פרוטוקולים/פניות ציבור/8473



5
ועדה לפניות הציבור - 23.3.04

פרוטוקולים/פניות ציבור/8473
ירושלים, כ"ב באייר, תשס"ד
13 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הועדה לפניות הציבור
יום שלישי, א' בניסן התשס"ד, 23.3.04, בשעה 12:00


ס ד ר ה י ו ם


פניות ציבור בנושא אנשים מעוטי יכולת שאין להם כסף לרכוש תרופות

חברי הוועדה: היו"ר ישראל אייכלר
יגאל יאסינוב
יעקב מרגי
מרינה סולודקין
עמרי שרון

משרד הבריאות
ד"ר קרני רובין, נציבת קבילות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי
מיכאל עבאדי, סמנכ"ל קופות חולים
ד"ר מיקי דור, שירותי רפואה
עו"ד שרון גוטמן
שירותי בריאות כללית
ד"ר רמי דיציאן, נציב פניות הציבור
נעה פרסטר, ראש אגף גזברות
מכבי שירותי בריאות
גילה סעדיה, נציבת פניות הציבור
מרק ניב, סגן מח' גביה
קופת חולים מאוחדת
ד"ר עוזי סמני, ממונה על פניות הציבור
קופת חולים לאומית
יואב כהן, מנהלת מחלקת זכויות החבר
ההסתדרות הרפואית
ד"ר יורם בלשר, יו"ר
צרכי בריאות ישראלי
מידד גיסין
מכון ברוקדיל
שולי ברמלי-גרינברג
הסתדרות הרוקחים
יוסי שניר, מנכ"ל
התאחדות התעשיינים
מיכל פישביין, כלכלנית
ד"ר סווטלנה מראיש

שלומית קואולמן

חבר המתרגמים בע"מ




פניות ציבור בנושא אנשים מעוטי יכולת שאין להם כסף לרכוש תרופות

בוקר טוב לכם. אנחנו פותחים את ישיבת הועדה לפניות הציבור בנושא שהוא מאוד ידוע ומאוד
כאוב. ונדמה שאין לו פתרון, אבל אנחנו צריכים לנסות ולראות במה אפשר לעזור.

אני רוצה לפתוח דווקא בכתבה שפורסמה בעיתון, למרות שאנחנו הרי יודעים שהעיתון לוקח תמיד את הזווית שהוא רוצה, אבל הזווית הזאת קיימת ואני רוצה להשתמש בציטוטים מד"ר סווטלנה מריאש. היא מספרת שיום יום ושעה שעה, היא רואה ילדים שלא מקבלים אוכל בסיסי.

חולים שבשביל לחסוך לוקחים תרופה פעם ביום, במקום שלוש פעמים יום. תינוקות שההורים שלהם מוותרים על חיסונים. אנשים לא הולכים לרופאים מומחים כי צריך לשלם דמי השתתפות של 12 ש"ח ואין להם. חולים נמנעים ללכת לצילום ריאות כי אין להם. היה מקרה של ילד בן 12 שחודש לא הפסיק להשתעל, הלכתי לבית המרקחת וגיליתי שאפילו פעם אחת לא קנה תרופות, והאבא אמר, בגלל שאין לנו אמצעים.

והיא מביאה פה עוד סיפור מזעזע שהיא שלחה אימא עם תינוק ללכת לעשות צילום ריאות ע"ח הקופה כמובן, היא לא הלכה, כי אין לה כסף לאוטובוס. כשאנחנו דיברנו פה לפני חצי שנה ויותר על הגזירות הכלכליות במספרים גדולים, על צמיחה וצמיחה, וכבר הודיעו לנו על ביטול המיתון. ואמרנו שיכול להיות שיש צמיחה, אבל תמיד כשיש צמיחה - יש מי שמתרקב בפנים באדמה, כדי שפרי אחר יצמח. זורעים באדמה איזשהו גרעין והוא מתרקב ואח"כ צומח עץ גדול. אז מי צומח ומי מתרקב.

אני בהחלט בוועדה הזאת אף פעם לא רוצה, גם היום לא, לעסוק בצד הפוליטי של העניין, אלא באמת בצד המקצועי. והעדות הזאת של הרופאה שהגיעה ממולדביה, מקישנייב, והיא עובדת היום ביפו, במרפאה, ומספרת סיפורים כאלה, זה הפתיח שמלמד אותנו על כל הנושא שאנחנו נדון היום.

ובמשפט אחד, אין לאנשים כסף לקנות תרופות וזו בעיה שגם כלכלית, אנחנו רוצים להיות אכזריים ולדבר רק על הכסף, על החור שבגרוש, זה עולה למדינה אח"כ הרבה יותר כסף, כי האנשים הלאה מתאשפזים בהתדרדרות וזה עולה 1600 ש"ח ליום לדמי אשפוז, במקום איזשהו כדור שהיה יכול למנוע את זה.

אנחנו נפתח בנציגי הצרכנים, צרכני בריאות ישראל, מידד גיסין מאיגוד צ.ב.י.

צהרים טובים. קודם כל אני מברך את הוועדה שיזמה את הדיון הזה כמו דיונים אחרים
שמציפים בעיות במערכת הבריאות על השולחן.

חבל רק שהישיבה הזאת לא מצולמת, כי אז זה היה נותן למעט האנשים שצופים בערוץ הכנסת, לפחות היה נותן להם תשובות מסוימות או היה מעלה את הנושא לציבור. עכשיו, אני בטוח שכל הדוברים יציגו כל אחד מהאספקט שלו את הבעיה, אבל אני רוצה להתייחס לבעיה של חוסר הכסף או ההימנעות מרכישת תרופות וביקורים אצל רופאים מקצועיים.

יש לזה כמה סיבות. אתה כבר ציינת שהתופעה הזאת עולה אח"כ למערכת הבריאות עשרות מונים יותר. אבל לצערנו במערכת הבריאות או במערכת הממשלתית, עושים שיקולים מהיום למחר, או מקסימום עד ל-31.12 סוף השנה, ולא עושים חשבון לטווח ארוך.

לדעתנו אחת הבעיות המרכזיות של התופעה הזאת, כמו תופעות אחרות במערכת הבריאות, זה חוסר המידע של הציבור ובעיקר של החולים הכרוניים והקשים. והחוסר המידע הזה הוא לא התחיל היום, הוא נמשך הרבה זמן. על אף כל מיני ניסיונות ואני רוצה להזכיר את חוברת הזכויות שהוציאה מועצת הבריאות ממשרד הבריאות, בסוף שנת 2002, שלצערנו עם כל הכסף שהושקע בחוברת הזאת. עשו סקר ורק 18 אחוז מהציבור, בכלל יודע שקיימת החוברת הזאת.

בחוברת הזאת יש לפחות את המסגרת של המידע ואחת הבעיות של הנושא שאנחנו מדברים עליו, זה נושא התקרות לחולים כרוניים. חשוב לציין שהתקרה, גם כשהיא קיימת וגם כשיודעים עליה - היא תקרה גבוהה מאוד. התקרה היא, כל חולה כרוני שמוגדל כחולה כרוני - וחשוב לציין גם מה זה ההגדרה של חולה כרוני, כי אני קיבלתי פניות מכל מיני קופות, שגם בשטח, במרפאות המקומיות, מגדירים את החולה הכרוני לנושא התקרה, כמו שזה נוח לסניף או לקופה.

חולה שצורך תרופה אחת, תרופת מרשם למשך שישה חודשים רצוף - נחשב חולה כרוני בנושא התרופות ונושא התקרה. עכשיו אנחנו רואים את הבעיה, שאפילו במשרד הבריאות יש פרשנות שונה. מי שמוגדר כחולה כרוני - יש לו תקרה להשתתפות בתרופות מרשם שבסל לחודש.

לדוגמא תרופה להורדת כולסטרול, יש כמה תרופות. אחת מהם החולה מקבל חצי שנה, הוא חולה כרוני?

הוא נחשב חולה כרוני לעניין התקרה. יש הבדל בין חולה כרוני למחלה כרונית לבין חולה כרוני
לנושא התקרה.

השאלה בהגדרה לזכאות?

אני מדבר על זכאות לתקרה.

לנוחות כולכם, אני פשוט אקריא:

"על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי התשנ"א, חולה כרוני או מי שלפחות אחד מהתנאים הבאים חלים עליו.

1. חולה במחלה כרונית אשר הוגדרה כך ע"י משרד הבריאות (ישנה רשימת מחלות)
2. חולה המטופל בתדירות חודשית ולפחות אחת מהתרופות ברשימת תרופות קבועה וידועה. (ישנה רשימת תרופות).
3. חולה הצורך תרופה אחת לפחות עפ"י מרשם רופא במשך חצי שנה ומעלה באופן רצוף.

כל קופת חולים רשאית לקבוע תקרה כספית חודשית לתשלומים שמשלמים חולים כרוניים בעבור התרופות שהם צורכים הכלולים בסל, כולל את שיטת התשלום וההחזר."

אבל רצית לעלות איזו בעיה שמי שחולה כרוני ומקבל תקרה לתרופה הזאת - ומה הלאה?

מה שרציתי להגיד שחלק גדול מהחולים הכרוניים לא יודעים שקיימת בכלל תקרה. ויכול להיות
שחלק מההימנעות שלהם בלרכוש תרופות, נובעת מכך.

הם לא יודעים שמגיע להם עד תקרה מסוימת.

ויש גם תקרה לביקורים אצל רופא מקצועי. ואם החולה לא יודע שקיימת תקרה כזאת - אז הוא
לפעמים לא הולך לרופא כי חושב שהוא יצטרך לשלם.

אני אוסיף עוד משהו, שגם אם הוא מקבל תקרה למחלה הזאת, במחלות האחרות שיש לו
בד"כ, לחולה כרוני- - -

כל התרופות שהוא צורך בסל שירותי הבריאות.

יש הבדל בין שירותי בריאות כללית לבין אחרים. שירותי בריאות כללית ולאומית, ניתן לחולים
קשים פטור מתשלום בעבור תרופות ייעודיות למחלתם בלבד. ובמכבי ובקופת חולים מאוחדת, ניתן לחולים הקשים פטור מלא מתשלום עבור כל - - -.

יש איזה שהיא חוברת של קופות חולים או חברות של קופות חולים, או של חוברת בנושא של משרד
הבריאות, שהיא בעצם מסבירה לחולה את זכויותיו. חוץ מהחוברות שמוציאים העמותה לזכויות העולה?

יש את החוברת הזאת שהוציאה מועצת הבריאות במשרד הבריאות. והבעיה שרק 18 אחוז מהציבור
כולו יודע שקיימת חוברת כזאת. יצאה בערבית, ברוסית ובעברית.

איפה אפשר למצוא את זה?

בכל לשכת בריאות.

כל העיתונים ברוסית יחד מודפסים בחודש, בפחות מ-100 אלף עותקים, זה מה שיוצא מדפוס.
בימי שישי העיתון הגדול ביותר שזה "וסטי" שכתוב אצלו שהוא מוכר 50 אלף עותקים, מוכר 15 אלף. אז בחודש, אם אתם חילקתם.

רק ביום שישי אחד חילקו את החוברת.

יופי, אז ביום שישי אחד שאתם חילקתם, אז סה"כ אולי 40 אלף אנשים ממיליון קיבלו את זה.

בחוק הבריאות נקבעו שש מחלות שמוגדרות מחלות קשות. חולים במחלות האלה לא משלמים
השתתפות בתרופות הייעודיות רק עבור המחלה הזאת. חולי סרטן לא משתתפים בשקל אחד אפילו. מקבלים פטור מלא על תרופות לסרטן. זה לא קשור לתקרה.

עכשיו אני רוצה למען כולכם ולמעננו, לשמוע על הסקר שהוא הבסיס לדיון שלנו. סקר של מכון
ברוקדייל הגב' שולי ברמלי-גרינברג תציג לנו את עיקרי הסקר.

הסקר הוא מאוד רחב, רוב האנשים מכירים אותו. הוא מ-95, מדי שנתיים בקרב האוכלוסייה
הבוגרת בישראל.

אנחנו את עניין ויתור על טיפול וויתור על תרופה בודקים כבר מ-98 מאז חוק ההסדרים. לגבי ויתור על טיפול בקופה וכלל התשלום, זה לא כולל תרופות, (אנחנו רואים זה שקף 4) שבסה"כ 6 אחוז מהאנשים הבוגרים דיווחו שהם ויתרו על איזשהו טיפול בקופה בגלל ההשתתפות העצמית.

אני רק רוצה להדגיש ש-6 אחוז אולי נשמע מעט, אבל מדובר ביותר מ-200 אלף איש. בקרב העניים אחד מכל 10 בחמישון התחתון, ויתר על טיפול בקופה. כדי להתעמק יותר בויתור על טיפול - אז 57 אחוז יותר אלה שהם ויתרו. אמרו, שהרופא המליץ עליהם על הטיפול שעליו הם ויתרו. בעיקר מחציתם ויתרו על ללכת לרופא מקצועי, על בדיקות וטיפולים מיוחדים וגם על שירותים מחוץ לסל. מעטים מהם אמרו שהם התייעצו עם הרופא לגבי הויתור. ו-16 אחוז אמרו, שהם קיבלו טיפול אחר.

אנחנו שאלנו האם ויתרת על תרופות שהרופא רשם בגלל המחיר בשנה האחרונה - ז"א, זה תרופות שבמרשם. אנחנו רואים שבסה"כ 14 אחוז דיווחו על ויתור כזה, שזה אחד מ-7, זה יותר מחצי מיליון אנשים. בקרב החמישון התחתון זה 1 מ-4 ובקרב החולים הכרוניים זה אחד מ-5 חולים כרוניים ויתרו על תרופות.

זה 20 אחוז.

זה 19 אחוז.

חולה כרוני שמוותר על תרופות בעצם מתדרדר.

ויתרו על תרופה בגלל המחיר בשנה האחרונה. אני רק רוצה להדגיש את מה שמידד אמר קודם, 30
אחוז בקרב החולים הכרוניים יודעים בכלל שקיימת תקרה.

הרי כולנו מבקרים בקופ"ח. והרופא נכנס למחשב, הוא היום יותר מתעסק עם קלדנות מאשר עם
הרפואה שלו. הוא אומר רגע, אז אולי כבר נקבע את התרופה כקבועה, ובמחשב מופיע שהתרופה הזאת כבר קבועה. למה בבתי-המרקחת לא יהיה אוטומטי.

היא אומרת ש-70 אחוז לא יודעים על התקרה.

אבל התקרה עובדת גם למי שלא יודע ממנה.

אם היא עובדת, אז אני לא חרד מהנתון שהיא אמרה. אבל אם היא לא עובדת - אני כן חרד
מהנתון הזה.

אומרים, אם בן-אדם איננו יודע שיש לו תקרה, אולי הוא לא ילך לבית-מרקחת לקחת את
התרופה למרות שבעצם היא בחינם.

השאלה למה זה לא אוטומטי?

זה אוטומטי. אם האיש היה הולך לבית-המרקחת ונותן את המרשם, היו אומרים לו, אתה כבר
לקחת את התקרה, אתה לא צריך לשלם. מה שנאמר כאן, שבגלל שהוא לא יודע את זה - הוא בכלל לא הולך לבית-המרקחת.

יש הבדל בין הקופות?

מקופ"ח כללית החזרים כספיים לחולים כרוניים ניתנים על בסיס רבעוני-קלנדרי, דהיינו, חולים
כרוניים שצרכו תרופות הכלולות בסל מעבר לסכום התקרה הכרונית לשלושה חודשים. ז"א, 672 ש"ח, 224 X 3. ובתי המרקחת של קופות החולים ובבתי המרקחת הפרטיים הקשורים עם קופות החולים, באופן אוטומטי לא ישלמו במשך כל אותו רבעון יותר.

אז למה צריך להיות החזר אם הוא לא משלם?

הבעיה היא ה-672 ש"ח שזה לא שווה לכל נפש. ולשלם בבת-אחת את ה-672.

אף אחד לא צריך לקחת תרופות לשלושה חודשים.

אם אתה צורך תרופות ב-1000 ש"ח לחודש, אתה אמור באותו חודש לשלם 224 בקופ"ח כללית. וכל
היתר מעבר לזה, מגיע לך חינם. אבל לפי השיטה הזאת, אתה צריך להגיע עד 672 ומעבר לזה, לא תשלם שלושה חודשים.

קופ"ח מכבי עובדת בשיטה קצת שונה והיא הרבה יותר מסובכת. מבוטח אשר חתם על הוראת קבע בבנק, המערכת הממוחשבת מחייבת את חשבון הבנק שלו, ב-5 לחודש הבא, בסכום של עד 236 ש"ח, בממוצע חצי שנתי. עם איזשהו חישוב שמקזז כל פעם. כך שזה איזשהו ממוצע צף, זה לא ממוצע קבוע. חולים אשר רכשו תרופות הכלולות בסל ולא חתמו על הוראת הקבע - ברגע שעברו את סכום התקרה - חצי שנתי - דהיינו, 236 X 6 חודשים - עם הקבלות יקבלו את הכל בהחזרים.

אין לך סמכות לאחד את החוק?

קודם כל זה לא אני, זו מיכל. בנוסף, בלאומית - החזרים כספיים לחולים כרוניים
ניתנים על בסיס חודשי, על סמך קבלות. דהיינו, חולים כרוניים שצרכו תרופות הכלולות בסל מעבר לסכום התקרה הכרוני של 220 ש"ח - יגישו בקשה בצירוף קבלות ויקבלו החזר כספי. לא בסוף הרבעון, כל חודש.

אני מוכרחה להגיד זה די מבלבל.

די מטרטר ודי מבלבל.

די מבלבל, כי למשל מאוד קשה לדעת מתי עברת את התקרה, מתי לא, כי אתה גם קונה תרופות
שלא בסל וכל מיני over the counter וכו'.

קופ"ח מאוחדת - החזרים כספיים לחולים כרוניים ניתנים על בסיס חודשי תוך התחשבות בכמות הצריכה של שישה חודשים האחרונים. ההחזרים הכספיים מתבצעים בצורה הבאה. במידה והמבוטח רכש תרופות הכלולות בסל בבתי-המרקחת של הקופה, הוא לא ישלם מעבר לתקרה הכרונית, ובאם קנה בבית-מרקחת חיצוני ושילם מעבר לתקרה - יגיש בקשה בצירוף קבלות ויקבל החזר וזאת אחת לחודש.

אבל שוב, צריך לאסוף קבלות ולדרוש מהקופה.

בעצם השתכנענו שלא רק חולים כרונים וקשישים יכולים להתבלבל, גם בריאים וצעירים
יכולים להתבלבל.

לגבי הויתור על תרופות - אנחנו שאלנו את האנשים על איזו תרופה אתם מוותרים (את אלה
שמוותרים), 16 אחוז מהם ויתרו על תרופות נגד כאבים. דרך אגב, הם אמרו את השם של התרופה, ואנחנו יחד עם צוות של רופאים, סיווגנו אותה.

13 אחוז מהנסקרים ביקשו מהרופא תרופה חלופית כדי לקבל תרופות זולות.

לפעמים מחליפים לחולה את התרופה שהיא יותר זולה ביוזמת קופת החולים והחולה אפילו לא
יודע.

רק שליש מאלה שויתרו קיבלו תרופה חליפית, לרוב משכך כאבים או תרופה טבעית. ו-7
אחוז אמרו שהם קיבלו תרופה ממכרים או דוגמיות.

אני נתתי כאן דוגמאות לתשובות של מוותרים. פשוט ציטטות ואחד מהם זה למשל, זה אנשים שהמראיינות שלנו קיבלו, למשל שאנשים מוותרים על אנטיביוטיקה, ומחכים שיהיה בסדר ואז לא ממשיכים וכו'. כשמסתכלים על ויתור על טיפול בקופה או על תרופת מרשם בגלל התשלום הנדרש - אנחנו רואים שאחד ל-3 בקרב החמישון התחתון, באחד ל-5 בקרב החולים הכרוניים - מוותרים או על טיפול בקופה או על תרופות מרשם. וזה מספרים ממש גדולים,יותר מ-600 אלף איש.

אני הכנסתי כאן גם נתונים על חששות ועל מה הדבר החשוב ביותר שהממשלה יכולה לעשות וזה נמצא בשקפים.

אנחנו עשינו סקר דומה בדצמבר 2003. (וריכוז הממצאים נמצא בעמוד מס' 3). והממצאים הם
מאוד מאוד דומים למה שנמצא במכון ברוקדייל.

15 אחוז ויתרו על רכישת תרופות שנרשמו ע"י הרופא בגלל העלות הגבוהה שלהם; 15 אחוז ויתרו על ביקור אצל רופא בגלל עלות הביקור - ביקור אצל רופא מקצועי; 13 אחוז ביקשו מהרופא תרופה חלופית בשל מחירה הגבוה של התרופה המקורית; 13 אחוז צמצמו את המינון של התרופות.

ואחד הדברים היותר מרשימים, זה שהיתה השפעה על אוכלוסיית הילדים - 7 אחוז מהמבקרים אצל רופא בשנה האחרונה לגבי בעיה רפואית של ילדיהם - נאלצו לוותר או לצמצם שימוש בשירות רפואי של הילד.

מה זה 7 אחוז, אולי תגיד לנו את במספרים? קודם כל מעניין שאתה אומר 87 אחוז מהציבור
הישראלי ביקרו במהלך השנה האחרונה אצל רופא.

ביקור אצל רופא לפעמים זה שפעת, או הצטננות.

אז מה אתה אומר כרופא על הדבר הזה שלא נותנים לילד תרופה, מה עלול לקרות לילד הזה?

או שהוא לא יבריא או שהוא יהיה יותר חולה. כך שאני חושב שאם זה הגיע לרמת טיפול בילדים
שזה נחשב "לקודש הקודשים של טיפול רפואי", מי לא ייתן תרופה לילד שלו, אבל אנחנו ראינו ש7- אחוז מהילדים לא מקבלים את התרופות שהם היו אמורים לקבל.

חוויה אישית. אני, לא אחת, עמדתי בתור לבית-מרקחת של הקופה וראיתי מבוגרות
שנאלצו לומר את יודעת מה, אין לי את זה, תורידי את זה ותחזירי את זה. לא אחת נתקלנו בזה.

מה אתה אומר על זה?

תשמע, הכי טוב היה אם הרופאה הזאת, ד"ר סווטלנה, היתה מגיעה לכאן. היא רצתה להגיע
לכאן. משום מה שירותי הבריאות כללית אסרו עליה להגיע לוועדה. היינו שומעים את זה מכלי ראשון.

הבעיה הבסיסית היא בכלל בהנהגת השתתפות. כאשר ההשתתפות בזמנו כאלמנט בשביל לחסוך ביתר אגירת תרופות. אבל זה הפך ברבות הזמן, באחד ממקורות ההכנסה הגדולים של הקופות. ולא זאת היתה המטרה כשהנהיגו את הדבר הזה.

מה אתה מציע, שיהיה אחוז מסוים של עלות התרופה שזה המקסימום שהקופות מותר להן
לגבות?

זה קיים.

מה זה התקרה?

15 אחוז במאוחדת, ובלאומי 13.5 אחוז.

אנחנו שומעים פה מהגב' שולי שמדובר פה 15 אחוז מהמחירון. ואנחנו יודעים שבשוק התרופות
ההבדל בין המחירון.

אני יודע שהתאחדות התעשיינים והקשרים הטובים שיש להם לאחרונה עם קברניטי האוצר,
יתנגדו לזה. אבל אנחנו ננסה, לפחות שהציבור יידע.

המחירים יעלו. כי היום הקופות, כל ארבע הקופות, כל אחת עם היכולות שלה,
והתעשיינים לא יאהבו את מה שאני אומר, מצליחות להוציא הורדת מחירים דרסטית מהקופות. חלק מהנושא זה שהתעשיין שהורידו אותו על הברכיים, אומר, אבל שקופה אחרת לא תדע, אני לא מוכרח לתת לה באותו מחיר.

אין לי בעיה עם זה, השאלה למה 15 אחוז לא נסגר באותו מחיר שהיא קיבלה.

רוב האנשים יודעים לחשב את השלם, הם יודעים כמה זה 15 אחוז.

אתה יודע, אם חבר כנסת היה עושה קומבינה כזו, הוא היה מואשם בהפרת אמונים ורישום כוזב
ותצהירים כוזבים.

אני חושב שאתה טועה.

אם חוק הבריאות הממלכתי מחייב אותם להגביל את זה ל-15 אחוז.

הרב אייכלר, זה בין 35 ל-40 אחוז. מי שהלך ל-15 אחוז לא דייק. יש השתתפות של 50 אחוז ויש
השתתפות של 100 אחוז.

התופעה שהמחיר שבו הקופות רוכשות את התרופות קיימת. עולה מדי שנה בוועדה לעדכון
סל התרופות בטכנולוגיה שבאה בתוקף תפקידי.

ברגע שהנושא עולה, אנחנו מקבלים תשובה שזה סוד מסחרי של הקופות ואולי בצדק מבחינתם. אבל מבחינה עניינית כדי לחשב כמה יעלה להכניס תרופה חדשה לסל - אנחנו צריכים להתבסס על המחיר של אגף הרוקחות במשרד הבריאות פחות 10 אחוז וזה המחיר שנקבע כמחיר רפרנס לחישוב עלות תרופה.

בעוד שבאופן מציאותי קופות משלמות הרבה פחות מהמחיר הזה, אלא שאי אפשר להגיע למספר הזה, בשום פנים ואופן.

אנחנו בוועדת הכספים ל-400 מיליון ש"ח לקופ"ח לאומית. היא צריכה להבין, אנחנו נצטרך לדעת
מה ההכנסות שלה ומה ההוצאות שלה.

אחד הפתרונות שדובר בהם היה להקים מינהל רכש מרכזי שינצל את גודל של כל ארבע הקופות
יחד וירכוש את התרופות. ואז הציבור ייהנה בצורה הכי טובה. אלא השאלה אם מינהל כזה שהוא גוף, אם הוא יהיה ממשלתי, אז כולם אומרים שזה לא יעיל. אבל אפשר למצוא דרך איך להקים מינהל רכש מרכזי של תרופות. ואז כל קופה אכן תקבל את מה שבאמת זה עולה.

אני רק רוצה להעיר בשביל לתת לדברים האלה פרופורציות נכונות.

שיטת גביה בגין תרופות, שיטת ההשתתפויות העצמיות זאת תוכנית גביה שאושרה בוועדת הכספים של הכנסת בשנת 1998. לכל קופה אושרה תוכנית גביה אחרת. בפועל, שלוש קופות החולים, למעט קופ"ח הכללית, יש להן שיטה מסוימת, שנקראת השיטה האחוזית. וקופ"ח כללית בחלק מהשיטה שלה היא השיטה האחוזית. והחלק השני הוא שיטה שנקראת שיטת המנות.

ד"ר בלשר, אני רק רוצה להגיד בעניין הזה של שיטת ההשתתפות בתרופות בשנת 1998 לגבי כל הקופות, לא היתה חדשה. בסה"כ אנחנו הגבלנו את המצב הקיים. ז"א, זה לא שפתאום הכניסו הרבה תרופות שפתאום הכניסו תשלומים ב-98. השיטה הזאת בשיטת הגביה היום בגין תרופות שגם ב-98 והולבן המצב הקיים שהיה בתוך קופות-החולים, זאת שיטה שאין בה קשר. בין המחיר שהקופה קונה לבין מה שהיא גובה מהצרכן.

לצד הרע של העניין, ואלה נתונים שהוצגו בוועדת העבודה והרווחה והתקיים שם דיון מעמיק. בטרם אני אבוא ואספר שגם אנחנו עד סוף יוני, צריכים לבוא לוועדת העבודה והרווחה עם נתונים מסוימים בעניין הזה. אבל ברע של העניין שכאשר אנחנו ביצענו ובדקנו וגם נתונים שפורסמו על-ידינו רשמית, שאתה לוקח את כלל ההכנסות מתרופות שבסל, חלקי כלל ההוצאות של תרופות שבסל - ההשתתפות היא לא יוצאת 15 אחוז מהמחירון המרבי, כפי שהיא נדרשת - אלא היא בין 30 ל-40 אחוז. תלוי באיזו קופה.

צריך להגיד שחלק מעלות התרופה לקופה יותר נמוך ממחיר ההשתתפות.

השאלה הראשונה שזה מעלה גם בידי מקבלי
ההחלטות וגם במשרד הבריאות, שאם דובר בין 30 ל-40 אחוז השאלה אם זה כבר בגדר השתתפות עצמית או שזה מימון מהותי מתוך חלק התרופות.

דבר שני, ואני אומרת לטוב, אין קשר בין המחיר שקופות קונות לבין מה שהן דורשות מהצרכנים. כי אנחנו נתקלנו בשנים האחרונות, לפחות בקופה אחת, שהיה כשל רציני במערך התרופות שלה. הייתי אומרת, במאות מיליונים חריגה מההוצאות. תארו לכם שקופה כזאת היתה באה ומטילה את זה על המבוטחים, את הכישלונות במערך שלה.

השאלה האם צריך להיות קשר והשאלה אם צריך להיות קשר מלא. יש תרופות מאוד יקרות. אנחנו מבצעים היום ביחידה לפיקוח על קופות חולים, בעצם דבר שלא ביצענו, ז"א, ביצענו באופן חלקי, אבל הוא מתבצע לראשונה, אנחנו מקווים, נסיים אותו השנה. בעצם סקירה על שיטות הגביה בגין תרופות. עד היום אנחנו לא טיפלנו בשיטות - אנחנו הגבלנו מצבים הקיימים בתוך קופות החולים.

אנחנו עושים עבודה, ואנחנו התחייבו לחזור לוועדת העבודה והרווחה שהיא דנה בנושא הזה ארוכות. כולל הקשר בין המחיר שהקופה רוכשת לבין המחיר שהיא גובה מהצרכן. אנחנו התחייבנו לחזור אליה בחודשים הקרובים עם התשובה.

באיזו קופה היה כשל של מאות מיליונים?

במכבי. היתה איזה שהיא פריצה שעלתה כ-200 מיליון ש"ח שמה. ובמצב כזה לדוגמא הצרכן
היה צריך לספוג את זה.

אפשר לומר שזה יהיה X מסכום העלות ולא יותר מהמחירון המקסימלי.

איזה נזק עלול להיגרם אם זה יכסה שאפשר לקנות ב-50 אחוז פחות, מה הנזק?

אני רוצה לדבר רגע על החשיפה, כי אני עוד לא התייחסתי לנקודה הזאת.

צריך לזכור שיש הבדלים גדולים היום בין קופות החולים במנגנוני הרכש וגם במחירים שהן רוכשות. בגלל שיש לנו קופה אחת בה המחירים דרמטית יותר נמוכים מאחרים. ויש שאלה בכלל האם בין קופות חולים צריכים להיות שוני במחירי התרופות. והאם לא עדיף להנהיג שיטה אחידה. וכולם משלמים אותו דבר, למה שמבוטח בקופה אחת ישלם ככה ובקופה אחרת ככה. כל הדברים האלה, אנחנו בודקים אותנו ואנחנו מקווים לבוא עם שיטה אחידה.

שיטה אחידה לגבי העניין של המנות.

גם לעניין המנות, אני אומרת ששיטת המנות של כללית זאת שיטה היסטורית. היא שיטה עם
בעיות משל עצמה.

יש גם יתרונות לשיטה הזאת. היא שיטה שיש בה גם יתרונות, החסרון המרכזי שלה זה חוסר השקיפות שלה, וחוסר היכולת לדעת איך גזרו את המנה. והסיפור שהאריזה או גודל האריזה בגינה היא נגבית - היא לא נקבעת ע"י היצרן, אלא היא נקבעת באיזו רשימה של קופת החולים.

במאמר מוסגר ולהסביר בשפת העם מה שאת אומרת, שיכול להיווצר מצב שחולה המבוטח
בכללית ישלם סכום גבוה יחסית לקופות חולים אחרות, היות ומנת תרופה בכללית מוגדרת כ10- כדורים. וחולה שצריך 20 כדורים - ישלם פעמיים. בעוד בקופות האחרות התשלום על בסיס אחוז ממחיר התרופה.

יתרה מזאת, גם יכול להיות מצב הפוך. שבגלל הגדרת הכמות הזאת, המחיר יהיה יותר נמוך.

הדבר המרכזי שאנחנו עשינו למול הכללית, בגלל הבעייתיות של השיטה הזאת, שאנחנו ב - 1998 קיבלנו את הכמויות. ז"א, היום הקופה לא יכולה להחליט שהיא קובעת שהמנה אצלה היא מנה אחרת ולעשות איזשהו משחק. קיבענו את זה, וכל תרופה חדשה שנכנסה לסל מ-11.8.98 בעצם קופ"ח הכללית גובה עליה בשיטה האחוזית. וצריך לזכור שהשיטה האחוזית של כללית היא יותר נמוכה מהאחרות, כי היא גובה 10 אחוז בעוד שהאחרות 15 אחוז.

מתי אתם תשנו את הכללים?

אנחנו מקווים לסיים את העבודה המספרית, זו עובדה סבוכה שקשורה בבסיסי נתונים קשים
מאוד, שגם תעשה סימולציה מה הדבר הזה עושה להכנסות הקופות.

אנחנו מקווים לפי תאריכי היעד שלנו, עד ל-30.6 לסיים את העבודה. העבודה תצטרך לבוא לשר הבריאות להסקת מסקנות ולשאלה מה צריך לעשות עם זה. יש פה שאלה כספית. ז"א, אם הדבר הזה יהיה כרוך בחסרון בצד ההכנסות שקופות החולים יצטרך למצוא את המקורות המתאימים. כי אם ייווצר לקופה גירעון - אז זה יבוא על חשבון המבוטחים בדרכים אחרות.

כך שהדבר המרכזי הוא קודם כל להגיע לבסיס הנתונים שאנחנו עובדים עליו מול הקופות באמצעות רואי חשבון חיצוניים. יש לנו התחייבות לוועדת העבודה והרווחה בעניין הזה לחזור אליה.

אני רק רוצה להוסיף לזה, כי אני חבר בוועדת העבודה והרווחה. שבין היתר היתה שאלה שהיא
נקראת, הכדור מס' 21, אני חושב שכולם יודעים מה זה?

חלקיות מנה.

שכדור כזה הוא לפעמים מעל כל המנה הקודמת וזה חלק מהבעיה.

בעניין הזה אני רוצה לבוא ולומר, שלפי תכנית הגביה שאושרה לקופ"ח הכללית בוועדת
הכספים. שהיא בעצם מהווה את המקור החוקי לגבייה שלה ושאושרה בזמנו דאז ע"י שר הבריאות.

וגם נהגה אז בקופה, כי אנחנו הגבלנו שיטה קיימת. אכן יש בעיה שעבור חלקיות מנה, יכול להיות מצב שאתה משלם בעבור מנה שלמה. יש לנו את הבעיה הזאת וגם לנקודה הזאת אנחנו כמובן נתייחס. אבל הפעולה הזאת של הקופה וזו גם תשובה שאנחנו ענינו, אנחנו לא אוהבים אותה, אבל זאת התשובה. הפעולה אם היא נעשית - היא פעולה שנעשית כחוק וכדין. ובנושא הזה של תיקון תוכניות וגביה, אנחנו נתייחס גם לנקודה הזאת.

מה הנזק שייגרם, אם יחשפו לציבור שהמחיר שקנתה למשל כללית בגלל שהיא קונה הרבה
ובגלל הקשיים עם הקניין, היא השיגה מחיר טוב. מה רע בזה?

המפעל שמוכר להם, בטח שהוא יעלה מחיר.

למה יעלה. באותם מניעים שיש לו לתת לו בזול?

כי יש מונופול.

ובאותו רגע המחיר צריך להיות אחיד וזה כמעט.

אני לא מדבר על אחידות, אנחנו מדברים על שקיפות.

קודם כל צריך להבין שסך ההוצאה על תרופות, סך כל ההוצאה וסה"כ ההכנסה של קופות
החולים בגין תרופות, אלו נתונים שמפורסמים על-ידינו. יש לנו אותם והם נמצאים אצלנו.

יותר מזה אני אגיד, לנו כיחידה לפיקוח על קופות החולים, יש את זה גם בפילוח סל, OTC גם הקופות רוכשות תרופות שהן לא בסל. יש לנו את הנתונים האלה. חלקם מפורסמים וחלקם לא מפורסמים.

היות וההשתתפות העצמית היום היא איננה נגזרת מבעלות של כל תרופה בקופ"ח, אז אני חושבת שאפילו הייתי אומרת שלנתון הזה יש משמעות מוגבלת בגלל שאנחנו לקחנו את סה"כ ההכנסה חלקי סה"כ ההוצאה, וקיבלנו מספר שאנחנו לא אוהבים אותו ואנחנו גם חשפנו אותו.

אני חושבת שלבוא ולחשוף את המחירון של כל קופה בכל תרופה, את סך העלות שלה, זה נתון שהוא סוד מסחרי. הוא יפגע במו"מ שיש לקופות מול יצרני התרופות. והוא עשוי בחשבון אחרון בסה"כ לעלות את המחירים שהם ישלמו. יש שאלה אם יש שוק כזה תחרותי. אולי יש קופה שהיא מונופול, אולי הקופות לא מתנהגות נכון. בסה"כ זה קניינים מאוד בודדים.

המקום לטפל בשאלות ובכשל השוק בנושא התרופות, הוא לא ע"י גילוי הסוד המסחרי הזה ע"י משרד הבריאות וגרימת נזק למערכת - הוא אצל הממונה על ההגבלים העסקיים ואצל גופים אחרים שמתעסקים בזה. כך שאם יש טענות ואנחנו שומעים אותם, אני לא אומרת שלא.

אולי נמצא מנגנון אחר לתת לאזרח להרוויח מהמחיר הזול, בלי לחשוף.

כסף שנשאר במכבי, במאוחדת או בכללית, הרי אף אחד לא טוען שהכסף הזה יוצא לדברים
אחרים. הוא בעצם כסף שמריץ את כלל המערכת. המטרה של כל קופה היא לספק את המקסימום שהיא יכולה מתוך הכספים שהמדינה מעמידה.

כולם מדברים על לעבור לשיטה האחוזית, אני בתור מי שמגן בקופה על זכויותיהם של החלשים, כי זה תפקידי, אחד הדברים שמטרידים אותי בשיטה הזו, שהיא יותר פשוטה, יותר שקופה, הרבה חולים כרוניים ומסכנים בכללית יצטרכו לשלם הרבה יותר בשיטת האחוזים, ממה שהם משלמים היום. שלא יהיה לנו ספק. ה- 15 אחוז מתרופה יקרה זה יותר מ-22 או 33 אחוז מתרופה יקרה. צריך לזכור את זה.

את הנושא הזה אנחנו בודקים עכשיו.

אני רוצה לבקש מהסתדרות הרוקחים, מר יוסי שניר.

ראשית, לגבי הנתונים באמת זה שיעור ההשתתפות עלה מלפני החלת חוק בריאות
ממלכתי שזה היה בסביבות ה-20 אחוז, זה עלה ל-40 או 30 וכמה אחוז.

אני לא שמעתי שהיו נתונים כאלה.

אני לוקח את הנתונים ממחקר שעשה מרכז אדווה. אני יכול להשאיר את הנתונים לוועדה.

אני רוצה שתאמר את הנתונים פה לפרוטוקול. איך זה נוצר כ-40 אחוז?

היום לפי מה שמרכז אדווה טוען שההכנסות לקופות מתרופות כשיעור מהוצאותיהם, זה היה
ממוצע כל הקופות, היה בסביבות 20 וכמה אחוז בשנת 1992 ועלה לקרוב ל-40 אחוז בקופ"ח כללית. בקופות אחרות פחות, לכ-35 אחוז. כל הזמן יש כאן איזה עוד לקיחה.

לא היו נתונים כספיים. נכון שהשיעור הוא גבוה ויש היום נתון שהוא בדוק והוא נתון ואנחנו נתנו
אותו. אבל לבוא ולהגיד 92.

היות ואני לא אגיד 92, גם מהשנים האחרונות זה עולה כל הזמן. גם פה יש את הנתון הזה. לא עולה
באחוז כזה - אבל עולה, עלה בכל אופן בנושא הזה.

כרוקחים, באים אליכם?

בוודאי יום יום אנחנו נתקלים באנשים שלא לוקחים תרופות ושהם אומרים, תזרוק את זה,
את השורה הזאת, כי אין לי כסף לשלם.

זה בדוק שזה תרופות שבסל או תרופות שלא בסל?

בסל. אותם אנשים שגם פנו בסקר, זה אותם אנשים, זה לא אנשים אחרים.

יש הבדל בין בתי-מרקחת פרטיים לבין בתי-מרקחת בקופות חולים?

במחיר לא. אני אגיד לך מה כן קורה. אנחנו פועלים לפי הנחיות של הקופות. מה שהקופות
אומרות לנו, זה אותם המחשבים, אותו דבר, אותו מחיר.

איך זה לפרטיים זה עולה הרבה יותר יקר כי הם לא יכולים לקנות סטוקים?

הפרטיים משלמים את מלוא המחיר. המחיר בעצם שנקרא בסלנג מחיר ירפא, זו אותה חברת
מחשבים שעושה את זה, זה מחיר "ישראבלוף". זה בעצם מחיר שמשמש רק את בתי-מרקחת הפרטיים. קופות חולים לא משלמים, אלא מה, את האחוז ההשתתפות לוקחים מהמחיר הגבוה, לפי מחיר ירפא.

וכולם מרוויחים.

לא כולם מרוויחים.

קודם כל, החולים מפסידים.

בקיצור, גב' סעדה מנתיבות שלוקחת שקית תרופות כל חודש, מממנת את הלוקסוס של
הקופות חולים. כי היא הצרכנית הכבדה של התרופות ולא אני צרכן הכבד ולא מי שיושב פה סביב השולחן.

אתה לא יודע מי צרכן תרופות ומי לא.

כעקרון, אני אישית כל חודש מוציא כ-1000 ש"ח לתרופות של אימא. היא חולה כבדה, היא עברה
שלושה ניתוחי לב השנה. ויש הרבה תרופות שלא בסל. אני מוציא בחודש בין 800 ל-1000 ש"ח. זה תרופות שאני משלם רק לפי מרשם. ושאני משלם 15 אחוז. ואני פעם ראשונה שומע, אני, תאמינו לי, לא אימא שלי, אני פעם ראשונה שומע את גודל התקרה.

אז מה יגיד הציבור כולו. הקופות חייבת ליצור מנגנון אוטומטי. וחייבים להיכנס לשיטת
התמחור ולשיטת המכירות. וקופ"ח ומשרד הבריאות לא יכול לרחוץ בניקיון כפיו.

אני לא מקבלת את ההערה שלך, סליחה. אני לא מקבלת את זה שמשרד הבריאות לא מקבל את
המוטיבציה. אני לא מוכנה לקבל את ההערה הזאת.

את בקיאה בנתונים, הכל טוב ויפה.

אני רוצה לספר לך משהו. שלושת האנשים האלה, להבדיל מכל היושבים פה, הם אנשים שנבחרו ע"י
הציבור כדי לצעוק. זה תפקידכם כמשרד הבריאות לשמוע את הביקורת של חה"כ יאסינוב והביקורת של חה"כ מרגי והביקורת שלי.

שני דברים להגיד. דבר ראשון, אני מבקש כאן להפנות את תשומת הלב של הוועדה וגם וועדת
העבודה והרווחה. לחסום כל אפשרות שאם המעבר למכירת תרופות ללא מרשם בחוץ, להוציא אותם מסל הבריאות.

כי אם יוציאו מסל הבריאות - הקהל ישלם יותר. כי היום על טיפות אף הוא משלם את האגרה הזאת, 12 ש"ח, הוא יצטרך לשלם 20 ש"ח. ואם זו הכוונה של משרד האוצר והבריאות להוציא את התרופות האלה מסל הבריאות - הקהל ישלם יותר. היום חלק גדול מהתרופות שרושמים במרשמים , הם תרופות זולות. אם יוציאו אותם - הם יעלו יותר.

עוד נקודה אחת לגבי המידע. היות וחוברת הזכויות לא מגיעה לכל העם שלא קנו עיתונים, אני מציע שמשרד הבריאות יעביר לנו במרוכז חוברות, אנחנו נפזר בכל בתי-המרקחת עם פלקטים שתהיה נגישות וכל אחד יקבל את זה.

אנחנו מברכים אתכם על זה. אבל גם כן ברוסית וערבית.

בוודאי.

היתה הצעה שקופות החולים יחלקו את החוברות ולמעשה עקרונית קיבלו את הסכמתם, אבל
מעשית החוברות לא חולקו בקופות החולים.

אני רוצה להגיד פשוט כמה נתונים, כי קצת הבאתי חומר.

יש לנו 3,7 מיליון מבוטחים. מתוכם מסומנים במחשבים שלנו מיליון חולים כרוניים. קודם כל נבין, כל מי שמסומן כחולה כרוני - מקבל את התקרה באופן אוטומטי בבתי-המרקחת, כולם, לרבות סופר-פארם.

מה סכום התקרה?

התקרה היא 224 ש"ח לחודש. היא מחושבת רבעונית. אני רוצה שנבין את המספרים.

יש לנו 2200 לקוחות שיש להם תקרה חודשית, כי הם לקוחות שצורכים תרופות בצורה משמעותית יותר גבוהה מ220-, לכן אנחנו נותנים להם תקרה חודשית. יתר הלקוחות, מקבלים תקרה רבעונית. בסופו של דבר, כמה לקוחות עוברים בכלל את התקרה - 30 אלף לקוחות בלבד עוברים את התקרה מתוך מיליון.

מה זה אומר - זה אומר שרוב הציבור לא משלם גם לא 224 ש"ח.

אני שואל אותך, אם ההנהגה של הקופות, גם לשלוח לבית-מרקחת פרטי, איך יש לכם את המידע הזה?

בתי מרקחת שעובדים איתנו, המחשבים שלהם כאילו בית מרקחת שלנו.

צריכים לזכור עוד דבר. לאזרח ותיק עפ"י חוק אזרחים ותיקים, ז"א, גבר מעל גיל 65 - אישה
מעל גיל 60, מקבלי השלמת הכנסה, יש לנו 145 אלף כאלה. הם מקבלים 50 אחוז הנחה בתרופות, במקור, בבסיס.

אתם גם נותנים בחינם לאנשים שאין להם, במקרים מיוחדים?

לא. ההוצאה הממוצעת של קשישים בשירותי בריאות כללית שאינם אזרחים ותיקים, משלמים
בממוצע כ-90 ש"ח לחודש עבור תרופות. הוצאתי את זה מהמחשבים, נתונים ממש אחד אחד.

לגבי האזרחים הותיקים הם מוציאים בממוצע 54 ש"ח לחודש. שוב זה נכון, זה ממוצע, אבל עדיין זה משקף את המצב.

ז"א, הקשיש לא צריך לדעת, הוא לא צריך להגיש שום דבר.

המאגר שלנו, מרכזי, הכל מסודר. מאפריל 2002 הכל ממוחשב, לא צריך לדאוג לשום דבר. למעט,
תקלות תקשורת, אנחנו פרוסים בכל הארץ. לעתים יש תקלת תקשורת במחשב, מטפלים בה.

ומה אם מישהו אין לו את הכסף, יש לכם את האפשרות לתת לו?

לפי החוק הקופה לא יכולה לתת בלי כסף.

חוץ מתרופות, יש השתתפויות אחרות, ביקור רופא וכן הלאה.

רק משפט אחד לעניין הזה, יש לכם אפשרות לנהוג לפנים משורת הדין?

לא, אין לנו אפשרות כזאת. אני גם חושב שאם הוועדה תרצה להציע את זה - אני חושב שצריך
לעזור למסכנים. אני חושב שזה לא יכול לבוא דרך הקופות. ואני גם אסביר את עמדתי.

אם הקופות יהיו אלה שיצטרכו לתת הנחות לעניים, אני לא רוצה שהאדם עם ההכנסה יהיה לקוח פחות רצוי בקופה, בכל אחת מארבע הקופות, מאשר האדם האחר. ולכן אם צריך לסייע לו, חשוב שהסיוע לא יינתן מתוך הקופה, כי אחרת הוא יהיה לקוח סוג ב' של הקופה.

אז איך אתה עוזר לו כנציב פניות ציבור של הקופה?

אני דואג לכך שהקופה נתנה לו את זכויותיו. ז"א, שאנשים פונים אלי, אנשים פונים כל הזמן.

ואין מעבר שום דבר?

אין מעבר.

כי הגב' מיכל ממשרד הבריאות אומרת שיש לכם סמכות לעשות את זה.

ודאי, אבל גם התבדחנו אח"כ. לו לא היינו בגירעון - היתה לנו סמכות לעשות את זה.

זה לא הרבה כסף. אנשים שיכולים להביא לך אישור מהעו"ס שאין לו כסף, זה לא הרבה.

הרבה מאוד פונים שהם מסכנים. עכשיו אם מישהו רוצה להעמיד תקציב לעזרה, אני אומר
שוב, אני אמליץ שלא יתנו לקופות עוד שלושה מיליון להגדיל את הגירעון.

אותו פטור שאתם נותנים לדברים אחרים, אותם אותם קריטריונים, תעשו על תרופות גם.

פטור למה?

יש פה כל מיני פטורים, לביקור רופא…

אני אולי אחזור לעניין החולים הכרוניים. חולה כרוני משלם אצלנו 236 ש"ח. הממוצע הוא
חודשי, אבל בוא נאמר, שאם אנחנו מדברים על האנשים שצורכים תרופות, אז ממילא הם עוברים את ה-236 ש"ח ואז הגביה היא 236 ש"ח בחודש.

יש אצלכם החזר כנגד קבלות. וזו רעה חולה מאוד, כי אנשים זקנים, קשישים וחולים, אין
להם אפשרות לאסוף. אולי תעשו את זה בצורה ממוחשבת.

אצלנו זה עובד בצורה ממוחשבת. יכול להיות שהם לא חולים כרוניים או שאין להם הוראת
קבע.

מי שלא חולה כרוני, גם אין לו תקרה, אז הוא לא מקבל החזרים. הנושא של שמירת קבלות לא ידוע
לציבור, נקודה. תשאלו 10 חולים - 9 מהם לא יודעים שצריך לשמור קבלות.

גם אצלנו לוועדה מגיעות המון פניות של אנשים. אחרי שאנחנו פונים להנהלת הקופה, מקבלים את
ההחזר, מחמישה חודשים, משישה חודשים. אמרו לי לשלם, והוא לא יודע שצריך לאסוף את הקבלות והוא אומר שהוא זרק את הקבלות.

יש לי תיק של חולה שלי יש רומן עם הקופה, אני לא רוצה להגיד איזה קופה. יש לי רומן עם
הקופה, שישה חודשים. הוא שלח את כל הקבלות, החזירו לו את הקבלות, הוא שלח לי את כל הקבלות, אני שלחתי להם את כל הקבלות, עד שהסכימו בכלל שמגיע לו לקבל כסף.

על איזה קופה אתה מדבר?

אני לא רוצה להגיד איזה קופה. אבל מי שירצה - אני מוכן להראות לו.

ברגע שאתה לא רוצה להגיד איזה, אז כל ארבע הקופות.

85 אחוז מחברי מכבי יש להם הוראת קבע. ואלה שיש להם קבע, אין להם את הרעה החולה הזאת.

אני רוצה להדגיש נקודה נוספת שדובר פה על הטבות שנותנות הקופות שלא קשורות לחוק
ההסדרים אצלנו מקבלי הבטחת הכנסה, יש להם תקרה נוספת של 120 ש"ח לחודש. זו כן הטבה שצריך לשמור קבלות ולהביא למשרדים. תקרה לתרופות, 120 ש"ח למקבלי הבטחת הכנסה.

הבטחת הכנסה יש לו 50 אחוז הנחה. זה לא המצאתם את הגלגל.

ההנחה של 50 אחוז על ההשתתפות, כמו שאמרה נועה, היא רק למקבלי הבטחת הכנסה
מעל גיל 60, 65. אז, א: גם להם, אם אחרי 50 אחוז הם יצליחו להגיע ל-120 ש"ח השתתפות - הם יקבלו החזר אצלנו.

גם הצעירים שאין להם את ה-50 אחוז עפ"י חוק ההסדרים האחרון. לצעירים לא משלמים את ה-50 אחוז - הם משלמים מחיר מלא, עדיין יש להם תקרה של 120 ש"ח. זאת הטבה שלנו, הטבה היסטורית שהוחלט להשאיר אותה. המנכ"ל באופן אישי החליט להשאיר אותה, למרות שהיא לא כלולה בחוק ההסדרים. זה הטבה, מה שנקרא, היסטורית של מכבי.

וזה רק מכבי?

כן, למיטב ידיעתי זה רק במכבי. מכבי מצטיינת בעולים חדשים וגם במגזרים אחרים והיא לא רק
לעשירים.

מכבי מצטיינת בהרבה דברים נוספים.

אני שמח שיש פה…

שמישהו מגיע לו קומפלימנט, אז צריך לתת לו גם קומפלימנט.

אני רוצה באמת לציין כי מכבי שירותי בריאות, ישנה תקרת תשלום עבור תרופות גם עבור מקבלי
הבטחת הכנסה, 120 ש"ח ליחיד ו-175 ש"ח למשפחה בחודש. וכן למקבלי קצבת נכות בגובה 75 אחוז ומעלה.

למה לא תונהג הגבלה אוטומטית כמו בכללית?

הם הסבירו שמי שמשלם בהוראת קבע.

ה-236 ש"ח אוטומטי, ה-120….

אז ה-15 אחוז האלה, בשביל השם הטוב שלכם, לא כדאי לעשות בצורה ממוחשבת כמו כללית
ל15- אחוז שנותרו בלי הוראת קבע.

ההתחשבנות היא מסובכת. ולכן אנחנו גובים את זה דרך הוראת קבע, כי מבחינה מחשובית הריצה
מבוצעת בסוף כל חודש. אנחנו צוברים את כל התרופות של החבר, מחשבים את ההשתתפויות השונות וכל הזכויות שלו, ואז אנחנו רואים בעצם מה ההשתתפות שלו. לכן אנחנו חייבים את הוראת קבע, ואין לנו אפשרות לחשב את זה. אנחנו גובים עד לתקרה 236 ש"ח.

לא קיים המנגנון הזה?

רק לגבי 15 אחוז שאין להם את הוראת קבע. שהם כן צריכים ולהציג את קבלות.

ולהם, מתי אתם מחזירים את הכסף?

כשהם מגיעים לתקרה. אנחנו תמיד מקפידים להסביר עד כמה כדאי שיהיה לו הוראת קבע.

שתי נקודות, אני חושבת שחשוב לי מאוד להגיד.

אחד, זה העניין של המידע שבאמת חסר לציבור מידע. אני חושבת שמשרד הבריאות צריך לקחת על עצמו, יכול להיות שהקופות חלשות בזה. אני חושבת שהחוברת הראשונה שהוצאה היתה טובה. אנחנו דרך אגב מצטטים אותה, שולחים צילומים ממנה לאנשים שהם שואלים ספציפית. אבל צריך לעלות כיתה ולעשות עוד משהו בעניין הזה.

דבר שני שנאמר פה - פטורים - הקופה לא אמורה לתת פטורים פרטניים, וזה מסכן וזה עני. היא היום חוששת, כל קופה אני חושבת, החשש הגדול הוא מתקדימים. למה לזה נתת ולזה לא נתת. אין, אנחנו לא ערוכים לבנות מערכים של החלטות על בסיס סוציאלי. כל שהמדינה תחליט ומה שיושלך עלינו - אז אנחנו נעשה. אבל כשמגיע לזה שלוותר למישהו, החשש התקדימי.

אבל אתם מוותרים על הביקור אצל רופא.

זה גורף לכולם. אבל לא לגב' כמו שאמר חה"כ מרגי.

אם אני הייתי יועץ הפרסום של קופות החולים, בעיקר הקטנות, הייתי אומר, תפרסמו שאתם
נותנים לאנשים עניים.

קופ"ח מאוחדת אנחנו קבענו תקרה של 241 ש"ח לחודש, לחולה כרוני. הוא מקבל תו אוטומטי
ברגע שהוא מגיע לרמת הצריכה.

בהחלט, ה-241 ש"ח זה סכום כבר לאנשים שמקבלים רק קצבה וגמלת הבטחת הכנסה. ויכול להגיע כמעט ל-20 אחוז מההכנסה שלהם. כמו גב' גילה סעדיה, אני לא חושב שהקופות יכולות להקים מנגנון שידע לתת קריטריונים ולטפל באנשים שהם מתקשים בהוצאות עבור התרופות.

אבל למה צריך להביא קבלות אצלכם, למה לא תעשו כמו הכללית שהיא ממוחשבת?

אני חבר במאוחדת וגם אני לא ידעתי עד שלא קיבלתי את המכתב של מיכל עבאדי.

לדעתי מה שהוועדה יכולה לתרום זה בנושא של העברת המידע לציבור.

נציג הרוקחים מוכן בכל בית מרקחת לשים את החוברות שלכם.

כן, אבל צריך לזכור שאנחנו משרתים רק 30 אחוז מהתושבים בישראל, השאר זה קופ"ח כללית.

גם בבית-מרקחת של קופת חולים הכללית.

יש אנשים שלא יודעים שיש תקרה, לא רק על תרופות, גם על אגרת ביקור אצל רופא מקצועי.
למרות שהוא כבר עשה את ה5- ביקורים והוא כבר שילם את התקרה, הוא לא ייקח את הילד שלו לביקור השישי, כי הוא חושב שעוד פעם הוא צריך לשלם 18 ש"ח.

אבל לא קיבלתי תשובה למה אתם לא יכולים לעשות את זה ממוחשב כמו הכללית?

אנחנו עושים את זה ממוחשב. בבתי-המרקחת של הקופה זה ממוחשב. הרשת הזאת תושלם בקרוב.

בכל בתי-המרקחת?

עדיין לא, אבל זה יהיה כמו בית-מרקחת שבקופה. גם לנושא אספקת תרופות יקרות.

האם הפטור מתשלום עבור ביקור במכונים ובמרפאות אצלכם, הוא רק בנוגע לטיפולים
הנוגעים למחלה הספציפית או בכלל כמו במכבי?

התקרה למכונים היא תקרה אוטומטית.

אני מדבר ספציפית על המחלה, למה שלא תעשו עם כל המחלות שיש לאותו אדם שהוא חולה כרוני?

בד"כ לאנשים האלה עיקר ההוצאה שלהם היא על התרופה שקשורה במחלה שלהם. ז"א, יש אנשים
שיש להם יותר ממחלה אחת.

תוך כמה זמן אתם מחזירים את הכסף אחרי שאדם שולח את הקבלות?

זו עבודה ידנית וזה נעשה מיד.

תוך שבועיים - חודש?

אני לא רוצה להגיד תוך שבועיים כי יבוא מישהו עם שלושה שבועות וכו'.

באופן כללי יש לנו המון פניות. כל הקופות לא מיידעות את האנשים לגבי ההחזר, המון פניות של
האוכלוסייה הרוסית שהם אמרו שהם זורקים את הקבלות, לא אמרו להם לשמור אותם, ואז הם משחזרים את זה וחלק יש וחלק אין.

שלומית, זה מה שאמרתי. אני חושב שהתרומה של הוועדה היא בהליך של יידוע הציבור.

הזכויות ניתנות לחבר כפי שנקבעו בחוק. התקרה 220. כל חודש המבוטח מגיש את הקבלות, מקבל
את ההחזר כל חודש. בהתחלה זה היה רבעוני, ראינו שזה קשה לאנשים, כל חודש האיש מגיש את הקבלות, מקבל את ההחזר. כל חודש הם מגישים, מקבלים את ההחזרים. ישנם חריגים שלא יודעים. אין אפשרות לקופות החולים, לכל הקופות, לפרסם לכל העולם, לכל המידע, את הכל המידע.

אצלנו כתוב שאתם מחזירים בסוף הרבעון.

כל חודש אנחנו מחזירים. זה היה כרבעוני. זה לגבי תרופות. ולגבי ביקורי רופאים זה אותו דבר,
זה 140 ש"ח למשפחה, כל רבעון. אם יש עודף - מקבל את ההחזר. אין בעיה בכלל בנושא הזה.

חשוב לציין שביקורים אצל רופא אם יש מישהו במשפחה מעל גיל 65, התקרה יורדת לחצי וגם
לעולה חדש בשנה הראשונה.

התקרה יורדת ל-50 אחוז מעל גיל 65.

וגם לעולה חדש בשנה הראשונה.

רציתי להדגיש שהתקרה היא רק למכונים ולרופאים היא משפחתית. לתרופות היא אישית.

אין לי הרבה מה להוסיף, התאחדות התעשיינים היא גוף שמייצגת את התעשייה בישראל.
התעשייה בישראל כמו שידוע לכם, היא גנרית ברובה. והתרומה שלה לשוק התרופות היא בהוצאת תרופות תואמות והורדת המחיר עד 80 ו-90 אחוז ממחירם המקורי.

מותר לעלות איזשהו רעיון מטורף שבארה"ב יש חברות גדולות שתורמות לקרן לעזרה לסיוע
לציבור.

אני רואה שהמניות של טבע וחברות התרופות נוסקות בארה"ב בכל העולם במניות. אולי הגיע הזמן ואולי זה רעיון שתקימו קרן של כמה עשרות מיליונים, זה לא יזיק, שיתן לחברות התרופות המון.שאתם מאפשרים לקופות החולים, לאנשים זקנים ועניים, שיוכלו לקבל תרופות במחיר מיוחד שאתם מורידים מההתחשבויות.

עם מנגנון ציבורי שיחלק את התרופה.

אני מדבר על משהו שבאמריקה הקפיטליסטית הבינה שאי אפשר לעשות רק את הצד העשיר
שיתעשר יותר בלי להתחשב בעניים. וכל חברה גדולה שרוצה לצאת לשוק - חייבת לפרסם שיש קרן שהיא עוזרת לאנשים.

אולי התאחדות התעשיינים תיזום פניה.

מבנה השוק הוא קצת שונה, החברות האמריקניות הרבה יותר גדולות והרבה יותר עשירות.

אם ההתאחדות תעשה יוזמה כזאת, תיתן גם לכם רייטינג גבוה מאוד. אני מציע לכם.

חברות התרופות בתוך ההתאחדות מוכנות שכל דבר שאנחנו מציעים או מישהו מציע, שהחברה
השניה תעשה.

אני הייתי מציע לקופות להצטרף לקרן כזאת, לא יזיק להם.

ד"ר קרני רובין, אנחנו מכירים ברוך השם מבחינת העבודה של הוועדה, אנחנו פונים אלייך הרבה
וקודם כל, תודה רבה על התשובות שאת נותנת לנו תמיד בזמן. וזה לא כל-כך מקובל אגב, אבל תודה רבה על זה.

השאלה מה את יכולה לעשות כדי לסייע לאותם אנשים. א: שלא יודעים. ב: שלא יכולים לשלם על תרופות.

לגבי אלה שלא יודעים, אנחנו שולחים להם דף מידע. ולא תמיד אנחנו יכולים לבדוק עבור
המבוטחים, האם הם שילמו ביתר או לא. ואנחנו אומרים להם, שבמידה ואתה תעביר אלינו את רשימת התרופות, אנחנו נוכל לבדוק. אם לא, תיגש לקופה ושיבדקו עבורך.

לגבי אלה שלא יכולים, הדבר היחיד שאני יכולה לעשות, אני עושה את זה משנת 2000, שבו יצא הדוח של 1998-1999 ואני כל הזמן מתריעה על התופעה הזאת שיש עלייה כל הזמן במספר המבוטחים שפונים אלינו, שאנחנו לא קונים את התרופות. בגלל זה שידינו לא משגת. אני חושבת שאני זעקתי לאורך כל השנים לגבי הנושא של מבוטחים, עם כמה חולים בתוך המשפחה, וברגע שאתה לא מדבר על 220 ש"ח - אתה מדבר 440 ש"ח ואתה מדבר על 660 וכו'. זה הופך לסכומים שאנשים לא יכולים לעמוד בהם.

אני שמחה להגיד כאשר פנינו בדוח הנוכחי, שעומד לצאת בתוך חודש וחצי, כאשר פנינו לקופות לברר מה קורה היום - גילינו למשל את העניין של לאומית נותנת החזרים חודשיים. גילינו שבכל הקופות האחרות מוחשבו ושיש תקרות ושזה שינוי די דרמטי, במיוחד בכללית, מאפריל 2002 לעומת מה שהיה.

אבל הזעקה של האנשים, עורכות-הדין אצלי אומרות, היום הקבילות בנושא הזה, לא פחות קשות מהקבילות בנושא אי יכולת לממן תרופות סרטן. זה קורע את הלב שקוראים את הקבילות, שאני לא יכול לממן את התרופות, אני לא יכול לממן את ההשתתפות העצמית .

אני הבנתי ואני מבינה שזה החריף לאור ביטול הפטורים לאמהות חד-הוריות שמקבלות הבטחת הכנסה. עם ביטול הבטחת ההכנסה, ז"א, זה היה תוצאת לוואי והחריף עם כל ביטול הפטורים שהיו למעט אנשים בגיל 60 ו-65. יכול להיות כי יותר פניות של קשישים מגיעות אלי, אין לי דרך לבדוק את זה, אבל ההתרשמות היא שהזעקה הכי גדולה היא ברמת הקשישים שפשוט כאשר הם שילמו כל החיים שלהם קופ"ח, הם צורכים את זה באחוזים והם באמת אומרים, אני לא יודע אם לוותר מהאוכל או לוותר. תיאורים שאני עומד בדלפק ומתלבט אם לקנות לאשתי לתרופות או לקנות לי את התרופות, כי מצבה פחות טוב ממני וכו'.

לי נראה שלפחות בחולים האלה, ואני חוזרת על זה, אני מרגישה כמו פטיפון שבור, בחולים האלה היה צורך להגיע לתקרה משפחתית ולא תקרה אישית. ברור לי שזה תקציב וברור לי שיש צורך להשקיע בכסף שאין, וזה נראה לי שזה צריך לבוא מהכנסת ולא ממשרד הבריאות.

אני סבורה שלא מספיק להכניס תרופות לסל אם אנשים לא יכולים להרשות לעצמם לקבל אותן בגלל ההשתתפות העצמית, אז אולי זה בסדר עדיפות ראשון לגבי חולים כרוניים וחולים קשישים, שהכנסתם היא מתחת למשהו. אני רוצה להגיד שקצבת ההכנסה היא לא תמיד הפרמטר הטוב, משום שנגיד אם למישהו יש פנסיה של בערך בגובה של קצבת ההכנסה, הוא לא נכנס לתוך כל ההקלות שיש. והיו לנו הרבה קבילות מסוג האנשים האלה.

זה צריך להיות לפי סכום הכנסה לא רק לפי נושא.

לא רק לפי נושא קצבה וזה קשה מאוד.

הוא יכול להביא אישור שזה המשכורת שלו, זה הפנסיה שלו.

באותו רגע שיש לו פנסיה אז הוא לא יישב בקובץ של ביטוח לאומי.

זאת בדיוק הבעיה.

לא, אז הוא יביא לקופה.

קופ"ח לא עוסקת בזה בכלל. ביטוח לאומי מזין את הקבצים ישירות למחשבים של הקופות.

יכול להיות שצריך להטיל את זה על הביטוח הלאומי. אבל זה ייקח 200 שנה בסופו של דבר. זו בעיה גדולה.

בכל אופן לי נראה שזו אחת הבעיות הקשות ובעיית המידע היא בעיה שאני לא יודעת איך מתגברים עליה. אני יודעת שהחוברת לא היתה מספיק. נראה לי שבכלל הדרך להעביר מידע לאנשים זה להגיד עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם, עד שאנשים קולטים.

לא משום שהם לא יכולים לקלוט, אלא משום שיש שלבים שזה לא מעניין אותם. וכאשר זה מעניין אותם, הם לא יודעים. ויכול להיות שאחת הדרכים היא באמת ע"י מודעות תכופות לגבי זכויות החולים בעיתון ולא בחוברות.

דובר על זה, שלא כל-כך בעיתון, בתי-המרקחת וסניפי קופות החולים זה הפתרון.

זה גם, דרך אגב, כי כשאין לך מה לעשות, אתה עומד בתור, אתה קורא, זה אין ויכוח.

אני אקצר כי מרבית הדברים נאמרו. אני רופא משפחה, אני רואה את הדברים האלה יום יום
ואכן זה גם מתואר, אם כי עם קצת ניואנס, בד"כ האימא שבאה עם הילד, אומרת, תעשה לי סימון פה, במרשמים שרשמת, מה הכרחי ועל מה אפשר לוותר, ואז מתחילים את המו"מ.

נקודה שניה, יש לי תחושה שיש איזשהו תרגיל שאני לא לגמרי מודע לו, מיכל הסבה את תשומת לבי שזה לא תקין. של התקרה הזאת שנקבעת היא מתייחסת לרשימת תרופות ספציפית. ומיכל אומרת שזה לא חוקי, אבל אני חושב שזה קיים בשטח וצריך לבדוק את זה. יש תרופות יקרות שלא נספרות. אותו בן-אדם אומר, הוצאתי 800 ש"ח, עשו לי את הרישום, אז כל מיני תרגילים.

היות ונשאלתי שאלה על תקופה ספציפית לפני רגע. ישנה תרופה שהזכירו אותה פה בשם
"אוקסן" היא רשומה בסל בהוראות מסוימות. ומי שמקבל אותה ומגיע לו לפי סל התרופות - כמובן שזה נספר.

קופ"ח, כדי לסייע לאנשים שצריכים את התרופה הזו, אבל הסל לא כלל אותה, קונה עבורם את התרופה הזו ומוכרת במחיר מוזל משמעותית. כמובן שזה לא נספר בתקרה. ברגע שיגידו לספור את זה בתקרה - התוצאה תהיה שהקופה בכלל לא תספק את התרופה הזו שהיא מחייבת. זה שירות נוסף שניתן לחולים.

אני רוצה שני דברים להגיד. קודם כל, יש דרישה מתמשכת לאורך השנים האחרונות, גם של
ההסתדרות הרפואית וגם של ארגוני הצרכנים, לבטל את ההשתתפות העצמית לקבוצות של חולים כרוניים חסרי יכולת. ואנחנו הבנו מקופ"ח כללית שיש לה היום מבחינה מחשובית אפשרות להגיע לקבוצות האלה.

אני רק רוצה להזכיר שאהוד ברק שהתמודד על ראשות הממשלה, בששת הסעיפים שהוא התחייב ליישם אותם, היה סעיף אחד שהתייחס לתשלום הנוסף עבור תרופות.

הנושא הזה הוא לא עלה עכשיו - כבר כמה שנים דנים בו גם בנושא של השקיפות של העלות וכל הדברים האלה. ועם כל הכבוד לוועדה, לא נראה לי שהיא תצליח להזיז את מישהו בין מקבלי ההחלטות. אני חושב שהוועדה צריכה להמליץ לקבוע קבוצות של חולים כרוניים שאפשר היום להגדיר אותם. כמובן שהקופות יצטרכו לקבל תגמול או שיפוי על הביטול, שזאת בעיה בנפרד.

בנושא של הקרן שהוצעה פה של חברות התרופות. אני חייב לציין שד"ר פטרבורג שהיה מנכ"ל קופ"ח כללית, בזמנו כבר הציע על הקמת קרן לבעיות חריגות. אמנם לתרופות שלא בסל, אבל זה מתחבר. ולדעתי, כל הגופים הקשורים, כולל קופות חולים, הסכימו לקרן הזאת. מכל מיני סיבות, בהתחלה בהתנגדות של משרד הבריאות, אח"כ משרד הבריאות הסכים, הקרן הזאת לא קמה.

חייבים למצוא, בלי שום קשר לכל נושא הדיון, חייבים למצוא פתרון לבעיות טרגיות, קריטיות, אישיות שכל הקופות מכירות אותם. ורק בגלל הנושא המסכן הזה של התקדים - הם לא יכולות לפתור אותם.

תודה רבה, מסכים לכל מילה.

דבר ראשון שאני רוצה להדגיש ולשים עליו את הפוקוס זה נושא התקרות. אני רוצה לחזק את
מה שאמרה פה ד"ר קרני רובין, זה עבר שינוי דרמטי עקב מחשוב של קופות חולים. ונכון שהמחשוב הוא לא 100 אחוז והוא לא בכל נקודות הקצה - יש שיפור משמעותי.

הבעיה היום בתקרות היא לא המחשוב. הבעיה היא המידע לאזרח. אנחנו בעקבות זה, זה נושא שנמצא כרגע אצל מנכ"ל משרד הבריאות, שוקלים לצאת בקמפיין הסברה של משרד הבריאות בקשר לזכויות. אני חייבת להגיד משהו על קמפיין ההסברה. החוברות הן מאוד יפות של הזכויות שחולקו בעיתונות, חלוקת החוברת אפשר לומר שנפלה כשלון.

בסקרים שעשו 17 אחוז מהאנשים זוכרים שראו אותה, ומתוכם 30 אחוז אולי שמו אותה במגירה בבית. ואז כמגיע רגע האמת, הם לא יודעים בכלל אם יש זכות או אין זכות. וייתכן בכלל שבנושא בריאות, זה לא כל יום לטרטר לאזרח, כי מי שבריא לא מעניין אותו לשמוע את הסלוגינג, אלא בעצם למצוא את הנקודות, איך בן-אדם חולה יכול למצות את זכויותיו.

אני רשמתי לעצמי את ההערה של יוסי שניר ושאנחנו בהחלט נפנה אליו בנושא. יש היום וועדה לזכויות החולה במועצת הבריאות, שזה נושא שלם.

חדרי המתנה של רופאים בבתי חולים.

בדיוק. יש הוראות שלנו לשים את התוכניות בסניפי הקופה. אנחנו יודעים היום שהנושאים
האלה הם לא מספיקים.

דבר שני שאנחנו לא נשכח שאנחנו חיים במערכת עם מקורות מאוד מוגבלים. בשנים האחרונות גם קופות החולים היה להם איזשהו הסדר, שבזמנו השר נסים דהן שהוא חתם עליו והוא הבטיח את המקורות שלהם. כל מקום של שינוי מערך ההשתתפויות יחייב בעצם להביא את המקורות והתקציבים האלה לקופות החולים.

ומה משרד הבריאות תגיד על הקרן, אם תוקן קרן?

בנושא הקרן אני הייתי מבקשת ממך לחזור למשרד הבריאות. כי למיטב ידיעתי, יש דעות
שונות במשרד הפנים על פני השנים ואני הייתי מעונינת עקב חילופין בהנהלת משרד הבריאות, לקבל מידי השר והמנכ"ל את העמדה המעודכנת שלהם בנושא הקרן המיוחדת הזאת.

היה מדובר על קרן בין קופות או שתהיה קרן לכל קופה.

אבל דובר על קרן לפתרון בעיות של תרופות שהם לא בסל. אפשר לשלב את זה כמובן.

אני רוצה לקבוע את המלצות הוועדה. עמדת חה"כ עמרי שרון מהליכוד והרב יעקב מרגי מש"ס
ויגאל יאסינוב משינוי.

אני מקריא את ההמלצות הבאות:

הוועדה פונה לקופות החולים בבקשה לאפשר מתן החזרים עבור תרופות ועבור ביקורים אצל רופאים אחת לחודש במקום אחת לשלושה חדשים או אחת לחצי שנה. היות ואנשים רבים אינם מסוגלים לשאת בהוצאות לתקופה של שלושה חודשים עד חצי שנה לקבלת ההחזר.

הוועדה פונה לשירותי בריאות כללית ולקופ"ח לאומית ולקופ"ח מאוחדת, בבקשה לבחון אפשרות של החלת תקרת תשלום עבור תרופות, גם עבור מקבלי הבטחת הכנסה ונכים בגובה 75 אחוז ומעלה. בדומה לתקרה שניתנת ע"י מכבי שירותי בריאות.

בן-אדם מקבל את התרופות הכרוניות שלו, לא בדיוק כל 30 יום, ואז אין שום בעיה לקחת ב-2
לחודש או ב-27 לחודש, בחודש אחד יהיה לנו מספר גבוה ואז הוא יקבל החזר גדול והחודש השני יהיה אפס. לכן הלכו על הזמן המינימלי המתמטי שמאפשר שלושה חודשים.

האם יש שם אפשרות או, או, או.

הם עובדים עם פתקאות, תאמין עם פתקאות גם אני מסתדר ככה.

אני משנה את זה לאחת לרבעון לכל היותר.

הוועדה פונה לשירותי בריאות כללית בדומה לתקרה שניתנת ע"י מכבי שירותי בריאות, אבל רק נוסיף פה, את בעלי פנסיה והכנסה נמוכה מקצבת הבטחה הכנסה לאור ההערה האחרונה.

הוועדה פונה לקופות החולים בבקשה לבצע בקרב עובדיהם הסברה בנושא השתתפות העצמית, תקרת התשלומים, פטורים והנחות. דבר שיאפשר להם לספק לחולים מידע ועדכון הפקיד בדבר זכויותיהם.

הוועדה פונה למשרד הבריאות ולקופות החולים השונות בבקשה להרחיב את נושא ההסברה בדבר גובה ההשתתפות העצמית. באמצעות הצבת שילוט בנושא בשפות שונות ליד הרופאים ובבתי-המרקחת.

הוועדה פונה לקופות החולים השונות בבקשה למחשב בהקדם האפשרי כל מערכות הקופה, כולל בתי-המרקחת והרופאים.

הוועדה תגיש הצעת חוק לפיה, גם מקבלי הבטחת הכנסה ומקבלי מזונות מהביטוח הלאומי, שיעמדו בתנאים מסוימים, יהיו זכאים לפטור מתשלום עבור ביקורים אצל רופאים, וייקבע עבורם תקרת תשלום עבור תרופות.

הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות להעביר לידי הסתדרות הרוקחים וקופות החולים השונות את חוברות זכויות המבוטח בשפות שונות. על-מנת שאלה יחולקו למבוטחים המגיעים לסניפי הקופות ולבתי-המרקחת.

הוועדה פונה לקופות החולים בבקשה להקים קרן שתאפשר מתן הנחות ופטורים מתשלום עבור תרופות לאנשים מעוטי יכולת, בהתבסס על קריטריונים כלכליים וסוציאליים. הוועדה רשמה את חוות-הדעת של משרד הבריאות בנושא זה, לפיה יש בסמכותן של הקופות לעשות זאת.

הוועדה פונה להתאחדות התעשיינים בבקשה לבחון אפשרות של הקמת קרן של תעשייני התרופות שתממן מתן תרופות בתרומה לאנשים מעוטי יכולת.


תודה רבה וחג שמח.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45