כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/8329



5
ועדת המדע והטכנולוגיה – 24.3.2004

פרוטוקולים/ועדת מדע/8329
ירושלים, ה' באייר, תשס"ד
26 באפריל, 2004

הכנסת הששה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 69
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
שהתקיימה ביום ד', ב' בניסן התשס"ד, 24.03.2004, בשעה 09:00


ס ד ר ה י ו ם

א. הקמת ועדת משנה לנושא מדענים עולים
ב. השימוש בביציות בשיבוט לצורכי מחקר

ביוזמת ח"כ מלי פולישוק-בלוך

חברי הוועדה: היו”ר מלי פולישוק-בלוך
אריה אלדד
יגאל יאסינוב

יוסף איצקוביץ, בית חולים רמב"ם מחלקת נשים
נירה לאמעי, עו"ד, נציגת הדורות הבאים בכנסת
ברכה רגש, פרופ', משרד הבריאות, המדען הראשי
עליזה בן-גרשון, משרד הבריאות, מנהלת מדענית בכירה
רמי רחמימוב, מדען ראשי, משרד הבריאות
נורית בבניק, לשכת עורכי הדין בישראל
לינס וקנין, מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת
נסים בנבנישתי, האוניברסיטה העברית
יצחק אלשייך, קופת-חולים מאוחדת
דנה נויפלד, מרכז מחקר ומידע של הכנסת
שרון פז, מרכז מחקר ומידע של הכנסת
רפאל רוניאל, יושב ראש האגודה הישראלית לחקר הפוריות
שרון בסן, עו"ד, היחידה לאתיקה ומדיניות גנטית, בי"ח תה"ש
פרופ' שנקר, הדסה ירושלים, ועדה בן לאומית
טליה אדרי-אגמון, משרד הבריאות, מחלקה משפטית
הדס פרבר, יועצת משפטית, משרד המדע והטכנולוגיה
מחמוד תאיה, משרד המדע
יוסי חטב, ד"ר, לשכה של ההסדרות הרפואית
יוסי סגל, ד"ר, האקדמיה הישראלית לאומית למדעים
רחל בכר, מכבי שרותי בריאות
שרגא בלזר, יושב ראש הועדה למעמד העובר, משרד הבריאות
מירה היבנרהט, יועצת משפטית, משרד הבריאות
עמנואל וייזר, עו"ד

ענת לוי

חבר מתרגמים בע"מ


הקמת ועדת משנה לנושא מדענים עולים

השימוש בביציות בשיבוט לצורכי מחקר

בוקר טוב, כפי שהבטחתי , מיד לאחר סיום פרשת השיבוט, נעסוק בהסדר של הביציות, כל נושא
הביציות, משום שכפי שידוע לכולנו, זה לא נושא שהוסדר כהלכה ויש הרבה מה לעשות.
הפרסומים שהיו לאחרונה בעיתונות הם לא הסיבה שאנחנו עוסקים בנושא, אלא הם רק עוד הוכחה שצריך לעשות סדר גם בנושא הזה, בעיקר משום שאנו גם רוצים לקדם את המחקר הרפואי אנחנו צריכים לתת לו את הכלים לפעול. אם לא יהיו לו את הכלים, אז לא יהיו מחקרים. אגב, אני חושבת שדבר דומה, בקוריאה ראיתי איך הם נבהלו מעצמם וגם כן הם הקפיאו. התקדמו ואז אמרו, נעצור, כי אין לנו את ההסדר הבא.
המצב הקיים למי שטרם יודע, יש לנו כרגע, "תקנות בריאות העם הפריה חוץ-גופית", זה החוק המחייב, יש לנו "תקנות בריאות העם ניסויים רפואיים בבני אדם". אגב, אני מדגישה שבשני המקרים זה תקנות ובשני המקרים אני חושבת שזה מאד לא תקין שחוקים כל כך משמעותיים בחיינו הם בתקנות ולא בחקיקה ראשית. ניסויים בבעלי חיים הם בחקיקה מאד מסודרת ומאד מפורטת, וניסויים בבני אדם – תקנות שהשר ירצה, אז הוא ישנה. אז מכיוון שזה מאד קשור למדע ולמחקר, אני נטלתי על עצמי את המשימה להביא את זה פה לועדה ולעשות סדר בעניין, למרות שגורמים נוספים, מבחינת הכנסת, יכולים לבוא ולטעון שזה בסמכותם. ירצו – ייקחו, אבל בינתיים מכיוון שאני רואה את הפרוטוקול האחרון בנושא שלנו, שבו אנחנו עוסקים היום, הוא ממרץ 2001, בדיוק לפני שלוש שנים. ובפרוטוקול המפורט הזה, כתוב במפורש כמה זה דחוף לחוקק את החוק. ורבו ביניהם הגורמים השונים, כמה אפשר לעשות את זה מהר מהר. 2001!! וזה עדיין על הנייר.

הטריגר על הנייר "מהר מהר" ב2001-, לא היה מהזווית שאת מסתכלת.

לא משנה, אבל מדובר על החוק להסדרה, שם מדובר על הפרייה. אני חושבת שיסכימו איתי אי
אילו אנשים מסביב לשולחן, שיש מחסור בביציות במחקר רפואי, ואנחנו הרי בעד מחקר, ולכן אנחנו צריכים להסדיר גם את הדבר הזה, שלא יצטרכו להביא ביציות מגורמים או מחוץ לארץ, או מגורמים לא חוקיים פה, חס וחלילה. אז אנחנו רוצים לעשות סדר בזה ולא משנה מה הטריגר. והעובדה היא שאין חוק, אין הסדר וזה מתפקידנו. אז כפי שאמרתי יש לנו תקנות. על פי "תקנות העם הפרייה חוץ-גופית" שזה החוק שעושה לנו סדר בנושא הזה של הביציות, מה אנחנו יכולים לעשות איתם, אז סעיף 3 למי שלא יודע: "נטילת ביצית תעשה רק למטרה של הפריה חוץ-גופית והשתלתה לאחר הפרייתה". ויש המפרשים זאת כך– הנטילה היא רק לצורך הפרייה. לאחר שנטלנו את הביצית ולא השתמשנו בה להפרייה, אפשר לעשות בה שימוש גם לצורכי מחקר. למשל, משרד הבריאות. זה המצב כרגע. אגב, אין סיבה שלא ייפרשו את זה ככה דרך אגב. אגב, אני לא יודעת וזה יגידו לי המומחים אחר כך, אם אפשר, אם ביצית שהיא לא מתאימה להפריה, אם אפשר לעשות בה שימוש למחקר ולאיזה מחקר, אולי גם פה יש איזשהי מגבלה. ולכן צריכים למצוא את הערוץ, כדי להוציא, ליטול את הביציות בהסכמה , באיזה הסדר, גם לצורך מחקר, וזה כרגע על פי החוק אסור. ברור שכדי שנוכל לתת פתח כזה, אנחנו צריכים לקבל את הסכמת התורמת, וגם היום בחוק צריכים את הסכמת התורמת, ואנחנו בוודאי צריכים לעשות רישום של אותם ביציות, שגם היום כידוע לי, לא קיים. והרישום הוא חיוני גם מבחינת שלא ייקחו יותר מדי ביציות מכל אשה, לשמור על בריאותם של הנשים, וגם מהסיבות שלא יהיו מאותה משפחה נישואי קרובים דרך המבחנה. מכל הסיבות האלה אנחנו צריכים שיהיה לנו מאגר מידע מסודר וכרגע זה לא קיים.
אם כך הייתי פותחת את הדיון, לשמוע אתכם המומחים. בוודאי את תוכלי לפתוח, להגיד לנו בעצם, ויש כמובן לצורך הסקירה, מה שהיה עד היום, את דו"ח הלפרין שגם הסתיים ב2001- בערך, והדו"ח שהיה אמור להסדיר ולתת הצעה לחקיקה. אני מניחה שזה מה שהיה בבסיס ההצעה שלכם ממשרד הבריאות. אני דיברתי עם היועצת המשפטית של משרד הבריאות כבר אי אילו שבועות והבנתי שהצעת החוק היא בגיבוש. אני לצערי לא ראיתי אותה, למרות שאת אומרת שהיא נשלחה לי, אז אני אשמח לשמוע ולראות אם יש לך פה עותק.

יש לי את העותק שאנחנו מדברים פה כרגע, אבל אני מבקשת לפני שאני ניגשת אליו, עוד שתי הערות.

רק עוד משפט יש לי לומר. אני שמעתי ממך שהחוק בגיבוש מתקדם. אני לא הולכת להגיש
הצעת חוק נפרדת, אם החוק באמת כתוב והוא הולך להיות מוגש. אם יהיה צורך אנחנו גם נעשה את זה כדי לזרז את העניינים, אבל אני מקווה שלא יהיה צורך.

אני מתנצלת, לפני שנמשיך, אנחנו החלטנו להציע לוועדה על הקמת וועדת משנה לנושא מדענים עולים, הנושא הזה, אני עכשיו הייתי בסיור בצרפת מטעם הסוכנות, לפני שבועיים בסוף שבוע. נפגשנו עם הרבה אנשים שם מהקהילה היהודית, כי גם בגלל המצב של האנטישמיות שם הקהילה היהודית מרגישה שבוער לה. אני רוצה להגיד לכם שאני חזרתי די מזועזעת, זו מילה אולי קשה, אבל מאד הזכיר לי את אירופה של שנות השלושים. עד כדי כך. לפי התחושה של היהודים הצרפתים עצמם. זו התחושה, שהילדים מפחדים לצאת לרחוב, מורידים את הכיפות לפעמים, מרביצים להם כשמזהים אותם כיהודים. הבריונים משתלטים על הרחוב והיהודים מתכנסים בתוך הבית, וכתוצאה מזה הרבה מאד יהודים חושבים על עלייה. היינו שם בביקור בבית ספר דתי. אנחנו היינו באגף של הבנות, וכששאלנו בכל כיתה בכיתות של התיכון את הבנות מי מתכננת עלייה, אני חושבת שתשעים וחמש אחוז הרימו את היד והצביעו. עד כדי כך חדור בהם גם הרעיון הציוני וגם הרעיון של אין ברירה, חייבים ללכת משם. כשנפגשנו עם המבוגרים שהרבה מאד מהם רוצים לעשות עלייה, נתקלנו בהרבה מאד בעיות באנשים שעכשיו חוקרים, כמו מדענים, או בעלי מקצועות, כמו רופאים ורוקחים ומקצועות אחרים, שמרגישים שיש להם בעיות גדולות במעבר. המקצוע שלהם שם, המקצוע שלהם פה, לא מכירים בהרבה מאד רישיונות שלהם. במיוחד בתחום הבריאות זה מאד בולט ולכן חשבנו שמן הראוי שוועדת המדע שלנו פה בכנסת תתן את דעתה על מצוקות של מדענים עולים, גם המצוקות מצד אחד, וגם איך אפשר לקדם ולסייע להם מהצד השני, כי אנחנו, אתם יודעים, ביום המדע שמענו בבית הנשיא שילדים שם הציגו עבודות מצטיינות, השמות הרוסיים מאד בלטו. יש לנו כאן קהילה פשוט יוצאת מן הכלל. אנחנו צריכים להקל עליהם ולא להקשות, ולכן נעניתי לבקשתו של חבר כנסת יאסינוב, שלפחות הוא יודע לדבר את השפה, מה שלי חסר, ואנחנו רוצים להקים וועדת משנה למדענים עולים, אם זה מקובל גם על חברי, אני מודה לך, ואנחנו מכריזים בזאת על הקמה, ואני מברכת אותך על הרעיון. אז בזה סיימנו את החלק הזה, תודה שהזכרת לי. נחזור לענייננו.

אני רוצה להודות לוועדה ולהגיד שאולי אחת מהטעויות שנעשתה לגבי מדענים עולים, אני לא
אומר באיזה שפות, אני מדבר על מדענים עולים בכלל, שבשנים האחרונות דיברו על להפוך את הכנסת או כל מי שעוזר להם, למין גוף שמחפש עיסוק לכל אחד מהם, ובעייני זה טעות כי זה לקדם את אותם פרוייקטים שיש בהם תיק שהם בעצמם יכולים לעשות אחר כך מקומות עבודה בתוכם וגם להביא כספים. זה בעצם הכוונה.

אני רוצה לתקן את דבריי, כשאמרתי שאתה דובר השפה, נכון שהמסה המרכזית העיקרית היא
דוברי הרוסית, אבל כמובן שאנחנו צריכים גם לטפל בקהילה מדרום אמריקה ומצרפת כפי שהזכרתי ולא לשכוח אף אחד מהם, ולטפל באמת בבעיות המרכזיות ולא הפרטניות, אם כי לפעמים גם זאת הכוונה.

אי אפשר לסדר לכל אחד תפקיד ומקום עבודה, לא זו הכוונה. הכוונה היא לעזור למדע ולקהילה
כולה.

אני רוצה גם להזכיר לך בצד הטכני שזה צריך להיות בתאום עם מנהלת הוועדה ועם היושבת
ראש, כי אנחנו באותו נפח של זמן, וצריך לעשות את חלוקת העבודה, וגם את
הנושאים שצריכים להיות מתואמים.
נחזור לענייננו, מירה בבקשה.

אני רק רוצה הערה אחת לגבי הנושא הזה. הדברים צריכים חקיקה, אין ספק, בחקיקה
ראשית. בתוכנית המשרד אני מובילה את העניין ובמסגרת השנים הקרובות לעשות
חוק כללי של פיריון, בין השאר ביציות, כל הנושא של תרומת זרע, כל הדברים האלה. אני רק רוצה שנבין כאן, שחקיקה כזאת, היא אחת החקיקות היותר קשות שקיימת היום, מפני שיש בה הרבה מאד אלמנטים שצריך לקחת אותם בחשבון, ולכן החקיקה איננה זריזה כפי שאנשים אולי ציפו.

לא הבנתי. למה היא לא כל כך זריזה?

מפני שיש בה הרבה מאד אספקטים בחקיקה הזאת. זה לא רק הסדר של פן אחד. זה הסדר של
הרבה פנים, עם הרבה מאד נוגעים.

אבל אני חושב שאת לא מתנגדת שבמשהו צריך כבר להתחיל.

נכון, אז בשביל זה אני פה. אני באתי כאן רק לעדכן דווקא באותו מקטע, זה נושא הדיון פה
היום. במסגרת הצעת החוק שאנחנו מגבשים כרגע יחד עם משרד המשפטים בעבודה מאד מואצת, אנחנו הכנסנו בחקיקה שהנושא שלה הוא אמנם תרומת הביציות, אבל תרומת הביציות בעיקר הראשון שלו, הוא תרומת ביציות על ידי נשים שאינן בעצמן עוברות טיפולי הפריה, מה שקיים היום בחקיקה. לסבר את האוזן בתקנות החקיקה "תקנות העם להפרייה חוץ-גופית" האשה שיכולה לתרום ביציות היא רק אותה אישה שעוברת בעצמה טיפולי הפרייה ובשל הבריאות שלה, אנו שואבים ממנה את הביציות. אם יש לה מספיק ביציות, הרי שניתן יהיה לתרום. עכשיו, מאז ומעולם הביקוש היה הרבה יותר גדול מהמצאי. לא רבות הנשים שהיו מוכנות לתרום ביציות מביציותיהן. אלא שעל המקטע הזה התווסף המקטע שאנחנו קראנו לו "פרשת הביציות" בזמנו עם אחד הגיניקולוגים פה במדינת ישראל, ומאז הנכונות לתרום ביציות, היא כמעט אפס, מכיוון שיצא פה איזה מצב של חוסר אימון, וזה היה הטריגר להקמת אותה וועדה ציבורית שאני היה לי הכבוד גם להיות חברה בה.

את חברה הרבה שנים בוועדה הזאת?

כן.

אפשר לשאול שאלה?, זה הגיע לבית משפט הפרשה הזאת?

הפרשה הזאת לא הגיעה לבית משפט, לא הוגש כתב אישום.

רגע, על מי אנחנו מדברים?

על פרופ' בן רפאל.

בערך בתקופה הזאת של לפני עשרים ושבע שנים, היה בכפר סבא מקרה דומה.

זה לא אותו דבר. הוא הזריק מי סבון, אבל זה לא אותו דבר.

את יודעת על מי אני מדברת?

בוודאי.

מלץ. הוא היה רופא שלי. מנהל המחלקה בכפר סבא, יילד אותי אפילו. הוא היה מנהל ובן רפאל
אני מכירה אותו מגיל אפס.

אז הפרשה הזאת, רק נסגור סוגריים, המכהנת כפרקליטת המדינה, הייתה תובעת בתיק הזה.
בכל מקרה, כתוצאה מאותה פרשה, שהאימון שהיה והיה צריך להיות בן מטפל למטופל, בקטע הזה נפגע מאד, וכל הנושא של תרומת הביציות הוא מזערי מאד היום. כתוצאה מזה הוקמה באותה תקופה אותה וועדה ציבורית שאמרתי שהיה לי הכבוד להימנות על חבריה, והמסקנה של אותה וועדה שהיה מחסור ועדיין יש מחסור גדול מאד בביציות לתרומה. במקביל, חברת הכנסת יעל דיין, היא הציעה הצעת חוק שבנסיבות כאלה ואחרות כרגע איננה על הפרק, ומה שעומד כרגע על הפרק, זו אותה הצעת חוק שאנחנו כרגע שוקלים עם משרד המשפטים. מה שחשוב כאן לוועדה להצהיר ולומר, שהחקיקה הזאת זה לראשונה להכניס סדר לנושא הזה של רישום ביציות, והמודל היום, הוא המושל הקרוב מאד למה שקיים היום כבר באנגליה. גם הוא התקבל זה לא מכבר.

בכל שאיבה כמה ביציות יצאו, אם זו תרומת מטופלת, כמה ביציות היא צריכה לצורך שלה להפרייתה היא, וכמה היא מוכנה לתת. זו תרומה למחקר, להשמדה או להקפאת ביציות אחרות עבור עצמה. אותו דבר לגבי תורמת מתנדבת. תורמת מתנדבת שזו הצעת החוק שאנחנו מרחיבים את האפשרות, שגם אישה שאיננה עוברת טיפולי הפרייה, אנחנו קוראים לה "תורמת מתנדבת", היא תבוא, היא תתרום מרצונה הטוב אחרי שהבינה את כל הסיכונים ואת כל הדברים האחרים, היא תתרום מרצונה הטוב ביציות לתרומה לנשים אחרות. אנחנו עשינו מגבלות: בכל שאיבה לכמה, בסך הכל כמה היא יכולה לתרום כדי שיימנע מה שנקרא נישואים גנטים ואחרים, והיא גם תוכל לומר, את הביציות אני רוצה להקפיא עבור עצמי, וחלק אני רוצה לתת למחקר וחלק אני רוצה להשמיד. הרעיון המרכזי שעומד בבסיס הסעיף הזה, הוא:
1. רצונה המוחלט של האשה.
2. רישום מלא של הביציות שהוצאו לפי חלוקה כפי שאמרתי.

מי מסדיר את הדברים?

הרופא.

אני רוצה להבין: אמרת הסכמה, רישום.

בראש ובראשונה הסכמה. יתירה מזאת, את ההסכמה, היא לא מסכימה עכשיו. היא באה
לרופא ואומרת אני מוכנה לתרום. נותנים לה חוברת הסבר, ורק אחרי שלושה ימים שהיא ישבה וחשבה והתייעצה, היא חוזרת ואומרת: רוצה אני.

הסברה, הסכמה, ותורמת שלא עוברת הפרייה בעצמה, אלה שלושת המרכיבים.

היום זה לא קורה.

היום זה לא קורה, כי אין לי תורמת מתנדבת. אין לי אפשרות. זו רק תורמת מטופלת שבעצמה באה
ויש לה בעיה גניקולוגית. יש לה בעיה ואז שואבים ממילא עבורה, למרות שגם כאן צריך טופס הסכמה, שלא יהיו שום בעיות. ואז, אם היא מטופלת, חלק מהביציות – אם יש לה מספיק, היא לוקחת עבור עצמה, והחלק האחר, או שהיא תתרום או שהיא תבקש להשמיד, או שהיא תהיה מוכנה לתת למחקר. בעוד שאצל תורמת מתנדבת שכל כולו, כל הביציות, היא באה מתוך נכונות לתרום, אצלה עשינו דבר מה נוסף, היא מקבלת הסבר, חוברת, יש לה שלושה ימים לחשוב על זה. לא באה וחותמת ואנחנו ישר שולפים.

הדבר השני הוא מאגר המידע?

יש גילאים, יש הבחנה בחקיקה. אני לא אכנס לזה, כי זו חקיקה של למעלה מחמישים סעיפים.
אני רק מדברת כרגע על העקרונות.

אני רוצה לשאול על העקרונות. אני רוצה לשאול על העקרונות. את אומרת שיש רישום, מאגר מידע
ומה היה השלישי?

רישום מדוייק של מספר הביציות שנשארו, רישום מדוייק של לפי חלוקה שלצורך שלה, אם היא
רוצה להקפאה, אם היא רוצה השמדה, אם היא רוצה מחקר. כלומר, שתהיה קורלציה בין סך הכל הביציות שנשאבו לבין הטור האחר שאומר, לפי חלוקה מה היא רוצה. כל זה מתועד בשני מקומות. אחד – בתיק האישי הרפואי שלה, והשני – יהיה גם רישום מרכזי בנושא של הביציות.
אני רוצה להדגיש ולומר רבותיי. זה קיים רק באנגליה. הדבר הזה הוא מהפיכה אמיתית במדינת ישראל.

זה היה במשרד הבריאות הדבר הזה?

אנחנו סוברים שיש לעשות את זה במשרד הבריאות בעיקר, אבל הרופאים אומרים שלא נכון
לעשות את זה, כי מידה פוליטית כזאת או אחרת. לנו לא אכפת איפה יהיה הרישום, העיקר שיהיה שמור, סגור ומנוהל על ידי אדם שזוהי מומחיותו, קרי, גניקולוג בכיר שלא עובד בהפרייה כמובן, על מנת שהדברים יהיו מאד מאוד מסודרים.

הוא יהיה כפוף לחוק מאגרי מידע?

הוא יהיה כפוף לכל החוקים האחרים שקשורים לחוק מאגרי מידע. יתירה מזאת, בסעיף הזה
הכנסנו שהרישום הזה, יחולו עליו הגבלות עוד מעבר כפי שיש לדרוש על רישום מאגרי מידע, כדי שהוא יבין על מה אנחנו מדברים.

שאלה אחת ביחס לתורמת מתנדבת. אתם מציעים גם תגמול?

כן.

זה לא יכול להיות חלק מתרומת איברים או תרומה מהחי?

לא. זה שני דברים שונים.

איזה תגמול?

תגמול זה כסף. אבל הכסף לא יהיה בסדרי גודל של, הסכום עדיין לא נקבע. בחוק לא קובעים
סכומים. דבר נוסף – האישה שתהיה מוכנה לתרום ביצית מביציותיה, יש לה זכות גם לבוא ולחזור בה. לחזור בה זה עד לאותו השלב שאנחנו מחזירים את הביציות לרחם האישה.

כשאנחנו עסקנו בתרומת ביציות ליצירת ילדים להפרייה. לא ליצירת ילדים למחקר.

זהו, אני רוצה שיהיה ברור. על נקודת המוצא של התקנות שקיימות כיום, ושל הצעת החוק שכרגע
היא, שהשאיבה של הביציות היא להולדת ילדים. זה אני רוצה להדגיש בכל ההדגשה שאפשר להדגיש. הנטילה היא לצורך הבאת ילדים לעולם. לא רק זה. אני קבעתי שאשה יכולה להחליט שהיא רוצה לתרום ביציות למחקר. אנחנו קבענו את זה בחקיקה הראשית.

- אבל מה שאני שואלת זה, האם אפשר לעשות נטילת ביציות רק לצורך מחקר.

לא. חד וחלק לא.

נקודת המוצא שאתם רוצים לאפשר כאן את ההפרייה זה ברור. אבל את אמרת פה הרגע את
המשפט "נטילה רק לצורך הפרייה".

נכון. במקור אנחנו שואבים ביציות רק לצורך הולדה. הנטילה היא רק לצורך הולדה. רק
מעודפים לוקחים למחקר. זאת אומרת, גם אם אשה באה כמתנדבת והיא אומרת: רבותיי, אני מתנדבת, ואני מתנדבת רק למחקר – היא לא נכנסת. את מתנדבת לעזור במצוקה לנשים אחרות, ואם יצא לך בינגו, ויצאו לך ארבעים ביציות, ויש לי אפשרות לתת רק לשלוש נשים בכל מחזור, יש יתרה. גבירתי, מה את רוצה שנעשה ביתרה?: נשמיד, נשמור ונקפיא לך?, כי יש כבר היום בטכניקה אפשרות, לא שזה הוכח סופית, אבל יש היום אפשרות להקפיא ביציות, מה שאנחנו מכירים היום אנחנו מקפיאים רק ביציות מופרות. יש בטכניון טכניקה והתפתחות בהקפאת ביציות בדומה להקפאת זרע. אז אנחנו נשאל את הגברת המתנדבת, יופי, יצא לך בינגו, אנחנו יכולים לתת עשרים וחמש ביציות לתרומה. מה את רוצה שנעשה ביתרה? אז היא תוכל לבחור: השמדה, הקפאה עבורה או מחקר.

טוב, את זה כבר אמרת. אני רק שואלת, כי שאלתי כמה פעמים ולא נתת לי תשובה. את
דיברת על הסכמה, על רישום ועל גמול. יש עוד דברים עקרוניים בחוק, לפני שאני שואלת פרטים?

כן. הדברים העקרוניים הם כאלה:
1. הגיל של האישה לא יכול לעלות על 35 ולא יפחת מ18-.
2. ההפרייה לא תהיה במחזור אחד של שאיבה, אם שאבנו מספיק ביציות במחזור אחד, לא יינתנו אלא לשלוש נשים בלבד גם אם היא הוציאה ששים ביציות.
3. בסך הכל אשה לא יכולה לתרום יותר משלוש פעמים. זאת אומרת תשע נשים זה המקסימום שאשה יכולה לתת לרעותה.

אבל שישים וארבעים ביציות זה הרבה, ויש הגבלה.

נכון, אני יודעת, זה רק כדי שאנשים מסביב יבינו, זה רק לסבר את האוזן כדי שיבינו.

זה מוגבל בזמן?

לא, זה לא מוגבל בזמן, אבל הרי מדובר בנשים.

בכל חייה בין 18 ל35- היא תוכל לתת רק שלוש פעמים?

כן. לכן יהיה רישום מרכזי.

את יודעת שלאברהם אבינו היו ארבע נשים?

זה אנשי המדע והמחקר אמרו.

זה לא מסתדר, רק שלוש היא אמרה. זה תשע.

זה היא ועוד שלוש.

כדי שלא יהיו לנו יותר מדי אנשים שמסתובבים והם קרובי משפחה.

שאלה. האם יש איזשהו כיסוי בחוק הזה לתרומת ביציות מן המת? כלומר, כמו תרומת איברים
אחרי המוות, האפשרות לקחת תרומת איברים מאשה שנפגעה בתאונת דרכים?

אני מודה שלא נתנו את דעתנו בחקיקה הזאת על הנושא הזה.

לא שמעתי את השאלה.

לצורך העניין, היום, אדם או משפחתו יכולים לתרום איברים לאחר המוות. אפשר בוודאי
לקחת גם ביציות לאחר המוות או מיד בסמוך למוות. האם נתנו את דעתינו שזו יכולה להיות אפשרות למחקר?

המחקר הוא המשני, הוא לא העיקר. אתה יודע, אני ארשום את זה לפניי.

את סיימת מירה?

אתם רציתם את העקרונות, אלה הם העקרונות.

יש נקודה חשובה, כי דנו בוועדה, וזה חשוב שדווקא בכנסת, במי מותר להשתמש – רק
בתושבי מדינת ישראל.

זה לא עיקרון שהלך פה.

אבל למה?, זה דווקא חשוב, שלא יעשו ייצוא של ביציות.

אגב, מי שיכולה לתרום, היא רק תושבת ישראל, אנחנו לא נביא לפה אוניות עם מקורות מהעולם
השלישי. רק מי שגרה פה יכולה לתרום.

למה האוניברסיטה לא יכולה להחליט?

אנחנו לא רוצים לעודד שמדינת ישראל תהפוך להיות בית חרושת.

יש לנו מספיק מסחר בנשים, אנחנו לא רוצים גם מסחר בין לאומי בביציות.

אתם יודעים כמה נשים עוברות בגבול המצרי?

אם כבר יש סחר בנשים ואם הן כבר עוברות אז שנתפוס אותן, אה?

אם כבר, אז שיביאו תועלת, לא רק לכמה גברים.

את יודעת כמה בדיקות נצטרך להעביר אותן? לא בטוח שהתועלת היא כל כך רבה.

עכשיו ראיתי שאפילו איידס אפשר לנטרל מזרע.

כן.

דרך אגב, ביציות אפשר גם?, את לא הכתובת בעצם.

אני לא הכתובת.

הביצית עצמה לא תעביר איידס. כשמעבירים את הביציות, אפשר להעביר איידס. ביצית כביצית, זה
תא – לא מעביר איידס. אבל כששואבים לה את הזקיק, הביצית נמצאת, וזה יכול להעביר איידס.

אבל אפשר לנקות כמו שמנקים זרע.

זה לא כל כך פשוט. זה לא יכול להבטיח מאה אחוז.

כי בזרע הם עשו גם בטח. טוב, אנחנו משאירים את הנשים האלה מחוץ לעניין.
עכשיו בואו נדבר עם אנשי המקצוע מהסוג האחר. פרופסור איצקוביץ, תענה לנו קודם על הצד המקצועי. על הצד המקצועי, וגם נקרא לזה בהקשר של החקיקה, האם אתה כמי שעוסק במחקר בעיקר, נכון, אתה עוסק בעיקר במחקר?

גם בפוריות וגם במחקר.

העודפים מספקים אותך, או שאיכשהו אנחנו צריכים להפריד את הדרך שהמטרה של השאיבה
תהיה רק הפרייה, ואנחנו יכולים לבקש גם לא להפרייה.

החוק, כמה שניתנה מחשבה מעמיקה, הוא בסך הכל חוק הוגן מבחינת שמירה על זכויות החולה
והכנסת סדר בכל מה שקשור.

למה חולה? זה נשים בריאות.

או.קי., המטופלות, והכנסת סדר בכל מה שקשור לביציות לשם תרומה למטרות רבייה. אני עדיין
לא חושב שזה יחסל את השימוש בתופעה הזאת של שימוש בביציות ממרכזים אחרים מחוץ למדינת ישראל, וזה חוקי, כי אחרת יהיו פה מגבלות בנושא של מאגר מידע בכל מה שקשור לזה. יהיו מגבלות, ולא בטוח שכולם ירצו לעבור דרך המנגנון הזה, כך שבהחלט אני חושב שעדיין, אנשים, נשים ורופאים יחפשו אלטרנטיבות בחוץ לארץ, וזה לא ייתן לפי דעתי, לפי דעתי זה יפתח איזשהו צוהר לשימוש בביציות לנשים ישראליות במסגרת החוק והסדר הטוב, אבל עדיין זה לא ייתן את הפתרון הכולל. אין לי ספק בעניין הזה. זה דבר אחד.
אני רוצה לבוא ולהגיד, הנושא של היום הוא מחקר. כמובן שהנושא הזה מסתעף לנושאים שעלו פה קודם, אני רק רוצה לבוא ולהגיד שכל הנושא של שימוש בביציות, שימוש בנשים מסכנות, קניית ביציות וכו', כל ההיבטים הלא אתים שדובר עליהם לאחרונה, ולהם אנחנו עושים, זאת מטרת החקיקה.

אם כל האנשים היו הגונים וישרים, לא היו צריכים חקיקה בכלל.

אז צריך להבין קודם כל, שמעשית הבעיות שהיו, והיו בעיות מאד מאוד קשות שעוד לא נבדקו עד
היום. זה לא היה בקונטקס של המחקר. זאת אומרת, גם אם אנחנו נעשה מגבלות רציניות ביותר על המחקר, השימוש הלא תקין לכאורה, בלשון עדינה, פוטנציאלי הוא קיים, והוא ימשיך להיות קיים. זאת אומרת, שעיקר התעסוקה, העשייה, הנגישות, הפיתויים, הם לא באים מכיוון התחום המחקרי והחוקרים. זה יותר מהצורך של הנשים למצוא ביציות כלשהם וחס וחלילה, של גורמים רפואיים, שיכולים להחליק מסיבות אלה ואחרות. אז קודם כל, לי יש את שני הכובעים, אני גם רופא ואני עוסק במחקר כמיטב יכולתי, ואני רוצה לבוא ולהגיד, שצריך להפריד בין שני הדברים.
עכשיו כך, החקיקה שנעשית היום, היא שמה סוף פסוק למחקר אחד שהוא למעשה מהווה את הטריגר לדיון היום ולכל הדיונים שהיו לאחרונה, זה נושא השימוש בביציות, להחלפת גרעינים, לשכפול, לצורך מטרות רפואיות, מהסיבה הפשוטה. לצורך המחקר הנוכחי המדובר, וזה למעשה מהות הדין שלנו היום ולאחרונה, נדרשות ביציות איכותיות, טובות, איכותיות, זאת אומרת שזה לא ביציות ישנות או ביציות שהשתמשו בהם להפרייה ולא עברו הפרייה. צריך ביציות איכותיות. מה זאת אומרת איכותיות? ביציות שיש בהם את הפוטנציאל, היכולת לעבור הפרייה ולתת חיים. פוטנציאל התפתחות של חיים.
במחקר הזה כבר על פניו ברור לנו שלא מדובר על שכפול לא למטרות רבייה כמובן, אלא על מחקר. עכשיו, במסגרת החוק הנוכחי שאי אפשר לשאוב ביציות למטרות מחקר. במסגרת החוק הנוכחי שאי אפשר לשאוב ביציות למטרות מחקר רק מעודפים, אז אישה אחת תתרום, שתיים יתרמו, ארבע עד שש, מדי פעם. במספרים האלה ובתדירות שזה יתבצע, לא נוכל לבצע את המחקר, שלא יהיו אשליות, זה גמר את המחקר. בלי לנקוט צעד אם המחקר הזה חשוב או לא חשוב, מעשית, זה גמר את המחקר. עכשיו אני רוצה לבוא ולהגיד פה, יש פה שני דברים: יש פה ציר הזמן, לוח הזמן. המחקר המוצלח למדי שבוצע בדרום קוריאה, אמנם הוא בעיקר העלה הרבה שאלות, אבל בסך הכל הוא היה פריצת דרך מדעית חשובה ביותר. כך שאין ספק שצריך להמשיך במחקר הזה, השאלה איך. עכשיו אנחנו, אני גם כרופא, גם כמדען, אנחנו לא רוצים להגיע למצב שנשתמש בנשים בצורה לא הוגנת למטרות מחקר, ודאי שלא תמורת תשלום, כלומר, הגישה לביציות האלה צריכה להיות רק לאחר תרומה ללא תגמול כספי, כלומר, הבנת החומר וכו'. החוק הזה לא מאפשר. לי לא ברור מדוע לא לתת את הקרדיט לנשות מדינת ישראל, לתת להן להחליט: אנחנו רוצות לתרום למחקר או לא. אני אגיד לכם, זה לא סתם מחקר תאורטי. למה המחקר הזה של דרום קוריאה, ולמה כבר שנים מדברים על המחקר הזה? זה לא מחקר בהתפתחות מוח של זבוב, שיש עליו מחקר רציני ועוסקים עליו בכל המקומות. האנשים מבינים שזה מחקר מהפכני עם פוטנציאל להביא מהפיכה דרמטית בחיים שלנו. אז למה לשים עכשיו מגבלות שאנחנו לא נדע אחר כך איך להסיר אותם? אני לא אומר לא לעשות חקיקה. אני אומר, איזו חקיקה. קודם כל, כבר עכשיו, מאמר מוסגר, לפי דעתי, הנחיות משרד הבריאות הן בהחלט מספיקות ביום יום. עובדה. משהו יספר לי על ביציות שלקחו למחקר או השתמשו בהם? כי אנשים שיחליטו לעבור על החוק, אז גם כשיהיה חוק, אם נעשה שימוש לא חוקי ממה שנעשה היום ולפי דעתי וראייתי הוא לא היה חוקי, אז גם כשיהיה חוק, אנשים יהיו ממשיכים עם זה. הפיתוי והפתרון הוא קיים ותמיד יימצאו.

אבל זה מתגלה ויש סנקציות. זה אחרת.

לא, לא. גם היום רושמים כל ביצית. מי שלא רשם – המשטרה בעקבותיו.

מי רושם? הרופא?

הרופא צריך לרשום.

לא, במעבדות רושמים. חברה', מה אתם מדברים?, כל ביצית רשומה. אני עוסק בזה כבר
עשרים שנה, יש איזה ביצית לא רשומה? מישהו שיבוא ויגיד שיש ביצית לא רשומה, אין כזה דבר, תשכחו מזה. איפה שלא נרשם, חשד שלא נרשם לכאורה, שם המשטרה עובדת.

אם יודעים על זה.

בסדר, אבל לא זה הנושא. אני לא רוצה לסטות. אני רוצה להיות מעשי מבחינת הנושא המרכזי של
הדיון היום. עכשיו, למה אני בא ואומר לתת את הקרדיט לנשות ישראל להחליט? כי יכול להיות פה מצב מאד מאוד דרמטי, וזה יכול להיות מחר, ויכול להיות שזה יהיה מחר, ויכול להיות שזה יהיה בעוד שנה ובעוד שנתיים. אם תהיה חקיקה, אנחנו נעמוד תקועים, מדינת ישראל כמדינה, אזרחיה כאזרחים, וחוליה כחולים, שנחפש, נצטרך לשנות את החקיקה, לחפש דרכים, להתחיל לאפשר מחקר, ואז אנחנו נהיה בפיגור של חמש שנים. ולמה אני מתכוון? אתן לכם סצנריו שהוא אמיתי, הוא ריאלי לחלוטין. לצורך הדיון הוא יכול להיות מחר או בעוד שלוש שנים. נמצא שיטה לייצר תאים שמפרישים אינסולין. תאי ביתא-סן, מתאימים להשתלה. הטכניקה הזו נוצרה או בישראל או במקום אחר, וזה קיים. עכשיו, המוני חולים כולל נערים, כולל מערים יירצו להשתמש בטכניקה הזו, ולצורך שימוש בתאים האלה ייצטרכו לעבור כנראה דרך השיטה הזו של השיכפול. למה? כדי לייצר תאים שלא יידחו. אם אנחנו לוקחים היום תאי גזע ושותלים אותם כמו שהם, הם יידחו כי זה חומר זר. יקרה מצב שנשים, הורים, יבוא ויגידו, אשה שהיא פוריה, או קרובת משפחה, אני רוצה לתרום את הביציות שלי כדי להפיק תאי גזע עובריים לבני החולה. אני מדבר על סכרת, כי היא מחלה קשה עם השפעות מרחיקות לכת. אבל יכול להיות מצב, שאם זה נער עם מחלת עצבים סופנית, מונשם, ויכול להיות שנמצא את הפתרון. המחקר התקדם בקצב מדהים. אני לא רוצה לטעת פה אשליות שמחר יש לנו את התרופה, אבל לפי קצב העניינים, ויש לנו פה עוד מומחים בתחום של תאי גזע עובריים, הטיפול הראשון הקליני יכול לבוא בעוד שנתיים, בעוד שלוש, בעוד ארבע. למה לא לתת לנשות מדינת ישראל?, ופה כל פעם יש ניסיון להגן על הנשים מפני איזשהם צעדים, שנרצה לקחת מהם את הביציות תמורת כסף, ניצול, תנו להן את הקרדיט, את האפשרות הזאת. זה דבר אחד. אז קודם כל, אם החקיקה תאפשר, תשאיר את הפתח הזה לשימוש בביציות נורמאליות למטרות מחקר אפריורי מנשים, דיינו. אני רק מודרג מציר הזמן, לכן אני חושב, מחקר כזה, חייבים לתת לו להמשיך ולא לעצור אותו. איזשהו מצב ביניים שיאפשר לעשות את המחקר במגבלות הקיימות. ורבותיי, קיימות מגבלות. אני רוצה להגיד לכם שהטכניקה שלאסור כל שכפול, קיימת בוודאי כבר חמש שנים, שש שנים. עשיתי שכפול? לא עשיתי שכפול. למה? כי יש את המגבלות. המגבלות של משרד הבריאות, אנחנו עובדים בתוך מרכזים שהם חשופים. אי אפשר לעשות כלום. אין לי גם אישור. ולמה ביקשו ממני תיקונים? כי חבל על הזמן. אז לכל אלה שדואגים אני יכול לבוא ולהגיד לכם, להפר, להסיר דאגה מלבכם. במצב של היום לא ניתן לבצע מחקר בתחום שיכפול למטרות מחקר. לא ניתן. בסדר?

אלא אם כן תייבא מחו"ל. משהו מגביל את זה?

זה בכלל לא בא בחשבון, אני נמצא בבית חולים רמב"ם, בית חולים ממשלתי, הטכניון, משרד
אקדמי, אף אחד לא יכול להרשות לעצמו כזה דבר.

לקבל גרנד של מיליון דולר זה כן להיות מסוגל.

אני שואלת אם לפי החוק מותר לך לייבא ביציות.

לא. עכשיו, דבר נוסף, אני רוצה לבקש לא לסגור את הפתח. לאפשר לפחות מבחינת התדיינות עם
וועדת הלסינקי העליונה, לדון באישור עקרוני. אישור עקרוני ניתן או לא ניתן, אני לא יודע איך להגדיר את זה, ולהמשיך לדון כדי לאפשר להגיע למצב שבו יאושר בפרוטוקול.

אי אפשר רק לצורכי מחקר. עדיין זו הכוונה שיהיה כך. נכון?

אבל זה גומר את העניין. עכשיו אני רוצה להגיב על מה שאתה אמרת. קודם כל, מטרה ראשונה –
לאפשר שאיבת ביציות למטרות מחקר. רוצה לבוא ולומר עוד פעם. גם יילכו במידה מסויימת דיונים על טיפולים קשים וסיכונים של מטופלות וכו'. היום קיימות שיטות עדינות, פשוטות, לא מסוכנות לגרום לגירוי שחלות, שאיבה של הביציות ובצורה כזאת אני אומר לכם במלוא האחריות בבטחון רב.

אפשר לשאול באמת במה זה כרוך? אני רוצה לדעת באמת למה זה כל כך מסוכן.

מה שחבר כנסת אלדד אמר, זה מקורות אלטרנטיביים. מבחינתי אם לא תהיה אפשרות
לשאוב ביציות למטרות מחקר, ודבר נוסף בקשר למה שאתה אמרת, פתרון, מקור אלטרנטיבי שהוא גם לא אופטימלי, אבל הוא יכול לפחות לאפשר לצאת לדרך ולהתחיל לעבוד, וזה אפשר לדעתי גם במצב של היום לאפשר לעשות את זה, גם במגבלות החקיקה, הנחיות משרד הבריאות, להשתמש בביציות מנשים חיות שלא עוברות הפרייה חוץ גופית, דהיינו, נשים שעוברות ניתוחים. ולמה הכוונה? בגוף האשה בשחלה יש עשרות אלפים או מאות אלפים ביציות שבכל חודש מתגייסות, ובמידה שהאשה לא נכנסת להריון, או לא מתבצעת הפרייה, כל חודש עשרות אולי מאות ביציות מתנוונות, זאת אומרת, יש גלים.

אשה נולדת עם ביציות, וזה לא נוצר תוך כדי?

יש עכשיו ויכוח בקונספציה. קונספצואלית, בואו נאמר רק לצורך הדיון, זה מספר קבוע שהולך
ופוחת וכו'. יש עכשיו מאמר שראה לפחות על עכברים, שכנראה זה לא נכון, צריך להוכיח אם גם בנשים, אבל לא משנה. קרוב לוודאי חצי מיליון, וכל חודש יורד, כל חודש מתגייסות ביציות, מתפתחות ומתנוונות. כך שלמעשה כל חודש "מתבזבזות" במרכאות כפולות ומכופלות, ביציות בגוף האישה. מה שאני בא ואומר ואני גם הגשתי בוועדת הלסינקי העליונה ולא אישרו לי וחבל, וזה למעשה גם גמר את המחקר, נשים בגיל צעיר, גיל הפיריון שעוברות ניתוחים גניקולוגיים או אפילו ניתוחים קיסריים, השחלות הן לנגד עינינו. קיימת אפשרות עם מחט עדינה ביותר, לשאוב ביציות. האשה לא עברה שום טיפול לצורך העניין. לא עברה גירוי בתרופות, ניתן לשאוב בעדינות רבה, דקות ספורות ללא שום סיבוך, ביציות לא בשלות בתוך השחלה, שנמצאות בתוך זקיקים, בתוך איזשהם מבנים קטנטנים בגודל של כמה מילימטרים שמכיל נוזל, ואפשר לשאוב שם חמש, עשר, עשרים, מחצית מהן לא שוות כלום כי הן גם ככה מתנוונות, אבל יכול להיות שמפרוצדורה כזו, יהיו לנו חמש, עשר ביציות שניתן להבשיל אותן במעבדה, כי הן לא בשלות, ועוד פעם, מחציתם יגיעו לשיכפול. זאת אומרת כל אשה כזר\את תוכל לקבל חמש ביציות אולי למטרות מחקר. האישה לא עברה שום טיפול, זה לא לשימוש קליני, לא רואה בזה שום בעיה. הבעיה היחידה שהיתה קיימת בוועדת הלסינקי שאמרה, תקנות משרד הבריאות מתירות שאיבת ביציות לשימוש רק למטרות רבייה. אז פה אנחנו שואבים לה לא למטרות רבייה. עכשיו, תקנות זה תקנות. זה בחוק. אני לא רואה מדוע וועדת הלסינקי לא יכולה לאשר את זה היום. עכשיו מעבר לזה, התקנות של משרד הבריאות היו לטפל באישה ולשאוב ממנה ביציות, זו הייתה הכוונה, להגן על הנשים.

איפה שמחפשים את הפירצה אנחנו רוצים חוק.

לא את הפירצה, אנחנו רוצים את הדלת.

כמקור אלטרנטיבה שלא צויין פה, ואתה ציינת את זה קודם, מנשים לאחר המוות.

אם אי אפשר להשתמש בביציות למחקר מקופים? האם זה לא פותר את הבעיה?

לא, ממש לא. כי יש הבדלים ולפעמים עדינים בין זנים לזנים. תראה, הפריה חוץ-גופית עבדה באדם, לקח שנים רבות עד שהיא הגיעה לקוף, זאת אומרת, אם היינו קודם מחכים להגיע לקוף ורק אחר כך לאדם, אז הרבה הרבה תינוקות לא היו נולדים בכל העולם. ואין שום ביטחון שקוף זה דומה לאדם. ושם יש בעיות אחרות, לא ניכנס לזה.

אבל חלקי לפחות זה פותר.

עושים מחקרים, אבל זה לא מביא לסיום. אנחנו רוצים פה במחקר שלנו לא על קופים.

זה כבר סוף המחקר, זה לא התחלת המחקר.

אנחנו רוצים להביא את זה לאדם, לשימוש אנושי רפואי.

אני רוצה לשאול שאלה. כמה ביציות בשיטה הזאת שאתה מדבר על ניתוחים, כמה בשנה אתה חושב שאפשר לאסוף בארץ?

תראי, ניתוחים קיסריים, עשרים אחוז מהנשים בערך עוברות, ככה שמדברים בבית חולים ממוצע, מאה נשים בחודש, שיסכימו עשרים, אז מאה בחודש? זה מאפשר להתחיל לעבוד. כרגע אין לנו מה לעשות. אני לא משלים אפילו את הבקשה הראשונית.

עכשיו, עוד משהו. פורסם, ואני לא מדברת על לא-חוקי. לא-חוקי אז לא-חוקי. אין הסכמים בין מדינות? אני שומעת שביציאות מהארץ נוסעות לגרמניה או ממדינות אחרות, אין לא ייבוא ולא ייצוא? אסור. גם במדינות אחרות ייצוא וייבוא אסור של ביציות?

אנחנו עוד מקילים יותר.

יש כאלה כן ויש כאלה שלא. אבל אנחנו לא רוצים להיות, מדינת ישראל לא רוצה להיות מייבאת ביציות. גם היום יש אי אילו תהיות.

אני רוצה רק שיהיה פה ברור לפרוטוקול, שיהיו פה דברים ברורים כהוווייתם. אני מבקשת רק בשביל לסבר את האוזן. בינואר 2001 תוקנו התקנות הפריה חוץ-גופית ואיפשרו לייבא ביציות מחו"ל. הנושא הזה הוא לא ייבוא ביציות בעלמא, זה תיקון. המדובר הוא בייבוא ביציות מופרות לישראל, וזאת בשל המצוקה כפי שהסברתי, פתח מחוקק המשנה, קרי, משרד הבריאות פתח לאותן הנשים שמצוקתן רבה והן מעוניינות ורוצות לקבל ביציות מנשים ממדינות, אז הביציות הן ביציות מופרות שבאות לאשה ספציפית להפרייה ספציפית באישור שני מרכזים. מרכז אחד בהונגריה ומרכז אחד ברומניה, ואלה שני המרכזים היחידים שמתוכם אפשר לייבא ביציות מופרות לבני זוג שמעוניינים בתהליך.

או.קי., בסדר. עכשיו אני רוצה לשאול שאלה, קודם כל מה הסיכונים.

מה שפרופ' איצקוביץ אמר, הוא צודק, שהמחקר צריך ללכת. בניתוח קיסרי לשאוב ביציות, הסיכונים הם כמעט אפסיים, כי הדבר הגדול ביותר נעשה.

ליתר דיוק. כל נגיעה בגוף עלול להיות משהו.

השאלה הנשאלת, לקחת מתנדבות, וזה מה שדנו בוועדה לפוריות, ועכשיו, זה בוועדה למחקר. הסיכונים בהפריה חוץ גופית הם לא גדולים, אבל נשים מתו, כולל אצלנו. אצלנו – הדסה, בית לאשה. ולכן יש סיכון של זיהומים, יש סיכון של "מורביליטי", כלומר זה לא אפס. אבל אם אשה מסכימה, הסיכון הוא לא גבוה, וגם נותנים, השתלה של כיליה זה ניתוח יותר גדול, חלק של כבד מחי זה הרבה יותר רציני.

כמה אנשים מתו, זה מבהיל, מה רמת הסיכון?

אין פרוצדורה בלי סיכונים. הוא אומר שיכול להיות.

אני יכול להגיד לך, האישה שמתה היא היחידה במדינת ישראל מהפריה חוץ גופית, אני חושב. היא מתה לפני עשרים שנה, כשרק התחיל ה-IVF, שמונה עשרה, כשהיתה שאיבה שנחשבת כיום למאד מאוד מסוכנת, כך שזה לגמרי אחרת, זה לבוא ולדבר על תקופה פרה-היסטורית.

סיכון של אחוז אחד קיים.

אפילו פחות מאחוז.

יש סיכון של זיהומים.

כל מי שנכנס לבית חולים מסתכן בזיהום.

יש סיכון קטן מאד, אבל יש סיכון ואי אפשר להגיד לבן אדם שהולך לזה, שאין סיכון בכלל. אבל הנקודה העיקרית בכל העניין היא הנקודה העולמית, על מה שאנחנו פה אומרים. השאלה העולמית, שאומרת שאתה לוקח מתנדבות ואתה יוצר להם עובר. זה כל הויכוח העולמי שקיים. האם יש ליצור, ולא ביציות, ביציות זה ביצים, אבל כדי ליצור תאי גזע, צריך ליצור להם עובר. לעשות את זה בהפרייה. הבעיה העולמית שהולכת בכל הוועדות אלה בעולם אומרת את העיקרון הבעייתי העיקרי, האם יש ליצור עוברים לצורכי מחקר.

לא יודע למה מדברים על זה בכלל, מי מבקש את זה?

אז לכן הביצית עצמה, כי אם אתה לוקח את הביצית ולוקח את הזרע, היצירה הסופית שלה זה עובר.

אבל הוא לא מייצר עוברים.

טוען פרופ' איצקוביץ שהוא לוקח רק ביציות.

הביצית היא ביצית, אבל הוא הולך להפרות אותה.

לא!!

אז מה הוא הולך לעשות לה?

מה אתה עושה לה?

עושה לה שיכפול. אני מדבר על "נוקלה-טרנספר", על מה אנחנו מדברים? מפליא אותי שאתה בתור גניקולוג, ואנחנו חברים, את הדבר הכי הכי בסיסי, ואל תיקח את זה אישי, אבל או שלא הבנת, או שאתה מציג את זה בצורה לא נכונה.

אז תסביר לנו את זה, מה אתה עושה.

המטרה היא פה לקחת ביצית שהיא נורמאלית, לא להפרות אותה, תשכחו מזה, אין פה זרע, כל הרעיון של השיכפול זה לא להשתמש בזרע. זה לקחת תא מהחולה, או.קי., בואו נעשה את זה קצת ויזואלי. אני היום חולה במחלה סופית של שריר הלב.

חס ושלום. טפו-טפו.

חס ושלום. אני יודע שלא טוב, אז אני לקחתי את הדוגמא הזאת, ואני רוצה בעוד שנתיים במדינה זו או אחרת, או בישראל, לייצר מתאי גזע עובריים שריר לב להשתלה. יש שריר לב. אני רוצה דחוף שריר לב להשתלה עבורי, יש לי שלושה חודשים, אם לא – אין תרופה, סופי ברור. יש שריר לב. אם אני מקבל אותו מתורם, מתאי גזע שנוצרו איפשהו, התאים האלה יידחו. כדי למנוע את הדחייה, אז אחת האסטרטגיות, יש עוד איזה יתרונות מאוד חשובים למחקר הזה, אני ארצה לייצר תאי גזע עובריים מהתא שלי, מגופי, לצורך זה. ניקח תא עור ממני – תא עור, לא זרע, נזריק אותו לביצית שתרמה ביתי – כי נסעתי איתה לקפריסין, ובישראל אי אפשר לעשות את זה, כתוצאה מהפעולה של הזרקת הגרעין מהתא שלי לביצית של הבת שלי, נוצר השיכפול, זה עובר. זה גוף עם תאים עובריים.

מה שעכשיו תיארת זה לא אקט של הפרייה?

לא!!! זה השיכפול. אם זו היתה דולי, היינו שולחים אותה לרחם, אם הייתי כבש או כבשה, היו שולחים את זה לרחם ומקבלים את אחותה של דולי. לא מדברים על לשתול לרחם. נוצר פה מעין עובר. בואו לא נסתיר. עובר עם פוטנציאל, שלא שותלים אותו ברחם. זה עובר תאורטי. פוטנציאל ההתפתחות שלו - קודם כל – לא שותלים אותו ברחם. ועכשיו, לפי חוקי מדינת ישראל, לפי הדת, זה לא נחשב לאדם. לא רוצה להכנס עכשיו לדיון מה זה עובר ומה לא עובר וממתי מתחילים החיים. במדינת ישראל, אין בעיה עם הדבר הזה. עכשיו, לא נותנים לו להתפתח לעובר. נותנים לו ימים ספורים: יומיים, שלושה, ארבעה, מתקבלים תאים מעטים, בודדים, אולי עשרות.

אבל כשחוקקנו את החוק אתם סרבתם.

מהתאים האלה שיוצרו, מהם אני מייצר תאי גזע לשריר לב להשתלה שלי.

כן, אבל משהו אחר יכול לקחת, לא על פי חוק כמובן, לקחת ומאותו דבר יוצא ילד. מבחינת הטכניקה אני מדברת, זאת אומרת, אתה יכול לקחת את זה לתאי גזע ואתה יכו לקחת את זה לרחם, אם מותר היה לך.

נכון.

זאת אומרת, גם אם אתה לא קורא לזה הפרייה, התוצאה יכולה להיות רבייתית. עכשיו אני שואלת ככה, בסדר, אנחנו מדברים על אותו דבר, רציתי להיות בטוחה.

רק עוד משפט אחד: חוץ מהקונטקס של יצירת תאים להשתלה, שזה עסק מאוד רציני, אנחנו מדברים על עוד דבר אחד.
זאת אומרת, שגם לצורכי מחקר, הבנת תהליכים מאוד חשוב. תבינו מה שקורה פה. אנחנו לוקחים תא מבוגר, תא עור שממלא תפקיד בעור, או תא שהתפקיד שלו להיות תא דם, ומתכנתים אותו מחדש. הופכים אותו להיות עם תכונות עובריות. אם אנחנו נבין כמדענים, אנחנו לא הולכים לדרוש ביציות לנצח. אם אנחנו כמדענים נבין את המנגנון שבו תא מבוגר מקבל פתאום תכונות של תא עוברי, אם נבין את המנגנון הזה, כי בתא של הביצית, בנוזל שמה, יש את המנגנון שמתנת את התא מחדש. ואז לא נצטרך ביציות. למה אנחנו עושים את המחקר הזה?, כדי להבין מה שקורה שם. וזה מאוד מאוד חשוב.

רק שאלה אחת, תמיד יצטרכו את הביציות, לא? אתה מדבר, לא נדבר את הביציות לצורכי מחקר, אחרי שנדע את התהליך. זה מה שאמרת עכשיו?

נכון.

אבל עד שזה יקרה יעברו כמה שנים, דבר שני, תמיד, מה שעכשיו אתה לא יודע, בעוד כמה שנים תדע מה עוד אתה לא יודע. מה שאני מתכוונת, שתמיד תצטרך ביציות לעוד מחקרים ולעוד מחקרים, ולא יהיה לזה סוף. אז ההערה הזו שלך, אני חושבת שהיא לא לגמרי מדוייקת, כי מחקר תמיד ייצטרכו. תמיד יירצו לעשות יותר. יותר טוב.

אבל הרבה פחות.

יכול להיות. היום את חושבת ככה ומחר את לא יודעת מה.

חלק מהגורמים שלוקחים חלק כבר הוגדרו היום, חלק מהגורמים בנוזל הביצית שמהווים חלק מהתהליך הזה, שמאפשרים את התהליך הזה. כבר יש התחלות, כבר יש פירסומים בנושא הזה בעיתונות הטובה ביותר. לא ייקח הרבה זמן, ואנחנו מקווים שיבינו מספיק.

מקווים זה לא מספיק טוב. תמיד ייצטרכו, אם אנחנו מדברים על מחקר, תמיד ידברו על המחקר הבא ויירצו לפתח, זה טיבו של המחקר, הסקרנות, חוסר היידע, וזה הדבר החיובי במחקר, ובוא לא ניתמם. אני לא אומרת את זה על הצד השלילי, אבל זה תמיד יהיה. אני רוצה לנסות ללכת עם הקו שלך ולומר דבר כזה. אני כן חושבת שצריך לעודד מחקר, במיוחד במדינת ישראל כי זה באמת מציל חיים. עכשיו, את הערת קודם מהצד, ואני שמתי לב, "מה, אני אסכן נשים רק בשביל מחקר? ואני אומרת, המטרה היא לא המחקר, אלא התוצאה של המחקר, ולכן אני מוכנה לקחת את הסיכון המזערי הזה שקיים, שנכון שהוא קיים, ולאפשר את אותו מחקר, צריך להסתכל קדימה, שבאמת יציל חיים. זאת אומרת, אני לא מזלזלת ולא חושבת שפחות חשוב מההפריה עצמה. אני חושבת שזה צריך להיעשות ושזה צריך להיעשות פה אצלינו. אני לא מדברת על ההשלכות הכלכליות של זה. נעזוב את זה. אמרת את המילה "עסק". "זה עסק טוב", אז נעזוב את זה, אני יודעת שלא התכוונת, אבל זה עשה לי רע. אני לא מדברת על ההשלכות הכלכליות.

חשוב אולי להגיד עוד פעם. יש פרות קדושות כשמדברים על עסק. עסק מיידי לחוקר, אבל בפירוש לא צריך להסתיר את העובדה הזאת של פיתוח ביוטכנולוגיה, פיתוחים ביוטכנולוגיים למדינה כמדינה כמטרה לאומית, עם כל המשמעויות של זה, ולא שהחוקר ייקח את ה"בוחטה" שלו ויילך הביתה.

אני מסכימה איתך, אני רק אומרת, בשלב הראשון במטרה העליונה שלנו, לשפר את איכות החיים שלנו וזה עושים באמצעות מחקר רפואי. אני לא מכירה דרכים אחרות. יש כאלה שמאמינים בתפילות או ב"טפו-טפו-טפו", אני מאמינה בזה. אבל בואו נאמר שמה שבאמת מועיל זה מחקר רפואי, על זה אין מחלוקת פה, לפחות לא בחדר הזה. לכן אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות הכל כדי לעודד את אותו מחקר רפואי. ואני חוששת, אם אנחנו לא מסבירים את הנושא הזה שאנחנו מדברים עליו, גם אני לא הייתי תורמת אם הייתי צעירה יותר, לא הייתי מסכימה לתרום ביציות, כי אתה לא יודע לאן זה הולך. אתה משחרר את הביצית שלך, ואת לא יודעת מה עושים איתה אחר כך. זה החשש הגדול. אני לא מדברת על הסיכון. אבל, אם הכל מוסדר ואפשר לסמוך וגם קובעים, מה שחסר לי כרגע, שרק ארבעה ימים, חמישה ימים מותר לעשות שימוש בביציות לצורכי מחקר, לא יותר מזה, זאת אומרת, אנחנו שמים מספיק חסמים, ואגב, אני מוציאה לגמרי את הגמול הכספי, אסור שיהיה פה גמול כספי, לדעתי, אסור גם להיות גמול כספי להפריה.

זה לא גמול. זה מוכר ככיסוי הוצאות.

אני הבהרתי, אני רוצה שזה יהיה מודגש. אנחנו לא רוצים שתהיה תמורה עבור התרומה. אנחנו נותנים פיצוי עבור איקס דברים מוגדרים, ולא יותר.

זה משהו אחר, אני לא הבנתי את זה ככה. אז ברור שאסור להיות גמול כספי בגלל עצם הנתינה, לא להפרייה ולא למחקר. המחקר צריך להיות, ההוצאה הזאת לימים ספורים. ולדעתי, כן צריכה להיות למטרה בפני עצמה למחקר. לא צריכה להיות מגבלה כזאת. כמובן, צריכות להיות מגבלות אחרות, כמו שאת הזכרת, כמה מכל אישה, כמה נשים מותר להן, כמה פעמים בחיים. כל המגבלות האלה ואולי אפילו יותר – צריך להיות. אבל עצם המטרה, לדעתי, זו לא צריכה להיות הפרייה. כי כשאתמול שאלתי אותך מירב, דיברנו על זה, הרי אנחנו משתמשים פה ב"בררה" אני קוראת לזה, של הביציות, רק העודפים.

היום, אני רוצה שיהיה ברור, אותן ביציות טובות שהולכות להפרייה, יכולות ללכת למחקר.

אני אתקן את עצמי. אז אני אשלים את דבריי, אנחנו מדברים על שלושה דברים: אנחנו משתמשים במופרות שמשמשות למחקר, מה שאמרת עכשיו, אנו משתמשים בכאלה אותה "בררה" שדיברנו מקודם, שאי אפשר גם לעשות להן הפרייה מכל מיני סיבות מקצועיות ואחרות, ואנחנו משתמשים בכאלה שאולי הן טובות להפרייה ולמחקר ולהכל, אבל הן נורא נורא מעט, אז לכן בגלל שלושת הסיבות האלה, זה לא מספק לנו למחקר, ולכן אני חושבת שכן צריך להיות בחוק הזה סעיף מיוחד שמאפשר למטרת מחקר עם הרבה הרבה מגבלות שיעשה סדר בעניין בצורה כזאת, שלא יהיה נזק לאף אחת. זו דעתי, אבל בואו נשמע דעות אחרות.

יש פתרון מיידי. אם את זה מירה אתם תאפשרו, אז איצקוביץ גם יהיה מבסוט, כולנו נהיה מבסוטים.

זה שבמסגרת ניתוח קיסרי?

לא, לא.

יש ספקטרום שלם של מחקרים. האם אנחנו, אני לא מכיר את המחקר הספציפי בתחום העוברים המוקפאים, או האפשרויות לפיתוח עוברים. אבל אם אנחנו רוצים לתת פתרון חוקי לעשות שימוש בעוברים מוקפאים.

שישנם היום.

זה משהו אחר.

אנחנו כרגע בישיבה הזאת מדברים על שימוש בביציות לצורכי מחקר. זה הנושא. יש עוד דברים שאפשר להשתמש בהם ועזרים בכלל לצורכי מחקר, לא יודעת, יש בטח הרבה דברים שלוקחים ועושים במחקר רפואי. אנחנו כרגע לוקחים ומדברים ספציפית על חוק מאוד ספציפי. איך מוגדר החוק שלך מירה?

הצעת חוק תרומת ביציות.

אז בבקשה, תרומת ביציות, ואנחנו מדברים על תרומת ביציות באופן ספציפי. זה שיש עוד השלכות מכל מיני ספק, ואפשר לעשות עוד דיונים, אני לא אמרתי שלא. כרגע זה המוקד של הדיון. בבקשה.

הצעת החוק איננה מונחת לפנינו, וחבל, כי אני חושבת שבסופו של דבר, מילה פה, מילה שם וכו', הם אלה שמכריעות את הכף, ולכן החשיבות. אני לא יודעת מי הוזמן כאן לדיון היום. אני חושבת שההשלכות של כל מה שהחוק הזה מסדיר, בוודאי גם כל מה שהוא לא מסדיר, ואולי אנחנו מדברים עליו כאן, הם הרבה יותר רחבות. אני לא יודעת אם הוזמנו למשל אנשים מהאקדמיה מתחום הסוציולוגיה, אולי הביואתיקה או האתיקה לפחות, ארגוני נשים אולי היו רוצים להישמע כאן בדיונים האלה. אני באמת חושבת, במיוחד כשההצעה לא הונחה כאן לעיני הציבור, קשה קצת להתייחס. אני חייבת להודות שאני הגעתי לדיון כאן ולא ידעתי בדיוק מה הפרטים של הדיון עצמו. אני באמת חושבת, מה שאמר פרופסור אלדד לגבי ההיקף של המחקרים שנדרשים אותם ביציות. מה שאמר פרופסור שנקר, בהנחה שהוא צודק, שגם עוברים שקיימים, הם איזשהו פתרון למחקר, אולי נשאל את וועדת הלסנקי מה הכמות של הבקשות למחקר שדרשו ביציות בשנה או בחמש השני ם האחרונות. אם באמת מדובר פה על המחקר של פרופסור איצקוביץ, ואז באמת מדובר פה על לחוקק למחקר ספציפי, מה ההיקף של הביציות, מה הדרישה. הרי הכל עניין של איזונים.

אהמדען הראשי של משרד הבריאות יכול לתת לנו ספקטרום של איזה סוגים של מחקרים שלהם צריך ביציות, ולהם אפשר לעשות חוקים.

הרי הכל עניין של איזון. השיח סביב השולחן הזה הוא כרגע מאוד מדעי והרי זו לא חזות הכל. מדובר על הצלת חיים ואנחנו מדברים על שמירה על איכות חיים וזכויות תוך כדי החיים והכל עניין של איזון מה אנחנו מתירים כאן ומה אנחנו מאפשרים לעומת הסיכוי להציל וה-יכולת של העניין צריכה להישקל עם כל האספקטים. לכן אני חושבת שלא ראוי שנגיע כרגע למסקנות לפני שנקבל את כל הנתונים האלה, גם לגבי ההסדרים המפורטים של הצעת החוק, אבל בהחלט גם לגבי כמות המחקרים שנדרש, כדי שנמזער את הצורך, ואולי גם תיאור של ההליך עצמו, לי זה קצת חסר, אנחנו מדברים כאן ורובנו לא יודעים מה עושים לאישה בהליך הזה.

אנחנו לא מסכמים היום ואין לנו אפילו חוק בשביל לסכם אותו, אבל אני בהחלט מבקשת, ענת, את איתנו?, זה חשוב, אני באמת מבקשת כדי לסכם את הנושא ולקדם אותו קדימה, גם לקבל איזה סוגי מחקרים בתחומים שונים שעוסקים בביציות, אלא אם כן תגידו לי שצריך להכניס גם את הזרע, שזה חוק נפרד, לא לערבב. אני שואלת, אין בעיה בדברים האלה?

תהיה בעיה. יכול להיות שיום אחד מישהו ימצא את הטכניקה לעשות את אותו דבר עם תאי זרע ולפתח מנגנון. אנחנו נדמה לי שאנחנו עוסקים בחקיקה, אסור לנו לגזור חוק פר מחקר ספציפי זה או אחר.

זה ברור, לכן אני שואלת האם אני צריכה להכניס בזה רק ביציות או גם תאי זרע. זו הייתה השאלה שלי, כי אני לא יודעת. אז תשמעו. בואו נלך צעד-צעד. אני אומרת, בכל ההיבט של המחקרים שצריך להם ביציות, צריך לראות את הספקטרום של תחומי המחקר, תביאו לנו לישיבה הבאה. דבר נוסף אני מבקשת, מירה, אני רוצה לראות את הצעת החוק הממלכתית בנושא, ואת עובדת איתה. אני לא רק מבקשת, אני רוצה להגיד לכם, אני גם דורשת. מהנסיון שהיה לי בחוק הקודם, עורכת דין ממשרד המשפטים, שישבתי איתה ועם הנציגה של משרד הבריאות ביחד בנושא של השיבוט, ואמרנו שנביא משהו מוסכם לוועדה, את הצעת החוק הממשלתית. ודיברנו גם על כמה שינויים שנעשה בהצעת החוק הממשלתית מלכתחילה, ואני מספרת מירה שלמדתי לקח מהחוק הקודם של השיבוט, וקבענו שייערכו בו כמה שינויים וגם אני נתתי כמה רעיונות והיה גם דיון. והחוק שאני קיבלתי לוועדה בצבע כחול, תסקיר שהופץ לכולם ואחר כך גם הצעת החוק הכתובה שהיתה גם חתומה, היה בדיוק מה שהיה קודם, כאילו לא דיברנו, כאילו לא השחתנו כמה שעות של דיון. אז אני רוצה למנוע דבר כזה. ואני חושבת שאתם שכל הזמן מדברים איתי על דיון ציבורי ועל שיתוף פעולה של מחוקק והאקדמיה ומשרדי הממשלה השונים, אתם צריכים לעשות את זה כאן. עכשיו, זה לא סודות מדינה, נכון שזה לא מושלם, אבל אנחנו רוצים לראות את הצעת החוק שלכם מונחת, לפני שהיא מופצת בתסקיר, כי אחרת לא עשינו כלום.

אבל הצעת החוק הזאת בכלל לא באה להסדיר את הנושא של הדיון פה היום. הצעת החוק הזאת באה להסדיר תרומות של מתנדבות לנשים לצורך פוריות. היא לא באה להסדיר פה שום דבר של מחקר. היא רק דבר אחד מתייחסת למחקר, בואו לא נערבב. מפני, אני רוצה שיהיה כאן ברור לכל הנוכחים, הזכירה את זה עורכת הדין נירה לאמעי. הצעת החוק הזאת יש בה מהפכות בכמה תחומים. התחום הראשון הוא התחום של כל הרישום הרפואי ושל הסוד הרפואי באיזשהו מקום עובר מהטריטוריה של הרופא לטריטוריה אחרת. תהיה פה לדעתי התמרמרות וקול זעקה מכל מיני אנשים שאני לא אומר כרגע אם אני מסכימה או לא, מנשים עם מצב סוציואקונומי מסויים שרק הן יימצאו את הדרך לתרומה הזאת. החוק הזה בפני עצמו בא להסדיר תרומות לצורך תרומות. המחקר, הכנסנו, כדי שאם אישה רוצה במסגרת מתן תרומה לתת גם חלק מביציותיה למטרות מחקר, זה יידון. הנושא של המחקר לא מוזכר ולו בשורה אחת חוץ מהשורה הזאת.

זה בדיוק מה שאנחנו רוצים לשנות.

זה לא שייך לחוק הזה.

השאלה היא למה לא להוסיף שורה בחוק ולהסדיר את זה, במקום להתחיל מאפס?

את רוצה שיהיה חוק נפרד?

אני עוד לא יודעת מה אני רוצה. אני חייבת להעמיד את הדברים פה נכוחה.

הבנו, אבל למה לא, אם נסתכל על הטיוטה ונחשוב שאפשר לשתול לתוכה בהנדסה גנטית שורה אחת שתפתור את הכל במקום להתחיל מאפס? אני אסביר: אם אני רוצה להגיש הצעת חוק פרטית שלי, היא צריכה ללכת לקריאה טרומית, הממשלה תתנגד כי אני מצביע נגד הממשלה בדברים אחרים, ושמה יקברו אותו. יש יתרון לקחת טרמפ על הצעת חוק ממשלתית ולפתור אותה כך.

אבל יותר. אני רוצה להגיד לכם, ואני כבר אמרתי את זה בראשית דבריי, כחברת כנסת, כאישה שרואה שהדבר הזה לא מטופל בשום וועדה אחרת בכנסת, לנצל את ההזדמנות, ומתוך המחקר, ללכת על כל החוק הזה, לקדם אותו. לא תהיה לי מלחמה. יבוא מישהו אחר וירצה להשתתף בחוק הזה, אדרבה ואדרבה. אני אין לי בעיה. אני רוצה לקדם את זה. לכן אני צריכה את החוק שיהיה לנו, לדעת מה חסר בו, כי אם אני לא רואה את החוק אני לא יודעת מה חסר בו. ולכן אני חושבת ואני מבקשת, שהחוק הזה יבוא לדיון בפעם הבאה, יש לך לפחות עוד חודשיים, זה לא מחר בבוקר, כי אנחנו יוצאים עכשיו לפגרה של ששה שבועות, ויש לך את החודשיים, ואני מבקשת שהחוק יבוא, גם אם הוא לא מושלם, אז שנבוא לדיון, ואני מבקשת לטובת העניין וגם לטובת משרד הבריאות, שאת רוצה לקדם את זה. הדיון הציבורי הוא חשוב כי את בעצמך אמרת, לטובת הדיון הציבורי ולטובת העליהום הציבורי שחשוב שהוא יהיה, חשוב שיהיה תהליך שמישהו מתייחס אליו ולאט לאט עובר לתקשורת ומשם לציבור, שלא יגידו פתאום שמחשכת החדרים של משרד הבריאות הביאו להם כזה דבר. להיפך, אתם יכולים לראות שיש לכם במה ציבורית ובכנסת דיברו על זה וכו'. אז גם לכם זה חשוב. עכשיו, אם יבוא אדון יהלום וירצה להתחבר לנושא הזה, בבקשה, יש מקום, אפשר לעשות ביחד, אפשר לשתף פעולה. זו לא הבעיה. אנחנו רוצים לראות מה חסר בחוק מההיבט המחקרי. כפי שאנחנו מבינים עכשיו ממך עוד יותר, מה שחשבנו קודם שלא קיים, עכשיו ברור לנו שקיים, לקונה בנושא המרכזי. לקונה, זה ריק. לא לקונה, פשוט לא התייחסו לנושא ואנחנו כן רוצים להתייחס לנושא זה הכל. אז לכן אני מבקשת מירה, ואין שום מניעה, לכן אני מבקשת שתביאי את החוק בפעם הבאה. אין שום מניעה שפרופ' רחמימוב יביא לפעם הבאה את ההיבטים הרחבים יותר של המחקר הרפואי שניזון מאותו חוק בעצם וביחד נחשוב איך אנחנו עושים את החוק גם מושלם, גם נכון וגם מקדם את הרפואה בישראל. כן, בבקשה.

באופן כללי, לצורכי המחקר, הן בשאלה של העוברים, הן בשאלה של הביציות ובהמשך אף לגבי תאי זרע, כך שהשאלה היא כללי. אנחנו שמענו מפרופ' איצקוביץ על הפוטנציאל הביוטכנולוגי הכספי שיש בטכניקה כזו. משהו לקח בחשבון את הבעיה הקניינית שהתעוררה כאן לגבי הביציות ולגבי התועלת הכספית האדירה שכתוצאה מהמחקר יפיקו מאותה ביצית או מאותם תאי זרע או מאותם עוברים שייתפתחו בהמשך באמצעות הטכנולוגיה.

תני לי לשאול אותך שאלה: כשאני תורמת רישתית או כליה למישהו, הבן אדם שאני מצילה את חייו או איכות חייו משתפרת, האם הוא משלם לי חלק מהתגמול של החיים שלו כי תרמתי לו?, אין לזה סוף.

לא! בואי אני אספר לך משהו. בואי אני אחדד למה אני מתכוונת, אני חושבת שפרופ' רחמימוב מכיר את זה. 1986, ארה"ב, פסק דין מור. מור היה ככל חולה. סתם הוציאו לו את הטחול כי הוא היה חולה סרטן באחת הלימפומות. מה עושים עם רקמה מקולקלת? סתם זורקים אותה. בארץ קוברים אותה או לוקחים למעבדה. ואותו מור המשיך להבדק לצורך מעקב אחרי הניתוח. לפני ואחרי לצורך החלמה. שורה אחרונה של הסיפור, זה הלך למעבדה, הפיקו מזה אם אני לא טועה פוטנציאל ב92-', כשפסק הדין הראשון פורסם, היה מדובר על עשרות מיליוני דולרים. כשזה כבר הגיע לערעור של בית המשפט העליון הפדרלי ששם כבר הגיעו להסכם פשרה בין הצדדים עם סעיף סודיות שלא מספר על מה הפשרה, כבר היה מדובר על מאות מיליונים של דולרים עם פוטנציאל, כתוצאה ממכירה שהחברה שמימנה את כל המחקר הפיקה כספית מחומרים שמכרה למעבדות לצורך המשך מחקר בטיפול. או.קי?

תני להשלים את הסיפור.

או.קי., בבקשה.

הסיפור הוא כזה, להשלים את הסיפור וזה מוביל לתשובה שרלוונטית לנו. בית משפט קבע שהליין שנוצר הוא שייך לחברה ולמי שמוכר אותה, הפגם היחיד, ואני לא מדבר להמעיט, אבל יחיד עובדתית, זה זה שלא באו לחולה וביקשו ממנו אישור. כתוצאה מזה פיצו אותו במיליון דולר, כולם הלכו מאושרים. זה הסיפור. מה זה אומר לנו? אנחנו משתמשים בתאים הללו, וזה לא שייך לביציות עוברים וזרעים. זה נכון לתאי דם שלוקחים, לשיליות, כל ריקמת אדם למטרות מחקר, יש כללי משחק. למטרות מחקר בלבד!!! במידה שרוצים לעשות איזה שימוש מסחרי, צריך לבקש את האישור של התורם.

יוסי אך תספר. יש בעיה כללית שצריך להתעסק איתה. יש בעיה של פטנט שמשתמשים בפטנט של חברות מסחריות, לא לאיש הפרטי. לאיש הפרטי פתרו את הבעיה.

מה את מציעה שיהיה?

רגע, סליחה, פרופ' איצקוביץ דיבר על ערכאה ראשונה. בערכאה שניה, בערכאת ערעור בית המשפט ה"דיסקריט" שאליו הוגשה התביעה, בתביעת הערעור המדינתית בקליפורניה, הערעור של מור התקבל. בא בית המשפט ואמר: קניין. הלכו החברה וערערו בפדרלי שם הגיעו להסכם פשרה חסוי. אני מדברת עכשיו כעורכת דין השאלה היא שאלה קניינית, ואין כאן כללי משחק.

אני שואלת מה את מציעה.

או בתקנות או בהוראות. אין לנו מושג כי אין לנו עדיין שום דבר לנגד העיניים, כך שאחנו לא יודעים עדיין איפה לשתול את זה.

אני מציעה משהו. תביאי לישיבה הבאה, תעשו דיון, תחשבו איך אפשר לפתור את הבעיה הזאת. את תוכלי להביא לנו הצעה כזו?

אנחנו נביא.

כל אחד שיגיש פה הצעה יקבל שעורי בית.

דבר נוסף, מה שאין היום, אני מדברת באופן כללי על מחקר בלבד, אני לא מדברת על הדברים האחרים, להבדיל את גיל העובר המיני או העל-מיני לא חשוב איך עושים את זה. דבר נוסף, אני לא יודעת איך לקרוא לזה: "להגדיר" או "להגביל" את סוגי ניסויים המותרים לצורך מחקר. כי עם כל הכבוד למדענים, אנחנו תמיד פורצי גדר, הדימיון הוא הגבול. ואני אתן לך סתם דוגמא. מדברים על ג'ינטראפי, טריזומיות חלקיות של גנים. אתה רוצה לרפא, אתה לא יכול ליצור טריזומיה חלקית?

את עורכת דין או רופאה?

אני ביוכימאית, מדענית במקור. סתם אתן לך בגדול, מה שכולנו מכירים למשל, מונגולואידים. מה זה מונגולואידיות?, זה גן, קטע מהכרומוזום או קטעים מהכרומוזום או צ'ופצ'יקים שנידבקים לכרומוזום וכו' וכו'.

נו, אז מה הבעיה, מה את מנסה להראות?

במחקר, במצב של המחקר, מה זה הג'ינטראפי שמדברים עליו?, לוקחים תא מקולקל, ובהמשך כשנדע באמצעות הטכנולוגיה, אז נוכל לתקן גנים של מחלות. איך מתקנים גנים של מחלות? מוציאים ומכניסים משהו חדש. באותה מידה שתצליח להוציא לדוגמא את כל הגן, בעתיד, באיזשהו שלב ולהכניס, רבותיי, הכל אסור, אז אין לנו על מה לדון. אתה תקרא לזה ג'ינטראפי אבל אתה תתקן.

רבותיי, הדימיון הוא הגיל. עכשיו רבותיי אני אגיד לכם עוד משהו?, למה הדברים צריך להיות מוגבלים. יש דברים שמותר יהיה להגביל, אבל מה, בעניין האיסורים אחר כך, בעניין הענישה וכו', אני אומר לכם למה, וכל מי שעוסק במחקר יודע. על כל תקציב שאתה מקבל למחקר, יש עוד מחקר קטן ש"תופס עליו טרמפ", שהוא לא כתוב. אני לא מטילה חשד, תמיד יהיו פורצי גדר.

בשביל זה שינינו עכשיו את החוק, כדי שיהיה כל הזמן ניתור ובקרה כל הזמן לצורכי ההתפתחות של מחקר.

וגם עם הענישה, אנחנו טיפלנו בנושא של הענישה במסגרת הזאת. למה?, כי כולם בדרך כלל, לא עשו את החוק כנגד הישרים, וצריך לקחת את זה בחשבון, וצריך עוד משהו, צריך לקחת בחשבון, שתהיה לוקאליות של המחקרים. אם מתחילים את המחקר בארץ במעבדה מאושרת וזה מסתיים בארץ במעבדה, אני אומר לך למה, הדוגמא הקלאסית בארה"ב במחקרים שנעשים כיום, יש שם איסורים. לוקחים את העוברים המופרים על מינית וממשיכים בזה בסין. מותר או אסור?, זו שאלה שצריך לקחת בחשבון.

אני רק רוצה לדבר, נשאלה כאן שאלה בכמה מחקרים מדובר, אם זה היקף גדול, היקף קטן. אני רוצה להגיד שבוועדת הלסינקי בעצם הועברו שני מחקרים שהנושא הזה רלוונטי להם.

משאר כלל המחקרים שמוגשים.

כן.

זו שאלה של ביצית ותרנגולת.

הוגשו שני מחקרים בלבד.

אני אעצור גם אותך. יש לנו השלכה של ביצית, ואת אמרת את זה מקודם, ככל שיש יותר איסורים ויותר מגבלות, לא כדאי לו להגיש בכלל מחקרים.

זה נכון.

הדבר המרכזי שעשינו בהקשר הזה, היו הרבה מאד היבטים שדנו בהם, אבל ההיבט המרכזי שצף בדיוני הוועדה בעניין הזה, היה היבט של מקור הביציות, ואיך להגן על נשים, שלא תהיינה מקור לביציות בצורה לא מוסדרת, והגבלנו הגבלות רבות מאוד והגדרנו נושאים שאנחנו חושבים שצריכים להיות מוסדרים לפני שניגע. והמלצנו שהנושא הזה כולו יוסדר, ולמעשה לא אישרנו מעשית אף מחקר אחד בגלל אותן סיבות שכבר הוזכרו כאן. זאת אומרת, לא מדובר בעשרות מחקרים שמתדפקים על הפתח.

זה ברור. אבל את מדברת, זאת אומרת, שאת רק מחזקת את הדיעה שאומרת שאם יוסדרו הדברים, יהיו יותר מחקרים, ואז אפשר יהיה לאשר לא רק מעשית אלא עקרונית.

כן. אבל היום אין לנו דרך.

השאלה אם זו הסיבה. אנחנו לא יכולנו לאשר כי הדברים לא עמדו בסטנדרט.

כן, אבל אנחנו רוצחם שתתני לנו פתח נוסף, לא רק את החוק שלך, אלא משהו אחר.

משרד הבריאות הגיש בהצעת החוק שלו, בגלל ראייה של חוסר בביציות למטרות רבייה, זה דבר שעמד לנגד עינינו. והוא די פוחד להכניס את נושא המחקר לאותו המקום בגלל חשש לתחרות של תורמים על התרומות. אבל התורמים או התרומות, לשני הדברים הם לא בהכרח מאותו מקור, וצריך להרגיע את משרד הבריאות בעניין הזה. למה אני מתכוון? לא כל אחת מוכנה לתת למטרת רבייה ביצית, אבל אם תיקח לה עשר ביציות בזמן סקציה, היא תהיה מוכנה לתת. אני לא רואה כאן תחרות בין התורמות.

אני רואה לא רק תחרות, אני רואה בבירור שהולך רק למחקר.

תנו לי בבקשה, אין לי ספק. אני לא רואה, גם אם תהיה תחרות, אני גם צופה שמרבית הנשים ייתנו למחקר ולא למטרות רבייה, מאותם חששות שדיברנו עליהם גם לגבי חוקרים. לכן אני כן חושב שנושא המחקר חייב להיות חלק מהחוק הזה.

אני פשוט חייבת ללכת לישיבה אחרת, אז פרופ' אלדד ישלים, נשמע את אלה שלא דיברו, ונמשיך את הדיון עם עבודת בית שלכם.

עמנואל וייזר, לשכת עורכי הדין. עלה כאן הנושא של שאלות מוסריות, אתיות, שבעקבות כל הנושא של מחקרים בחומר גנטי אנושי, ביציות אנושיות. הזכיר פה פרופ' איצקוביץ את היתרון או את החשיבות של מחקר על תאי גזע לצורך טיפולים בריאותיים, הצלת חיים וכד' והוזכר כאן מאידך גם הצורך להגבלת גיל העובר שעליו אפשר לעשות את העבודות האלה. אותו גיל של ארבעה-חמישה ימים, זה באמת אותו גיל של שלבים ראשוניים. השאלה היא בשלב הזה, מהו בעצם היתרון לביצוע מחקרים על עובר אדם על ביצוע מחקרים על עובר יונק, ולו גם יונק מתקדם, כדי ללמוד את המנגנון. אני לא מדבר כרגע לגבי ביצוע ניסויים בבני אדם.

בחלק הזה, עד כמה שאני יודע, עכשיו אנחנו צריכים להגיע לשלב של ההשלכות הרפואיות שלו, כלומר, האם אנחנו נהיה מסוגלים לעשות שימוש בתוצרים הללו לצורכי ריבוי, ושלב הזבובים והעכברים ואפילו הקופים, די עבר.

אותם שלבי ריבוי, אני לא מדבר על זבובים, אבל אותם שלבי ריבוי, נבדוק את זה כרגע על יונקים ובעלי חיים אחרים.

כל מחקר באופן עקרוני, צריך בין השאר לענות על השאלה, האם לפני שעשינו אפילו מחקר בבני אדם, חקרנו יצורים.

אני רוצה לענות על השאלה הספציפית הזו. אני מהאוניברסיטה העברית. אני מתעסק בתאי גזע. אנחנו מתעסקים בשיבוט, אני רק אתן את הפרספקטיבה, ואז אני גם אענה על השאלה. למחקר בתאי גזע עובריים יש חשיבות עצומה, יוסי איצקוביץ ציין אותם, יש לישראל מקום מפתח בנושא זה בעולם והוא הוכר בפורומים שונים. המחקר הספציפי למשל במעבדה שלי, מנסה, אנחנו הראנו שבאמת התאים יידחו כנראה, בגלל מנגנונים שלהם, והמחקר במעבדה שלי מנסה להתגבר על הדחייה הזו ללא צורך בשיבוט. אבל יחד עם זאת, המחקר בשיבוט למטרות ריפוי, שאנחנו לא עוסקים בו, הוא חשוב מאין כמוהו, גם להבנה בסיסית, וגם בסופו של דבר לטיפול. פרופ' איצקוביץ נושא הדגל. הוא לא היחיד. אנחנו לא עושים פה חוק בשביל איצקוביץ. יש דיונים שונים. באנגליה עברו את הדיון והסכימו, בארה"ב עדיין יש ויכוח ודווקא החוקרת הראשית – אישה, בוועדה האתית, נזרקה לאחרונה מהוועדה בגלל העמדה שלה בעד המחקר. לגבי הצורך לעבור למחקרים באדם ולא ביונקים: יש לנו נסיון רב בעולם גם על בקר וגם על עכברים. יש הבדלים עצומים בין תאי גזע בסופו של דבר בין עכבר לבן אדם. הבדלים עצומים. יש הבדלים בהתפתחות, יש הבדלים בהצגת מחלות, כך שמעכברים, המחקר בעצם מתבצע מספר שנים, אבל אין ספק שלא נוכל מכאן ללמוד בסופו של דבר לדעת מה קורה באדם. לגבי פרימטים. פרימטים זה קופים כולל אדם, לפני כשנה התפרסם ב"נייטשר", ניסו שנים רבות לעשות "טרפיוטיקלונינג" בקופים ונכשלו, לפני שנה התפרסם ב"נייטשר" מאמר שמסביר למה אי אפשר לעשות את זה, ומראה למה אי אפשר לעשות את זה, כנראה גם באדם. המחקר בקוריאה הפתיע אותנו, לא הפתיע את מי שחשב שזה אפשרי, אבל הפתיע את החוקרים שזה לא אפשרי על סמך המחקרים בקופים הסיקו שאי אפשר יהיה לעשות את זה. כך שאי בטח שלא להסתמך על מחקרים מיונקים פשוטים יותר. גם מקופים המחקר הוא לא פשוט והרבה פעמים הוא לא מוכיח מה שהוכיח באדם. כך שמהבחינה הזאת, ואני בא מהפרספקטיבה של תאי גזע, זה המחקר שלי ללא שיבוט, אנחנו מנסים לעקוף את הצורך בשיבוט, אבל המחקר הזה הוא חשוב מאין כמוהו. זה לא חוק על איצקוביץ. יש לנו חוק עקרוני כאן, שבעצם יביא אותנו בשורה אחת עם קהילה מדעית מודרנית במקומות אחרים בעולם.

אני רוצה עוד משפט אחד. התפרסם עכשיו ב"סיינס אדוטיריון" מאמר מערכת שלהם בתור "אינשיר". מה שנתתי לך זה באותו עניין על אותה חברת וועדה שהיתה חברת הוועדה שהוצאה מהוועדה, שכתבה מאמר וגם הוא התפרסם "און ליין" ומדבר על כך. אז גם כאן המאמר שנכתב על ידי "סיינס", מדבר על תאי גזע עובריים ועל המגבלות שיש כרגע בארה"ב ועל קבוצות של חוקרים בהרווארד מנסים לעקוף את זה, והוא כותב כאן משפט, הוא מזכיר את ישראל בעניין הזה, והוא כותב כאן משפט שמחקרים שניתן לעשות בישראל ובשוודיה, לא ניתן לעשות בארה"ב והוא מאד מאוד תומך בסוגי מחקר שניתן לעשות, אם זה מאד מעניין אותך.

כן.

אני יועצת משפטית של משרד המדע. אני רוצה להעיר כאן משהו, דיברו פה הרבה על תאי גזע. תאי גזע היום הוא המתפתח ביותר ובעל הפוטנציאל הגדול ביותר. אבל החוק הזה פשוט לא מעביר את פרופ' איצקוביץ. הוא אפילו לא מעביר תאי גזע. הוא נועד לכל מחקר, הוא עתיד להכשיר כל מחקר באשר הוא, ולא משנה מה הפוטנציאל שלו. בעינינו יש כאן בעיה שהיא בעיה ברמת העיקרון. מותר לפי אותה החלטה, מותר לקחת ביציות גם מתורמת שלא עוברת טיפולי הפרייה, בשביל לפתור בעיות של נשים ספציפיות, בשביל לאפשר לזוגות להוליד ילדים, מטרה נעלה וראויה ביותר. משום מה יש פה איזשהי התנגדות לכך, יש פה איזה אמירה שהמחקר אולי הוא פחות חשוב.

לא בחדר הזה, אבל אנחנו מדברים על סייגי החוק הנוכחי.

אנחנו לא כאן בדיון ראשוני. אני צופה גם, יש גם קולות שמדברים על סייגים, אני מצפה שהקולות יהיו פה יותר חזקים כשהדיון יגיע לשלב ההכרעה. אני חושבת שעם כל הכבוד לתרומת ביציות לצורכי הולדה, המחקר, הפוטנציאל הגדול ביותר לרווחת המקסימום של האנשים. בסופו של דבר, המחקר הזה עשוי לעזור למספר רב של אנשים.

אני ממשרד המדע. לפי הצעת חוק איסור של התרבות גנטית, דווקא יש שם סעיף שמדבר על לאפשר התערבות גנטית למטרות מחקר ולא למטרות רבייה. זאת אומרת, זה קיים. לעשות מניפולציות בתאי רבייה, העיקרון הבסיסי הוא כן מקובל על כולם. אני דווקא דואג לנקודה אחרת, שתרומת ביציות, ודובר כאן על נשים שמגיעות לטיפולים, שיש להן בעיות בהפריות, ודווקא אלה ששוכבות על המיטה וסכין ביד הרופא והוא שואל אותה, נראה לי שהיא בעמדה, היא לא בדיוק במצב נוח לקבל.

זה לא מה שהצעת החוק אומרת, וחבל שניכנס לנישה הזאת. את ההסכמה הזאת היא נותנת רק אחרי שיודעים כמה ביציות יש לה, אם יש לה שלושים והיא צריכה רק עשר, רק אז שואלים. לא עומדים לה על הראש ואומרים, או שאת תורמת או שאני מוציא. בואו לא ניכנס לפאזה הזאת.

אני מדברת כעורכת דין. החוק קובע כדי שכן אפשר יהיה לעמוד במבחן משפטי. דבר כזה גם היום לא עומד במשפט כזה.

בוודאי שלא. הכל מאד מסודר. הלוואי שזה היה הכל כמו שזה כתוב.

לגבי מה שנאמר פה על כסף ופטנטים. התקנות של ניסיונות בתאי גזע של אדם, יש תקנות של יפנים. הם פתרו את הבעיה, הם אמרו דבר כללי: לאדם שמסכים לתת חומר גנטי, וזה מדבר על ביציות, זרע ואפילו על עוברים, אם הוא נותן את ההסכמה הוא צריך לוותר על כל הזכויות.

לוותר במודע?

בוודאי. אי אפשר לוותר לא במודע. אז על העניין הזה מה שהיה עם הטחול, זה פתר את הבעיות, ואני לא רוצה להכנס למשפטים. יש בעיה עולמית, והבעיה הזאת התעוררה עם איידס, עם התרופות, וזאת השאלה של הפטנטים. וזאת בעיה שנידונה בארגון בריאות עולמי ואין לה פתרון גם שם, ואת זה צריך להסדיר, ואת זה וודאי שאנחנו לא נסדיר לבד. מה שקורה, אי אפשר לעשות את המחקר הזה בלי כסף. מי שתורם את הכסף למחקרים האלה, תורם אותו כמו בבורסה, תורם כדי שזה ייתן גם רווחים, והשאלה העיקרית שנשאלת בזה, היא מי ייהנה מזה. מי ייתן את החומר, כי די ברור שאנשים מרוקפלר וממשפחתו לא ייתנו ביציות בשביל מחקרים, כשלא יהיה להם איזשהו יתרון לקבל, ייתנו את זה נשים אחרות מסיבות שונות.

סיבות לא כלכליות.

אתה מנטרל את העניין הכלכלי.

אני יכול להגיד אחרת.

הן לא יקבלו כסף, אז למה הן ייתרמו? תן להן את הקרדיט כדי שהן ייתרמו.

אבל באנגליה, 1500 איש מוכנים להשתתף בבנק עם ה-D.N.A. פלוס היסטוריה משפחתית למטרות אלטרואיסטיות לתועלת הציבור. אנשים מוכנים לקחת חלק בדבר חשוב לתועלת הציבור.

חברים, הדיון גולש למקומות שאני לא בטוח שרצינו להיות בהם. אני חשבתי שאני ברחתי מהאקדמיה בשביל לא להיות מעורב בנושאים כאלה, וחזרתי אליהם בדלת האחורית. ברור לנו לגמרי שיש לנו לפחות אופציה לפלטפורמה שאפשר להרחיב אותה קצת. נשמח לראות את הטיוטה, אל תפחדי, יש חוקים שאפשר לשפר אותם ואפשר לשפר.

אתה יודע ממה אני חוששת?

אני יודע. את רואה לפנייך דמות עם צללית מאד רחבה.

אני חושש שיילך למחקר, ולא יילך לרבייה.

זה לא אותם תורמים.

מירה, אבל אם יהיה חוק שייאפשר רק מחקר, גם אז זו אותה אוכלוסיית נשים במדינה. אנחנו לא נחסום. תודה רבה וחג שמח.





הישיבה ננעלה בשעה 10:55