כנסת פתוחה

פרוטוקולים/עבודה/8272



ועדת העבודה, הרווחה והבריאות -5-
שגיאה! שם מאפיין מסמך לא מוכר.

פרוטוקולים/עבודה/8272
ירושלים, כ"ד בניסן, תשס"ד
15 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
‏יום שני, כ"ט באדר התשס"ד (‏22 במרץ, 2004), שעה 12:00

1. התפרצות מחלת הכלבת בישראל ובאזור השרון

חברי הוועדה: שאול יהלום – היו"ר

צחי דותן - ראש אגף הגנה על בע"ח,המש' לאיכות הסביבה
רוני קינג - וטרינר, רשות הטבע והגנים, המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר עופרה חבקין - רופאה מחוזית, מחוז מרכז, משרד הבריאות
דגנית בן-דב - ממונה על-פי חוק צער בע"ח, משרד החקלאות
ד"ר משה חיימוביץ' - סגן מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות
עו"ד מיכל סגן-כהן - הלשכה המשפטית, משרד החקלאות
יחזקאל לביא - מנהל האגף לתכנון ואחראי על המידע, משרד הפנים
ד"ר משה רפלוביץ' - מזכיר הסתדרות הרופאים הווטרינריים
ד"ר אהוד לבל - איגוד ערים לשירותים וטרינריים
תומי שדה - איגוד ערים לשירותים וטרינריים
ד"ר אברהם שפירא - איגוד ערים לשירותים וטרינריים
ד"ר אברהם צרפתי - איגוד ערים לשירותים וטרינריים
משה בושמיץ - איגוד ערים לשירותים וטרינריים
הילדה פרידשטיין - אגודת צער בעלי חיים
קלמן פרידשטיין - אגודת צער בעלי חיים
עו"ד אסף מרקס - עמותה למען החתול, ותנו לחיות לחיות
אורנה יהב - תנו לחיות לחיות
שלי גלוזמן - נוח
אבי טנז'יר - תל-מונד

וילמה מאור

רשמה: אירית שלהבת



התפרצות מחלת הכלבת בישראל ובאזור השרון

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. על סדר היום התפרצות מחלת הכלבת בישראל ובאזור השרון.

הישיבה הזאת זומנה לאחר שקיבלתי מכתב מד"ר ישראל גלס, יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. האם הוא נמצא כאן?

לצערנו הוא לא יכול היה להגיע עקב אירוע משפחתי דחוף. אנחנו נייצג אותו. אני מזכיר הסתדרות הרופאים הווטרינרים.

אז אתה תפתח ותציג את הבעיה. משרד החקלאות נמצא כאן? כן. משרד הבריאות נמצא כאן? כן. משרד הפנים נמצא כאן? לא. האם הם הוזמנו? בבקשה ד"ר רפלוביץ'.

מחלת הכלבת מלווה את מדינת ישראל למעשה מאז הקמתה ועוד לפני זה, עם התפרצויות, עם עליות ומורדות של המחלה. אנחנו רואים לאורך השנים תקופות של יותר מקרים ושל פחות מקרים אבל כמעט ואי אפשר לציין שנה אחת בתולדות המדינה הזאת שלא היו בה מקרי כלבת בבעלי-חיים.

מה שחמור בשנים האחרונות, שאחרי עשרות שנים התחלנו לראות מקרי תמותה באנשים מכלבת, ובזה אנחנו מתקרבים למדינות פחות מפותחות.

היתה תקופה שלא היו מקרי תמותה?

במשך עשרות שנים לא מתו אנשים מהמחלה.

בין השנים 1967-1999, במשך שלושים שנים לא היו בישראל מקרי תמותה של אנשים מכלבת.

ומה קרה מ-1999 ועד היום?

מתו 4 אנשים.

תופעת התמותה של אנשים מהמחלה מדאיגה אותנו מאוד. בחצי השנה האחרונה בעיקר אנחנו רואים חדירה של המחלה אל תוך מרכזי הערים ובעצם הכלבת משנה את פניה במדינת ישראל.

בכלבת בבעלי-חיים אנחנו מבחינים בין שני אופנים שהמחלה מתפרצת: 1) כלבת שנקראת בלטינית "כלבת היערות" או "כלבת השדות", כלבת של אזורים פתוחים; 2) כלבת אורבנית שמתפרצת בישובים.

בחלק ממדינות העולם – ואנחנו חוששים שכך יקרה גם אצלנו – המחלה שהיא כרגע מחלת שדה, מחלת שטחים פתוחים, הופכת להיות מחלה של ערים וישובים. את הדבר הזה צריך למנוע כי אז הסכנה כפולה, סכנה גדולה מאוד לאנשים וסכנה גם לבעלי-החיים שחיים אתנו, גם חיות הבית וגם חיות המשק.

כדי למנוע את המחלה הזאת מדינת ישראל נקטה במשך שנים במדיניות של חיסון נגד כלבת לבעלי-חיים ביתיים, חיות משק וחיות בית. בשנים האחרונות התפתחה מגמה חיובית מאוד של חיסונים אורליים לחיות-בר. אלה חיסונים שנמצאים בתוך פתיונות. מפזרים אותם מהאוויר, חיות הבר אוכלות את זה ואגב כך מתחסנות. בפעולה הזאת יש תרומה גדולה להפחתה של המחלה. אחת הבקשות שלנו מהוועדה תהיה להמליץ על עידוד הפעולה הזאת והגברתה, מעבר למה שהממשלה כבר הקצתה.

אמרת שבמשך עשרות שנים לא היו מקרי כלבת בבני אדם ואילו ב-7 השנים האחרונות היו 4 מקרים. האם אתה יכול למנות קודם כול סיבות מדוע זה לא היה ופתאום נוצר, או שזה מקרי?

4 מקרים על פני השנים האלה – יש מי שיגיד שזה מקרה ויש מי שיגיד שיש יד מכוונת כאן. תורם לזה בוודאי הנושא של חוסר זהירות, ואנחנו נדבר עליו, חוסר זהירות של האוכלוסייה, חוסר זהירות של המערכת הרפואית, חוסר מודעות של האנשים למה שקורה סביבם.

כל זה היה גם קודם. האם אירע משהו נוסף בשנים האחרונות?

לא היה אירוע ספציפי.

האם היה איזה תהליך או בעיה מסוימת או משהו כזה?

יש דבר אחד שכן גורם לנושא הזה, אי אפשר לייחס אותו בדיוק לתאריכים האלה אבל מאז שברשות הפלסטינית הופסקו כמעט לחלוטין הטיפולים נגד כלבת, כל נושא המניעה, אנחנו רואים חדירה – הרי בין שטחי הרשות לבינינו אין שום גדר וחיות הבר יכולות לעבור. אנחנו רואים חדירה הולכת וגדלה של המחלה משטחי הרשות אל תוך שטחי המדינה. אפשר לראות את זה גם על מפת הכלבת, היא כולה לאורך קו התפר בעצם, כל מקרי הכלבת בבעלי-חיים.

אבל במשך שלושים שנים, בשנים שאחרי מלחמת ששת הימים, לא היתה חדירה כזאת.

במשך שלושים השנים האלה מדינת ישראל טיפלה בשטחים. אולי נציגי משרד החקלאות ירחיבו על כך מאוחר יותר.

אתה אומר שרואים שינוי מאז הסכם אוסלו?

אני לא רוצה להאשים את ההסכם אבל אני אומר שב-3-4 השנים האחרונות בעיקר יש ירידה משמעותית בטיפול של הרשות הפלסטינית בנושאים האלה, וזה בוודאי תורם גם לנושא. אני חושב שזה לא הדבר היחיד שתורם לנושא, יש דברים נוספים שתורמים לו, כמו למשל הטיפול בחיות-בר משוטטות שמסתובבות היום קרוב למרכזי הערים ובתוכן, שם אנחנו רואים בעיה הולכת וגדלה. כמות השועלים הולכת וגדלה. רשות שמורות הטבע לטעמנו לא עושה מספיק פעילות בעניין הזה.

אני מבקש שתגיע למסקנות. מה לדעת הרופאים הווטרינריים צריך לעשות ולא נעשה? או איזה משרד צריך לעשות ולא ממלא את חובתו?

אגיע, ברשותך, לנקודות הקריטיות. במדינה שיש בה כלבת המטרה היא למנוע את התפשטות המחלה והפצתה גם לבעלי-חיים, שהמוות שלהם הוא ביסורים, וגם לבני אדם, שגם אצלם המוות הוא ביסורים והוא נתון מראש, זאת אומרת זה לא מחלה שניתן באיזה אופן לרפא אותה. כך בכלבים, כך בחתולים, כך בבני אדם.

יש אמצעי מניעה ראשוניים לפני שמתפרצת המחלה ובהם נוקטת מדינת ישראל בהצלחה רבה יחסית. הבעיה שלנו היא באזורים שבהם מתפרצת המחלה. באזורים כאלה, שבהם כבר נכנסה המחלה אל תוך ישוב, אנחנו צריכים לוודא שיורחקו בעלי-חיים משוטטים ולא מחוסנים מהרחובות. אני בכוונה משתמש במילה "להרחיק" כי יש כאן שתי אופציות בעצם. אבל אסור שבעלי-חיים שעלולים להיות נגועים, ואנחנו לא יודעים אם הם דוגרים על המחלה או לא, יהיו ברחובות ויסתובבו על-יד ילדים, על-יד אוכלוסייה, על-יד בעלי-חיים אחרים ויפיצו את המחלה סביבם.

כשאתה אומר: אזורים שבהם מתפרצת המחלה – אתה מתכוון אחרי שנתגלה מקרה ראשון?

נכון. אני מדבר למשל על שכונת עלייה בכפר-סבא או קריית טבעון או ערד או ירושלים, שם היו התפרצויות.

אתה מזכיר הסתדרות הרופאים הווטרינריים. בכל אזור כזה יש רשת של רופאים וטרינריים. מה הם צריכים לעשות? הם צריכים לגשת אל ראש העיר, לשלוח חולייה, להרחיק את בעלי-החיים המשוטטים מהרחובות. מה מונע את זה מכם?

זה לא אחריות רק של ראש העירייה. זה אחריות של השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות יחד עם הרופאים בעיר. אנחנו אומרים שצריך קודם כול להרחיק. ההרחקה יכולה להתבצע בשני אופנים: או להכניס אותם להסגר, או להמית, וכך מצווה אותנו החוק לעשות כרגע. אני חושב שההחלטה לכאן או לכאן היא החלטה כלכלית בלבד. אנחנו מוצגים בתקשורת כמי שששים ורצים להרוג בעלי-חיים, ויושבים כאן לצדי נציגי ארגונים שבוודאי ידברו על כך. אבל צריך להבין שאם מחליטים לא ללכת לפתרון של המתה של בעלי-חיים – שזה פתרון אפשרי אחד וכך נהוג ברוב מדינות העולם – אז צריך להקים תחנות הסגר שלתוכן אפשר יהיה להעביר את החתולים והכלבים, וזאת החלטה כלכלית.

עם כל הכבוד לך, אם היית בא לכאן ואומר: אני עושה את הדברים האלה וממית מדי שנה באזור שלי 100 חתולים, היה בא ארגון צער בעלי-חיים ואומר: במקום להמית למה לא לשלוח אותם להסגר? בואו נתבע ממישהו לבנות תחנות הסגר. אבל במצב הנתון האם אתה סבור כרופא וטרינר שיש בעיה כלשהי לבצע הסגר או השמדה במקום שבו נתגלתה התפרצות של מחלת הכלבת?

יש בעיה רצינית מכיוון שאין הסגר בנמצא. שר הפנים ושר החקלאות הצהירו שיקימו הסגרים כאלה, הבטיחו להקציב לנושא הזה תקציבים אך בינתיים בחודשים האחרונים המחלה ממשיכה להשתולל ולא הוקם ולו תא אחד לחתולים. זה צד אחד של המטבע.

אז מה קורה? אז אתם לא משמידים?

ואז נשארת רק האופציה השנייה, והיא מבוצעת. היום כמעט בלתי אפשרי לבצע את פעולת ההמתה בישראל. זה מתחיל בהפגנות נגדנו, נגד הרופאים שעושים את זה, וממשיך בהפרעות לעבודה שלהם, עד כדי כך שגם חברי כנסת הגיעו לשטח ושחררו מתוך הכלובים חתולים שנלכדו בתוך אזור נגוע בכלבת. פעילים פוגעים בפקחים, פוגעים ברכבים שלהם, פוגעים ברופאים. זה הגיע עד כדי כך שפרסמו מודעת אבל על הרופא שמבצע את הפעולות האלה.

אתה אומר שבמצב שאין תחנות הסגר אז אתם לא מבצעים את החוק בשל הלחץ והאלימות של הציבור?

נכון. הפעילים מרחיקים את החתולים מתוך המלכודות. פשוט לא ניתן לבצע את העבודה הזאת, שהיא עבודה כפוית-טובה, מכוערת אבל לפעמים אין ברירה אלא לעשות אותה. במיוחד במציאות הזאת, כששר הפנים לא מקצה סכומי כסף להקמה של תחנות הסגר, זאת האופציה היחידה שהוא מותיר בידינו, שהחוק מותיר בידינו למעשה.

אני מבקש לדעת מדוע משרד הפנים לא שלח לכאן נציג. מר לביא, אתה המתאם של שר הפנים לכנסת. מה הסיבה שלשכת שר הפנים קיבלה הזמנה לישיבה אך לא שלחה אף נציג?

היו צריכים להיות כאן אנשים מהייעוץ המשפטי שלנו. אני לא יודע למה הם לא הגיעו.

אף אחד לא הודיע לנו שהוא מגיע. להיפך, אמרו לנו שאין לכם עניין בישיבה.

אמרנו שנציג של הייעוץ המשפטי יהיה כאן. נכון שהנושא הזה של תחנות הסגר לא כל-כך שייך לנו. זה פועל בעיקר דרך רשויות מקומיות. רשות מקומית צריכה להקים תחנת הסגר כזאת. יש בנושא הזה סיפור עם עיריית הרצליה, יש סיפורים כאלה במקומות אחרים, אבל זאת הבעיה כרגע. זה מה שאני יודע.

סעיף 3 לפקודת הכלבת קובע לגבי מאורות בידוד: "על-פי המלצת מנהל השירותים הווטרינריים רשאי הממונה על המחוז לדרוש מכל רשות מקומית להתקין מקום לבידודם של כלבים, חתולים וקופים, שנקרא בשם 'מאורת בידוד'. לצורך פקודה זו ייבנו מאורות אלה לפי תרשימים ...". פה נכנס הממונה על המחוז שהוא איש משרד הפנים. אני מבינה שיש מגעים מזה שנים בין משרדנו למשרד הפנים.

מר לביא, באים לכאן הרופאים הווטרינרים ואומרים שיש סכנה של כלבת שנובעת מכלבים ומחתולים נגועים. החוק קובע שעליהם לעשות אחת מהשתיים: או להשמיד כלבים וחתולים המשוטטים ללא בעלים או להכניס אותם להסגר. הם אומרים שאין שום תחנת הסגר לחתולים במדינת ישראל ואין מספיק תחנות הסגר לכלבים. מי היה צריך לבנות את תחנות ההסגר לחתולים ולכלבים?

כמה פניות היו למשרד החקלאות?

תיכף נשמע. קודם כול אני אומר לך מדוע משרד הפנים נוגע לעניין הזה. אפילו אם לא, תפקידו לדאוג לכך שבכל רשות מקומית יהיה מקום הסגר לכלבים ולחתולים.

בגלל שאין תחנות הסגר קורה אחד מהשניים: או שמשמידים, ובוודאי חלק מהכלבים והחתולים לא נגועים, מה אכפת לי שיחיו בשלום, הם נחמדים מאוד; או שלא משמידים אותם, בשל אלימות הציבור שמרחם על בעלי-החיים, אבל בתוכם יש בעלי-חיים נגועים והם מהווים סכנה. הראיה, שב-7 השנים האחרונות היו 4 מקרי מוות של בני אדם.

אני זוכר שכאשר שר הפנים הנוכחי היה חבר כנסת הוא היה אביר חוק צער בעלי-חיים. הוא ישב בראש ועדת משנה של ועדת החינוך והתרבות וחוקק את חוק צער בעלי-חיים, ודיבר שוב ושוב על צער בעלי-חיים. אבל כאשר הוא נעשה ממונה על העניין, הוא צריך להורות לכל רשות מקומית לבנות מאורה שתקלוט את בעלי-החיים שאינם נכללים בהגדרה של חיות-מחמד. אבל אפילו לא שולחים לנו נציג לדיון כאשר יש סכנה. זה שערורייה בפני עצמה.

אם יורשה לי, ברור שהאחריות בנושא הזה היא לא של משרד הפנים אלא של הרשות המקומית. נכון, אפשר לטעון שהרשות המקומית כפופה בצורה כזאת או אחרת לשר הפנים. אבל אל נשכח שעל הרשויות המקומיות במדינה מוטלות מטלות שונות שכלולות בחוקים שמשרדים אחרים מופקדים עליהם. לדוגמה, מי שמופקד על פקודת הכלבת זה שר החקלאות, ולאחריו השירותים הווטרינריים שכפופים לו. הם המנחים, הם הקובעים לרופאים הווטרינריים כיצד להתנהג. גם בחוזרי המנהל הכללי של משרד הפנים אנחנו לא מוצאים לכך התייחסות – פרט למקרה אחד שאני זוכר – זה נושא שאנחנו לא מנחים בו את הרשויות, אלא אם מבקשים מאתנו. כאשר מבקשים, אנחנו פונים אל הרשות המקומית, לא מעבר לזה. לכן, יש כאן לדעתי חלוקה ברורה למדי בין אחריות לבין סמכות. הסמכות היא בידי הרשות המקומית והאחריות היא בידה, כאשר אחריות-העל היא בידי משרד החקלאות ולאו דווקא בידי משרד הפנים. אנחנו משמשים רק כצנרת להעברת פניות במידה ויש, וזה גם המשמעות של פקודת הכלבת.

הפירוש שלך הוא לחלוטין לא נכון. אני סגן מנהל השירותים הווטרינריים וממונה מקצועי על פעילות של רופאים וטרינריים מחוזיים בעיריות וברשויות מקומיות. אני אסביר מה קובעת הפקודה ומה האחריות.

פקודת העיריות קובעת שרופא וטרינר ברשות הוא תפקיד סטטוטורי. זאת אומרת, נקבע על-פי החוק שרופא וטרינר חייב להיות בכל רשות מקומית, כמו שחייב להיות מזכיר וכן הלאה. יחד עם זה, השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות הם הגוף המנחה המקצועי האחראי על הפעילות של אותן מטלות כדי למנוע הפצת מחלות בעלי-חיים ולמנוע הפצת מחלות שונות, כמו כלבת.

פקודת הכלבת קובעת שאם מנהל שירותים וטרינריים ראה שבעיר מסוימת יש X כלבים, הוא פונה לממונה על המחוז ואומר: על-פי הנחייתי המקצועית אני מבקש ממך להקים שם תצפית כלבת לכלבים. מה זה "תצפית כלבת"? זאת תצפית על כלבים הפוגעים בבני אדם, קרי: כלבים שנשכו יכנסו להסגר כפי שייקבע על-ידי השירותים הווטרינריים, לאותם 10 ימים על מנת לא להידרש לחסן את בני האדם שנחשפו בנשיכה לכלב משוטט או לכלב ששייך למישהו.

יש דברים אחרים, לא רק תצפית כלבת.

אתם עשיתם עם הדברים האלה ופניתם לממונה על המחוז?

אנחנו עושים את זה יום-יום. יש היום ברשויות מקומיות במדינת ישראל 32 תחנות לתצפית כלבת. אף לא אחת מהן מיועדת לחתולים.

אז איפה הדרישה שלך?

כמעט מדי יום אני פונה לראשי הערים ומתכתב איתם.

ומה עם הדרישה מהממונה על המחוז? יש לך העתקים?

כן, בוודאי. אני פונה אל הממונה על המחוז, בשיתוף הפעולה עם הממונה על חוק צער בעלי-חיים במשרד החקלאות ונציג של איכות הסביבה. אנחנו פונים אל הממונה על המחוז וגם לרשויות המקומיות ומנסים לשדרג, לבקש מהם לבנות תחנות חדשות, ואנחנו פונים גם אל שר הפנים, וגם שם שום דבר לא זז. זאת ההתכתבות שלי מול אותם משרדי הממשלה אך לא קורה שום דבר.

מר לביא, אתה לא לגמרי צודק. כאשר אנחנו דנים כאן על חוקים אחרים, כמו חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות או דברים כאלה, קמים נציגי משרד הפנים וזועקים זעקה גדולה ומרה, ואומרים: אל תכניסו את זה בחוק, רק אנחנו נעשה, רק אנחנו אחראים לדברים שלנו. וכאן כאשר אתם אחראים על משהו אז יש התעלמות.

אתה מדבר על חוק שניסו להכניס במסגרתו תיקונים לחוק התכנון והבנייה, להכניס סעיפים שסותרים חקיקה קיימת. לעומת זה, בנושא שלפנינו אנחנו לא טוענים אחרת. אנחנו אומרים רק שהנושא נמצא בדיון במישרין מול הרשויות המקומיות. הסיבוב הזה דרך משרד הפנים אין בו גם צורך.

התקציב בא ממשרד הפנים.

סלח לי אדוני, אנחנו כאן הכנסת והכנסת לא תלך לכל רשות מקומית. גם אם היה כתוב בחוק שהחובה היא על הרשויות המקומיות היינו פונים למשרד הפנים ושואלים למה רשויות לא מבצעות. על אחת כמה וכמה כשכתוב שהאחריות היא על הממונה. איך אדוני בכלל אומר שלא? על מה מדובר בכלל?

(הישיבה הופסקה בין 12:40-12:45)

מר יחזקאל לביא, אפשר לשאול את השר מה הזלזול הזה?

אין זלזול. עד כמה שאני יודע, השר הבטיח שהוא ידאג להקצבה של סכום מסוים לנושא הזה. בשלב הזה ועדת הכספים של הכנסת טרם אישרה את העברת אותם 1.25 מיליארד שקל. זה התקציב שצריך לעבור לרשויות המקומיות.

ממתי אדוני מתריע על בעיית החתולים? אני רוצה להבין על איזו תקופה אנחנו מדברים.

בעקבות מה שקרה בכפר-סבא, לפני 3 חודשים שר החקלאות יזם פגישה במשרדו עם שר הפנים. באותה פגישה שר הפנים התחייב שמשרד החקלאות ימצא קרקע להקצאה לבניית תצפית לחתולים ושר הפנים הבטיח להעביר את הכסף.

זה תקופת חירום. בינתיים החתולים מתים.

ידוע הרי שאין במדינת ישראל שום תצפית לחתולים. האם פניתם לראשונה בנושא זה רק לפני 3 חודשים או שהיו פניות גם קודם לכן?

תמיד ביקשנו שיקום מקום תצפית לחתולים ל-10 ימים. פה התעוררה בעיה, שבמקרה של כלבת צריך לסגור את החתולים ל-6 חודשים. בשום מקום במדינת ישראל אין לנו תשובה לנושא הזה. הנושא הוא חדש לגמרי. בכל מקרי הכלבת היתה עולה בעיה של הסגר כלבים ששייכים לבני אדם, שיש להם בעלים והם שמשלמים את ההוצאות. כאן התעוררה בעיה של חתולי רחוב.

כלומר, הבעיה של חתולי הרחוב התעוררה רק בשלושת החודשים האחרונים. הבעיה הזאת לא היתה ידועה ב-1950 או ב-1960 או ב-1970 או ב-1980 וגם לא ב-2001, ב-2002 או ב-2003. הבעיה של חתולי הרחוב הנמצאים בסכנה לכלבת התעוררה רק לפני 3 חודשים?

הבעיה התעוררה בעקבות בג"ץ החתולים המפורסם ב-1996, אז הוגדר איך מטפלים בחתולי רחוב. בעקבות הבג"ץ הזה השירותים הווטרינריים הוציאו נוהל המחייב את הרופאים הווטרינריים הרשותיים איך לטפל בחתולים בזמן אירוע כלבת. הנוהל יצא ב-1996.

שצריך לסגור אותם ל-6 חודשים?

לא. כלבת תמיד חייבה הסגר של כל בעלי-החיים שבאו במגע או שהיו באירוע כלבת ל-6 חודשים. תמיד היה מדובר על בעלי-חיים שיש להם בעלים. פה עלה גם נושא חתולי הרחוב.

עם כל הכבוד, אדוני לא משיב לי. ב-1996, לאחר הבג"ץ, נקבעה כבר מדיניות ולפיה צריך להקים נקודות תצפית לחתולים. לכמה זמן?

הבג"ץ לא התערב בפעילות בזמן אירוע כלבת. בעלי-חיים שהיו באירוע כלבת באזור שהוגדר על-ידי רופא וטרינר ממשלתי ורשותי כאזור נגוע, או שהם מורדמים או שהם נכנסים להסגר של 6 חודשים, כולל חתולים.

אז למה לא מכניסים חתולים להסגר?

כי אין מקום.

אז זה לא רק בשלושת החודשים האחרונים אלא בשמונה השנים האחרונות. מר יחזקאל לביא אמר כאן שיש משבר ברשויות המקומיות בחודשים האחרונים. השאלה היא האם יש לנו מחדל, שלא מקימים נקודות, לפחות לחתולים, במשך 8 השנים האחרונות, או 3 השנים האחרונות, או שאין מחדל ורק לפני 3 חודשים לראשונה נפלה לנו על הראש הבעיה שצריך לסגור חתולי רחוב ל-6 חודשים בעקבות התפרצות הכלבת.

זה דבר חדש שהתעורר לפני 3 חודשים באירוע שהתחיל בכפר-סבא.

לא חשבו על כך לפני כן.

זאת אומרת, עד לפני 3 חודשים לא חשבו שיש לשים חתולי רחוב בהסגר של 6 חודשים.

היו מרדימים בעלי-חיים באירוע כלבת, גם כלבים משוטטים וגם חתולים.

אז מה קרה לפני 3 חודשים? התחילו לרחם על חתולים, מה שלא ריחמו לפני כן?

אמת, זה בדיוק מה שקרה, השתנתה הגישה, ואני לא מביע דעה אם זה לטוב או לרע.

ב-3 החודשים האחרונים השתנתה הגישה של אגודות צער בעלי-חיים כלפי חתולים. עד אז חתולים היו הפקר, יכלו להמית אותם וזה לא נגע ללבו של אף אחד. ב-3 החודשים האחרונים "נפלו על השכל" ואמרו: חתולים זה כמו כלבים. האם ניתן להציג את זה כך? חבל שאי אפשר לשמוע את החתולים.

פסק-הדין בבג"ץ שהוזכר כאן ניתן בפברואר 1998. הבג"ץ עסק בשאלה שהיא קודמת לשאלה שאנחנו דנים בה. הוא עסק בשאלה האם בכלל לרשויות המקומיות יש סמכות להרדים חתולי רחוב, או מכוח פקודת הכלבת או מכוח מטרד, כי הרי הרשויות המקומיות מופקדות גם על מטרדים וגם על מניעת מחלת הכלבת.

בעקבות הבג"ץ הזה נקבע שברגע שהוכח להנחת דעתו של הגורם המקצועי, קרי: הרופא הווטרינר הממשלתי, שיש חשד לכלבת, וחשד לא צריך להיות בבעל-חיים מסוים או בחתול מסוים אלא מספיק שיש באזור, לגבי מטרדים נאמר שצריך שיהיו תקנות של הרשויות המקומיות.

כיוון שאין הוראה בחקיקת-משנה של משרד הפנים לגבי דרך הטיפול במטרדי חתולים, מנהל השירותים הווטרינריים דאז, בעקבות הבג"ץ, קבע נוהל לטיפול בחתולים.

זאת חקיקת-משנה משותפת.

זה לא חקיקת-משנה, זה נוהל.

באיזה תאריך נקבע הנוהל? זה לא דבר שאירע ב-3 החודשים האחרונים?

לא. זה אירע בעקבות הבג"ץ. אנחנו מדברים על דבר שקיים כל הזמן.

ב-1998 היה הבג"ץ. נניח שב-1999 נקבעו הנהלים.

הבעיה התעוררה בשל דבר אחר. נקבע שיש סמכות להרדים חתולים באזור נגוע בכלבת – ובזה אנחנו דנים, באזור כלבת. לא אזור נגוע אפילו אלא אזור שיש בו חשד לכלבת. מה שעכשיו עולה לדיון, על-פי מה שאני מבינה מהדוברים, באה בקשה, במקום להרדים חתולים באזור שיש בו סכנת כלבת ושצריך לעשות בו פעולות לפי פקודת הכלבת, להחזיק את החתולים ל-6 חודשי הסגר. זה דבר שהתעורר רק לאחרונה והוא לא היה קיים ב-1998. בבג"ץ של 1998 לא דיברו על החזקת החתולים ל-6 חודשים אלא שאלו האם יש סמכות לגביהם או לא. לכן טעות לחשוב שמישהו נרדם בשמירה ולא טיפל מאז 1998.

תני לי לסכם במילים שלי. אתם אומרים שעד 1998 היה ספק אם לרשויות המקומיות יש בכלל סמכות על החתולים.

לנו לא היה ספק אבל בג"ץ קבע כך.

ב-1998 היה בג"ץ החתולים ושם קבעו בצורה ברורה, שיש סמכות לרשויות המקומיות וגם חובה. אלא שהרופאים הווטרינריים בעקבות זה המיתו את החתולים. הם קבעו: אם תהיה מחר בעיה של כלבת, צ'יק-צ'ק נשלח 8 חוליות לאזור הנגוע ויהרגו כל חתול שיראו בשטח.

זה לא כל החתולים. מגדירים על מפה אזור מסוים.

כל חתול שיגדירו אותו. אבל מאז בג"ץ החתולים היה שינוי בדעת-הקהל ולפני 3 חודשים, כשראו שבאמת עושים את הדברים האלה, התעוררו כל העמותות ואמרו: מה פתאום? דין חתולים כדין כלבים. ואז היתה פגישה בין שר הפנים לשר החקלאות ואומר הפקיד במשרד הפנים שהשר רוצה לעשות את זה, למרות שזה לוקח קצת יותר זמן. האם כאן הגענו לשורש העניין? יפה.

אני רוצה לשאול עכשיו את הרופאים הווטרינריים, אני מבין שלגבי כלבים אין בעיה, בכל מקום יש להם תחנת תצפית, תחנת הסגר, מאורות, איך שתקראו לזה, לא משנה.

אין מספיק תחנות גם לכלבים.

הכלבים מסודרים, הם לא צריכים להגיש בג"ץ כמו בבג"ץ החתולים. אחרת, כל התיאוריה שלי לא נכונה. אם אני טועה זה אומר שהשר היה צריך לדאוג הרבה קודם.

לגבי החתולים, שעד היום היינו ממיתים אותם ולא ראינו בכך בעיה, בחודשים האחרונים צריך גם לעשות, בגלל הלחץ הציבורי והאלימות כלפי החוליות שלא נותנים להן לפעול. וכאן צריך לפנות למשרד הפנים. האם אני צודק?

בסיפה אדוני צודק. זאת אומרת, לגבי חתולים התעורר דבר חדש, זה שינוי של תפיסה. אבל גם לכלבים אין מספיק תחנות הסגר. לא ניתן להקים תחנות הסגר במדינה הזאת. אנחנו פועלים להקמת תחנות הסגר.

למה לא ניתן?

לא ניתן מכיוון שהבירוקרטיה הורגת את תחנות ההסגר אחת אחר השנייה. אנחנו מנסים להקים תחנות. הרופא של עיריית הוד השרון יוכל לספר שהוא נאבק שנים להקים תחנה כזאת.

היה לי פעם כלב שהיה חשד שהוא חלה בכלבת. לקחתי אותו בידיים, הבאתי אותו לתחנה בצפון תל-אביב, על-יד רידינג, וראיתי שם מאורות וביקשתי לא לשים אותו על-יד כלב גדול והכול היה בסדר, ואחרי זמן מסוים לקחתי אותו חזרה.

אני שואל אותך, אם תל-אביב יכולה אז למה פתח-תקווה לא יכולה? מה, כל הגאונות נמצאת בתל-אביב?

גם בתל-אביב תחנת ההסגר הנוכחית היא מנדטורית ומיושנת, בוודאי לא עונה לצרכים של שנת 2004. אם תהיה כלבת באזור – התחנה היא קטנה מדי. אבל בוודאי תל-אביב היא עיר גדולה. כמות הכלבים במדינה הולכת ועולה. כמות הכלבים שיש לנו ב-2004 היא לא מה שהיה כאן בקום המדינה, בטח לא בתקופה המנדטורית. לעומת זה, כמות תחנות ההסגר לא גדלה בהתאם. היא צריכה לגדול, בוודאי יש צורך בזה. תחנות ההסגר היום "מפוצצות", מלאות, אין מקום להכניס בהן כלבים. מישהו צריך להתעורר בעניין הזה. אנחנו לא מצליחים להוביל את זה קדימה, לא נותנים לנו להקים תחנות הסגר. משרד הפנים לא מתקצב את זה דיו.

היום כמות התחנות לתצפית כלבת ברחבי המדינה עונה בקושי על הצרכים, וזה מיועד אך ורק לכלבים שנשכו, וגם הם נמצאים בתנאים נוראים ואיומים. בסך הכול, מתוך 32 התחנות יש אולי 3 תחנות שאפשר לקרוא להן תחנות לתצפית כלבת. כל היתר הן במצב נורא ואיום.

בקשר לכלבים משוטטים – גם עליהם כואב לי. אין היום תשובה לכלבים משוטטים. כל כלב משוטט שהמועצה המקומית תופסת מורדם בלית ברירה, בשל חוסר מקום, גם אם הוא בריא. מדינת ישראל מתחלקת בין אוהבי כלבים ולא אוהבי כלבים.

גם הכלבים – חצי מהם אוהבי בני אדם וחצי מהם לא אוהבים בני אדם.

נניח שתהיה לנו תחנת הסגר, מלון 5 כוכבים, וניקח את כל הכלבים לתחנה. מה יעשו איתם? הרי אנשים לא רוצים אותם. אז מה, אנחנו נגדל אלפי כלבים על חשבון משלם המיסים?

יכול להיות שמישהו ירצה לגדל כלב ואפשר יהיה למסור לו כלב. היום אין אפשרות כזאת.

היום הוא בא ל"צער בעלי-חיים" או ל"תנו לחיות לחיות" ולוקח כלב. אבל אמרו שגם שם יש עודף כלבים.

העמותות האלה קמו כי המדינה לא נתנה לעניין הזה פתרון.

איזה פתרון?

מה שד"ר חיימוביץ' מדבר עליו. העמותות האלה קמו רק בגלל שנפער חור כזה. המדינה צריכה לתת מענה כזה או אחר, למשל בצורת עיקורים וסירוסים חינם, והסברה בנושא הזה. אלה דברים שהמדינה בהחלט יכולה וצריכה לקדם, וכך עליה לעשות. אנחנו, האנשים שאכפת להם, נתמוך ויהיו המון מתנדבים בעניין הזה. אבל המדינה בהחלט צריכה לתת לזה משקל. בסך הכול המטרה שלנו היא לחנך את הציבור בנושא הזה. אף אחד מאתנו לא רוצה שיהיה ריבוי של בעלי-חיים משוטטים ברמות שיש היום.

אני רוצה שתסבירי לי למה את מתכוונת. על-יד הבית שלי יש 5 חתולי רחוב. האם אני צריך לעקר אותם?

המדינה צריכה לעקר אותם, בהחלט.

אני אתפוס אותם או הרופא הווטרינר יתפוס אותם?

אני יכולה לבוא ולתפוס אותם. זה מה שאנחנו עושים כל הזמן. אנחנו אנשים פרטיים, ו-70% מהמשכורת שלנו מוקדשת לעניינים האלה.

אני רופאת מחוז המרכז במשרד הבריאות. הנושא התעורר ב-3 החודשים האחרונים בשל הכניסה לערים, וזה דווקא בגלל עניין שהוא שיקול בהחלטה שלנו לגבי טיפול בבני אדם – הטיפול המונע. כיוון שכלבת נכנסה למרכזי ישובים עירוניים, המודעות לנושא החתולים המשוטטים עלתה בציבור. באזור עירוני אם מישהו מאמץ לו כמה חתולים, מאכיל אותם ופתאום לוקחים לו אותם זה בולט יותר מאשר באזור שהוא לא עירוני. אני חושבת שיש השפעה לכך שזה הגיע ממש למרכזי הערים.

מה הפתרון שלך? נניח שעל-יד הבית שלי יש 5 חתולים. הם לא שלי, אין להם חיסונים, אין להם שום דבר. מה אני אעשה איתם? מה יגידו לציבור? אם אתה רואה חתול על-יד הבית, מה תעשה איתו?

אתה מדבר על חתולים ואני נתקלת בזה בעניין כלבים משוטטים כשזה כבר טיפול מונע נגד כלבת. היה אירוע אך אף אחד לא מסגיר אותם כי ההסגר עולה כסף וללא תשלום תחנת ההסגר, שגם ככה "מתפוצצת", לא מוכנה לקבל בעלי-חיים. לא נשאר הרבה מה לעשות אלא לבקש סיוע מהווטרינרים להרדים אותם.

אומרת כאן נציגת אחת העמותות: הנה, תפסתי עכשיו חתול. מה אני אעשה אתו? תני לי פתרון. אם הייתם אומרים שיש תחנה של עיקור, אני לא יודע אם זה היה מצליח אבל אולי 30% היו מביאים לעיקור ואז היינו מונעים 30 חתלתולים קטנים ואז היה פחות להרוג. אבל היא אומרת שהמדינה לא מציעה שום פתרון לבעיה לאחר חשיבה רציונלית ואז נוצרים פנצ'רים. כשיש פנצ'רים – מגיעות תלונות, ואז יש סכנות. כאשר לא משמידים אז יש לכם סכנות, זה ברור.

בהרבה מקומות בעולם זה מצליח.

אני מתנדב באגודת "צער בעלי-חיים". אני חושב שצריך להתייחס גם אל המספרים. אתמול הייתי במשרדי האגודה על-יד אבו-כביר ובמשך 3 שעות הביאו לנו 27 בעלי-חיים למסירה. אנחנו לא הולכים לחפש אותם אלא מביאים אותנו אלינו בשל אלף סיבות. אנחנו מקבלים בשנה 11,000-12,000 בעלי-חיים, מהם אולי 10%-15% הם ברי-אימוץ שיתכן שנמצא להם בתים. מה עלינו לעשות עם כל בעלי-החיים שהגיעו אלינו? שנגיד לקהל שאנחנו מלאים ואין מקום? אם כך נגיד, בחלוף חצי שעה נמצא את בעל-החיים הזה על-יד הגדר, אנשים יעזבו אותו בחוץ ויילכו.

אני מתנדב שם כי יש לי יחס חם לבעלי-חיים. מה אנחנו צריכים לעשות? אנחנו נוקטים בפתרון הקשה ביותר, בגלל שיש לנו יחס לבעלי-חיים, אנחנו מרדימים חלק מהם. מביאים לנו קרטונים מלאים עם גורים. הבעיה היא של המספרים. אתם בוודאי יודעים כמה חתולים יש בתל-אביב ובסביבה.

הלוואי והיינו יודעים.

זה עשרות אלפים. כאדם שיש לו יחס לבעלי-חיים אני לא כל-כך אוהב לראות חתולי רחוב, כי גם להם יש סבל.

לפי ניסיונך, מה הפתרון?

להחזיק חתולים חצי שנה בהסגר, והם צריכים להיות מבודדים, כל אחד מהם בתא קטן – אם הייתי חתול והיו שואלים אותי מה טוב יותר, לשבת בבית-סוהר חצי שנה בצורה כזאת או לקבל זריקת מוות, הייתי מעדיף ללכת לישון, עם כל הכאב. אנחנו גם כתבנו על כך.

אבל אדוני לא חתול ואנחנו לא יכולים לשאול את החתול. אני הייתי מעדיף להיות בבית-מלון ולא למות.

אבל אין אצלנו מקום, לצערי הרב, אז מה אני יכול לעשות?

אני שואל אותך מה הפתרון שאתה מציע. זה המצב הנתון, מביאים לכם חתולים וכלבים בלי-סוף, ל-10% מהם אתם מוצאים בית ו-80%-90% אתם ממיתים באופן הומני. לפי ניסיונך רב השנים, האם לדעתך יש פתרון אחר לבעיה?

באגודה שלנו נקבע בתקנון שלא תצא נקבה בלתי מעוקרת ולא ייצא זכר בלתי מסורס, על מנת למנוע את ההתפשטות הזאת. אנחנו אומרים שצריך לנסות לעקר ולסרס כמה שאפשר יותר. אבל עד שתהיה ירידה גדולה למדי של נפח האוכלוסייה אנחנו למעשה נלחמים בדבר שאין לו פתרון.

יש פתרונות אבל לא פתרון אחד.

אני ראש אגף הגנה על בעלי-חיים במשרד לאיכות הסביבה. מאז שנת 1999 אנחנו תומכים בבניית תחנות הסגר רשותיות. אנחנו עושים את זה בשיתוף עם השירותים הווטרינריים של משרד החקלאות, שהם שנותנים לנו את מיפוי הצרכים.

תסביר לי את התפקיד שלך במשרד לאיכות הסביבה.

חוק צער בעלי-חיים חולק בזמנו בין שני משרדי ממשלה, משרד החקלאות והמשרד לאיכות הסביבה. המשרד לאיכות הסביבה אחראי על חינוך והסברה, תמיכה בארגונים ועמותות, מערך נאמני בעלי-חיים, ולאט-לאט נכנסנו לעוד תחומים, בין היתר גם בתמיכה בתחנות הסגר רשותיות.

אם אתם עוסקים בעניין הזה, ראשית, איך אתה מסביר שאין אף תחנת הסגר לחתולים במדינת ישראל?

במקומות שאין בהם הכרזה על כלבת החוק מחייב את הווטרינר הרשותי שלא יהיה אף כלב משוטט ברחוב ולעומת זה חתול יכול להסתובב ברחובות. מטבע הדברים, כשאנחנו באים להקים תחנת הסגר, אנחנו הולכים להמלצות של התקנות של משרד החקלאות והווטרינר הרשותי במקום שבו אנחנו בונים את תחנת ההסגר אומר: אני רוצה 80%-85% כלובים לכלבים ו-10%-15% כלובים לחתולים. בעצם כך זה בנוי היום.

הם אומרים שלושה דברים: א) יש מחסור עצום בתחנות הסגר לכלבים.

ב) אין בכלל תחנות הסגר לחתולים.

ג) גם כשאתה מקים, אין לך פתרון. כי מה זה עוזר? יוצא שאתה מגדל אותם על חשבון המדינה. ככל שתגדיל את מספר התחנות ותגדיל את כוח האדם – ייצא עוד כסף של המדינה כדי להחזיק אותם. אם תמתינו כאן לדיון הבא של הוועדה תשמעו שלילדים מפגרים ונכים מצמצמים 7 מפקחים במשרד הרווחה. עם כל הכבוד, אז אל תוסיף 100 תקנים למי שיטפל בחתולים. אז מה הפתרון?

הפתרון על-פי המשרד לאיכות הסביבה, והוא תמך בו עד לפני שנה, עד לקיצוצים, הוא של עיקור וסירוס.

עיקור וסירוס זה חלק קטן מהעניין.

זה החלק המרכזי של העניין.

בגלל שזה הפתרון היחיד שלך אז את נאחזת בו אבל למעשה מה זה עיקור וסירוס? נניח אפילו שתעקרי ותסרסי היום את כל החתולים והכלבים - - -

וגם חיסון.

בארצות-הברית בשלושים השנים האחרונות הורידו את ההרדמות מ-50% ל-10% רק בעקבות זה. אלה המספרים שאנחנו בדקנו.

אני לא מדבר אך ורק על כלבי רחוב וחתולי רחוב. אנחנו עדים למשפחות שמטפחות בבית כלבה למופת. הכלבה ממליטה ואחרי יומיים האבא אומר שהוא הולך למסור את הגורים, ונוסע על-יד איזה קיבוץ או על-יד איזה סניף של "צער בעלי-חיים" או "תנו לחיות לחיות" ומשאיר שם את הגורים.

אמרת שאתה אחראי על ההסברה. מדוע אין לכם שירות עיקור וסירוס עם הסברה מתאימה בצידם?

עד לפני שנה אנחנו תמכנו כספית בלא מעט רשויות בנושא עיקור וסירוס. עקב קיצוצי התקציב זה הדבר הראשון שירד, לצערי.

אני הרופא הווטרינר ברחובות. אני חושב שאנחנו נכנסנו למערבולת מסובכת מאוד בנושא של השקפות עולם וגישות. המטרה שלנו כרופאים רשותיים, האמונים על בריאות הציבור, היא מלחמה במוקד כלבת שהתפרץ כרגע. יש לנו בעיה אתו ואנחנו מתקשים לפתור את זה בגלל בעיות מסוימות. אנחנו באנו לכאן כארגון לנסות להציע את הדרך שאנחנו חושבים שהיא הנכונה.

מה הדרך?

הנושא הראשון הוא תחנת הסגר לחתולים, שאין לנו כעת, אבל היינו מעוניינים להמשיך להציג את שאר הנושאים בניסיון שלנו להתעמת עם המחלה. זה יכול אחר-כך להוות מודל כלל-ארצי לטיפול בנושא הזה.

ברשותך, אני אמשיך. דיברנו על תחנות ההסגר. יש עוד כמה נושאים שרצינו לגעת בהם באופן תמציתי.

הנושא השני, אחרי שיקימו תחנות הסגר – ואני מקווה ששר הפנים יעמוד בהבטחה שלו, אנחנו מבקשים מאוד שיעזרו לנו בעניין הזה – הוא הקמת צוות כלבת במשרד החקלאות שיסייע לרופאים ברשויות המקומיות. בעיריית תל-אביב אין בעיות כאלה וגם בעיריית רמת-גן ובעיריית ירושלים אני מניח שאין, אבל בעיריות הקטנות הצוותים מצומצמים מאוד, יש רופא אחד, אולי עוד פקח אחד ונגמר העניין. כאשר צריך לטפל באירוע כלבת גדול הרשויות נוהגות לקחת קבלנים, ויש הרבה צרות עם הקבלנים האלה, שחלקם שנויים מאוד במחלוקת. אנחנו היינו מעדיפים שיהיה צוות שיעזור לרשויות המקומיות בעניין הזה. שטחנו את הבקשה הזאת בפני שר החקלאות, שמבצע עכשיו חשיבה במשרד בעניין הזה. אני מבקש שזה יהיה חלק מההמלצות של הוועדה, להקים צוות מקצועי שיסייע בעבודה הזאת.

הנושא הבא הוא הסברה לציבור. יש בעיה גדולה של מודעות הציבור בנושא מחלת הכלבת. מצד אחד יש בוֹרוּת שיכולה לסכן חיי אדם, ומצד שני יש סכנה להיסטריה שתגרום לנטישה של בעלי-חיים ולפגיעה בהם. עד כה לא היתה שום הסברה. היינו מבקשים שתהיה הסברה מאוזנת שתבהיר לציבור איך להימנע מהמחלה.

מי צריך לעשות את ההסברה? הבנתי שזה תפקידו של המשרד לאיכות הסביבה.

אנחנו לא רוצים להיכנס בין משרדי הממשלה אבל אנחנו חושבים שהכלבת הוא נושא מקצועי ששייך למשרד החקלאות. אני חושב שמשרד החקלאות צריך ויכול לעשות את ההסברה הזאת. אם המשרד לאיכות הסביבה רוצה להשתתף בזה, אנחנו כמובן לא מתנגדים לכך, אנחנו עובדים עם המשרד לאיכות הסביבה בשיתוף פעולה.

אנחנו מבקשים להחיל חובת חיסון כנגד כלבת וסימון גם על חתולי רחוב. העלינו את זה בעבר בוועדת הכלכלה בראשות חבר הכנסת פורז, שהוא היום שר הפנים. בזמנו לא נתנו לנו להעביר את זה. אני חושב שצריך לבקש ממשרד החקלאות להגיש מחדש הצעת תקנה כזאת וצריך לחסן את חתולי הרחוב. היום החיסונים הם זולים, העלויות שלהם זניחות.

האם היום מחסנים חתולי מחמד?

אין חובה בחוק. יש חובה לחסן כלבים אבל לא חתולים. בחתולים מבחינים בין שלוש קטגוריות: יש חתול רחוב; יש חתול בית, שבוודאי צריך לחייב לחסן אותו; ויש חתול שהוא חצי חתול בית, כלומר יש מי שדואג לו או לפחות מי שמצהיר שדואג לו, שדואג למזונו ולפעמים גם דואג לו לטיפול רפואי. אנחנו רוצים שיחסנו גם אותם. העלויות האלה הן לא גבוהות, אפשר לעמוד בזה וזה יגביר את הבטיחות גם של האנשים שמטפלים וגם של האנשים שחיים סביבם.

הבעיה היא אחרת. הבעיה היא שכאשר אני בא אליך ורוצה שתחסן אותו, אתה לא רק מחסן אותו אלא גם עושה לו כרטיס ומספר ורשיון וזה עולה הרבה כסף.

אין רשיון לחתולים. אנחנו גם לא מבקשים שיהיה רשיון לחתולים.

אתם מוכנים לקבוע סכום שווה לכל נפש?

כן. המחיר היום הוא כבר נמוך, 24 שקלים, אם אני זוכר נכון.

אם אבוא אליך עם חתול אתה תחסן אותו ב-24 שקלים?

אל"ף, איך תתפוס אותו? ובי"ת, כמה חתולי רחוב יש במדינת ישראל? מי יחסן אותם?

למה אכפת לך כמה יש? ליד הבית שלי יש 5 חתולים שהשכנים מאכילים אותם מדי פעם. אם הוא מוכן לחסן חתולים ב-24 שקלים, אני מוכן להשקיע בזה.

זה לא רק 24 שקלים. אתה צריך לסמן את החתול כדי שאפשר יהיה לזהות אותו ולדעת שהחתול הזה מחוסן. את זה צריך לעשות פעם בשנה.

את הסימון האלקטרוני אפשר להשיג היום ב-20 שקלים וזה חד-פעמי, למשך כל חיי החתול.

ומי יהיה הבעלים הרשום?

מי שרוצה לטפל בחתול רחוב ולהאכיל אותו שייקח אחריות גם על החיסון שלו.

ההשלכות לא נוגעות רק ל-4 אנשים שנפטרו מכלבת בשנה האחרונה. ההשלכות הן רחבות הרבה יותר. כמובן הכי כבד הוא המחיר בחיי אדם. השיקול הרפואי למתן טיפול מונע לכלבת במידה ויש מגעים כלל פעם התייחסות לשאלה האם האזור נגוע או לא. אנחנו נמצאים היום במציאות שכל הארץ מוגדרת כנגועה, אין אזורים שכן נגועים ואזורים שלא. הסיכום עם מר עודד ניר ועם ד"ר אלכס לוונטל היה שלא ניתן להתייחס - - -

יש אזורים שהם נקיים מכלבת כבר 3 שנים.

אני רוצה להעלות עוד נושא קריטי אחד.

אני לא הולך לפתור עכשיו את כל הבעיות של המדינה. לסיכום, אני אומר שחייב לקום צוות משותף לארבעה משרדים לפחות, בראשות משרד החקלאות שאחראי על פקודת הכלבת. לדעתי בראשו צריך לעמוד מנכ"ל משרד החקלאות.

קיים כבר צוות.

אם קיים, טוב מאוד. אבל אולי צריך לפזר אותו כי הוא לא מראה תוצאות. אני חושב שצריך לעבוד צוות בראשות מנכ"ל משרד החקלאות ובהנחייתו, שבו יהיו נציגים ממשרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה ומשרד הפנים. זה הבסיס. כמובן שירצו לצרף אליו נציגים של ארגונים, את ראשי מרכז השלטון המקומי וכדומה.

הצוות הזה חייב להתכנס נוכח סכנת הכלבת, מצד אחד, ונוכח העובדה שמדינתנו מלאה בכלבים ובחתולים משוטטים ברחובות שעד לרגע זה אין להם פתרון מבחינת צער בעלי-חיים, מצד שני. גם זאת בעיה. עזבו לרגע את הכלבת. העובדה שיש כל-כך הרבה חתולים שאין להם פתרון, זה לא בעיה?

הצוות צריך למצוא פתרון ריאלי לכל הבעיות האלה: דבר אחד לחייב את תקנות הסגר, דבר שני את תקנות התצפית, דבר שלישי שיהיה דין שווה לכלבים ולחתולים, דבר רביעי לחייב את החיסון, דבר חמישי לקבוע מחיר אחיד לחיסון ולסימון, דבר שישי לקבוע דרכים לסירוס ועיקור, דבר שביעי לעשות הסברה בנושאים האלה. חלק מהדברים עולים כסף אבל את חלק מהדברים צריך קודם כול לקבוע, עוד לפני שמבקשים כסף. הציבור הרי נבוך ולא יודע. אלה דברים שצריך לקבוע כהוראות קבע.

יחד עם זה, מתבקשת פעילות דחופה, על-פי הנחיות הרופאים הווטרינריים ומשרד הבריאות, לטיפול מונע בסכנת הכלבת, כדי שלא תתפשט. כאן אני לא צריך להיכנס לפרטים. אמרתם יותר איסוף מהפתיונות, אולי מציאת דרכים להכניס חתולים לתחנות ההסגר כרגע.

אני מציע שבעוד 3 חודשים כולנו נתכנס כאן ונזמן את כל השרים ואת כל מנכ"לי המשרדים הרלוונטיים ונראה מה ההתקדמות ומה הנהלים בעניין הזה. חלק מהדברים אפשר לקבוע מייד. אני חושב שהרופאים הווטרינריים ומשרד החקלאות יכולים ליזום כבר כעת את חיסון החתולים וסימונם, לא צריך לחכות עד הסוף.

כבר דיברנו על זה עם השר.

אז מה הבעיה? יש כמה דברים שאפשר לפתור בתוך שבוע, וכמה דברים שאפשר לפתור בתוך חודש וכמה דברים בעוד 3 חודשים.

זה קשה. אלה דברים בעייתיים מאוד. הרופא הווטרינר של עיריית תל-אביב למשל מצהיר לפי מיטב ידיעתי שבעיריית תל-אביב אין מרדימים חתולים אלא רק מעקרים ומסרסים אותם. אם תשאל אותו כמה חתולים משוטטים יש היום בעירו אני לא בטוחה שהוא יידע נתונים מדויקים. יש בעיה של התרבות גדולה מאוד של אוכלוסיות החתולים והכלבים המשוטטים. כשאתה מטיל חובת חיסון אתה צריך לדעת על מי אתה מטיל את חובת החיסון. אם לחתול אין בעלים אז מי יחסן אותו?

אני מבין שאת כמשפטנית אמונה על החוק, אז אצלך הכול חוק. חוק זה חובה. אבל אני אשאל אותך שאלה אחרת. נעזוב לרגע את החוק. בואו נעשה דברים בהתנדבות.

זה לא אנחנו. זה הארגונים.

למה לא אתם? האם כל מה שעושים הרופאים במדינה הוא על-פי חוק? תְכנסו מחר את הווטרינרים של משרד החקלאות ותקבעו שכשירות לציבור השירות הווטרינרי קורא לכל מי שמטפל בחתולי רחוב להביא אותם לצורך סימונם בסימון אלקטרוני ומתן חיסון. הווטרינרים יודיעו שהטיפול בכל חתול שיגיע לפתחם יעלה 25 או 45 שקלים. למה לא?

כמדינה אני לא יכולה להורות לרופא הווטרינר של הרשות המקומית שום דבר בלי סמכות כחוק. יושבים כאן נציגי השלטון המקומי, הם יגידו אם הם עושים את זה.

למה הם צריכים לשבת אתי ולא איתך?

אבל אני לא יכולה להורות להם. בואו נשמע אותם.

אדוני, אנחנו עשינו את זה. הדברים האלה נעשו.

אין לי ספק שחלק גדול מהדברים במדינת ישראל בכל תחום ותחום לא נעשים על-פי חוק.

אומר ד"ר רפלוביץ' שהוא עושה את זה.

כל יום אני קורא כמה עיתונים ומשתדל לשמוע רדיו. לא ראיתי מודעה על שירות כזה לי ולכלל הציבור – זה לא צריך להיות חוק, אף אחד לא יחייב אותי ולא יעמידו אותי למשפט – שאני יכול להתקשר בטלפון לרופא הווטרינר והוא יחסן את חתולי הרחוב שאני מטפל בהם ב-25 שקלים. אבל הציבור לא יודע.

מי ישלם את ה-25 שקלים?

אני. אם על-יד הבית שלי מסתובב חתול אני הרי רוצה שהוא יהיה בריא.

מנהל השירותים הווטרינריים הוציא מכתב לכל הרופאים הרשותיים, למרות שזה לא בחוק, לחסן את החתולים באותו מחיר בו נקבנו, של 24 שקלים.

אבל אף אחד בציבור לא יודע על כך.

זאת בדיוק הבעיה, ההסברה.

הרופאים הווטרינריים פרסמו את זה בעיתונות המקומית.

אני לא ראיתי מודעה כזאת. צריך לפרסם מודעה יפה, עם חתול שמחייך, או תשדיר שירות דרך מרכז הסרט הישראלי. למה לא? בוא תציל את כל החתולים.

היה לי כלב וראיתי שניתן לחסן צ'יק-צ'ק אבל יכול להיות שאתה יכול לקבוע משהו על עיקור. אני לא יודע. חוץ מזה, הצוות יציע הצעת חוק ונעשה דברים כחובה. אבל עדיין לפני החוק ולפני החובה – ואני לא מתנגד שיהיה חוק בעניין הזה - -

לא פשוט לעשות חוק.

- - עדיין אפשר לעשות הרבה מאוד בהתנדבות, אם תהיה הסברה. אבל לא מספיק להגיד: תזרוק את כל החתולים מהבית, תיזהר מכלבת. צריך לתת פתרון לציבור. כמו שאת אומרת לציבור: אם הכלב נשך תביא אותו לתחנת הסגר, ואת זה כל אזרח שומר חוק יודע. תגידי לי: אם יש לך חתול על-יד הבית תעשה א', ב', ג'. למה לא? תכתבי בתחתית המודעה שהדברים האלה הם על סמך המלצה של הוועדה הרפואית העליונה במשרד החקלאות ובמשרד הבריאות.

המלצה יצאה. יש המלצה של מנהל השירותים הווטרינריים.

אומרים לך כאן, אנשים שמעורים בעניין ומודעים לו, שהציבור לא יודע על כך.

כולם קיבלו מכתב, בלי יוצא מן הכלל.

הם שלחו לנו מכתב, זה נכון, אבל התושבים לא יודעים. ההסברה צריכה להיות ארצית ולא לכל עירייה לחוד. לעיריות אין תקציב.

משרד החקלאות לא יכול להוציא מכתב לכל עיר ועיר. כל רופא ווטרינר ברשות המקומית חייב, באמצעות ראש העירייה או הסברה מקומית, להגיע אל כל תושב ותושב.

בהסברה ארצית קל יותר להגיע.

אני לא רוצה להגיד לך איפה אני גר. אבל אני מוכן עכשיו להתערב שאם אתקשר בטלפון ל-5 רופאים וטרינריים ואומר: אני אזרח בעירכם, אני רוצה לבוא מחר לחסן את החתול שמסתובב ברחוב שלי, אני מבטיח לך שהם יאמרו שהם לא יודעים מה לעשות.

אני חושב שאתה טועה. הרופאים הווטרינריים באשר הם במדינת ישראל כן מודעים לדבר הזה. משרד החקלאות מיידע אותנו על הדברים האלה והוא עושה את זה היטב. הבעיה היא בציבור הרחב. רופאים וטרינריים זה ציבור מצומצם מאוד שקל ליידע אותו, יש לו כתובת, יודעים בדיוק איפה הוא נמצא. הבעיה היא עם הציבור הרחב.

אני רוצה לספר על הניסיון באזור גוש דן. שם בסיוע המשרד לאיכות הסביבה הוקמה תחנה לעיקור וסירוס חתולי רחוב. כל אזרח שרוצה פונה לשם ועושים לחתול שלו עיקור או סירוס ללא עלויות. מציעים לאותו אדם, כאשר החתול במילא נמצא בהסגר ומנתחים אותו, גם לחסן אותו. ההיענות לזה היא כמעט אפס. הניתוח הוא בחינם ועבור החיסון צריכים לשלם 24 שקלים אך אנשים לא מוכנים להשקיע את הכסף הזה. זה נובע להערכתנו, בין היתר, בשל חוסר מודעות.

בתקופה המודרנית הגברת המודעות נעשית בדרכי הסברה. הסברה זה הרבה דברים, זה גם חינוך בבתי-ספר. המורים לא יודעים מה להגיד לתלמידים שלהם. הייתם יכולים לנקוט ביוזמת הסברה בתנועות הנוער, והסברה בבתי-ספר כשכל מורה ישאל את הילדים אם יש להם בבית חתולים. כל הכתבות שראיתי עד כה בעיתונים התייחסו לכך שב"צער בעלי-חיים" וב"תנו לחיות לחיות" לא יודעים מה לעשות ולכן ממיתים בסוף את בעלי-החיים. אם היתה יוצאת הנחיה לציבור מה ניתן לעשות, אם היו מפרסמים שיש תחנות עיקור ב-10 מקומות בארץ, אנשים היו פונים.

עם כל הכבוד לפעילים באגודות ההתנדבות, אם יש רק מעט פעילים ואילו רוב הציבור שונא את החיות ולא אכפת לו שהן ימותו אז נבטל גם את האגודות האלה. הטיעון הוא מגוחך. אם קיימת אגודת "צער בעלי-חיים" משמע שיש אלפי אנשים לפחות, אם לא מאות אלפי אנשים, שזה כואב להם. מתוכם יש 20% שמוכנים גם לעשות משהו. לא יכול להיות שזה לא נכון. אלא מה, תציעו בפניהם את הדרך.

נתבשרנו על-ידי מנהל השירותים הווטרינריים שב-1 במרס ייצא קמפיין מסודר של משרד החקלאות אך הוא בוטל יומיים לפני שהיה אמור לצאת. אנחנו מבקשים להחזיר את הקמפיין הזה.

הוועדה קובעת שארבעת המשרדים, בראשות משרד החקלאות, יקימו צוות שיביא את מסקנותיו בעוד 3 חודשים לוועדה. הצוות חייב לתת את דעתו על כל הנושאים שעלו כאן, הן פתרונות בחוק והן פתרונות וולונטריים, למניעת סכנת הכלבת מצד אחד, ולפתרון לאוכלוסיית בעלי-החיים – כלבי רחוב וחתולי רחוב – מן הצד השני. הצוות חייב לתת פתרונות, כולל לבעיות של חיסון, סימון, מאורות, תצפיות, הסברה, חינוך. הצוות חייב לתת הנחיות לפתרון של כל הנושאים האלה. כשהצוות יציג את מסקנותיו אנחנו נבוא ונתחיל להתמודד עם העניין, חלק בחקיקה, חלק בהסברה, אבל אי אפשר להשאיר מצב כזה של הפקרות.

אני מ"תנו לחיות לחיות" ומ"העמותה למען החתול".

הוועדה קבעה שיוקם צוות. הייתי מבקש – אני חושב שזה גם הגיוני ומתבקש – שתהיה בצוות הזה נציגוּת של ארגוני בעלי-החיים.

דבר שני, מכל הדברים ששמענו כאן וממה שאדוני סיכם אנחנו יכולים ללמוד על איזו גזירה שווה, שאיננה מוצדקת, שנעשית בין כלבים לחתולים. אם נראה את הנתונים, גם את הנתונים של השירותים הווטרינריים, שיעור החתולים שנתגלו כנגועים בכלבת מאז קום המדינה הוא פחות מ-1%. יושבים כאן רופאים וטרינרים נכבדים שמשקיעים מזמנם וממרצם ומשקיעים מאות אלפי שקלים בלכידת חתולים ובהשמדתם בשעה שהפעילות הזאת היא מיותרת. זה לחפש מתחת לפנס, לחפש ממש על הפנס. לא בכדִי אין חובה בחוק לחסן חתולים מפני כלבת.

אני מטיל על משרדי הממשלה להקים צוות כזה. כאן בוועדה יש מקום לכולם. אני לא יכול להכתיב למשרדי הממשלה איזו ועדה הם יקימו. אם ירצו, יצרפו את הארגונים, ירצו – יצרפו את כל מי שירצו. אני מבקש מארבעה משרדי ממשלה לתת לי פתרון, אני מבקש מהממשלה. אתם לא חייבים לתת לי פתרון, אתם ארגונים וולונטריים.

דבר שני, אני לא נכנס לצד המקצועי. אם 1% זה סכנה או לא, אני לא יכול לקבוע. בשביל זה הם למדו רפואה. אל תכניס אותי לצד המקצועי, זה מאבק אחר. אני אומר שהם צריכים, על סמך מצפונם המקצועי, לתת פתרונות. אם הרופא הווטרינר מבין שלמרות שרק 1% מהחתולים נתגלו כנגועים בכלבת צריך לרדוף אחרי כל החתולים, זה בעיה שלו וזאת החלטתו המקצועית. אני לא אקח על עצמי את האחריות להגיד לו לא לרדוף אחרי חתולים ואז מחר חס וחלילה יקרה מקרה ותהיה כלבת. אני לא יודע. הוא צריך לבוא עם פתרונות. אם אתה רוצה לשכנע, תשכנע אותו. אני דורש פתרון סיסטמטי, זה הכול.

כאשר אומרים שהפתרון אמור להיקבע על-פי אמות מידה כלכליות – גם לגבי החשבון הכלכלי יש כל מיני גישות. אף אחד לא אמר שלאסוף את כל החתולים האלה ולהמית אותם זה הפתרון הכלכלי. יש גם אספקטים מוסריים.

מי עושה את זה?

הרי אני המלצתי על חיסון ועיקור. אני הצעתי שהצוות ימצא פתרונות לבעיה הזאת, מתוך כל מה שדיברנו כאן, פתרונות של עיקור, של חיסון, של סימון, פתרונות שמחירם שווה לכל נפש, בדיוק להיפך ממה שאמרת.

העמותות שלנו הציעו פתרונות בדמות שני בתי מחסה שהיו יכולים תוך כמה ימים להכשיר אותם כדי לפתור את כל הבעיה באזור כפר-סבא אבל השירותים הווטרינריים לא אישרו את בתי המחסה האלה מסיבות שעד היום לא הצלחתי להבין אותן.

(הישיבה הופסקה בין 13:32-13:36)

פניתי בטלפון לרופא הווטרינר בישוב שבו אני מתגורר והוא אמר שאני מוזמן להביא אליו את חתולי הרחוב שמסתובבים על-יד ביתי אבל הוא רוצה 45 שקלים לחיסון. הוא אמר שבעניין הזה יש בלבול ברשויות המקומיות. יש רשויות שקבעו שהחיסון של חתול עולה כמו חיסון לכלב, 90 שקל, ויש רשויות שגובות 25 שקלים, ויש רשויות שגובות 45 שקלים. הוא אומר שבשל העובדה ששמים גם דסקית וכדומה אז מוסיפים כבר עוד 20 שקלים. הוא אמר שבעניין הזה אין אחידות.

אז קודם כול אני אומר לכם שאין אחידות. עליכם לדאוג לכך שתהיה אחידות. ככל שתורידו את הסכום אז יותר אנשים יבואו. חלק מהעניין הוא גם הסברה בין ילדים. לפעמים ילד ייקח את דמי הכיס שלו כדי לחסן חתול שהוא מטפל בו. אני לא מבין למה עבור חיסון כנגד שפעת אני צריך לשלם 5 שקלים ואילו עבור חיסון של חתול אני צריך לשלם 25 שקלים.

החיסון עצמו עולה 5 שקלים. המדינה צריכה לעשות את זה.

אם זה עולה כ-5 שקלים אז שמשרד החקלאות יקבע סכום נמוך של 10 שקלים לחיסון. אתם רואים שאין עליכם הסתערות של מיליוני אנשים. זאת תהיה משימה של הנוער להביא את החתולים. למה צריך לקבוע מחיר של 25 שקלים? ואתם רואים שזה גם מאמיר ל-45 שקלים. יש לכם 3 חודשים לעשות אחידות.

לא צריכה לקום ועדה לנושא כלבת. יש כבר ועדה לאומית שבה מיוצגים כל משרדי הממשלה שדיברת עליהם, שמתכנסת ודנה בכל הבעיות הקשורות בנושא כלבת. מחרתיים תתכנס אותה ועדה. הדברים שהיושב-ראש הציג כאן יועברו לוועדה.

לדידי מי שחייב להוביל את העניין הוא משרד החקלאות, האחראי על פקודת הכלבת. בעוד 3 חודשים אני מבקש מכם לבוא לכאן עם תוכנית ברורה שבנויה על כל הדברים שעליהם דיברנו.

אז אין צורך להקים צוות מיוחד כי הוועדה קיימת.

אני לא מקים ועדות חדשות. אם יש ועדה שכל הגורמים שציינו חברים בה, בבקשה אבל תביאו לנו תוכנית בעוד 3 חודשים, והתוכנית חייבת להיות מבוססת על גישה הומניסטית במטרה להגן על בריאות הציבור.

תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45