כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת מדע/8331




5
ועדת המדע והטכנולוגיה - 23.3.2004


פרוטוקולים/ועדת מדע/8331
ירושלים, ה' באייר, תשס"ד
26 באפריל, 2004


הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 68
מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה
שהתקיימה ביום ג', א' ניסן תשס"ד, 23.3.04, בשעה 10:00

ס ד ר ה י ו ם

עידוד השקעות הון בהי-טק

חברי הוועדה: היו"ר מלי פולישוק-בלוך
עבד-אלמאלכ דהאמשה
אלי אפללו
יגאל יאסינוב

רענן דינור, מנכ"ל משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ד"ר אלי אופר, המדען הראשי
עו"ד עידית גרינבויים, לשכה משפטית, משרד התמ"ת
אמיר ברקן, משרד התמ"ת
גבי וולקנסון, משרד התמ"ת
אבי פלדמן, משרד התמ"ת
שמואל מרדכי, מנהל מרכז ההשקעות
אפרת מזרחי, משרד החשב הכללי
ז"ר זלינה בן גרשון, מנהל מדעי הכיר, לשכת המדען הראשי
סנ"צ רון אייזנברג, ראש יח' התקשרות, משטרת ישראל
רפ"ק ברק בן אליעזר, ראש מדור אסטרטגיה, משטרת ישראל
ד"ר דניאל ברנע, שותף קרן הון סיכון אינפיניטי
מתי קרפ, מנהל שותף, קרן הון סיכון קונקורד ואנצ'רס
רונן רדל, גזבר, חברת אינטל
רמי גוזמן, סמנכ"ל כספים, מוטורולה ישראל
עו"ד נעמי אסיא, לשכת עוה"ד
עו"ד חנינא ברנדס, לשכת עוה"ד
ברוך גינדין, מנכ"ל חברת גרטנר
איתן הילמן, מנכ"ל איגוד ישראלי של משקיעי הון סיכון
נגה קינן, יו"ר פורום CFO (פורום מנהלי כספים ראשיים)
יהושע גלייטמן, מנכ"ל חברת שרם, פודים, קלנר - טכנולוגיות בע"מ
שי יפתח, אגף התקציבים,משרד האוצר

ענת לוי

חבר המתרגמים בע"מ


עידוד השקעות הון בהי-טק

בוקר טוב לכולם. אנחנו במסגרת ועדת המדע והטכנולוגיה שמים דגש מאוד חזק על איך הופכים את השכל לכסף. כל הזמן אנחנו מדברים בועדה על כך שזה מנוע הצמיחה העיקרי שלנו, כל מי שיושב פה סביב השולחן לא צריך שיכנועים לכן הדיבורים האלה מיותרים. אנחנו מנסים לחשוב קדימה אחרי שעברנו בשנה האחרונה את כל שלבי הקיצוצים בתקציב המדינה ולא שאני מרימה ידיים, אנחנו ממשיכים להילחם על תקציבים ואנחנו מקווים שהגענו לתחתית שממנה רק נעלה, אבל מעבר לדרישה שלנו לממשלה הבו לנו עוד כסף, אנחנו צריכים לחשוב על פתרונות יותר יצירתיים איך מגייסים כספים, איך יוצרים יש מאיין מכל מיני מקורות וביקשתי גם את מנכ"ל האוצר שיבוא לכאן היום אבל לחבר שני מנכ"לים זה משימה שצריך לתכנן אותה כמה חודשים מראש אז זה לא כל כך הסתייע, גם אמיר לוי שאחראי על הנושא הזה באגף התקציבים לא יכול היה להגיע כי הוא נוסע לחו"ל אבל הוא הבטיח לשלוח את הסגן שלו ושי כאן.

אנחנו נשמע ממנכ"ל התמ"ת מר דינור את הרעיונות שאני שמעתי ממנו איך משרד התמ"ת מתכוון לגייס כספים, אני רוצה לשמוע מהמדען הראשי אלי אופר גם את הגישה שלך ליצירת הכספים או המנגנונים להשקעות והשימוש בהם וכמובן אחר כך נקיים דיון.

אני מבקש קודם כל להציג את חברי למשרד, ד"ר אלי אופר המדען הראשי, שמואל מרדכי מנהל מרכז ההשקעות, גב' חיה מילר הסמנכ"לית במתימו"פ, אמיר ברקן המשנה למנכ"ל ופועל היום בתוך המשרד בכל התחום של יצירת מקורות מימון חוץ תקציביים וגבי וולקנסון שהוא עוזר שלי. מהלשכה המשפטית שלנו הגיעו אבי פלדמן שהוא סגן היועץ המשפטי במשרד שעוסק בתחומים אלה הן של המדען, הן של מרכז ההשקעות ועו"ד עידית גרינבאום שגם היא בלשכת היועץ המשפטי אצלנו ושניהם גם יחד מרכזים את הפעולות השונות בתחומי כלי הסיוע של המשרד.

אינני רוצה להמשיך עם הבכי ויש אומרים גם נהי בכל מה ששייך לנושא של איך האוצר קיצץ את כנפינו ותקציבנו ואנחנו לא יכולים עוד. אנחנו מביאים הבוקר גישה אחרת שמתפתחת מזה מספר חודשים טובים במשרדנו ששואלת את השאלה איך בנתונים התקציביים של מדינת ישראל, איך בתקציב הממשלתי אפשר לעשות חכם יותר, טוב יותר כדי להעמיד כלי סיוע משוכללים הן לטובת המו"פ, הן לטובת התעשייה. אנחנו יודעים שביקשת בעיקר דגשים על נושא המו"פ ובכל זאת הכלים שאנחנו עוסקים היום בפיתוחם נוגעים לכל השרשרת, הן לנושא מו"פ והן לכל אחד מהנושאים שהמדינה לדעתנו צריכה לסייע ואנחנו יודעים מה מגבלות התקציב שלה.

לא ביקשתי רק מו"פ אם כי כמובן שיש לנו דגש על מו"פ, אבל אנחנו מדברים בכלל על תעשייה עתירת טכנולוגיה שזה לא בהכרח רק מו"פ, ובהמשך אני רוצה להציג בפניכם, יש לנו הצעת חוק לעידוד השקעות הון, תוספת של פרק שלם על חברות עתירות הון שלא קיים כרגע ככל הידוע לי בחוק לעידוד השקעות הון.

אנחנו נציע מספר כלים שעסקנו בפיתוחם בחודשים האחרונים. אני בשום אופן לא יכול לומר שיש על כל אחד מהכלים האלה הסכמות עם הגורמים הרלוונטיים באוצר, אני בהחלט כן יכול לומר שאחד הכלים מקובל מאוד על הממונה על התקציבים, כלי אחר מקובל על מנכ"ל משרד האוצר, אני מתרשם שמשרד האוצר בנושאים השונים עוד לא סיכם את הדיונים הפנימיים בינו לבין עצמו, אני בטח לא מוסמך לדבר בשם האוצר, אני כן מוסמך לומר ולהתרשם שהאוצר עוד צריך לסכם נושאים כאלה ואחרים במונחים של כלי מימון חוץ תקציביים.

אני אתחיל בכלים הקיימים. הכלים הקיימים מוכרים למרבית היושבים כאן, בין שמדובר בכלי המדען ובין שמדובר בכלים שמופעלים ע"י מרכז ההשקעות. ככלל אציין שאנחנו סיימנו את הדיונים עם האוצר בכל ששייך לתיקון חוק המו"פ, אנחנו בהמשך נעדכן לאיזה הסכמות הגענו בנושא של כללים להוצאת מו"פ החוצה. בנושא החוק לעידוד השקעות הון לצערי אנחנו רחוקים מהסכמות כפי שקיימות לגבי חוק המו"פ, בנושא החוק לעידוד השקעות הון אנחנו עם שתי מחלוקות יסודיות ועוד סידרה של ניואנסים שכל כולנו שואלים לא שאלות של מהות אלא שאלות של כמות ואני מקווה שבתוך זמן לא רב אפשר יהיה להגיע לסיכומים גם בנושא החוק לעידוד השקעות הון. כך או כך אנחנו נמצאים במצב שבו החוק לעידוד השקעות הון הקיים פוקע בסוף חודש יוני הקרוב ואם אנחנו לא נגיע בתקופה הקרובה לסיכומים ובהמשך נביא לאישור הכנסת את חוק לעידוד השקעות הון במתכונתו העדכנית והמשוכללת כפי שאנחנו מאמינים ולקטעים רחבים גם האוצר שותף לאמונה הזאת, אנחנו יוצרים מצב שמכניסים את ציבור המשקיעים לתקופת חוסר וודאות ולעמימות ולדעתי זה כמובן מיותר. לכן לקחנו על עצמנו בסיוע של כל מי שרק הסכים לעזור לנו להביא את נושא החוק לעידוד השקעות הון לכלל סיכום בתקופה הקצרה ביותר, ואני בהמשך אציין מה הן נקודות המחלוקת העיקריות, מה העמדה של כל אחד מהצדדים ומה ההערכה שלנו לגבי הכלים לישוב המחלוקות בנושאים אלה.

הכלים הקיימים הם מערכת הכלים העיקריים האלה, ראוי לציין שאלה לא הכלים היחידים במשרד, אנחנו משתמשים בכלי שהותקן לאחרונה שהוא הקרן לעידוד הייצוא, גם הוא כלי מהותי במשרדנו וכן כלים שעניינם הרשות לעסקים קטנים ובינוניים או כלי החונכות והסיוע אותם אנחנו מעמידים למפעלים השונים.

הקרן זה מאה מליון?

לגבי הקרן לעידוד הייצוא קשה לענות במונחים של כמה כסף יש בקרן כי חלקו זה תקציב ממש וחלקו זה מנוף ליצירת הלוואות עבור היצואנים באופן שדומה מאוד להפעלה של קרן הון חוזר לעסקים קטנים ובינוניים. סך הכל הכספים סביב נושא הקרן לעידוד היצוא נמצאים מעל מאה מליון שקלים אבל אני לא יכול לומר את הנתונים הסופיים לגבי כמה יהיה במסלול ההלוואות שחלקו הוא כמובן כסף של המדינה שיוצר מנוף על כספי הבנקים.

במה ששייך לתחום שעניינו עסקים קטנים ובינוניים התקציב הכולל הוא 60 מליון שקלים מחולק לכלי הליווי והסיוע של המשרד ולכלים שהם כלים שמופעלים ע"י הרשות לעסקים קטנים ובינוניים. ככלל זה משפחת הכלים שיש לנו במשרד ואנחנו כמובן נעסוק בעיקר בכלים בסביבה של המדען הראשי ומרכז ההשקעות.

הפערים הקיימים הם פערים שלאחר מכן גם מדען וגם מנהל מרכז ההשקעות יוכלו כמובן להרחיב, אבל רק הבוקר עברתי על כמה נתונים לקראת פרסום של המדען הראשי ולקראת פרסום של מרכז ההשקעות ואני יכול לומר שהשורה האחרונה בנתונים שהבוקר קיבלתי לידי מלשכת המדען הראשי, שחסרים היום מיליארד שקלים בתחום המו"פ שאנחנו יודעים לומר עליהם בוודאות מלאה שאלו מיליארד שקלים שמונעים ממדינת ישראל לתת סיוע להצעות פיתוח טובות מאוד וטובות. לא מדובר כאן בצורך במיליארד שקל כדי להוריד את רף השיפוט לגבי ההצעות, לו היה ניתן היום עוד מיליארד שקל למשרדנו לטובת המדען גם אז יכולנו להעביר במסננת הצעות לפיתוח שהם ברמה של הצעות טובות מאוד וטובות.

יש עוד כמה נתונים מאוד מעניינים בנייר הזה שקיבלתי הבוקר לידי, שכוללים גם איזה שהיא הבחנה בין חברות גדולות לחברות בינוניות לחברות קטנות, אבל אני מציע שבהמשך אלי ירחיב בענין הזה.

במסגרת הכלים שאנחנו מציעים יש לנו בהחלט מחשבה מגובשת לגבי האופן שבו ראוי שהמדינה באמצעות כליים שהם יותר מתוחכמים מהכלים הקיימים תעמיד לרשות התעשייה תקציב נוסף לפיתוח בהיקף של מיליארד שקל, בכך אנחנו רוצים שתקציב המדען יגיע ל2.3- מיליארד שקלים שזה איזה שהוא תקציב שאפשר לחיות איתו, מכאן אתם מבינים שהתקציב הכולל של המדען עומד על בערך 1.3 מיליארד אם כי מחובתי לציין שלאחר הקיצוץ האחרון של 7% הוא אף נמוך מהתקציב הזה.

במה ששייך למרכז ההשקעות לא סוד הוא שתקציבי מרכז ההשקעות קוצצו גם במסלול המענקים, גם במסלול החלופי בלמעלה מ50%-, זה כמובן קיצוץ שהוא מעבר,

בשלוש השנים האחרונות

לא, בשנה האחרונה. אני מדדתי את הפער בין 2003 ל2004-, זה ברור שזה לא הקיצוץ שהוא חל על כל תקציבי הממשלה, יש כאן כמובן מדיניות שאנחנו לא יכולים להסכים לה של קיצוץ יתר בכלי שנקרא מרכז ההשקעות אבל אמרתי שלא יהיה בכי ולא יהיה נהי ולכן אנחנו נציע גם בתחום הזה חלופה ממשית לתקצוב של ההשקעות בתעשייה שלא באמצעות תקציבים ממשלתיים.

על כמה היום עומד התקציב?

שניהם ביחד עומדים היום על בערך 450 מליון לפני הקיצוץ של ה7%-. זה הולך בערך 220-220 מול כל אחד מהענפים, ענף המענקים והענף החלופי.

אנחנו סברנו שראוי בתחום המדען לחשוב במונחים של אגרות חוב שבנויות על זרם ההכנסות של המדען. נקודת המוצא שלנו היתה כזאת, יש זרם הכנסות יפה של המדען מתמלוגים, המדינה גם טרחה להוון אותו בשנים 2002-2003, הקמנו צוות משותף למדען הראשי ולרשות לניירות ערך וגובשה הצעה מאוד מעניינת שלדעתי עומדת בכל מבחן שבאמצעות אג"ח מו"פ אנחנו יכולים להעשיר את יכולתו של המדען לתת מענקי פיתוח בסכומים המבוקשים. סברו באוצר שלא ראוי לאפשר למשרד ממשלתי לגייס אג"ח, סברו באוצר שגיוס אג"ח הוא דבר שצריך להישמר לאוצר בלבד, אמרו שזה מהלך שלא נכון לעשותו כפי שאנחנו מציעים. השבנו מיד, אם ככה, יואיל האוצר לבצע, אנחנו לא רוצים קרדיט אנחנו רוצים כלי, אמר האוצר אנחנו מתייחסים אל זה כתקציב לכל דבר, תתעלמו משאלת המקורות, לו רצינו היינו נותנים לכם יותר כסף, אנחנו לא רוצים ולכן אין לכם יותר כסף.
משכך סברנו שיש חלופה והחלופה צריכה להיות ע"י יצירת מתכונת של הרשאות להתחייב במדען הראשי. במילים אחרות אמרנו ומיד נציג את התוכנית לפרטים, שאם אנחנו יודעים מול פירמות גדולות מ20- מליון דולר ומעלה השקעות במחקר ופיתוח להגדיר אותם כפירמות שעליהם יחולו כללים אחרים, אנחנו בנסיבות האלה יודעים מול זה ליצור הרשאות להתחייב בהיקף ברוטו של 1.4 מיליארד שנטו זה 1 מיליארד ותיכף נסביר מה הקשר בין הברוטו לנטו, והכל כדי לאפשר למדען לפעול במיליארד שקל נוספים. גם בנושא הזה אין לנו עדיין הסכמות עם האוצר.

לא צריך להיות לזה גיבוי תקציבי, להרשאות להתחייב.

בהחלט כן אבל אנחנו גם יוצרים כנגד זה זרם מקורות. איננו באים לאוצר ואומרים תנו לנו אפשרות להתחייב לעוד עשר שנים ובעוד עשר שנים או ארבע שנים אלוהים גדול, אנחנו אומרים אחרת, תנו לנו אפשרות להתחייב היום, אנחנו יודעים להצביע על זרם ההכנסות בעוד ארבע שנים ואנחנו יודעים גם לחשב מה יהיה הדיפולט של ההכנסות האלה כדי שההסתכנות של קופת המדינה תהיה מינימלית.

דבר שני שנציע כאן בתחום יצירת עידוד לשוק ההון המוסדי להשקיע בקרנות הון סיכון, מכל מקום אנחנו שומעים תמיהה בקרב משקיעי חו"ל איך יתכן וכיצד ששוק ההון המוסדי בישראל איננו משקיע בקרנות הון סיכון, מדוע מקורות הכסף מגיעים רק מבחוץ, אנחנו נציע דרך שעל חלקים נרחבים באוצר היא מקובלת לגמרי במונחים של עידוד שוק ההון המוסדי להשקיע בקרנות הון סיכון ודבר שלישי שאנחנו נציע, זה מתכונת שהיא במקום יוזמה, וכאן המקום בסוגריים לומר שעל דעת רבים מאוד מאלה שאני מקשיב להם, שמי שהמציא את יוזמה א' עשה פעולה ברוכה ביותר למשק הישראלי ויצר שינוי של ממש, הואיל ואני לא יודע למי בדיוק לתת קרדיטים אז אתם תחסכו לי הפעם כדי שאני לא אפגע באף אחד, אבל אין ספק שזה היה אחד המהלכים היותר חשובים שנעשו בתחום של עידוד קרנות ההון סיכון ויבואו על הברכה כל העוסקים במלאכה.

אנחנו מאמינים שבישראל 2004 אין מקום ליוזמה ב' במתכונת של יוזמה א', המציאות השתנתה ואנחנו טוענים שבהחלט כן צריך ליצור מנופים להשקעות של חברות שלא תהיינה חברות להשקעה בהון סיכון אלא דווקא בחלקים שונים של פרייבט אקוויטי כמו למשל מנגנוני ביי אאוט והשקעות אחרים, כדי להבטיח שמתעורר שוק בישראל שלא קיים בישראל של השקעות לא במו"פ אלא במפעלים קיימים. שמענו מספר הצעות מאוד מעניינות בענין וכמובן נשמח לשתף אתכם.

הכלים הקיימים שאנחנו מפעילים גם במרכז השקעות וגם במדען הראשי בנויים על השתתפות המדינה במקביל למשקיע כאשר במדען הראשי המדינה משתתפת בסיכון אבל גם מקבלת בחזרה חלק מהתשואה בצורת תמריצים ובמרכז ההשקעות בתקציב המענקים המדינה משתתפת בסיכון. עוד דבר שמייחד את הכלים הקיימים שהמדינה היום מחליטה באופן פרטני על הפרוייקט הבודד, המדען הראשי מחליט על פרוייקט כמו מו"פ ומרכז השקעות מאשר באופן פרטני הרחבה. התקציב הקיים היום לרשותנו הוא כ320- מליון דולר, 270 מליון דולר למדען הראשי ו50- מליון דולר למרכז ההשקעות.

הן המדען הראשי והן מרכז ההשקעות משתתפים פחות או יותר ברבע מעלות ההשקעה לכן התקציב שלנו היום יודע למנף השקעות על אותם 320 מליון דולר פי 4, סה"כ 1,280 מליון דולר ובהמשך המצגת אנחנו נדון בכלים איך להביא להשקעות נוספות בתעשייה בהיקף של 2-3 מליון דולר.

כל הכלים שנציג פה עכשיו הם על מנת לעשות זום אאוט מהסתכלות על רמת הפרוייקט הבודד להסתכלות על סל של פרוייקטים או על מכלול הפעילות של פירמה או של פירמות. יותר הסתכלות על יצירת כלים לעידוד המשקיעים ופחות לשים את הדגש על הפרוייקט הספציפי הזה או האחר שכיום מובא או לא מובא לאישור.

המנגנון הראשון אנחנו קוראים לו מסלול המדען הראשי, אנחנו מדברים על יצירת מקורות נוספים בהיקף נטו של 200 מליון דולר למדען הראשי על בסיס איגוח של זרם התמלוגים העתידי, כאשר הבסיס להגדלת זרם התמלוגים הוא יצירת שינוי מסויים בכללי המדען הראשי, מבחינת המחוייבות של הפירמה לתמלוגים יסתכלו על סל פרוייקטים ולא על פרוייקט בדיד, אנחנו נעלה את שיעור התמלוגים וגם נעלה את שיעור הריבית כדי שפרוייקטים שנכשלו ימומנו בחלקם מתוך פרוייקטים שהצליחו.

אתם לא חוששים שזה יצמצם את מספר החברות שיתחברו לפרוייקט של המדען?

למרות שיש פה הקשחה מסויימת של הכללים הקיימים עדיין המדען הראשי זו העיסקה הכי טובה בעיר, כי המדען הראשי נותן הלוואה שאתה לא חייב להחזיר אותה, אתה מחזיר אותה רק אם הצלחת. בכל מקום אחר לוקחים ממך אובר אקוויטי שזה בתורת המימון המקור הכי יקר למשקיע או הלוואה שאתה לוקח בבנק או מול אג"ח שאם אתה לא מחזיר לוקחים לך את העסק. גם אם יש פה הקשחה מסויימת של הכללים כדי שאנחנו נוכל לבוא לחברינו באוצר בידיים נקיות ולהגיד הנה אנחנו משפרים את זרם התמלוגים העתידי, עדיין אנחנו חושבים שהמסלול הזה שומר על אטרקטיביות יחסית לקיים בשוק הפרטי ואין בכוונתנו להתחרות בשוק הפרטי.

תלוי בגובה הריבית.

יכולים פה לצלול לגובה הריבית ומה אלה יגידו, אני חושב שרענן סקר את כל המקרו ואת הנחת היסוד שמגובה במספרים ואם היה עוד מיליארד או מיליארד וחצי שקל זה היה רק לטובת המשק באופן ברור. מדובר פה על שיטה למימון לעומת מה שאין בכלל. כי קונץ קטן מאוד להגיד שיש פה הקשחה לעומת מה שיש אבל מה שיש לא מספיק, אז השיטה הזאת זה לממן את מה שאיננו, כי הרי ברור שאתם מרעים את התנאים.

זה ברור, השאלה רק האיזון, כי כדי שיבואו אליך אתה צריך להיות מספיק אטרקטיבי.

זה לא כל כך ברור, כי אומרים שעכשיו זה יותר גרוע, אבל מי שלא קיבל כלום בשבילו זה יותר טוב והמבחן יהיה במציאות וההערכה שלי היא שבקלות זה יעבור כי זה עדיין הרבה יותר אטרקטיבי מכל דבר אחר. השיטה שעכשיו נותנים לפי חוק המו"פ מענקים באחוזים, 20, 30, 40, 50, יש לי נסיון רב בזה שעוד לא נולד אחד שקיבל 20% ולא התלונן אבל חלק גדול מאלה שקיבלו 20% זה במקום כלום. כל אחד חושב שמגיע לו 50.

אני שמעתי את אלה שבגלל ה20- לא רצו לגשת בכלל לבקש כי כל המנגנון וכל הבירוקרטיה שכרוכה בענין אמרו אל תעשה לנו טובות לא רוצים את ה20%- שלך, ויכול להיות שאנחנו הפסדנו הרבה מאוד פרוייקטים בגלל שלא היה להם כדאי. צריך להסתכל גם על הכיוון הזה. נכון שעדיין הביקוש עולה על ההיצע.

אם החברים הנכבדים מהאוצר היו בעזרתנו מארגנים לנו עוד תקציב רגיל אז לא צריך, אני לא באתי להתמחות כאן באג"חים וכל מיני שיטות אבל ההצעה שלנו היא לאפשר מימון לעומת מה שאין.

אולי כדאי להוסיף ולציין שגם אם היום למדען יש פחות מה לחלק עדיין הוויטינג ליסט הוא בהיקפים גדולים. יש היום 3.45 מיליארד שקל של בקשות ותוכניות שהמדען דן בהם בימים האחרונים, זה היקפים אדירים. הגודל הזה גם עושה איכות, אם יש פירמה בישראל שיכולה לוותר על המדען יבושם לה, היא וודאי עושה טוב לביתה, אבל אני מדבר על הרוב והרוב כנראה צריך מאוד את המדען הראשי על הכלים הקיימים אצלו, בין הכלים הקיימים היום ובין אלה שיפותחו בעתיד.

יש לכם מחשבות כמה להעלות את הריבית, התייחסתם כבר יותר לפרטים או שזה עדיין רק בגדר של מחשבה.

באותה ועדה שעשינו על האיגוח הכל מפורט, יש לנו תוכנית מסודרת.

בצד אחד של המשוואה מורכב בסיס החזר התמלוגים ומצד שני של המשוואה אנחנו מבקשים ליצור מסלול שאנחנו מכנים אותו בשם התחייבויות עתידיות לתשלום המיועד לחברות שמחזורם מעל 20 מליון דולר שלפי האקטואריה שלנו אלה החברות שמשלמות תמלוגים באמצעות כלי תקציבי של מתן הרשאה להתחייב, כאשר אותן התחייבויות עתידיות לתשלום ינקבו במועד התשלום בהתאם לצפי החזר התמלוגים הצפוי עם אותם פרוייקטים. לדוגמה אם הצפי אומר שעל פרוייקט שמימנתי השנה אני אתחיל לקבל תמלוגים החל מהשנה הרביעית ולמשך שלוש שנים או ארבע שנים, אז ההתחייבות של המדינה לתשלום תהיה, אנחנו נשלם לך בשנה הרביעית החמישית השישית והשביעית כשבמקביל אמור גם להיכנס זרם התמלוגים. וככה נוצר איזון במשוואה. החברות יוכלו לקחת את אותו כתב אישור שיקבלו מהמדען הראשי, ללכת לשוק ההון ולנכות אותו וכל יוכלו גם לקבל את המימון הדרוש להם לפעילות.

מה היא ההוצאה התקציבית בפועל, ההוצאה התקציבית בפועל זה כמובן בדוגמה שלנו בשנת 2007 ההפרש שבין ההרשאות שניתנו היום לבין התמלוגים שיתקבלו אז. אם נתתי היום שקל הרשאה וקיבלתי 80 אג' בחזרה כתמלוגים, אז הסיכון התקציבי או ההוצאה התקציבית הממשית תהיה 20 אג'.

לפי האקטואריה שנעשתה בעבודה שהמדען הראשי דיבר עליה, הרחבת בסיס התמלוגים אמור מבחינה סטטיסטית לא להביא לדיפולט, אבל אנחנו לא אומרים את זה פה כיוון שלגבי איך השינוי הזה ישפיע על התנהגות החברות אין ספק שחברות שהיום מביאות למדען פרוייקטים שהן בטוחות שיצליחו, יכול מאוד להיות שלא יגישו את הפרוייקטים הזה דווקא למדען אלא יותר ידחפו לכיוון הפרוייקטים היותר מסוכנים שזה לא רע מבחינת המשק הלאומי, כי אז לפחות אנחנו יודעים שמתבצעים פרוייקטי מו"פ שאחרת לא היו מתבצעים וזה יפעל בכיוון שלילי על יכולת ההחזר ולכן אנחנו לא מדברים פה על זה שזה לא יעלה כלום לאוצר המדינה אבל זה בטח ובטח לא יעלה את כל גובה ההרשאה להתחייב שאנחנו מבקשים.

אבל אם תעלו את שיעור הריבית והתמלוגים לשיעור סביר ולא מעבר לאיזון מסויים, אז תוכלו לקלוט גם את אלה שיש סיכוי שהם גם ישלמו ולא רק סיכון.

אם החשש שלך שאנחנו מציעים פה איזה שהיא ריבית,

לא חשבתי כך, אני רק אומרת שצריך נורא לחשוב שזה לא יהיה הפוך על הפוך. אני מניחה שגם אתם חשבתם על זה.

יש פירמות שלא צריכות רק את ההשתתפות בסיכון של המדינה אלא הם ממש צריכות את המימון למימון הפעילות, הפירמות האלה צריכות את הכסף היום ואז את אותה הרשאה להתחייב, את אותה התחייבות של המדען הם ילכו למוסדות הפיננסיים וינכו אותם ואז יש פה את מרכיב הזמן, הבנקים לצורך הענין יגבו ריבית שמסכנת את מדינת ישראל, זה לא תהיה ריבית גבוהה במיוחד, אבל בכל זאת זאת ריבית, ולכן כדי להגיע למיליארד שקל לחברות ההרשאה להתחייב צריכה להיות בגובה שמגלם גם את המרווח הזה וזה ההבדל בין הברוטו לנטו.

אני אעבור לנושאים היותר כלליים שנוגעים ליכולת להרחיב את יכולת המימון של פירמות בין אם הם לקוחות של המדען הראשי ובין אם הם לקוחות של,

מי יקח את הסיכון על אותו כסף של המימון? את זה צריך להבהיר. מה שקורה זה שאתה לוקח 200 מליון שקל ואת מצפה שמישהו ישקיע לך את הפי 3 בתוספת והוא ירגיש נוח, מישהו צריך לקחת את הסיכון, האם זו המדינה שמתחייבת על זה? המדינה למעשה הפכה לבנק.

המדינה נתנה פתרון גם לנושא של המימון. בנק רגיל אומר לך אתה תחזיר בכל מקרה, המדינה אומרת אתה תחזיר רק מהמכירות שיהיה לך, אם אין לך מכירות אתה לא מחזיר ואז יש אלמנט של סיכון שזה בהחלט ההשתתפות בסיכון של המדינה.

אבל הטענה שלך היא שהמדינה,

לפני שאתם ממשיכים בדיון שי רוצה להתייחס.

רק מבחינת מספרים כדי לתת איזה שהיא אמת מידה, לגבי תקציבי המדען הראשי ואיך הם עומדים ביחס לתקציבים אחרים. אנחנו מתחילת 2003 ובמצטבר במעבר מ2003- ל2004- כולל הקיצוץ האחרון של 7% בתקציבי המשרדים, קוצצו למעשה 37% מתקציב המשרדים, זה לא כולל קיצוצים יעודיים נקודתיים. רק לגבי תקציב מדען ראשי בגדול מבחינת הוצאה נטו לפי המספרים שיש לנו, היה קיצוץ של 5%, עברנו ממיליארד שקלים ל950- מליון שקלים במונחים של הוצאה נטו.

על מה אתה מדבר?

אתה צריך להסביר מה ההבדל בין קיצוץ לצמיחה לקיצוץ אחר. תיתן את הנתון למה הקיצוץ, פה אנחנו מדברים על קיצוץ לצמיחה שפה לא צריך לקצץ אלא להוסיף. אז תגדיר את זה.

זה אחיזת עיניים. אתה לא יכול להציג לועדה שהקיצוץ הוא 5%.

זה לא קיצוץ, זה הסדר תמלוגים שהמדען הראשי היה חלק ממנו.

זה קיצוץ לחלוטין.

ההפחתה המרכזית בתקציב המדען הראשי מקורה בהסדר תמלוגים שהמדען הראשי היה חלק מרכזי ממנו,

חד פעמי שידעתם שהוא יהיה חד פעמי, נתתם התחייבות שבעתיד זה יחזור, התחייבות שלכם שהתעלמתם ממנה.

אין התחייבות כזאת.

בוא נשעה סדר כדי שהועדה תבין. ב2002- ו2003- גידול התקציב מקורו היה בהסדר חד פעמי ומה שקרה שההסדר היה ידוע שהוא יגמר, התעלמתם מהענין ואמרתם בסך הכל קיצצתם את בסיס התקציב בגין אותה תוספת.

כמה קיצצתם?

אני מתפלא על המשרד שלא עולה על הענין. יש כאן אחיזת עיניים בפני הועדה.

זה לא אחיזת עיניים.

בכמה קיצצתם את בסיס התקציב בהסדר התמלוגים?

הסדר התמלוגים זה לא קיצוץ.

הוא הקטין את בסיס התקציב בגין הגדלת התמלוגים, שכחתם. יש כאן תהליך מביך ע"י אגף תקציבים.

זה קצת הפוך.

זה לא הפוך. אנחנו מכירים אחד את השני ים של שנים.

אני לא מכיר אותך אישית ואני חושב שזה קצת הפוך. היה הסדר תמלוגים שאיפשר לחברות הגדולות יותר,

שההסדר נבע מאילוצים תקציביים קשים של אז ואכלו את העתיד.

אנחנו יודעים את ההסטוריה.

האוצר קיבל החלטה מודעת.

את הנתונים אנחנו מכירים וגם את ההסטוריה וגם את ההסדר הזה, אני רק שאלתי כמה קיצצו בבסיס התקציבי.

ההבדל הוא הבדל 240 מליון שקלים בערך.

לפני ההסדר כמה קיצצנו בבסיס התקציב, מתחילתו של ההסדר ביחס להסדר.

בסיס התקציב זז מ1,039- ל766- באותה שנה של הסדר התמלוגים.

וזה היה ב2002-, מתי זה היה?

זה היה במעבר מ2002- ל2003-. דהיינו ש30%- כבר קיצצתם במקור. על זה הואלתם בטובכם לקצץ רק 5% נוספים.

אף אחד לא קיצץ 30% במקור.

וודאי שכן. זה הקיצוץ, אלה המספרים.

ההפחתה היא מתמלוגים בלבד.

את התמלוגים האלה היה צריך לשים בתקציב נפרד ולהעביר אותם לתקציב המדינה ולא להפחית בסעיף התקציב כמו שעשיתם.

מה שהיה היה, למה עכשיו אתם לא מפרידים את נושא התמלוגים מהתקציב?

התמלוגים הם בסופו של דבר הצלחות של חברות,

ברור שהכסף צריך לחזור למדען, אני לא אומרת להפריד ולא לתת למדען. אני אומרת להפריד מבחינה חשבונאית אבל כדי שלא תבואו אחר כך ותגידו לנו שהפחתנו רק 5%, אנחנו כולנו יודעים פה בחדר שלא הפחתתם רק 5%.

הפחתנו רק 5%. אתה מתייחס לזה כאילו זה כסף של אגף תקציבים שהפקידים שמים אותו בכיס.

חס וחלילה אבל אתה צריך להיות, ההתייחסות שלי היא נגדך כי אתה צריך להיות באותה מוטיבציה ורצון,

רוב התוכניות שמוצגות כאן ע"י משרד התמ"ת המשמעות היא תוספת תקציב לתקציב המדען הראשי. מעבר לויכוח יש כאן ענין של סדרי עדיפויות בממשלה.

הבעיה המרכזית היא לא זה שזה סדר עדיפויות של הממשלה, שזה סיפור בפני עצמו, הבעיה המרכזית זה הראייה של אגף התקציבים וההשפעה שיש לו על קביעת מדיניות כלכלית של הממשלה הזאת שאומרת, הראייה שלכם שאומרת שכל התחייבות, כל הוצאה בתחום הזה זה הוצאה ואנחנו מתייחסים לזה כאל השקעה. קודם כל זה נקודת מוצא שונה לגמרי וברגע שתתחילו להתייחס להוצאה, ואני לא אומרת כאן מה חשוב ומה לא חשוב, הוצאה לבניית בית ספר או לקיצבת זיקנה כאל הוצאה, דווקא בית ספר אולי זה לא דוגמה טובה כי גם זו השקעה מסויימת, אבל הוצאה לקיצבאות למשל שזה פרופר הוצאה, וזה צריך לעשות במידה כזאת או אחרת ואולי גם את זה צריך לצמצם, ותתייחסו להשקעות של המדען הראשי ובכלל השקעות שעושים בתמ"ת, לא רק המדען הראשי, ההשקעה העיקרית שמניעה פה את המשק, וכהכנסה מרכזית או הגלגל המרכזי שיניע פה את המשק ויוביל להכנסות במדינה, אז כל ההתייחסות שלכם תהיה שונה ולא תמנעו. זה לא ענין של סדרי עדיפויות, זה ענין של ראייה, של מדיניות, זה לא הענין שחשוב יותר הזקן או ההי-טק, חשוב יותר להניע את המשק ולשנות את כיוון המחשבה שלכם ואם אי אפשר לשנות את כיוון המחשבה שלכם צריך לשנות את אלה שקובעים את המדיניות מעליכם, כמו מנכ"ל האוצר שלצערי הרב הוא לא פה ושל שר האוצר שיתן לכם פחות השפעה, ככה אני הייתי קוראת לזה, או שיקבע את המדיניות שלו לא לפי הענין שלכם וזאת הטענה שלי מהרגע שאני על הכיסא הזה של יו"ר ועדת המדע והתחלתי לעסוק בנושא הזה של השקעות בהי-טק כמנוע צמיחה.

הטעות שלכם היא בסיסית ואתם צריכים לא רק להשמיע את ה5%-, 30% או 10%, אלא אתם גם צריכים לשמוע את אלה שיושבים פה שבלשון המעטה אני אומר שהם לא פחות חכמים מכם וקצת לפתוח את העיניים וקצת לפתוח את הראש. אני לא מבינה למה לא ללכת על פרוייקט שהוזכר פה של אג"ח, לא מבינה.

כי בסוף זה הגדלת ההוצאה.

זה לא נכון, זה בדיוק הענין. אומרים לך בדיוק מה יהיו ההכנסות, אומרים לך בדיוק,

מדיניות של השקעה במו"פ זה עדיין תחת מדיניות המקרו. מדיניות של הקצאת תקציבים לפעילויות של המדען הראשי צריכה להיגזר ממדיניות המקרו. מדיניות המקרו משפיעה בצורה הרבה יותר מהותית על יכולת של מפעלים ושל פירמות לפעול כאן. יש לנו בעיה של מגבלה תקציבית, בתוך הבעיה הזאת,

אני לא זוכר שהיה דיון על מדיניות בנושא הזה, אני לא חושב שהיתה החלטה כלשהי לא בממשלה ולא בגוף אחר על מדיניות, אז אל תגיד לנו,

זה אחת הבעיות של הממשלה.

אז אל תגיד לנו שהמדיניות מקרו או מיקרו, אין מדיניות. יש ראייה שלכם, אל תחליף דבר אחד בדבר אחר, אין מדיניות.

במעבר מ2003- ל2004- ניסינו לשמר עד כמה שאפשר את תקציב המדען הראשי, עד כמה אפשר.

לאגף התקציבים יש בעיה, וזאת נדמה לי השגיאה בראייה, יש דאגה שאם לא ישולמו הריביות האלה זה יגיע לכיס הממשלה, מהבחינה הזאת הוא רואה את התקציב. אלא מה, אגף התקציבים שוגה בזה מבחינה הזאת, השאלה היא מה הבטוחות שעומדות כאשר מנפיקים אגרות חוב. כל אגרות החוב שמונפקות בישראל הן אגרות חוב קונצרניות, והערבות שלהן היא שהן מנפיקות לציבור שקל אחד. זה יהיה כמעט האיגרת חוב היחידה שהבטוחות שם יהיו יותר בטוחות מאשר כל אגרות החוב האחרות. כל מה שצריך לעשות באגרות חוב זה צריך להבטיח שהאפשרות שזה יגיע לכיס העמוק של הממשלה תהיה כמעט אפס ואז אגף התקציבים צריך להבין כי אחרת לעולם אגף התקציבים יראה את זה כחלק מהאג"חים.

אבל איך אתה עושה את זה?

אפשר לעשות את זה, יש כמה רעיונות שעלו. אני אתן את הדרך לעשות את זה ויש רעיונות איך לעשות את זה, דיברנו על זה. יש גם פער בין אגף התקציבים לבין שר האוצר ומנכ"ל האוצר, שר האוצר היה בביקור אצלנו ולדעתנו הוא לא יהיה נגד הענין, הוא יהיה בעד זה.

אז שיעשה, עד כמה שידוע לי השר קובע את המדיניות ולא אגף התקציבים.

היה דיון לפני חודשיים במסגרת המאבקים בועדת כלכלה ושם לא היה רחוק שהנציג של האוצר יקבל מכות מהחבר'ה מהתעשייה. פה נטען שהתקציב קוצץ קצת יחסית, שם היתה אפילו הזדמנות להראות שהתקציב הוגדל. כמו שאומרים שעם נתונים אי אפשר ללכת לקנות במכולת, אז התקציב, זה לא משנה הסיבות, הסדרים וכו', יש בערך בשנה, בשנתיים האחרונות קיצוץ של 250 מליון שקל בגין הסדר התמלוגים, זה לא נחשב אצלם קיצוץ וזה שורש הבעיה העיקרי. היות שהסדרים שנעשו בקרבות התקציביים, וזה לקח לי זמן ללמוד, ה300- מליון שאחרי מלחמה הוחזרו למדען הראשי, אני כבר מתחיל להתכונן למלחמה כי זה לא בבסיס ואז כולם צריכים להבין שבשנה הבאה אנחנו מתחילים אליבא דהאוצר מעוד 300 מליון פחות. רב ואז נגיד אם אפשר יהיה להעלות בעוד מאה, הם יגידו העלינו לכם. רב הערפל על הבהיר פה בכל התהליכים האלה ולכן הקיצוץ הוא אמיתי וכשאני דן כל יום במאות תיקים אני רואה בדיוק מה הביקוש לעומת האפשרות לתת ובסוף מי שסובל זה המשק. אגב, גם החבר'ה באוצר מבינים שכל שקל או דולר שניתן למשק דרך המדען הראשי אין כמעט אפשרות יותר טובה מזאת במשק, אבל יש עליהם כל מיני לחצים ומאבקי כוחות.

יש פה שלוש אג'נדות שונות. אני מניח שכל מי שיושב כאן מבין את זה. האג'נדה הראשונה זה מאבקי כוח, מאבקים טריטוריאליים, מי מוסמך לאשר מה. לתחום הזה של ויכוחים טריטוריאליים נכנסת השאלה מי יפעיל את האג"ח מו"פ. הדיון השני הוא דיון סביב השאלה מה באמת יוצר הגדלה של ההוצאה הציבורית והדיון השלישי הוא הלגיטימיות של הכלי של יצירת מנופים באמצעות תקציבי ממשלה. אחד השיקולים שהוצגו בפנינו כשדיברנו על המסלול של הרשאות להתחייב זה חשש של צמרת האוצר לקבל ביקורת כפי שהיא קיבלה לנושא תשתיות מבנק ישראל, בטענה שיש דברים שראוי לרשום אותם בתוך התקציב ויש דברים שמקובל לא לרשום אותם בתקציב, ישאר ויכוח חריף בנושא התשתיות אפשר והויכוח יחזור על עצמו בתחום של הרשאות להתחייב במדען הראשי. סביב שלושת הצירים האלה מתנהלים הויכוחים עם האוצר. אנחנו הודענו מראש שאין לנו ענין בויכוחים טריטוריאליים, יש לנו ענין בכלי ובתוצאה ומבחינתנו כל הקרדיט שילך לאוצר, לרבות הנושא של מי הסמכות לאגח ובלבד שיהיה לנו מה לתת בתחומי מו"פ או פרייבט אקוויטי רבתי.

בתחומים אחרים הויכוחים הם עקרוניים ומקצועיים. ופעם האוצר אומר כך ופעם הוא אומר אחרת, עיין באופן הכי מובהק בנושא של מה המשמעות של ההגדרה שאומרת הוצאה ציבורית. לשיטתנו הם לא קוררנטים לאורך כל הדרך אבל אני חושב ששי הוא לא הכתובת ואני חושב ששר האוצר מאוד בעד הענין ואני מאמין שבסוף זה יוכרע ע"י שר האוצר ואני חושב שזה יוכרע לחיוב.

אבל אם זה יוכרע ע"י שר האוצר, אני קצת לא מבין, מישהו לוקח פה 600 מליון שקל מהציבור, הערב לאותו זה שמשקיע באג"ח זה הממשלה, זה שנותן את התקציב. קורה כאן שסך הכל אפשר להסביר שבמסגרת הסעיף של התחייבויות הממשלה יש צידוק טוב שמזה יהיו תמלוגים ומזה יהיה רווח, אבל מה ישתנה המצב, למה צריך כל כך הרבה אנשים להתעסק בכל כך הרבה יצירתיות להכניס עוד מילים ומושגים בשעה שזה דבר פשוט של תקציב. זה אותו דבר כאילו הממשלה לקחה 200 מליון שקל עם המינוף של פי 4, הגדילה אותם ל-800 ובאיזה שהוא מקום אחר הסבירה שאותם 600 מליון אג"ח שהיא נותנת לציבור זה אחד המרכיבים שיש לו יופי של ביסוס. אני לא מבין למה כל כך הרבה אנשים מגיעים למצב שהם מכניסים שהם מכניסים אינטלקט, אם אני ראיתי את זה נכון כדבר כזה פשוט שהאוצר היה צריך לסדר, אם הוא משתכנע ואם לא איך אפשר לסדר אותו.

הסיבה שמדברים על זה כל כך הרבה היא כי האוצר לא משתכנע ואנחנו מדברים על זה כדי לשכנע את האוצר. קודם כל אנחנו צריכים להיות משוכנעים בעצמנו שזאת הדרך.

זה אותו דבר כמו שרצינו קודם, רצינו 800 מליון שקל תקציב והאוצר במילא לוקח ומוציא אג"חים לציבור.

יש הבדל בין לקחת מהקופה ולהוציא 800 מליון לבין להשתמש בכל מיני כלים. הגמישות הזאת של הכסף היא זאת שעושה את ההבדל.

אני מהצד רואה בזה קופסה שחורה שבתוכה כל השיקולים היו צריכים להיות. אני לא מבין למה זה לא מישור הויכוח במקום הדיון הזה.

מישור הויכוח גם צריך להיות זה והוא התנהל בועדת המדע הרבה פעמים, שהממשלה צריכה להקצות יותר כסף לתחום הזה, על זה אין מחלוקת, אני לא מבינה למה צריך לתת 24 מיליארד שקל לתשתיות פיזיות ולא נותנים כמעט כלום. הרי בישיבה הראשונה שקיימנו עם שר התמ"ת ועם שר המדע דיברנו על זה. אמרנו קחו סכום מסויים מאותם 24 מיליארד שהם מחוץ לתקציב, יש תקדים לזה, ותחליטו שזה הולך גם לתשתיות אבל תשתיות של הון אנושי. לדעת כולנו זה יותר חשוב מכל דבר אחר. אז אנחנו אומרים את זה לממשלה כל הזמן. זה ויכוח אחד שקיימנו, עכשיו אנחנו עוסקים בויכוח אחר.

כמו שציינתי הלכנו בעקבות דברים שכבר נעשו ובמודל של הרשאה להתחייב כמו שהשתמשו בו בנושא התשתיות, כמו שמוצע פה, לא משפיע מבחינה חשבונאית על הגירעון שנספר בסוף השנה, לכן אנחנו מציעים להשתמש בכלי הזה מבחינת שיהיה קל לאוצר לקבל. אותו דבר בשני הכלים או בכלי הנוסף שאני מציג פה, רק שפה במקום הרשאה להתחייב אנחנו מדברים על השקעה ישירה שגם לפי כללי משרד האוצר ברגע שאתה משקיע או רושם משהו כהשקעה זה לא נספר בגירעון. אותו דבר פה לגבי הנושא של יצירת תשתית לצריכת תעשייה פרייבט אקוויטי בישראל ואנחנו יוצאים מתוך העובדה שבעת דיוני התקציב הסכים אגף תקציבים להקצות 200 מליון דולר להשקעה ישירה בקרנות הון סיכון תחת השם יוזמה ב', אנחנו במשרד כמובן הרמנו את הכפפה בהתלהבות יתרה והתחלנו לבדוק איך וכיצד להתחיל את הכלי הזה ולאחר סבב די נרחב שערכנו בקרב הגורמים כולם כולל איגוד תעשיות הון סיכון, הגענו למסקנה שכנראה שבעת הזאת,

זה היה נכון ל2002-, ול2004- כבר לא.

כן, כנראה שבעת הזאת האפקט של אותם 200 מליון דולר הוא לא יתן את התשואה השולית מבחינת ההתערבות הממשלתית המקסימלית כי יש קרנות שכבר מגייסות, קרן שלצורך הענין כבר גייסה 200 מליון דולר אם היא תקבל מהממשלה עוד עשרה מליון דולר מה זה יעשה.

יוזמה ב' כולם יודעים מה זה ויוזמה ג' זה חזרה למקורות של יוזמה א'. המטרה העיקרית של יוזמה א' מעבר לנושא של עידוד השקעות וכל הדברים האלה, היתה ליצור תעשייה שלמה במדינה שלא היתה קיימת. וזה מה שיוזמה א' עשתה ובזאת היא שרתה את תפקידה נאמנה ואנחנו איתרנו פה בעזרת הרבה מאוד אנשים שהתייעצנו איתם תעשייה שלמה שיכולה להתפתח במדינת ישראל, יכולה להוות תחליף או כלי משלים לפירמות תעשייתיות בין אם זה פירמות בתחום ההי-טק ובין אם פירמות בתחומים אחרים. היקף היצוא של תעשיות שהם לא הי-טק ולא תעשיות בטחוניות במדינת ישראל הוא כמעט שבעה מיליארד דולר, תחשבו רק איזה התקדמות אפשר ליצור מבחינת המשק אם אנחנו ניתן כלים משוכללים לפירמות האלה מעבר למה שהם יכולים לקבל מבנקים מה זה יכול לעשות.

אני רוצה להבין, ישירות לפירמות או לקרנות הון סיכון?

לקרנות פרייבט אקוויטי. תעשיית הפרייבט אקוויטי היא בכל העולם, היא מתאפיינת בכל שהון הסיכון זה תת ענף בתוך הפרייבט אקוויטי. בישראל אנחנו נמצאים היום במצב שבו מתוך כל הפרייבט אקוויטי יש לנו תעשייה שעומדת על שתי רגליה של תעשיית ההון סיכון אבל תעשיית הפרייבט אקוויטי בכללותה כמעט ולא קיימת. יש ניצנים עכשיו של קרן אחת או שתיים, אבל הן הולכות על חברות גדולות שהן לא בספוק שלנו. מי שלצורך הענין מקים קרן ואומר אני רוצה להשתלט על בזק או בז"ן, שפה אין כסף שנכנס לתוך החברה אלא יותר העברה מכיס לכיס, זה לא בא לפתור את אותה בעיה של אותן חברות שאני מדבר עליהן שזה חברות שהיקף המחזור שלהן הוא עד 80 מליון דולר ושיש להם פוטנציאל יצוא שהם מייצאות ואפשר באמצעות ההכנסה הזאת.

מה התגובה של האוצר לנושא הזה?

זה כלים שהאוצר לא יכול שלא, אידיאולוגית קשה לו להגיד אני מתנגד.

אבל כסף הוא שם?

יש התחייבות של הממונה על התקציבים ואני מקווה שהיום הדברים יגיעו אפילו לסיכום כתוב. יש לו התחייבות מול יוזמה ב' שאנחנו מציעים להפוך אותה ליוזמה ג', יש לו התחייבות להעמיד 40 מליון דולר לשנה למשך ארבע שנים, בסך הכל 200 מליון דולר וכן כלי נוסף שנציג מיד, עוד 125 מליון דולר שגם הוא בנוי על 25 מליון דולר למשך חמש שנים.

בסעיף 3 אתה אומר שהקרנות יתמקדו בקטגוריית ביי-אאוט כאשר מרבית ההשקעה תוזרם לחברות. עצם הביי-אאוט הכסף יוצא, לא נכנס לחברה, זה משמעותו של הביי-אאוט.

תסביר בבקשה מה הכוונה בקטגוריית ביי-אאוט.

תעשיית הפרייבט אקוויטי מתאפיינת בשלבים שונים בחייה של פירמה. יש את כל נושא ההון סיכון שזה כשיש רק רעיון, אחר כך יש חברה קיימת, יש מנהלים ועובדים, עובדים על איזה שהוא אב טיפוס, השלב הבא זה שיש טיפה מכירות של מוצר כזה או אחר, כל זה נכלל תחת הקטגוריה של הון סיכון והשלב הבא זה כבר חברות שהם הגיעו לרמה כזאת או אחרת של מכירות ושל יצוא אבל הן זקוקות להון נוסף כדי לצמוח, כדי להפוך לחברות גלובליות, כדי להתחבר עם ערוצי שיווק בחו"ל, כדי ליצור סינרגיה. הדבר הזה יכול להשיג בצורה של הון יחד עם ניהול יחד עם קשרים. תעשיית הפרייבט אקוויטי בדיוק באה לתת את הפתרון לאותן חברות, הן נכנסות גם בכסף, גם בקשרים של מנהלי,

זאת אומרת הסעיף השני והשלישי משולבים.

בהחלט.

הטרמינולוגיה פה מטעה.

זה המונח. יש לך כאן את הנתונים על ההתנהגות של הפרייבט אקוויטי בעולם?

כן, בהחלט, רק כדי לסבר את האוזן אני מחזיק בידי טבלה שהמקור שלה זה TWT שמדברת על מה קרה לתעשיית הפרייבט אקוויטי בשנים 200-2003 ומה שאנחנו רואים בארה"ב זה שסך הכל ההשקעה בקטגוריית ביי-אאוט שכרגע נתתי את ההגדרה למה אני מתכוון כשאני אומר ביי-אאוט, בשנת 2000 היתה 28 בליון דולר ובשנת 2001 גדלה ל35- ובשנת 2002 גדלה ל-63 ובמחצית הראשונה של 2003 כבר הגיעה ל74- מליון דולר, זאת אומרת יש גידול בקטגוריה הזאת לצד שמירה יחסית של נושא ההון סיכון.

יש את נתוני ההון סיכון המקבילים לזה?

כן. בנושא ההון סיכון יש נתון מאוד מעניין שאומר שמתוך סך הכל ההשקעות בפרייבט אקוויטי, כמה עולה לנושא ההון סיכון וכמה לסך הכל הפרייבט אקוויטי, אז ישראל נמצאת במקום הראשון מבחינת ההשקעה בהון סיכון מתוך כל תעשיית הפרייבט אקוויטי, 92%. לעומת זאת בפינלנד שזה משק שמאוד טוב להשוות אותו אלינו גם מבחינת המאפיינים, גם מבחינת גודל האוכלוסיה, שם זה חצי חצי, שם יש תעשיית פרייבט אקוויטי שהתפתחה, יש גם תמהיל נכון בין ההון סיכון,

למה לא התפתחה פה?

הסיבה שהיא לא התפתחה לדעתי נעוצה,

אנחנו אולי מוכרים את החברות מיד בהתחלה.

אני חושב שזה תלוי מאוד בריכוזיות שנמצאת היום בשוק ההון, הפירמות היום תלויות לחלוטין בבנקים. היתה תקופה שבנקים היו נוהגים לתת הלוואות לפירמות נון ריקורט במחירים מאוד זולים, ברגע שהמצב הזה קיים אין שום סיכוי לתעשיית פרייבט אקוויטי להתפתח פה כי התשואה למשקיעים בתעשיית הפרייבט אקוויטי מורכבת מהלבל רנצ' בגלל שמדובר פה בתעשייה פחות מסוכנת מאשר הון סיכון ולכן התשואה למשקיעים, התשואה צריכה פחות או יותר להגיע לאיזה שהוא שיווי משקל, מורכבת מזה שעל כל חצי דולר שהמשקיע שם הקרן פרייבט אקוויטי הולכת וממנפת דרך הלוואה בנקאית חצי דולר נוסף. לדעתי בגלל ההוראות החדשות שהוציא המפקח על הבנקים וכל ההתפתחות שחלה במערכת הבנקאית מבחינת ההלוואות נון ריקורט והברקסים שעכשיו שמים לנושא של האשראי, יש עכשיו בהחלט מקום לתשתית לייצר פה תעשיית פרייבט אקוויטי שתיצור ערך למשקיעים. אבל יש מקום בהחלט לממשלה לתת פה את הסף בדיוק כמו שעשו ביוזמה א' להקים פה 5-6 קרנות כאלה שיביאו הון זר מחו"ל ואחר כך שהממשלה תצא מהסיפור.

אני קצת בעל ענין, אני לא בטוח שכשל השוק כאן מקורו בהיעדר כספים להשקעה בקרנות כאלה, אני חושב שכשל השוק מקורו במקומות אחרים לחלוטין. נראה לי שהקצאת כספים היא לא הפתרון הנכון לעודד קיומם של כספים לחברות באמצע החיים. נדמה לי ככה במבט שטחי, אבל אתם לבטח עשיתם דיון מסודר ובחנתם את כל הפרמטרים.

אנחנו למשל עשינו איזה שהיא קבוצת מיקוד מסויימת עם קרנות מהסוג הזה ושאלנו אותם באיזה תנאים הם יכולים לגייס יותר ומה הם שומעים בעולם כאשר הם רוצים לגייס כסף. והם שומעים דברים דומים מאוד למה ששמעתם בזמנו כשהתחילה יוזמה א', על המשקל המיוחד שיש לאמירה של ממשלה כאשר היא רוצה לעודד מערכת או מנגנונים או כלים שעוד לא היו במדינה, אחרת אין לך שום דרך להסביר למה דפוס ההתנהגות בארץ שונה כל כך מדפוסי התנהגות בארצות אחרות זולת ההסבר שאמיר נתן ואני מסכים איתו לחלוטין, שהכסף היה מצוי בבנקים והיכולת למשוך מהבנקים היתה קלה יחסית מטבע הדברים זה ניוון כלים אחרים. הרי מערכות גדולות נוצרות לא על בסיס של צורך תיאורטי אלא על בסיס ואקום ומשיכת כלים לאותם ואקומים.

גם בתקופה שבהון סיכון לא היה ניתן לגייס כסף לחלוטין בקטע הזה של מיד טרן קרנות ראינו את מרקיסטון שגייסה התחייבויות ב400- מליון דולר.

היא שונה, אני בכוונה הוצאתי אותה מהסיפור. ברגע שקרן מגייסת 500 מליון דולר היא לא תתעסק עם החברות שאותנו מעניינות. היא לא תתעסק איתם, היא תלך על הבלוקים של 50 מליון דולר חברה.

לדעתי כאן מאחר ורמת הסיכון נמוכה בהרבה, אגב התשואה של הקרנות האלה בשנים 2000-2003 בעולם עלתה לאין שיעור אם אנחנו משתמשים בעברית ציורית, על פני קרנות ההון סיכון, בגלל זה אנחנו רואים את שינוי המגמה ואני רואה את זה בהרבה מדינות, אבל מאחר ורמת הסיכון היא הרבה יותר נמוכה מן הנכון לדעתי כדי לענות על השאלה השניה שהצגת, היה לעודד את המשקיעים המוסדיים בדרך של כלים כאלה או אחרים להיות מעורבים בענין.

עוד לא הגענו למוסדיים.

איזה תהליך חשיבה הוביל להחלטה לקחת את ה- 200 מליון מיוזמה ב', לעודד פרייבט אקוויטי זה בטח טוב ואם אפשר לעשות את הכל אז זאת אסטרטגיה, אבל בהנחה שאין מספיק כסף לשני הדברים ואז היתה החלטה כנראה שהתשואה למשק תהיה יותר טובה מזה, איזה תהליך החלטה חוץ מהמספרים האלה הוביל לזה?

אנחנו עשינו כמה דברים, בין השאר גם עשינו קבוצת מיקוד של קרנות הון סיכון כאלה ואחרות ואנחנו יכולים לומר בצורה ברורה מאוד וחד משמעית שלהערכתנו התועלת היום ביוזמה ב' שהיא תייק טו של יוזמה א', היא פחותה מאשר היכולת להכניס היום כלים חדשים למחזור החיים האחר של הפירמות כפי שהגדרנו זאת קודם.

אני מבינה שגם בקרנות הון סיכון יש,

יש הסדר חילופי שתיכף יגיעו אליו.

הנושא השלישי אנחנו קוראים לו עידוד משקיעים מוסדיים להגדלת השקעות במיזמים תעשייתיים שעושות חברות פרייבט אקוויטי ופה אנחנו מכניסים את כל משפחת הפרייבט אקוויטי לתוך ענין ההון סיכון ומיד פייג' ובכלי הזה אנחנו עובדים ממש בלי תשקיפים כי אם נעשה את הפעולה הזאת ויכנסו המוסדיים הישראלים פעם אחת ויטעמו מהדבר הזה, אנחנו מאמינים שבעוד כמה שנים גם כשהמצב יהיה יותר קשה מבחינת משקיעים זרים המוסדיים ישארו פה איתנו והכספים שנמצאים פה בשוק המוסדי יוזרמו גם לתעשייה שלנו גם ללא המעורבות הממשלתית שהיא מאוד מדודה כמו שאני אנסה להסביר לכם פה. ניסינו ונשמרנו ככל יכולתנו להימנע מעיוותים של השוק הן מנקודת ראות של הגופים המוסדיים שלא להכניס אותם לסיכונים מיותרים והן מנקודת ראות של הקרנות עצמן שלא יקומו לנו פה קרנות הון סיכון כפטריות אחרי הגשם רק בגלל שיש ביטוח של הממשלה לענין הזה. ניסינו ללכת וליצור את התמהיל הנכון.

היקף הנכסים של המוסדיים בישראל הוא 75 בליון דולר, היקף ההשקעה בפרייבט אקוויטי הוא חצי אחוז מהנכסים שזה כולל את אותם קרן פיני ומרקיסטון כל הדברים האלה שזה רוב הכסף, בהון סיכון זה ממש פרומיל שבפרומיל לצורך הענין. לעומת זאת בארה"ב שם יש כבר מסורת מפותחת, החבר'ה משקיעים שם 8% מהנכסים בפרייבט אקוויטי, באירופה 4% מהנכסים ולמשקיעים המוסדיים הזרים חלק משמעותי בהשקעות הון סיכון בישראל זה עובדה שאין עליה ויכוח, מעבר לבעיה ששואלים אם אתם כל כך טובים למה המוסדיים שלכם לא נמצאים, יש פה פשוט העברת עושר מישראל החוצה. למה שעמיתי קרנות הפנסיה של מדינת ניו יורק יזכו בכל הפירות של מיטב היצירה של מדינת ישראל, כי זה מה שקורה, הם משקיעים ואחר כך את האקזיטים ואת הרווחים הם מקבלים והעמיתים של הגופים המוסדיים שזה חלק גדול מאזרחי מדינת ישראל יוצאים מופסדים.

המטרה שלנו להביא בטווח הבינוני ללוקציה של 2% מנכסי המוסדיים הישראלים בפרייבט אקוויטי כולל הון סיכון ושזה יהיה דבר תשתיתי, חינוך שוק, בזה שהוא גם יהווה איזה שהוא מייצר לגורמים גיאו-פוליטיים, אני קורא להם, במדינת ישראל, שמשקיעים זרים לעיתים בורחים לפעמים חוזרים אבל המוסדיים שלנו תמיד יהיו פה.

הכלי הוא כלי ביטוחי, מתן ביטוח ממשלתי שיכסה לכל היותר את קרן ההשקעה של גופים מוסדיים ישראליים בקרנות פרייבט אקוויטי המתמקדות בתעשייה בעל פוטנציאל יצוא. שיעור הביטוח מקרן ההשקעה יקבע במכרז שיתקיים בין הגופים המוסדיים, אנחנו אחרי ריסרץ' מאוד עמוק בקרב המוסדיים ואנחנו לא שמענו,

שיחסה?

לא, זה מונח ביטוחי, ככה קוראים לזה, חיסוי, למעשה זה ערבות מגובה בתקציב. כדי שאתם תרגישו בשקט יהיה תקציב של 125 מליון דולר שלא יצא, כי תיכף תראו איך המודל הזה פועל, כדי שהתקציב הזה יצא פחות או יותר מדינת ישראל צריכה לפשוט רגל, זה בנוי כך.

שיעור הביטוח מקרן ההשקעה יקבע במכרז שיתקיים בין הגופים המוסדיים, אנחנו אחרי סיבוב בשוק ההון המוסדי, אנחנו בהתחלה חשבנו להציע ביטוח על קרן ההשקעה ומהתגובות הנלהבות לא שמענו מילת ביקורת אחת מאיזה שהוא גוף מוסדי על הרעיון הזה, נראה לנו שהמכרז הזה יסגר איפה שהוא בין 50% ל80%-. יכולת המינוף שלנו פה היא תהיה גבוהה, כאשר כנראה שיהיה שוני בין גופים שהם יותר מתקדמים ביכולת שלהם להשקיע כמו חברות ביטוח לבין קרנות פנסיה שהם יותר הססניים וצריכים אולי ליווי יותר צמוד ולכן כנראה שקרנות הפנסיה יציעו מינוף יותר נמוך, חברות הביטוח יציעו מינוף יותר גבוה, אבל בסך הכל תהיה פה הגדלה משמעותית של הכספים שיעמדו לרשות התעשייה.

הממשלה אומרת למוסדיים דבר מאוד פשוט, אל תשלמו לנו פרמיה, אנחנו לא רוצים שהעמיתים ישלמו שום דבר כרגע, אנחנו נעשה איתכם חוזה שבשפה המקצועית נקרא חוזה חיתום שזה אומר שבעת פירוק קרן ההון סיכון בעוד 10-11-12 שנים כשיהיו רווחים אתם תחזירו לנו 25% מהרווחים מעל תשואה אלטרנטיבית של אג"ח ממשלתי נניח לתקופה מקבילה.

כדי למנוע מצב של עיוות הקרנות אנחנו בכל מקרה נגביל את הביטוח הממשלתי ל25%- מההשקעה בכל קרן כדי שלא יקומו לנו פה כל מיני קרנות שכל מטרתן זה להשיג את ערבות המדינה.

או שלחילופין זה ישנה את אחוז הסיכון שלהם בהשקעה.

אנחנו מאוד מנסים ללכת פה בזהירות. אירוע הביטוח ומועד ההתחשבנות, כספים אמיתיים זורמים רק בעוד 12 שנה. אם צריך לשלם, הממשלה משלמת, אם הממשלה צריכה לקבל כסף היא מקבלת בעוד 12 שנה כשקרן ההון סיכון או קרן הפרייבט אקוויטי לצורך הענין מגיעה לכלל סיום ומתפרקת.

זה הסדר ישיר בין המוסדיים לבין הממשלה?

הממשלה לא רואה את הקרנות, הממשלה לא תתערב איפה להשקיע.

מי יחליט?

המוסדיים. הממשלה לא תחליט באיזה קרן הון סיכון להשקיע, המוסדיים ישקיעו, הם לוקחים חלק מהסיכון, יש להם ועדות השקעה מקצועיות ולצורך הענין אנחנו רק מגדילים פה את הכסף אבל מנסים שלא להכניס שיקולים שלא ממין הענין לצורך הבחירה. אגף תקציבים הסכים להקצות לנושא 125 מליון דולר בכפוף לבדיקת היתכנות, אנחנו עשינו סבב מאוד מעמיק בקרב המוסדיים והקרנות, יש ביקוש חזק למודל הזה, הוא יביא בוודאות להגדלה משמעותית של ההשקעות בתחום, אין לנו ספק בזה, כולל גופים שעד היום נמנעו בכלל מלהשקיע יבואו ויגידו אם יהיה לנו את הדבר הזה אנחנו ניכנס, אולי בהתחלה בהיקפים נמוכים, אחר כך נגדיל, אבל אין ספק שהיצע הכסף יגדל. לא רק זה, אלא שאפילו חברות ביטוח בינלאומיות מגלות ענין במודל מבחינת ההיתכנות הכלכלית שלו ומוכנות למכור לממשלה ביטוח נוסף מעל ה125- מליון דולר כדי להרחיב את הקפסיטי שלו.

הוא עובד במקום אחר, עם הביטוח?

ביטוח משנה לא. זה דווקא היה רעיון שלנו, אמרנו שאם המודל טוב אז כנראה יש מישהו בעולם שירצה להתחלק איתנו גם בתכנון והלכנו בונפידה מה שנקרא ואנחנו מקבלים תגובות מכל מיני גורמים שזה מעניין, אנחנו רוצים להיות שותפים לענין.

היום אנחנו בודקים את המודל ואת תגובות השחקנים, עשינו תרשומת מאוד מדוייקת מה כל אחד אמר מבחינת שוק ההון, הם הועברו לאישור מנכ"ל האוצר ולאגף התקציבים.

ה-125 מליון דולר מה זה? זה רעיון מצויין, אני דרך אגב הצעתי את זה לפני שנתיים וחצי ואז נפלנו באגף התקציבים כי הוא אמר שאם אנחנו רוצים ערבות ל500- מליון דולר, הוא התייחס לזה כהוצאה בתקציב כ500- מליון דולר ולא הצלחנו לשכנע שהחשיפה בתקציב היא האקוויוולנט של פרמיית המימון והפריה היא 1-2-3% ואז על 500 מליון דולר לא מסכנים 500 אלא אתה מסכן את גודל הפרמיה. השאלה אם ה125- זה הפרמיה.

לא, ה125- זה ההתחייבות שתינתן מצד הממשלה.

זה טעות, זה כאילו שחברת ביטוח נותנת לי ביטוח למיליארד דולר ורושמת מיליארד דולר כחשיפה. זה לא נכון.

זאת אומרת שהסכום המקסימלי זה 125 מליון דולר השתתפות של הקרנות נניח שזה מאה אחוז, אז הסיכון הוא מאה אחוז.

מאה אחוז סיכון על כל הכסף, זה שטות. כשהעלינו את זה אז אני התעניינתי כי היה תקדים בחברת ביטוח סוויסריי שהיא עשתה ביטוח, אני הבאתי את הדוגמה הזאת, הם לקחו אז משהו כמו אחוז אחד או אחוז וחצי. אני מניח שבגלל שזה ישראל ובגלל שבינתיים עברנו מה שעברנו היא תהיה יותר גבוהה, אז יכול להיות 3%, 3% עדיין זה הבדל גדול ממאה אחוז. ולכן אני אומר שיש כאן בעיה בהסתכלות ובגלל הסתכלות לא נכונה המספר יהיה הרבה יותר נכון.

הפתרון לזה הוא במכרז.

לא, המכרז זה לא לפרמיה.

במכרז אם הוא עושה כיסוי מלא אז גם אם זה יהיה 50% עדיין הסכום מוגבל ל250- מליון דולר.

אין סיבה להסתכל לא נכון ואחר כך לתקן את זה.

ביטוח המשנה שדיברת עליו לא פותר את הבעיה?

הוא מגדיל הקפסיטי. לא באחוזים שהוא מדבר עליהם, זה הכפלה של הדברים.

הבעיה היא בין מה שיעבור את אגף תקציבים לבין מה שיתקבל.

אבל הבעיה בהסתכלות של אגף תקציבים היא שהוא מסתכל על זה לא בצורה הנכונה בגלל שכשאתה משקיע ב20- קרנות הון סיכון אתה לא יכול להפסיד את כל הכסף, החשיפה שלך היא אקטוארית. ההבדל בתוצאה יכול להיות על אותו תקציב שהם יכולים לתת פי 20 או 30 בסכום.

אתה צודק מתודולוגית. בפרקטיקה אגף תקציבים אומר, אני מוכן לתת 125, את זה אני אתקצב במשך חמש שנים כמו שמנכ"ל התמ"ת אמר, עכשיו אתה שואל אותי מה לעשות, לצאת למכרז או להמשיך להתווכח איתו על עוד.

צריך ללכת למבטחי משנה.

רציתי להעיר הערה לגבי בטוחות מצד הממשלה של 50-80%. למשקיעים המוסדיים יש אינטרס מאוד גדול לבטוחות מצד הממשלה בסיפור הזה.

יצרנו מנגנון שמאפשר להשתמש בכסף הממשלתי עד 25%, מי שמשקיע 75% משלו חזקה עליו שהוא יודע במה הוא משקיע.

אם תועבר ההחלטה ויהיה מכרז בנושא, צריך לזכור שככל שהמדינה תיתן פחות ערובות לסיפור הזה כך המנוף של הקרן יהיה גדול יותר. חבל לי שנתון אחד לא הוצג, זה נתון שאני עדיין לא ראיתי השנה, לגבי ההכנסות מתמלוגים של המדען הראשי במהלך השלוש שנים הקרובות ביחס לכמות ההשקעה. זה יכול היה לתת איזה שהיא אינדיקציה.

אנחנו מוכנים להעביר לך את זה. מה שהצגנו פה מבוסס על עבודה מאוד רצינית שנעשתה ע"י המדען הראשי יחד עם הרשות לניירות ערך שניתחה את מודל ההתנהגות של התמלוגים לא בשלוש השנים האחרונות, בעשר השנים האחרונות.

חשוב להתייחס לענין אולי קצת בסדר אחר, אם יקחו את ה125- מליון דולר והם יהוו את הפרמיה לביטוח המשנה, אני לא יודע אם זה 2% או 5%, אבל אז מדובר על מיליארד דולר, אם על זה יעשו 50-80% מדובר על שני מיליארד דולר.

זה מובן לגמרי, רק אני חושב שהויכוח עם האוצר הוא לא רלוונטי, המבחן הוא התוצאה וככל שנמהר כך ייטב.

מה עמדת האוצר לגבי שוק ההון המוסדי כפי שהוצג כרגע, מנכ"ל האוצר מקבל לחלוטין הוא אפילו ציין שהם רואים את המודל הזה בחיוב רב, יש איזה ויכוח מסויים בתוך האוצר ששוק ההון בתוך האוצר יוצר איזה שהיא התנגדות מסויימת, יש טענה באוצר כאילו שוק ההון המוסדי יתגלגל לבד לפתרונות האלה של השקעה בהון סיכון ויתכן שלא ראוי להקדים את המאוחר ולתת לשוק ההון באופן טבעי להגיע לפתרונות האלה.

החוק לעידוד השקעות הון. יש לנו שני ויכוחים מהותיים עם האוצר בנושא חוק לעידוד השקעות הון וסידרה של נושאים שממהותם זה יותר מוסיקה או מכמה עצים זה יער, כלומר שאלות של מינונים. שאלות של מינונים זה לכמה שנים נותנים את הפטור למס, לעשר שנים, ל15- שנה, אני מניח שעל זה לא יהיה ויכוח עקרוני, יכול להיות שכמו בשוק התקוה בסוף נגמור באמצע, אבל זה לא ממין הדיונים העקרוניים.

תחולת החוק בעינינו יותר עקרונית או עקרונית מאוד כי אנחנו רוצים לתת שקט, אבל הויכוחים העקרוניים הם שלושה. אחד זה במסלול תעסוקה, אנחנו טוענים שמי שקובע חשב יצוא של 25% ומעלה ולא חשוב איך זה ינוסח אם משיקולי סחר בינלאומי, חייב לתת מסלול תעסוקה ואני לא ארחיב את האופן בו אנחנו רואים את מסלול התעסוקה, אבל יש לנו הצעה מאוד מגובשת איך זה צריך לעבוד ודבר שני, אנחנו מסכימים שזה יעבור למס הכנסה על בסיס חמישה תנאים ובלבד שברור לחלוטין שאם זה במס הכנסה זה משוחרר המסלול לחלוטין מכל תקצוב, הוא פתוח לגמרי, ויש חמישה תנאים שעל ארבעה מהם האוצר מסכים. החמישי הוא מאוד עקרוני, אם אתם תיקצבתם את החלופי ב2003- כאמור ב230-, ברגע שאתם מעבירים למסלול האוטומטי במס הכנסה, נא להעביר את התיקצוב החלופי למענקים. על זה יש ויכוח. אני יכול לומר שהם כבר מבינים שהם יצטרכו לשלם על זה, אני לא יכול להגיד שהגענו איתם לסיכום. עמדתנו העקרונית מכל היבט שהוא, שאם זה כסף אמיתי כפי שטענתם עד היום, נא להעביר את זה למענקים.

אנחנו לא מדברים על פתרון ל2003-, אנחנו מדברים על פתרון שהוא לאורך כל תקופת החוק ואז נתחייב שבסיס המענקים הוא הבסיס הזה.

אמרתי קודם מה הבק לוג במדען הראשי, גם במרכז ההשקעות יש בק לוג אדיר, היום רק על החלופי יש יחס של אחד לעשר, זאת אומרת לשמואל יש צבר של שני מיליארד שקלים למענקים בחלופי בעוד שמה שעומד לרשותו זה 230 מליון שקל. זה בלתי נסבל.

ועדת הערר בנויה כדלקמן, יש יו"ר שהוא יו"ר ציבורי, הוא נבחר בתהליך די דומה לתהליך שבו נבחר יועץ משפטי לממשלה, שהוא בא מהתעשייה, נציג אוצר או נציג מנכ"ל האוצר ונציג מנכ"ל התמ"ת. ועדת שלושה היא ועדת ערר שיש לה תוקף מחייב כלפי מס הכנסה לענין פסיקותיה. לזה האוצר הסכים.

ללא זכות וטו של אחד מהמשתתפים.

וודאי שלא.

כי אם אתה מעביר את זה הם יכולים לפסול את כולם.

מה זאת אומרת לפסול את כולם?

הדרך הפשוטה במס הכנסה זה לאחר שנה או שנתיים להגדיר תקציב של מאה ולפסול את כולם. ואתה מאבד שליטה. ברגע שאתה מעביר את זה אוטומטית,

אבל הוא רוצה מסלול אוטומטי.

לא אוטומטי, הועדה בשליטה, אפשר להעביר. מאחר וכך מוכרחים להכין מראש תהליך ערר שימנע כל מיני משחקים לא רציונאליים שהם עושים.

אנחנו דיברנו על חמישה תנאים, שתהיה אפשרות לפרה רולינג, במיוחד עבור משקיעי חוץ, שתהיה סמכות ערר שעליה דיברנו כרגע, שהמסלול הבירוקרטי יהיה מסלול שבו מס הכנסה יחתום על אמנת שירות, שיהיה תיקצוב על המעבר מהחלופי לבסיס, את החמישי שכחתי.

אולי אני אזכיר לך כי יש לי כמה שאלות בענין. מה גובה ההשקעה המינימלי הנדרש?

זה שייך לעולם הויכוחים שאמרתי קודם שייך לנושאים שעניינם מוסיקה, על זה הם לא יעמדו על הרגלים וגם אנחנו לא, נגיע לאיזה שהוא משהו שהוא מתקבל על הדעת. זה לא בויכוח העיקרי.

אני הכנתי הצעת חוק לעידוד השקעות הון עוד לפני שאתם ככה בזמן האחרון התחלתם יותר במרץ לעבוד על הענין, מהדישדוש ששמעתי שיש באוצר וממראני שישב כשנה בראש ועדה שניסתה לעשות סדר. הצעת החוק שלי מדברת על אותם עקרונות של גם עידוד חברות זרות להשקיע בארץ, גם עידוד ללכת לפריפריות כי אני חושבת שזה חשוב, בעיקר דגש על חברות עתירות טכנולוגיה, כמה מהנדסים הן מעסיקות, זה אחד המדדים ומדובר בעיקר על החלופי, על הפחתת מס. אני הגעתי לזה כבר מזמן, אני אגיש את זה לממשלה בועדת השרים לחקיקה, אני עכשיו שמעתי מחבר הכנסת אפללו שהיום הוא הגיש הצעת חוק דומה, והוא גם בועדת הכספים ינסה לקדם את זה דרך שר האוצר שהוא ביחסים טובים איתו.

הוא יו"ר ועדת משנה לתעשייה.

נכון, אז אני חושבת שהשילוב של שתי ההצעות ומה שאתם עושים בצד שלכם, ביחד יכול לגרום את הלחץ שיהיה כאן חוק כמו שנעשה באירלנד. הצעת החוק שלי היא יותר טובה מאירלנד, לתת העדפה מעבר למה שנתנו, יתרון לישראל מעבר לאירלנד כדי למשוך את האנשים אלינו. היה כאן טוני מרפי, היועץ של אירלנד לענייני הי-טק, איך קידמו שם את הענין וגם הוא נתן המלצות.

הוא סיפר שזה לא בלתי מצליח שם עכשיו.

הוא גם אמר מה אנחנו צריכים לעשות אחרת. למשל החברות הגדולות לא להתמקד עליהם, הוא אמר אל תלכו על פיליפס שאחר כך לוקחת את העסק והולכת או לצורך הענין, שלא יפגעו, אינטל, אבל לא ללכת על חברה אחת גדולה כי זה יכול למוטט את כל הענף. הוא בהחלט אמר מה אנחנו צריכים לעשות כמדינה על סמך ההמלצות.

אני רוצה לומר מילת הערכה ליוזמות ולפרץ החשיבה שזה מאוד מרשים ומאוד חדש וייחודי ובאמת כל הכבוד על הענין של לפעול תחת אילוצי תקציב בלתי אפשריים ולהביא פתרונות. חסר לי עדיין הטיפול בחוק המו"פ מה שנקרא סעיף 19 הידוע, זה טיפול שאנחנו חסרים אותו.

את זה אני מבטיחה מיד אחרי שנחזור מפגרת הפסח, נעשה דיון בנושא הזה.

חשבתי שכבר יש הסכמה.

ברגע שעוד אין חתימה זה עוד לא קיים.

אני רוצה לדבר אפרופו הסכמות על הקטע של החוק לעידוד השקעות בהון ההולך ונוצר. אני לא פוחדת מההסכמות או אי ההסכמות, אני פוחדת בעיקר מהתהליך. המסמכים האלה יובאו בתהליך מאוד קצר של קבל, קח ראה וקדש, קבל ולא קבל, בלי שאפשר יהיה לעבד את הפרטים והמוסיקה שם הרבה פעמים היא מוסיקה מאוד כבדה ואני חושבת שמן הראוי לדרוש פרק זמן לחשיבה ולתגובה וליכולת שינויים בהצעת החוק הזאת ולא לקבל אותה כלשונה. אנחנו נתקלנו בהרבה מאוד מקרים שבהם היו הסכמות אבל בסופו של דבר בחקיקה מס הכנסה יצר קבוצה ריקה. הקבוצה היא מדהימה, הנאים הם נהדרים רק שאף אחד לא נופל במקרה פנימה. הבחינה של החוק הזה צריכה לאפשר לכל האנשים המעורבים בזה להתייחס לפרטים ולפרטי הפרטים וכמה שאפשר יהיה בשלב מוקדם יותר לבחון ולהביע דעה צריכים לעשות שזה יקרה.

רק שלפעמים הגבלת חופש הטקטיקה שלנו מול השגת הסכמות יכולה להיפגם כתוצאה מלוח זמנים. אני יכול להבטיח שכל מידע שבידינו אנחנו בשקיפות רבה נשתף אותך ואחרים. הכללים שמס הכנסה צריך לפעול על פיהם עדיין לא הועברו אלינו, ככל הידוע לנו יש כבר כללים שנוסחו באוצר, רק שהם עדיין לא הסתיימו. כשהם יהיו אצלנו אנחנו לא נגיד כן לפני שנעשה סבב ראוי עם רואה חשבון ובעלי נסיון בתחום זה כי אנחנו לא ניקח על עצמנו בלי שעשינו זאת עם האנשים המתאימים ביותר.

מה שנגה התכוונה להגיד זה שעוד לא נולדה הפרוצדורה שיכולה להשפיע על מנהל שומה ג' בת"א.

זה מתייחס לועדת ערר ולכן חשובה ועדת הערר.

ההערה היא בהחלט נכונה ואני מאוד מתנגדת לחקיקה שנעשית בחפ-לפ, זה דברים מאוד מקצועיים, אני בטח לא מתיימרת להיות מומחית לנושא, אבל גם אם זה ועדת הכספים ששם כנראה זה יאושר חוץ מאחד שאני יודעת שהוא רואה חשבון, אנשים לא מומחים ונדרשים לחתום ואחר כך אנחנו רואים כל מיני גמלים עם שלוש דבשות. צריך להיזהר מזה.

מה שנגה אמרה שהמצגת שהוצגה כאן למי שחי את הדיאלוגים השוטפים עם המשרד לתעשייה ומסחר ועם האוצר, החמישיה שיושבת כאן עושה עבודה טובה מאוד, ומידע אישי אני יודע שאם מעלים איזה שהוא קונצרן בפני הנהלת המשרד אז הם לוקחים את זה ברצינות, גם לשכנע שיש להם דרך אלטרנטיבית, כך שאני חושב שבקדנציה הזאת אנחנו נמצאים במצב שבו העסק הזה אנחנו יכולים להיות רגועים לגביו וגם הצוות הוא יזמי וגם הדיאלוג עם התעשייה הוא קיים.

לגבי הנפקת המו"פ, אם מתעקשים על זה זה בסוף יוצא. האוצר יתרצה ובסוף זה יצא כי התוכנית הזאת יש לה תוכן ויש לה בשר ויש לה מהות ולכן זה יצא. אני היחיד במדינה שעשה הנפקת מו"פ של ממש, לצערי היא הלכה לכיוונים פליליים, אבל עשיתי הנפקת מו"פ של ממש והקשיים שעברתי, 20 א' בחוק מס הכנסה זה הסעיף שנתן לזה את המסגרת החוקית, כמות ההתנגדויות היתה רבה מאוד ולכן חשוב מאוד שיתלווה אליכם מישהו שהוא קונה מרצון או מוכר מרצון, כי בין מה שאתה מציג כאן, אני מתחיל לדבר עכשיו מנסיון, בין מה שהצבתי בהתחלה לבין מה שנגמר בסוף, היו כל מיני מוסיקות וכל מיני הסכמים. בסוף זה יצא קצת אחרת ממה שמוצג. אבל אם נניח תשכילו בנוסף למתודה שאתם מציגים בצד הממשלתי גם לצרף אליכם מישהו שהוא רוצה לקנות ומישהו שרוצה למכור, ולשבת ממש על לוח כזה של לגו, זה יעבוד בסוף.

גם הענין של החשב הכללי ישבר וגם הענין של אגף תקציבים, ההתנגדות הזאת, כי אני למשל מסביר להם בהיבט הציבורי, כמו שאתם פותחים את העיתון בבוקר ואתם רואים שבנק הפועלים מציע פק"מ והלוואה בהשקעה לחמש שנים והשקעה צמודת מדד והשקעה בסטרקצ'ר, לא יזיק גם שמדינת ישראל שהיא מציגה כל פעם אג"חים סטרייט בריבית א' או בריבית ב', תציע גם אג"ח שהוא מבוסס על המו"פ של המדען ואז מאוד יכול להיות שקרן פנסיה מפנסילבניה תמצא בזה ענין שהיום היא לא חשופה להנפקות של מדינת ישראל, לא צריכים ללכת דווקא על הנפקות שבסיסן ריבית ותחרות על ריבית וערבויות, אלא גם להגדיל את ההיצע של מה שהחשב הכללי מציע.

אתה אומר שאפילו לא צריך להיות יצירתיים, מספיק לפתוח עיתון ולראות מה יש בשוק.

בתור דוגמה. וכמו שרענן אומר, שכל הקרדיט יהיה באיזה שהוא מקום, זה בכלל לא חשוב. לכן אני אומר שאין ספק שהענין הזה יצליח אם תתמקדו עליו.

אנחנו מדברים כאן על כל הכלים המוסדיים והם יתפסו, אבל יש כאן בעיה של טיימינג ובינתיים מה שקורה קורה אצל אלי אופר. אלי אופר מקטין את התקציבים שלו ברמות של 30-40% באיזורים האלה וקורה שתעשיות יעזבו את ישראל. זה קורה דווקא אצל הגדולים. אצלנו עלות מהנדס ישראלי היא בערך מאה אלך דולר ובמזרח זה 10-30-50, ולכן עוברים מזרחה ועוברים מערבה וצפונה לכיוון המדינות המזרח אירופאיות. שנתיים אחרי שיעבור הפיתוח כמעט אין מנוס, יעבור גם הייצור ואז המדינה תתמקד בין גדרה לחדרה, היא לא תלך הצידה לאן שנמצאים בעיקר מפעלי הייצור ושנמצאת האוכלוסיה שכשירה לעסק הזה, כל עיירות הפיתוח למיניהן. לכן חייבים לצאת מכאן עם אסטרטגיה שאומרת שהמדיניות ארוכת הטווח שהמשרד למסחר ותעשייה מוביל היא לפתח את הכלים המבניים שהם יקחו איזה שהוא אחוז שתחליטו מתוך המכלול של המו"פ, נגיד היום זה אפס ולהגדיל את זה ל20%-, 50%, כמה שתחליטו עפ"י הנתונים שיש לכם, עפ"י הסנסורים שיש לכם על השוק והאוצר צריך לבוא במקביל עם הגדלה ואז יהיו לנו שתי עקומות כאלה שהכלים המוסדיים יתפסו יותר ויותר והכלים התקציביים ירדו יותר ויותר. אם זה בסגנון שקרפ מדבר עליו או כל סגנון אחר, אבל זה פחות או יותר צריכה להיות המגמה. מדיניות לשלוש שנים או ארבע שנים, תקציב קבוע הולך ויורד ותקציב מוסדי שהתעשייה והממשלה לוקחים על עצמם.

חלק מהנוכחים עשינו איזה עבודה שהיתה בשימוש אצל שרים כולל השר שלכם ולאחרונה עידכנו אותה ואני חושב שכמה דברים שכאן צריך לחזק וכמה דברים שאנחנו בכלל מתעלמים. לוקחים את ההסטוריה ואת הסטטיסטיקות של העבר ועפ"י זה אנחנו פחות או יותר משליכים על העתיד. אנחנו שוכחים כמה תופעות שקורות עכשיו בעולם, ויש תופעה כמעט מפחידה שזה האאוט סורסינג. האאוט סורסינג בזמנו היה לעבודות הפשוטות, היום זה הופך גם לדברים המאוד מתוחכמים כולל כל הביזנס סורסינג שלם להעביר החוצה ויש מיומנויות לא נורמליות בהודו ששנה הבאה כבר כמעט מאה בליון דולר רק בתחומים האלה, שלא נדבר על ארצות אחרות. אם אני אתן דוגמה את אירלנד אנחנו עוד פעם מסתכלים על העבר כדי לתכנן את העשר שנים קדימה.

זה כדי לדעת מה לא לעשות.

אבל אירלנד היתה סיפור של הצלחה שזה היה בירה ותפוחי אדמה וצ'יפס והיה קל לקחת כוח עבודה זול. אז זה הצליח, היום הם מייבאים כוח אדם מבחוץ והם יקרים יותר מאחרים ומדממים החוצה כל הזמן. ולמרות זאת הם נראים בדרוג העולמי הרבה יותר אטרקטיביים מאיתנו אבל הודו לפני כולם. ניקח עוד דוגמה, אפילו את הפיתוח הרגיל שזה שאני לא מדבר על יזמויות וחברות אלא אינטל, היה לפני שלוש שנים שני בליון דולר, אחר כך 1.4, השנה 1.3, גם שם יש זליגה החוצה. צריך גם משהו חלופי למה שזולג החוצה וזה בכלל לא נדון כאן וזה בהיקף של הרבה מאוד מליונים עם מכפיל התעסוקה של זה.

רק הערה כללית, דיברנו על תיקצוב כללי, חלק מהכלים האלה לא היה צבע למה זה הולך, זה ברור שחלק מהכסף צריך ללכת לתמיכה.

דוגמה שכן הצליחו לאחרונה זה חברת BMC שהם לקחו את ההשוואה של הודו שעולה שם 13-14 דולר לגולגולת ובארצות המערב 50 דולר לגולגולת לשעה והם הגיעו לזה שבחלופה עם הסיועים הם הגיעו ל23- דולר לגולגולת שבגלל האיכויות זה עוד על הגבול שהיה כדאי להשקיע. אז יש דוגמאות שאפשר כן להשפיע ואנחנו עדיין בתוך המשחק הזה. וזה אסור שיברח מהארץ.

אנחנו כל הזמן מדברים על מו"פ וכולם כאן מהמו"פ אבל בואו לא נשכח שהיחס בין ה-RND לבין החלק של המרקטינג וכל הדברים האחרים זה בערך אחד לארבע, אחד לשלוש, אז אנחנו כל הזמן מכוונים איפה שהמטבע מתחת לאור ולאוו דווקא למקומות אחרים וכן זה יוזמה מאוד ברוכה גם להשקיע בפריצות וכניסות לדברים אחרים וחלילה אסור לפגוע במו"פ אבל צריך להתחיל להוסיף עכשיו בצד המרקטינג יותר והיחסים כאן הם מצחיקים, זה כלום. וזה לא ייצג את המציאות וזה מתחת למסה הקריטית לכן לדעתי צריך להסתכל על זה לגמרי מכיוון אחר.

דיברתם על מינוף, קודם כל המינוף הוא ליניארי והוא לא ליניארי הוא הולך ופוחת, אז כשהגעתם למספרים הגבוהים בהתחלה ובסוף הוא לא אותו דבר.

כדי שיהיה הודו ושנחאי שזה שני מקומות האאוט סורסינג, שיהיה פופולריים בעולם, רציתי בכל זאת בכמה מילים למרות שהיתה איזה שהיא התייחסות בעיתון על נושא של סעיף 19.

אנחנו נעשה על זה דיון בנפרד. זה נושא מספיק חשוב בשביל לא לעשות אותו בדקה האחרונה של הישיבה.

אני שמח לראות שהמשרד לוקח יוזמה כי היה יותר מדי זמן תהליך שהאוצר לקח יוזמה וההבנה והאינטרס שלו היו על הפנים. אני לא רוצה לפתוח את הנושא של איגוח, אני חושב שעמדת האוצר היא סבירה בקטע של מקורות זה מקום אחד ושימושים זה מקור שני. יש איזה דעה שראיתי בהתחלה בעיקר אצלך רענן של אנחנו משלימים עם הקיצוץ התקציבי. מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם המתקדם שיש בה עיסוק במחקר ופיתוח שבו קוצצו מסיבית תקציבי המדינה ותקציבי המחקר והפיתוח. המגמה בעולם בכל מקום שיש היא הפוכה לחלוטין. זה דבר מביך, אי אפשר להתייחס לזה.

יש לי בעיה עם הדרך שבחרתם והיא כשאני מסתכל בגדול הלכתם על הקשחה ותמלוגים. מוביל את תהליך גידול התקציב שאתם מנסים לעשות חוץ תקציבי דרך מערך התמלוגים, יש לי כאן בעיה. קודם כל שני דברים, בעולם לא מקובל לקחת תמלוגים בכלל על מענקי מו"פ, מדינת ישראל היא די חריגה בעני ואני רוצה להזכיר שהיו לנו תוכניות משותפות עם האמריקאים והנושא של תמלוגים היה מייג'ור אישיו שהם התנגדו לו. זה כלי שטופח בעבר, זה היה כלי בקרה ולא כלי הכנסות מדינה ואיכשהו אתם מעבירים את זה לכלי עיקרי של הכנסות מדינה דרך הקשחות, הרחבת מדען ותמיכה, צרה צרורה, אתם הולכים בכיוון לא טוב. תתנו הלוואה, קחו החזר ונגמר הסיפור. הדרך של דרך מערך התמלוגים להעלות את התקציב אם עתידי ואם הקשחה, היא דרך לא נכונה.

ההלוואה מאוד מסובכת במאזנים של החברות.

אני יודע, אבל תהליך הקשחת התמלוגים הוא שזה ישאר איתנו לנצח ונראה תהליך מתמשך שיוריד בלונג טרן את הכדאיות. יכול להיות שיש טעם לפתוח מסלול חילופי גם במדען הראשי והחוק כמו שהוא היום מאפשר את זה, ללכת למערכת של פטור ממס. אני מכיר לא מעט חברות בטח במישור הגדול שהנושא של פטור ממס על הוצאות מעבר לתהליך ההוצאה המיידית, תהליך ההוצאה המיידית מוכר באותה שנה, יש טעם לדבר על הענין כי אנחנו בתהליך של הורדת מס חברות, בואו נקפיץ את זה לחברות. את חלק מהתפיסות אני רואה אחרת אבל הדרך שלכם היא נכונה. אולי תפתחו את זה יותר לויכוח ציבורי. תמיכה ציבורית תעזור לכם. קל לי יותר לריב עם האוצר מאשר לכם, אבל במדינה שלנו אתם צריכים עזרה חוץ ממשלתית בשביל התהליכים האלה.

אני חושב שהדברים שהוצגו כאן הם דברים נכונים אבל אם נסתכל על זה, את כל הדברים האלה היה נכון לעשות לפני 3-4 שנים. זה הכל דברים שדיברנו עליהם, היה נכון לעשות אותם ועכשיו טוב שהם מתהווים, אבל אנחנו במידה רבה עושים את המלחמה שהיתה במקום לעשות את המלחמה שתהיה. אם היינו יושבים כאן לפני 4-5 שנים והיינו עושים ניתוח מה הבעיות בקידום ההי-טק הישראלי, היינו מאתרים את אותן בעיות שדובר עליהן עכשיו והיינו מדברים על אותם כלים והיינו מציעים את אותם כלים. ב-4-5 שנים האלה קרה הרבה מאוד בעולם ומזה אני מאוד מוטרד, שאנחנו כל כך עסוקים במלחמה שהיתה שכשנפתור אותה אנחנו נגלה שאנחנו באיחור רב במלחמה שתהיה.

יש איום מאוד ממשי על היתרון של ישראל בתור מרכז הי-טק מהכיוון של מדינות באסיה שגם הן זולות במידה דומה וגם שם יש טכנולוגיה. אם לא נעשה משהו אנחנו נמצא את עצמנו במצב שתתחיל שקיעה ואז יהיה ענין של ריקאוורי.

התסריט שאנחנו רואים כל פעם הוא שמשרד התמ"ת מנסה לקדם את הסקטור ומשרד האוצר מתייחס כגזבר. אגף תקציבים אומר אין לי ואגף מס הכנסה רוצה לגבות הכנסה, משרד האוצר הוא לא גזבר, הוא אחראי על הכלכלה, אז יש כאן משהו שהוא אבסורדי שמשרד האוצר לא ממלא את תפקידו, הוא לא בא עם יוזמות, הוא תמיד במגננה וכתוצאה מזה ברוב המקרים על אפם וחמתם של הפקידים קורים דברים מאוחר מדי כשהשר עושה החלטה. אני חושב שאיכשהו צריך למצוא דרך לשנות את זה. אין אף גוף באוצר שקובע מדיניות כלכלית, אין אף אחד שמסתכל לרוחב, אני לא יכול לזהות שם מישהו אחד שיודע להסתכל ולעשות ניתוח כלכלי במקרו ולהמליץ על מדיניות. התמ"ת מסתכל מתחום הסמכות שלו שהיא גם מוגבלת. אני חושב שזאת בעיה גדולה ויש הזדמנות כי אנחנו במצב עכשיו שבו שר האוצר חושב כלכלית, מנכ"ל משרד האוצר בא מהתעשייה ומהסקטור העיסקי וחושב כלכלית, שר התמ"ת וודאי בעד, הועדה כאן, יש איזה שהיא הזדמנות הסטורית לנסות לאחד כוחות ולנסות לקבוע מדיניות ברמה הלאומית כי על זה אנחנו נופלים בסוף.

לפני ארבע שנים ישב מולי מישהו מהאוצר ואמר זה סך הכל 60 אלף מישרות, היום כולם אומרים שזה חשוב אבל זה תוצאה של איזה שהוא תהליך מסודר שאוצר בואו נסתכל ברמה הלאומית, מה נכון ולא נכון לעשות וננסה לבנות איזה שהוא קונצנזוס. אני חושב שצריך לבנות את המכניזם הזה.

אני ניהלתי שיחות עם שר האוצר ולאחרונה גם עם שר התמ"ת, דווקא אהוד אולמרט הציע לעשות ישיבה משותפת של שני השרים והתחלנו לתאם רק שזה קצת בעייתי מבחינת לוח זמנים, אבל אני מניחה שזה יקרה ביוני יולי.

זה מסובך מדי בשביל ישיבה אחת, אני דיברתי על איזה שהיא ועדה או פורום שיעשה את התהליך.

אני רוצה לברך על מה שאתם עושים, אני חושבת שאין ספק שיש כאן משב רוח רענן וזה חשיבה, אני כאן בשנה האחרונה לא שמעתי על כל כך הרבה נסיונות לפחות, רעיונות ועבודה. אני חושבת שיש לכם רעיונות מקוריים חדשניים שלפחות בארץ עוד לא עשו אותם ואני חוששת מדבר אחד שהאוצר ישתמש בזה להגיד שעכשיו אתם צריכים פחות כסף. עוד לפני שאתם תממשו את החזון שלכם הם כבר יגידו שנמצאה הדרך אז אפשר לקצץ. צריך להיזהר גם מהדבר הזה. אני אפעל כדי שאותה ישיבה על מדיניות תתקיים עם שני השרים מיד לאחר הפסח או כשזה יתאפשר, אני צריכה אתכם מהתעשייה כדי שיתפתח אותו דיון ציבורי עם הגורמים שצריכים לקבוע את המדיניות, כי הם צריכים לשמוע גם אתכם.

אנחנו נקיים ישיבות ספציפיות גם על הוצאת ידע בנושא של חוק המו"פ, גם בעקבות הדברים שנאמרו פה על האיום מהמזרח על ההי-טק הישראלי ואיך אנחנו מתמודדים עם זה, אין לי ספק שיש לנו בעיה מאוד קשה, זה לא רק לנו, זה לכל העולם המערבי יש את הבעיה הזאת. שאנחנו נעשה על זה דיון בפני עצמו וכמובן איך אנחנו מקדמים במדינת ישראל את התעשיות עתירות הידע שזה נושא חשוב.

הדיון הציבורי חשוב כי כשאתה דיברת על כך שהמוסדיים ישקיעו בקרנות הון סיכון אני כבר ראיתי את הכותרות בעיתונים. לדיון הציבורי ולהסברים פה ולשיתוף של הציבור בדיונים פה בכנסת יש לזה השפעה חיובית חשובה מאוד כדי שאפשר יהיה לממש את אותם רעיונות טובים, כדי שתהיה את התמיכה הציבורית.





הישיבה ננעלה בשעה 11:40