרוש.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ככל שהילדים יותר קטנים הצורך שלהם בליווי
בוודאי יותר גדול, דבר הגיוני.
ג'ין יודס
זה תלוי בליקוי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ברור שזה תלוי בליקוי אבל גם ילד בן שנה שהוא
בריא הוא לא יכול לשבת לבד באוטו.
ג'ין יודס
אבל הוא צריך להיות כסא מיוחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר, כסא מיוחד, אבל גם ככה,
קריאה
גם ככה הוא צריך מלווה, הוא לפעמים צריך
מעלון.
ג'ין יודס
לפעמים דווקא ילד גדול שיש לו בעיות התנהגות,
אי אפשר לקשור אותו, צריך מלווה. ילדים קטנים זו בעיה אחרת.
שושי ימין
הערה אחרונה, אנחנו נתקלנו רבות במצבים
שרשות מקומית עשתה שימוש בכספי הסעות שמשרד החינוך העביר לה, העביר לה באמצעות מינהלת כל חודש, מצאנו את עצמנו לא פעם בפני מציאות שרשויות לא שילמו לקבלנים, וקבלנים החליטו שנה שלמה לא קבלו את התשלום כשמשרד החינוך העביר באופן שוטף מידי חודש. עשו שימוש בתקציב הזה למטרות אחרות.

רק כדי להרגיע אותך, יש היום כבר איסור ותיקון חוק הרשויות המקומיות שתקציבי החינוך, הרי נכנסים לסעיף תקציבי מיוחד, שהוא משמש אך ורק למטרות חינוך, שרת החינוך עכשיו ביקשה תיקון בתקנה הזאת וכללה בתוכה גם כספי ההסעות וגם את תקציבי הבינוי. זאת אומרת היום רשות מקומית את הכסף של ההסעות ואת תקציב הבניה, צבוע, והרשות לא יכולה לעשות בו שום שימוש אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כסף צבוע. אני מבקש התיחסות להצעות שיש פה
על הסדר ואחר כך נקבל התיחסות של משרד הרווחה לתפנית הזאת, בדיון לגבי הנושא הספציפי הזה.
דוד מרקו
אלוין ישראל. אנחנו קיבלנו בשורה מעיריית
ירושלים אגף הרווחה, לא ברצון טוב, אבל זה המצב אומרים לנו היום, שגם ילדים שהמשרד מעביר להם את המכסות, שאני אגב מתנגד למילה מכסות כשמדובר על הזכות בחוק, בעירייה לא בטוחה שהיא תוכל לחתום על העברת הילד כי הם לא רוצים לכסות 25%, וזה לפחות בשבילנו חדש, אני מניח שזה גם ברשויות אחרות ואני פשוט רציתי שמר אגמון ישמע לפני שילך לפחות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו לא מאמינים שעיריית ירושלים, פשוט קשה
לנו להאמין.
עידית גודס-גרינבאו
אני רוצה להתיחס, לא בשם משרד הרווחה,
מנקודת המבט של משרד הרווחה בגלל השיחות שיש לנו,
יעקב אגמון
את מי את מיצגת.
עידית גודס-גרינבאו
אני מיצגת את פורום הארגונים שמקדמים את
הנושא של חוק מעונות יום שיקומיים. אני מבינה שיש איזה חשש, ואנחנו גם נהיה שותפים לחשש הזה, אם אכן יש חשש, שברגע שנפרוץ את מסגרת התעריף, יש איזה שהוא חשש שהיום בהתרחשות הקיימת עם הקיצוצים הרבים וכו', אז אנחנו נאבד את השריון התקציבי הקיים. והשאלה היא באמת מה הסיכוי ומה הסיכון ומאד אשמח שתתיחסו לשאלה הזאת, בענין הזה.
קריאה
הסיכון גדול.
עידית גודס-גרינבאו
דבר שני, אם ההחזר הוא על פי עלות, אז יש פה
שני גורמים. ישנה הסעה אחת, נוסעים עליה, נניח, שמונה ילדים - חמישה ילדים הם של החינוך ושלושה ילדים של הרווחה. השאלה איך העירייה מחשבת ולמי היא צריכה להגיש קבלות. היא מגישה קבלה על 70% למשרד החינוך וקבלה על 30% למשרד הרווחה? איך היא עושה את זה? זו גם שאלה שאם אנחנו כבר נכנסים לעובי הקורה צריך לתת עליה את הדעת.

הייתי רוצה לבקש מד"ר אליישר התיחסות, אמרת שאתם מנסים לקדם את הנושא של וועדת חריגים. האם כבר קבעתם מסגרת של תקציב שאתם רוצים לדרוש, והאם יש לך מושג בערך מה גודל התקציב שצריך לקבל הדבר הזה?
שאלה שניה, מה המנגנון הפעולה או היקב של ועדה כזו, ביניכם, צריך להיות, אם הדעת ניתנה כבר לנושאים האלה.

אני רק עוד אומר ולהתיחס לדברים של שושי ממשרד החינוך, שאומרת לנו יש מערך של אחראי הסעות מחוזיים שרואים את התמונה הכללית ויודעים לתאם איפה יש ילד משם ואיפה יש ילד משם, ואפשר לחבר, ואני חושבת שצריך לגייס את משרד החינוך להיות שותף בנושא הזה גם של הפעוטות. אין מנוס מזה, מכיוון שמשרד החינוך פה מפעיל את המערך המרכזי של ההסעות שאליו אנחנו מצטרפים, מביאים את הכמה מאות פעוטות שלנו להצטרף למערך של עשרות אלפים של ילדים, ואם משרד הרווחה ומשרד החינוך לא יעבדו פה ביחד להוציא נהלים משותפים שאחראי ההסעות המחוזיים של משרד החינוך יסייעו בהפניה של הילד הזה והילד הזה מכל הרשויות הללו, לחבר להסעה כשזה נכון, אנחנו לדעתי לא נתקדם.

אני רוצה גם לציין שיש פה הורים שאם אנחנו רוצים להראות הבעיה, הורה מכפר כיסרא שעד היום, מספר חודשים, אין לו הסעה למכון להתפתחות הילד בנהריה לילד שלו, ויש כאן הורים מאשקלון שמזה מספר חודשים אין להם הסעה לבאר שבע.
היו"ר מיכאל מלכיאור
נשמע אותם. לגבי ההערה שלך לגבי משרד החינוך,
אני יודע שהדעה שלי חריגה בנושא הזה, אני בכלל חושב שזה היה צריך להיות תחת משרד החינוך כל הענין הזה.
אשר אור נוי
הצענו את זה בשעתו, ודנו בזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לדעתי זה גם הסתכלות. הרי הרבה מאד מהילדים
האלה הם אחר כך באמת נכנסים, אם הם מקבלים את הטיפול הנכון, וזה לא טיפול זה חלק מהחינוך של הילדים, זה חלק מההכנה שלהם לחיים וזה היה צריך להיות כך אבל זה כנראה לא יפתור עכשיו, אנחנו לא נשכח מזה.
רונן עבדאללה
אני גר בכפר כיסרא בגליל ליד מעלות. יש לי שני
ילדים נכים 100% נכות. אחד בן שנתיים וחצי והשני בן 8 חודשים. הגדול אמרה ד"ר עמית שפתחו את המעון שקמה להתפתחות הילד לקחתי אותו פעמיים לשם באוטו שלי, הוא הרגיש טוב שם. החלטתי שאני לוקח אותו. מספטמבר אנחנו במשא ומתן עם המועצה בקשר להסעה. בהתחלה הם התעלמו מזה, אחרי זה החינוך אומר זה רווחה מטפל בזה, רווחה אומרים לי חינוך, החינוך אומר ראש המועצה מחליט. שמונה חודשים כל אחד מעביר את זה לשני. הילד לא היה בטיפול בכלל. בסוף אמרתי דרך לחץ לתקשורת, ואיומים שאני אתבע אותם. אמרו, בסדר אנחנו מאשרים. התקשרו הסעה לקראת הבקר ובערב ביטלו אותי ועד היום לא נתנו לי שום סיבה למה ביטלו את זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ראית שביטלו את זה?
עידית גודס-גרינבאו
העתון כבר יצא.
רונן עבדאללה
לקראת הבוקר הם אשרו את זה ולקראת ערב הם
ביטלו את זה. הרווחה אומרים אין לנו שום בעיה, חינוך אומר שאין שום בעיה ואמרו שזה רק ראש המועצה. נכנסתי אליו פניתי אליו, אמר, תשמע החינוך מטפל בזה לא אני. והחינוך אומר לי שראש המועצה בסופו של דבר הוא זה שחותם הוא זה שמחליט.
עידית גודס-גרינבאו
וכמה עולה הסעה ביררת גם כמה?
רונן עבדאללה
המסיע עשה לי טוב אישית כי הוא קרוב משפחה
הסכים להסיע את הבן שלי, שזה מרחק 1,000 ק"מ כל חודש באלפיים שקל.
עידית גודס-גרינבאו
בלי מלווה?
רונן עבדאללה
בלי מלווה. לחודש, הוא הסכים על אלפיים שקל.
לקראת הבוקר, לקראת הערב ראש המועצה ביטל את זה גם על אלפיים שקל. ובכלל לא חושבים על מלווה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
וזה רק הילד הגדול.
רונן עבדאללה
כשאומרים תקציב, מצד אחר אומרים לי אין כסף
ואין תקציב. אני יודע שהתקציב מגיע מבית חולים.
עידית גודס-גרינבאו
המעון במקרה בבית חולים.
רונן עבדאללה
אין תקציב ומצד שני אנחנו רואים שהם עוד מתווכחים על זה, וזורקים, בסך הכל רצו להוסיף 400 שקל כל חודש מהמועצה על מה שאני מקבל מבית החולים שזה יוצא פחות מ5,000- שקל לשנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר, אנחנו נפנה במיוחד לראש המועצה בענין
הזה, אולי זה יכול, עם העתק לעתונים של המחר, אולי זה יעזור?
עידית גודס-גרינבאו
זה בשביל מקרה אחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ומה שאנחנו יכולים במקרה אחד כמובן אנחנו
צריכים לפתור את הבעיות בכללותן.
ספקטור אשרת - אם
אנחנו גרים באשקלון, והמסגרת היחידה
שמתאימה לילד, ילד בן שנתיים זה בבאר שבע, ואנחנו פנינו לרשות, והרשות לא מוכנה ואחרי שהכנסנו כבר את הילד והתחיל את הגן היינו במגע עם הסעה במקביל. התברר לנו שיש הסעה שיוצאת כל יום מאשקלון עם שני ילדים לבאר שבע, ביקשנו שעם תקציב של 1,560 שיצרפו את הילד ויש מלווה בהסעה. אנחנו לא מוכנים מכיוון שיש ילד אחד שהוא בעיתי בהסעה. אבל יש מלווה, והילד שלי הוא בן שנתיים וחגור בכסא, הם לא מוכנים. ואנחנו אין לנו ברירה כבר, מחמישה חודשים מסיעים כל יום את הילד לבאר שבע ואני נשארת שמה 8 שעות בתוך אוטו ומחזירה את הילד הביתה. והרשות לא מענין אותה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איפה הנציג של המועצות המקומיות?
קלרה פלדמן
אני רוצה להגיד שזה לא מקרה,
עידית גודס-גרינבאו
אנחנו כתבנו מכתב.
קלרה פלדמן
אני מכירה את המקרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה שעכשיו ראש רשות.
עידית גודס-גרינבאו
ברשות המקומית טוענים שהם לא רוצים לקחת
אחריות שיש ילד עם בעיות התנהגות, קשות, והם טוענים שאם לא מספקים מלווה נוסף על המלווה הקיים, הם לא מסיעים את הילד. הם עושים דין לעצמם מהבחינה הזאת, אמרתי שהחוק מחייב שיהיה מלווה אחד בהסעה ולא יותר מזה.
קלרה פלדמן
הם טוענים שהילד הוא ילד מאד קשה, מאד
בעיתי, מסכן את הילדים, גם את שני הילדים האחרים. ואז הם אומרים שאם אנחנו נקבל כסף או להסעה נפרדת או תוספת מלווה אנחנו נהיה מוכנים לעשות את זה. זאת אומרת אנחנו חוזרים לאותה נקודה, של וועדת חריגים ואני לא מנסה להגיד שהרשות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
פה הבעיה של התוספת של המלווה, כי ההסעה
ממילא יש, אין פה עלות של הסעה, זה רק לשלב מלווה.
שושי ימין
זה לא כל כך פשוט, נראה לי שאתם סומכים מידי
על נושא השילוב. השילוב גם היום מגיל שלוש ומעלה מבחינת משרד החינוך הוא בעיתי. ילדים עם הפרעות התנהגותיות קשות אנחנו לא מסיעים אותם עם אוטיסטים, למרות שזה יכול להיות מאותו ישוב, לאותו יעד.
קלרה פלדמן
ופה מדובר בילד.
שושי ימין
אני מניחה שמכניסים פעוטות להסעה של ילדים
בוגרים יותר ויש שם בעיות של הפרעות התנהגותיות או אלימות מסוג אחר, היא בעיתית. אני גם בגיל חינוך חובה נאלצת לפעמים לפסל את ההסעות בגלל סוגי לקויות.
קלרה פלדמן
ופה באמת מדובר בילד מאד קשה. הילד בגיל
שלוש.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בשנה הבאה הוא יגיע לאותה הסעה.
קלרה פלדמן
איך הוא הגיע להסעה הזאת.
יואב קריים
ילד כזה לא עושה שום בעיה. קודם כל ענין
המלווה יכולים להסתדר הרבה יותר בקלות במסגרת תקציבית זה יכול שרות לאומי, יש אפשרות ליו"ר לאומי ואז זה הרבה יותר זול ולא צריך לעשות מזה יותר בעיתי ממה שזה. ויש הרבה פתרונות. וכשהרשויות המקומיות וכל מיני אנשים באים ואומרים פה שהכל בסדר אבל לא נותנים את הפתרונות אז במקרה הזה באמת לא הצלחנו. יש פה שאלה שמעבר לכל הבעיות הקשות שאנחנו לא יכולים לזלזל בהם לא נראה לי שיש פה רצון אמיתי לפתור את הבעיה של המשפחות האלה מכיוון שכמו שסיפרו פה אותו ילד בעוד שנה יכנס לתוך חוק חינוך וזה שהוא גדול בשנה עם המוגבלות שלו זה לא כל כך משמעותי, אם יום ההולדת שלו לא משנה, איזו מוגבלות זו למשל. אז יש פה בעיה אישית של רצון והתיחסות קודם כל.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חושב שאנחנו הבנו פה את הבעיה. אנחנו
קיבלנו את ההחלטות שקבלנו בתחילת הישיבה, אנחנו רוצים עכשיו להגיע לאיזה סיכום. לא מקובל שאין פתרון, יש חוק במדינת ישראל והילדים האלה, הרי זה שהם קיבלו את השנתיים הללו כפי שגם אמרה ח"כ לאה נס, זה נותן להם קידום רציני מאד אחר כך במערכת החינוך. חייבים לפתור את הנושא הזה. אני רוצה ללכת עם המשרד, ולקבל את העצה שמה שאתם חושבים שהכי כדאי לעשות, אבל מצד שני אנחנו חייבים לפתור את, לא יכול להיות מצב שאמא במשך חמישה חודשים יושבת 8 שעות באוטו, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.
ספקטור אשרת - אם
ברווחה אמרו לי תעברי לבאר שבע.
שלמה אליישר
אולי יותר פשוט במשרד השכון לארגן דירה
כנראה, מאשר לדאוג להסעה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה אתה מציע להמליץ, תעזור לנו פה להמליץ לכם מה שחייבים פה. וגם בשאלה הזאת של העלות.
שלמה אליישר
וועדת חריגים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם וועדת חריגים, וגם לפתור עכשיו את הבעיות
שיש פה.
שלמה אליישר
די מתקבלת ההנחה שעלות ההסעה והליווי אינם ראליים. הרי כולם מבינים שהיום ללכת ולהביא את הנושא הזה לוועדת תעריפים ולבדוק את זה ולבחון את זה מחדש זה גם לא ראלי, זה ברור לגמרי. אבל אנחנו יושבים כאן בתוך וועדה שעוסקת בנושא של,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אני מניח שזה כן די ריאלי, אני מוכרח להגיד
שאני די בטוח שאם זה היה עולה הרבה יותר, אני לא מדבר על המקרים החריגים, של נסיעות יותר ארוכות, אבל אני מניח שלרוב הילדים זה, אחרת היינו שומעים תגובות אחרות לגמרי מההורים.
שלמה אליישר
זה מה שאמרתי, 95% מהילדים מוסעים למרות
הטענה שנשמעה כאן ממר אגמון, שחלק מהאי סבסוד של הרשויות המקומיות. אבל גם אם נצא מתוך הנחה שחלק מזה לא ריאלי, נגיד שצריך להגדיל את זה, ברור לגמרי שאין מקום לזה שהיום אכן יסכים לפתוח את התקציב ולדון בו מחדש. זה באופן כללי, זה צריך להבין את זה, זה נדמה לי מצב נתון שקשה מאד יהיה להתמודד איתו.

לגבי הנושא של וועדת חריגים, אנחנו בשבוע הבא יושבים עם האוצר ואני מקווה שהאוצר יסכים לכבד את ההצעה שלנו.
עידית גודס-גרינבאו
בלי דרישה תקציבית.
שלמה אליישר
לא, מה זה בלי דרישה תקציבית. בוודאי שצריכה
להיות כאן תוספת של דרישה, איך זה יכול בלי דרישה תקציבית.
עידית גודס-גרינבאו
של כמה, של הערכה. בכמה מדובר.
שלמה אליישר
מה זה חשוב כמה, אם יש לנו 5% מתוך 500 ילדים
אז זה לא מספר גדול, זה 25 ילדים, אני לא יודע, אפשר להגיע לאיזו עלות תקציבית, העלות התקציבית היא גם לא בשמים.

אבל אני בהחלט חושב שצריכה להיות וועדת חריגים, זה לא צריך להיות תחת וועדות הערכה. אבל אף אחד לא חושב, וזה בסופו של דבר מתגלגל לענין התקציבי זה ברור לגמרי.

עצות טובות אנחנו מקבלים מפורום הארגונים, אנחנו יושבים ביחד עם פורום הארגונים באופן קבוע, מקבלים את ההערות שלהם את ההשגות שלהם, ובהחלט מטמיעים חלק מהדברים, ויש דיון ומשא ומתן.

לגבי הנושא של וועדות הערכה, אני חייב רק לציין דבר אחד, 15 שנה אגף השיקום לא קיבל תוספת של משרה תקנית אחת. עכשיו תשימו לב, כל שנה נוספים לאוכלוסיית היעד של אגף השיקום, מידי שנה 14 אלף פעוטות עם נכויות, שזה טווח רחב של נכויות, 14 אלף, בעשר שנים זה 140 אלף ילדים עם נכויות שונות. אנחנו 15 שנה לא קיבלנו, עכשיו המפקחים המחוזיים שלנו, יש לנו 14 או 15 מפקחים מחוזיים, שבעשור האחרון יש עליה של מאות מסגרות חדשות, והם לא יכולים לעשות את כל העבודה לבד. אז זה ברור לגמרי שהבעיה כאן של כח אדם ועומסי עבודה פשוט בלתי אפשרי לחלוטין. כלומר, אי אפשר לגלגל את הכל לפתחו של המשרד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מצטער, אבל פה אנחנו נכנסים לפרויקט פוליטי יש
לי תשובות לזה.
שלמה אליישר
זה לא פוליטי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן, התשובה היא פוליטית. בו נלך יחד איתך, אני
רוצה שנקבל בהסכמת ח"כ לאה נס, שנקל כמה החלטות שיחזקו אותך בפגישה שלך עם האוצר בשבוע הבא.
משה בר סימן טוב
שני דברים. עד היום לא הוצג לנו, למרות שיש לנו
ישיבה בשבוע הבא, מכירים את הבעיה לא הוצג לנו היקף תקציבי לפתרון הבעיה. נצא מתוך הנחה של 5% וצריך לקחת בחשבון כפי כנראה יקרה, שברגע שאנחנו נקים איזה שהוא מנגנון כל שהוא, ה5%- יהיו יותר מ5%- בוודאי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ולכן מה אתה מציע?
משה בר סימן טוב
צריך לבדוק שני דברים. א' אם הכיסוי שאנחנו
נותנים היום, שהוא כיסוי נורמטיבי ממוצע, האם הוא מספיק לסך הכל, ואז יש פשוט בעיה של איך אנחנו מחלקים את התקציב הזה. ו-ב', אנחנו צריכים לראות אם השיטה שבה אנחנו מפעיל זו שיטה נכונה. יכול מאד להיות שצריך להפריד את תעריף ההסעות מהתעריף שניתן למעונות ולהעביר את זה או לרשויות המקומיות מצד אחד, אבל אז באמת תהיה לנו הבעיה של האם הרשות המקומית תבצע את מה שמוטל עליה לבצע, ואם היא תשתף פעולה עם רשויות אחרות.
שלמה אליישר
חד משמעית להעביר את זה, כי חד משמעית היא
לא מסכימה.
משה בר סימן טוב
או להעביר את זה למכרז לגוף שלישי שיבצע את
ההסעות ואז באמת הוא גם יוכל, אנחנו גם נוכל בחלוקת האזורים לדאוג שיהיה לו אזור רווחי ואולי אזור פחות רווחי וככה גם יוכל למצות את כל היתרונות שנתנו לו, ואפשר שחלק מהבעיות שהועלו פה הן לא בעיות תקציביות, נושא שרשויות לא מקיימות, כנראה, את מה שהם צריכות לקיים. אז את זה צריך לשים בצד, זה לא בהכרח בעיות תקציביות.
קלרה פלדמן
זה רק תקציביות. כי ב95%- הם מקיימים.
משה בר סימן טוב
בהרבה מקרים,
קלרה פלדמן
לא במקרה הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה ששמעתי ממך שאתם תעדיפו להפריט את כל
השרות הזה?
משה בר סימן טוב
לא, אנחנו נעדיף למצוא פתרון כולל, כי כל מיני
פתרונות של וועדות כאלה ואחרות בדרך כלל ישנה נטיה להתפזר מבחינה תקציבית. עכשיו זה 5% וסכום כזה וכזה, אין לנו שום מנגנון שאכן יבטיח שהדברים יעשו בצורה נכונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה לא חושב שבמשרד הרווחה לא יעשו דברים
בצורה נכונה?
משה בר סימן טוב
לא אנחנו ולא משרד הרווחה לא יכולים לשלוט
בהכל. זה לא שאלה של דווקא,
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא בהכל, לא. אבל אם יגיע מקרה חריג, וכמו
ששמענו עכשיו, מגיע מקרה חריג לוועדת החריגים, אז הם יטפלו בצורה נכונה.
משה בר סימן טוב
אני מבין המוטיבציה לראות דברים חריגים
משתנה, כשיש גם מצד הרשויות להעלות את הבעיות, דברים שאני יודע שיש להם אפשרות לעשות משהו במקרה חריג גם מצד,
עידית גודס-גרינבאו
צריך להביא ראיות, יצטרכו להראות.
משה בר סימן טוב
אם יש בעיה, אם אנחנו יודעים שהבעיה היא
שורשית, אז נראה לי שעדיף לעשות,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני לא מבין מה שאתה אומר, אני רק חושש מדבר
אחד, שמאחר ויש באמת היגיון גדול מה שאמר הנציג של השלטון המקומי, שיהיה לפי עלות אמיתית. שמשהו אוביקטיבי.
משה בר סימן טוב
מה זה עלות אמיתית, אתם רוצים שלושה אנשים
או חמישה להסעה, זה עלות שונה ושתי נסיעות,
היו"ר מיכאל מלכיאור
נכון, אז צריך מישהו שישב ויחשב את זה. אי
אפשר פה לתפוס את זה מכל הכיוונים, אי אפשר גם להגיד מצד אחד שאנחנו לא מוכנים להכנס לזה ולעשות את החשבון התקציבי האמיתי, של הענין. ולפתוח את כל התעריפים מחדש, זה סיפור, ואנחנו לא רוצים לעשות את זה. ומצד שני לא לתת את האפשרות, באמת במקרים החריגים, ופה אני שוב אומר, אני מניח שאם יש כמה מאות שקלים פלוס מינוס, בסכום הזה אפשר להגיד ש1,560- זה סכום ממוצע שיכול להיות מכסה.

אבל אם אנחנו שומעים על ילדים בודדים שעלות של ההסעה שלהם, החודשית, היא מגיעה לסכומים אחרים לא בסדר גודל הזה, זה מגיע לסכום של 8,000 10,000 שקל לחודש והם הזקוקים בטח הכי הרבה להסעה הזאת, אז חייב להיות איזה שהוא מנגנון, אתם חייבים להביא לאיזה פתרון כדי שהילדים האלה יקבלו את ההסעה. ואני מבין שפה אם יש רשויות, וחלק מהרשויות באמת מאד חלשות, וגם בלחץ היום עוד גדול מצד משרד האוצר ומשרד הפנים וכו', אז זה ברור שאי אפשר לגלגל עליהם סכום כזה.
משה בר סימן טוב
בוודאי שצריך להינתן הפתרון, אנחנו מדברים על
המנגנון, כלומר, אם הממוצע שניתן הוא 1,560 שקל ברמה ארצית ובין רשויות אכן מכסה, אז אנחנו גם יודעים מה צריך להיות המקור למימון המקרים החריגים.
עידית גודס-גרינבאו
איך תבדוק את זה?
משה בר סימן טוב
אם הממוצע מספיק, אז אולי צריך לאפשר לא
להכנס לממוצע אחד, אלא להכנס,
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן, אבל רשות אחת, יש להם ילד רע, אתה לא יכול
לדבר על ממוצע אצלו, אם היה לו 100 ילדים אתה אומר שאתה תקצץ, תרוויח בכמה תפסיד בכמה, אבל יש לו ילד אחד, מקרה זה הוא לא יקר, הוא צריך היה לקחת את זה, זה לא סיפור. אבל בוא נגיד שזה היה אחד מהמקרים המאד מיוחדים שצריך סידורים מיוחדים, אז צריך להיות איזה שהוא מנגנון שאפשר יהיה לפתור את זה. האם אתם תקחו את זה, אינני יודע מאיפה, הרי לא תוכלו ללכת לקצץ איזה 50 שקל מכל הסכום.
עידית גודס-גרינבאו
אין דרך לבדוק, אני חושבת שזה כמעט בלתי
אפשרי לבדוק היום אם הסך הכל של ה1,560- שניתנים לכל הילדים אם הוא בדיוק מספיק היום או לא, אני חושבת שאם יש לך כח אדם להושיב מישהו לבדוק את זה על כל ילד וילד, ובנוסף זה משתנה משנה לשנה. היום זה ככה ובשנה הבאה זה המפה של הילדים היא אחרת.
שלמה אליישר
יש עוד איזה שהוא מהלך שאנחנו עושים ופועלים בתוך המשרד. זה כמובן יעלה יותר כסף, הכל וזה למעשה הרגשה גדולה יותר של מעונות יום שיקומיים על ידי יציאה למחוזים נוספים ואולי פתיחה של שלוחות, של גופים שזכו היום במכרז להפעלת מעונות יום שיקומיים באזורים פריפריאליים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה הצעת החוק שהגשנו, אני רק רוצה להגיד אני מקווה מאד שהאוצר יתמוך בהצעת החוק. זה עולה מצד אחד שזה שיפוטכם מעון לפחות ילדים אבל זה הרבה יותר טוב לילדים ולכן זה חוסך לטווח ארוך, אבל גם לטווח קצר בנושא הסעה זה גם יחסוך. כי זה עובר שמבחינה גאוגרפית על פי שזרימה שאתה אומר, הפיזור יהיה הרבה יותר גדול ומבחינה גאוגרפית יהיה הרבה יותר קל להסיע את הילדים מהיום שהדרישה היא מוגזמת ואי אפשר, או היא גדולה מידי ואי אפשר להטיל את זה בקרבת מקום. ואז המחיר של ההסעה ירד. בואי תמליצי בנושא הזה.
עידית גודס-גרינבאו
אני לא יודעת איך להוציא אותנו מהסבך. יש לי כיוון אחד שנראה לי נכון, זה בתקווה שבאמת הנושא הזה יקבל תאוצה, קודם כל שהנושא הזה של וועדת חריגים יעוגן כמו שאדי אמר בתקנות. שיהיה לזה פעולה מוסדרת ומעוגן כמו במשרד החינוך, זה מעוגן בצורה מסודרת מתי מתכנסת, איך פונים אליה.
שלמה אליישר
ברור שעיגון וועדת החריגים פעילות וועדת חריגים, שאם היא לא תהיה מגובת במסגרת תקציבית אין לה שום משמעות.
עידית גודס-גרינבאו
ברור, אבל בנוסף חשבתי לבנות איזה שהוא מנגנון שיהיה מעוגן בתקנות, דבר שני אני פונה למשרד הרווחה ולמשרד החינוך לקבל תשובה באמת על השאלה של העבודה המשותפת של הנהלים המשותפים של תיאום ההסעות באמצעות אחראי הסעות המחוזיים ובכל המערך שקיים גם לפעוטות.
שושי ימין
מי שיפנה לקבל אינפורמציה אנחנו נעמיד לו בשמחה רבה. אני לא חושבת שאנחנו יכולים לקחת על עצמנו טיפול באוכלוסייה שאין לנו מנדט לטפל בה.
מרים כהן
זה חצי חוק. מי שלא מכיר את החוק לא יכול לתת
אינפורמציה. אין כל סמכות לטפל בילדים שמתחת לגיל שלוש.
עידית גודס-גרינבאו
אלא אם כן יש שיתוף פעולה בין,
שושי ימין
שיתוף פעולה המנטלי הוא קיים. גם בעניינים אחרים.
קריאה
שיתוף פעולה לא מספק כנראה.
מיכאל סגל
אני חושב שמה הציעה הנציגה של בזכות היא
באמת הפתרון הטוב, הפרדה מלאכותית כזאת היא בין ילד בן שלוש שנים וחודשיים וילד בן שנתיים ועשרה חודשים היא מלאכותית. אז אם יש לנו שיטה שעובדת עבור ילדים מגיל שלוש לעשרות אלפי ילדים אז להוסיף עוד 500 ילדים זה מה יהרוס את המסגרת? זה פשוט לא מתקבל על הדעת, שזה יקרה. זה פשוט הרצון לשלב עוד כמה מאות ילדים במסגרת שפועלת וכנראה עובדת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני בעד הדבר הזה, השאלה אם הדבר מבחינה
בירוקרטית כל כך מעבר להררי החושך שאנחנו במקום להועיל ,
נטע דגן
בירוקרטית זה פשוט שוב זה עבד במשרד החינוך.
מגישים קבלה בסוף החודש, מה יותר פשוט מזה? במקום וועדת תעריפים וועדת חריגים וועדה אחרת, כל כך פשוט.
קלרה פלדמן
הסידור של נטע, אני לא מבינה למה אנחנו
מסתבכים כל הזמן, אם אנחנו אומרים, הרי אנחנו לא אומרים להעביר את הענין הזה למשרד החינוך, אנחנו אומרים בואו נעשה את השיטה של נטע, זה מה שאנחנו אומרים ופה כל מה שצריך לעשות שמשרד הרווחה צריך לקבל על עצמו לאמץ את השיטה הזאת ואז אני חושבת שהילדים ירוויחו, הארגונים ירוויחו וכמובן שהרשויות יקבלו את ההחזר בצורה הוגנת. רשות אחת תקבל 1,000 שקל, ורשות שניה תקבל 3,000 שקל צריך לתווך את זה בעלויות. אני חושבת שגם האוצר אמר את זה, שברגע שעושים וועדת חריגים, כל הזמן יהיו וועדות חריגים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מר אליישר, אתה קצת התנגדת לזה. אתה מקובל עליך הדבר הזה?
שלמה אליישר
לא כל כך אופרטיבית.
קלרה פלדמן
למה לא אופרטיבית.
אשר אור נוי
אם האוצר יסכים את הדבר הזה.
קלרה פלדמן
אבל גם האוצר אומר את זה שאי אפשר לבדוק
אחד לאחד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל האוצר בדרך כלל לא אוהב וועדת חריגים, זה
מוריד.
קלרה פלדמן
צריך לבחון מה העלויות של זה.
דניאלה גז
יש שמשרד החינוך שעובד אז הבחינה היא לא
בשמים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מציע כך, שאנחנו נבקש ממשרד הרווחה
וממשרד האוצר ובסיוע משרד הבריאות שכמובן מלווים בענין הזה, להציע לנו את הפתרון, אנחנו חושבים שעל פי ההגיון זה הפתרון שמופעל לגבי הילדים מעל לגיל שלוש, פתרון שעובד בדרך כלל ושמומלץ ושנותן לרשות את מה היא צריכה לקבל לא יותר ולא פחות. זה גם מה שהציעו פה הרשויות המקומיות שאני חושב שזה דבר הגיוני. אם דבר הזה מתאפשר אני לא רואה שום סיבה שזה לא יתאפשר, אבל כשזה עובד עם עשרות אלפי ילדים למה זה לא יעבוד עם 500 ילדים זה קשה לי להבין.
שושי ימין
בשלב הראשון בלי תוספת תקציבית, זה יכול
לעבוד, אם התקציב הקיים שממילא משולם דרך המעונות,
היו"ר מיכאל מלכיאור
התקציב קיים.
שושי ימין
כמו שאתה אומר החלוקה תהיה נכונה יותר
צודקת יותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לכן אנחנו מבקשים מכם, להפנות את הבדיקה
הזאת מאד מהר כי יש פה הרבה ילדים שנופלים בזמן הזה. לכן לעשות את הבדיקה מאד מהר וגם אם הבדיקה הזאת לא הולכת, אז צריך לחזור לרעיון של וועדת חריגים, כי אי אפשר לתת, זה נגד החוק, אנחנו לא יכולים לקבל את זה פה. וזה חוק כל כך בסיסי שגם מבחינה תקציבית, אני לא מדבר אנושית בכלל, חס ושלום, אבל גם מבחינה תקציבית החוק הזה יחסוך הרבה מאד כסף לרשויות בעתיד.

כמה זמן אתה חושב שבדיקה כזאת, מה אתם קושרים ביחד.
משה בר סימן טוב
ביום ראשון יש לנו את הישיבה. נקווה שנוכל
להביא לישיבה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז אני מציע שתעדכנו אותנו אם צריך לקיים דיון
בפסח אולי או משהו.
שלמה אליישר
אני אגיד לך, השיטה הזאת היא לדעתי למרות
שהיא נשמעת מאד הגיונית, שהציע משרד החינוך, לפי מה שהולך כאן, זה הולך לכיוון של הגדלה משמעותית לתקציב של ההסעות, זו דעתי על כל פנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם זה יהיה ככה אז אני בטוח שהאוצר ידאג
לדיאטה, ואז יש לך בעיה. אני בטוח שהאוצר לא היה מסכים ומשרד החינוך אם זו היתה המשמעות.
שושי ימין
אגב, אם יכולנו להגיע לשיטה תקצוב כמו שעכשיו
עושה משרד העבודה, ויש לנו כמות הרבה יותר גדולה, זאת אומרת ללכת לפי תקן לתלמיד, האפשרויות שלי היו הרבה יותר רחבות ולא הזכרנו להגיע לזה, זאת אומרת, בחינוך הרגיל יש לנו תקן לתלמיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ואם לא כך, אז אנחנו מבקשים שוועדת החריגים
כבר תוקם. עכשיו, במשך החודש הקרוב, כדי שיהיה פתרון לילדים האלו. ואנחנו נתכנס אם צריך בפגרה, ואם לא נעשה את זה מיד בפתיחת המושב הבא. לגבי השאלה שלך, לא שכחנו את זה, זה פשוט לא היה נושא של הדיון היום.
קלרה פלדמן
וזה לא רק לירושלים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם יש מקומות שהעיריות לא מקציבות, מה
אנחנו פה דורשים, תשובה ממשרד הרווחה שוב לצבוע את הכסף פשוט לא יכול להיות שהם יקבלו כסף,
קלרה פלדמן
לא, הם גם לא לוקחים את ה75%- כי אין להם את
האפשרות להשלים את היתרה.
עידית גודס-גרינבאו
השאלה היא באמת למה, צריך תיקון לחוק של ה-
25%. איזה חוק, שיהיה מעוגן בחוק מעונות יום שיקומי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הם לא מקבלות ישירות על הסעיף הזה, אבל הם
מקבלות. הרשויות העצמאיות לא הם אלו שלא משלמים,
שלמה אליישר
נכון אתה צודק.
רונן עבדאללה
כמו שאמרתי לך, מספטמבר אני מחכה לתסמונת
של הבן שלי, המחלה שזה דורש סידור, ד"ר עמית יודעת אחרי גיל שלוש, שלוש וחצי המצב מתחיל להחמיר, אחורה מבחינה בריאותית, ואני בעצמי לא יכול לשלוח אותו לגן, המצב שלו לא מרשה. זאת ההזדמנות שלקחתי אותו אני לגן וזאת ההזדמנות יש לי עוד פחות משנה, שהמצב שלו, שהוא יכול ללכת לגן ולהנות מהתקופה הזאת. עברו כבר תשעה חודשים ואני מפחד לפספס את התקופה, הזאת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מר רונן, אנחנו הבאנו את הענין שלך כדי להבין
את עומק הבעיה. אנחנו לא יכולים פה במסגרת של הוועדה הזאת, אמרתי לך, אנחנו נפנה לראש המועצה שלך, ננסה לפתור, אבל לא זה, אנחנו גם נבקש פה באמת מהרשויות המקומיות, משרד הרווחה פה כולם, אם כולנו נפנה שמה, כדי ללחוץ על ראש המועצה זה אולי נוכל להושיע. אתה לגמרי צודק, נעשה כל מה שאנחנו יכולים לתקן את העוול.
עידית גודס-גרינבאו
אנחנו עדיין לא קיבלנו תשובה באמת למה אי
אפשר לעשות תיקון בחוק מעונות יום שיקומיים שחובת ההשתתפות של הרשות המקומית ב25%- תהיה קבועה בו.
אשר אור נוי
הם התנגדו.
קלרה פלדמן
אי אפשר להתיחס,
עידית גודס-גרינבאו
אבל ככה עשו חוק הצעת תיקון במפגרים. וככה
לגבי סידור חוץ ביתי וכך זה נעשה.
קלרה פלדמן
אני חושבת שהדיון הזה יותר מידי רציני בנושא ב-
25%.
היו"ר מיכאל מלכיאור
25% זה עולה כל הזמן, ואי אפשר לפתוח את זה
מחדש.
עידית גודס-גרינבאו
נשאיר את זה לדיון אחר.







הישיבה ננעלה בשעה 10:42

קוד המקור של הנתונים