הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003
5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22.04.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 183
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שני, כ"ט אדר תשס"ד (22 במרץ 2004), שעה 10:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 22/03/2004
חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 28), התשס"ד-2004
פרוטוקול
ב' -
¶
סדר היום
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003.
נכחו
¶
חברי הוועדה: היו"ר יורי שטרן
רוחמה אברהם
דוד אזולאי
רומן ברונפמן
רוני בריזון
אליעזר כהן
עמרם מצנע
ניסן סלומיאנסקי
אהוד רצאבי
עמרי שרון
מוזמנים
¶
סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי
המשרד לבטחון פנים
שמואל הרשקוביץ – מנכ"ל
גונדר חיים גליק – ראש מטה השב"ס, המשרד לבטחון פנים
גנ"מ אריה שגיא – אחראי על ההפרטה בשב"ס
עו"ד רחל גוטליב – ס' יועצת משפטית
תג"ד חיים שמולביץ – יועץ משפטי, שרות בתי הסוהר
משרד האוצר
שרון גמבשו – רכז תקציב בטחון פנים, אגף התקציבים
משרד המשפטים
עו"ד לבנת משיח – משנה ליועץ המשפטי לממשלה (תפקידים מיוחדים)
עו"ד גליה ניצני – הסניגוריה הציבורית
מיכל סלע – הסנגוריה הציבורית
מנהלת הוועדה
¶
יפה שפירא
רשמה: שושנה מקובר
הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 26) (בית סוהר בניהול פרטי), התשס"ד-2003
היו"ר יורי שטרן
¶
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת הוועדה.
אני חייב לציין שהיועצים המשפטיים התכנסו בכנסת במוצאי שבת כדי לעבוד – זהו דבר חסר תקדים שיירשם בתולדות הכנסת.
הגענו לסימן י'. אבקש מעו"ד רחל גוטליב להקריא את הנוסח המתוקן.
רחל גוטליב
¶
סימן י' – ועדה מייעצת
סעיף 128מג – ועדה מייעצת
"השר ימנה ועדה מייעצת לנציב לענין פרק זה (בסימן זה – הועדה)".
סעיף 128מד – הרכב הועדה המייעצת
"(א) הוועדה תהיה בת חמישה חברים והם:
(1) שופט מחוזי בדימוס – על פי הצעת שר המשפטים, בהתייעצות עם נשיא בית המשפט העליון, אשר ישמש כיושב ראש הועדה.
(2) נציג הסניגוריה הציבורית – על פי המלצת הסניגור הציבורי הארצי.
(3) נציג לשכת עורכי הדין.
(4) קרמינולוג בעל נסיון אקדמי ומעשי – נציג המועצה לקרימינולוגיה.
(5) עובד סוציאלי בעל נסיון אקדמי או מעשי בתחום העבודה הסוציאלית בבתי הסוהר – על פי המלצת איגוד העובדים הסוציאליים.
(ב) הוועדה תוכל לפעול אף אם פחת מספר חבריה כל עוד לא פחת משלושה.
היו"ר יורי שטרן
¶
הוועדה הזאת יכולה להיות בעלת מספר זוגי של חברים, היא לא מחליטה החלטות. אם כן, מוסיפים את נציג הרשות לשיקום האסיר.
רחל גוטליב
¶
בסעיף 128מד(א) ייכתב: "הוועדה תהיה בת ששה חברים", ולא "חמישה". יתוסף סעיף חדש – שמספרו (6): "נציג הרשות לשיקום האסיר".
רחל גוטליב
¶
סעיף 128מה – כשירות חברי הוועדה
"לא ימונה כחבר הוועדה אלא מי שהתקיימו בו כל אלה:
(1) הוא אזרח ישראלי או תושב ישראל.
(2) משטרת ישראל אישרה כי אין מניעה למנותו כחבר בועדה מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות מבחינת עברו הפלילי.
(3) אין חשש, לדעת השר, כי עיסוקיו או תפקידיו האחרים ייצרו ניגוד עניינים עם תפקידו כחבר ועדה."
סעיף 128מו – תקופת כהונת חבר ועדה
"(א) חבר ועדה יתמנה לשלוש שנים ואפשר לשוב ולמנותו לתקופת כהונה נוספת אחת בלבד, על פי המלצת הגוף שהמליץ על מינויו.
(ב) כהונתו של חבר ועד התופסק במותו, בהתפטרותו ואם קבע השר כי פסקו מלהתקיים בו תנאי הכשירות האמורים בסעיף 128מה."
סעיף 128מז – תפקידי הוועדה
"הוועדה תייעץ לנציב בנושא שמירה על זכויות האסיירם בבית סוהר בניהול פרטי, וכן בענין שיקומם, רווחתם ובריאותם."
היו"ר יורי שטרן
¶
אם כן, מי בעד סעיפים 128מה ו-128מו?
הצבעה
בעד הסעיפים – פה אחד
סעיפים 128מה ו-128מו נתקבלו.
היו"ר יורי שטרן
¶
חמישה בעד, אין נגד ואין נמנעים. מי בעד סעיף 128מז?
הצבעה
בעד הסעיף – רוב
נגד – מיעוט
סעיף 128מז נתקבל.
שמואל הרשקוביץ
¶
מאחר וכתוב כאן: "לרבות מידע סטטיסטי", אפשר לכלול במילה: "מידע סטטיסטי המתייחס לתלונות אסירים".
שמואל הרשקוביץ
¶
לדעתנו – וכבר אמרנו זאת – יהיה נציב קבילות אסירים, והוא יטפל בתלונות ובכל הדברים הללו. זהו תפקידו, ואין זה מתפקידה של הוועדה לעסוק בדברים פרטניים. אם היא רוצה לקבל מגמות, זה מתאים למידע סטטיסטי, "לרבות לגבי תלונות אסירים". היא גם יכולה לשוחח עם אסירים, זה כתוב בסעיף באופן מפורש.
היו"ר יורי שטרן
¶
אם כן, מי בעד סעיף 128מז לאחר ההבהרות?
הצבעה
בעד הסעיף – רוב
נגד – אין
נמנעים – 1
סעיף 128מז נתקבל.
רחל גוטליב
¶
סעיף 128מח – הגשת המלצות
"הוועדה תגיש המלצותיה לשר, לנציב ולוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת פעם בשנה; ואולם, אם ראתה צורך לכך במקרים מיוחדים, רשאית היא להגיש המלצות במועדים נוספים. כן תגיש המלצותיה לענין הקמת בית סוהר נוסף בניהול פרטי."
דוד אזולאי
¶
סליחה, אדוני היושב ראש. בעניין זה סוכם שההמלצות יוגשו לוועדה, ואם היא תרצה היא תוכל לדון בכך.
גונדר חיים גליק
¶
אדוני היושב ראש, בכל מצב לקראת הקמת בית סוהר נוסף, יצטרכו שינוי חקיקה שיבוא לוועדה זו, כך שאם הדו"ח הזה יוגש לוועדה זו היא תדון בו מדרך הטבע.
מרים פרנקל-שור
¶
אדוני, דנו כבר בנושא הזה. הנכון הוא שהוא יהיה לפני קבלת ההחלטה אם להקים בית סוהר נוסף, או לא. אז לא כדאי לקבוע שהוועדה תגיש את המלצותיה לאחר שכבר התקבלה החלטה. זהו אחד הפרמטרים שיסייעו לעבודת הוועדה.
שמואל הרשקוביץ
¶
אם כן, אפשר לתקן זאת ולכתוב: "הוועדה תגיש המלצותיה לעניין הקמת בית סוהר נוסף בניהול פרטי לפני קבלת החלטה בנושא".
רחל גוטליב
¶
סעיף 128מט – סמכויות הוועדה
"לשם מילוי תפקידיה תהיה הוועדה רשאית לשוחח עם אסירים בבית סוהר בניהול פרטי, ולקבל מידע בנושאים כאמור בסעיף 128מז, לרבות מידע סטטיסטי, ואולם לא יועבר לוועדה מידע, אשר לדעת הנציב יש בו כדי לפגוע בפרטיותו של אדם בלא הסכמתו, בביטחון האסירים או בביטחון הציבור".
שמואל הרשקוביץ
¶
אחרי המילה "סטטיסטי", יופיע: "בנושאים רלוונטיים, ובכלל זה מידע על תלונות שהוגשו על ידי אסירים".
דוד אזולאי
¶
עו"ד פרנקל-שור, אני מבקש שנושא זכויות האסירים יהיה מבוקר על ידי הוועדה המייעצת. שאלתי כאן היא איך אנחנו מעגנים את הדבר הזה בתוך סעיף 128מט.
שמואל הרשקוביץ
¶
כי אני לא מתכוון להפוך את הוועדה המייעצת לעסוק בנושאים פרטניים. מידע סטטיסטי בנושא תלונות אסירים הוא בסדר גמור – הוא רוצה לדבר על מגמות, מה קורה בכלא, על האווירה.
שמואל הרשקוביץ
¶
היושב ראש שאל אם רוצים לקבל מידע לגבי סוהר מסויים. בסעיף הקודם כתוב שלוועדה יש זכות לדבר עם האסירים. כלומר, ברור לגמרי שמעצם השיחות עם האסירים היא תדע מה קורה לגבי האסירים. לא צריך לתת לה כלים שיאפשרו לה להתמודד ולהישאב לתוך העבודה השוטפת של טיפול בתלונות ובזוטות שונות.
היו"ר יורי שטרן
¶
אבל אם היא רוצה לדעת תוך כדי עבודתה אלו תלונות התקבלו בנושא האוכל? זה לא מידע סטטיסטי.
שמואל הרשקוביץ
¶
אני עדיין רואה בכך מידע סטטיסטי, משום שהוא מפולח לפי נושאים. אם מדובר בנושא מזון, יהיה כתוב: "מזון – 15 תלונות מתוך 100 תלונות".
שמואל הרשקוביץ
¶
ברגע שיש מידע כזה, הוועדה לוקחת את הנתונים הללו ואומרת: חבר'ה, יש בעייה של אוכל. בואו נלך ונטפל בכך עכשיו. זה יכול ליפול בקטגוריה של בריאות, כי האוכל מקולקל, או על הקטרוגיה של רווחה – כי אין מספיק אוכל. היא יכולה לדון בכך כנושא.
היו"ר יורי שטרן
¶
מר הרשקוביץ, אני לא רואה שום סיבה להתנגדות שלכם לכך שייכתב: "לרבות מידע סטטיסטי, מידע על תלונות אסירים". למה לא להוסיף את זה?
היו"ר יורי שטרן
¶
תאמין לי, אם היא תרצה לקבל את תלונות האסירים היא תוכל לעשות זאת. חבל לא להזכיר זאת.
גונדר חיים גליק
¶
ברשותך, אדוני היושב ראש, אסביר בנושא הפרקטיקה שהצטבר בעולם וכאן אצלנו: אסירים הם עולם של אנשים שמחפשים לנגח את המפקדים ואת המנהלים שלהם. פרקטית, יושבת שם נציגות בכירה מאוד של שירות בתי הסוהר, ומהות תפקידה הוא לדעת אם יש תלונות. הלא כך אנחנו עושים זאת גם היום.
היו"ר יורי שטרן
¶
אם הוועדה תתעניין בתלונות האסירים, עומדות בפניה שתי דרכים כדי לקבל מענה: (א) לדבר עם האסירים; (ב) לקבל מכם איזשהו ריכוז. לכן אני מבקש לכלול זאת כאן – "מידע על תלונות אסירים". זה הרבה יותר טוב, תאמין לי. זה לא תלונות אסירים, אלא מידע שמגיע מכם על תלונות אסירים.
שמואל הרשקוביץ
¶
אני רק רוצה לשאול אותך שאלה ברמה הזאת, כי אני רוצה לסגור את ההצעה. כתוב כאן: "לרבות מידע סטטיסטי".
היו"ר יורי שטרן
¶
כמי שלמד סטטיסטיקה, אני יודע שלא מדובר בסטטיסטיקה, אלא גם בתוכן המכתב, לא רק הפרמטרים שלו.
שמואל הרשקוביץ
¶
אני לא מעביר עכשיו שיעור בסטטיסטיקה, אבל אתה מבין שברגע שיש כאן משהו כמותי, הוא מלמד על מגמה. מה שמעניין כרגע את הוועדה זו וודאי המגמה--
מרים פרנקל-שור
¶
האסיר לא יוכל לפנות מעצמו בתלונה פרטנית אל הוועדה. מהי הבעייה להעביר ריכוז בעניין תלונות האסירים אל הוועדה?
היו"ר יורי שטרן
¶
ריכוז כולל גם ציטוטים, למשל – מה בדיוק אומרים על האוכל.
אני מבקש לכלול את זה. תלטשו זאת אחר כך.
עמרי שרון
¶
"בדבר" הוא לא המינוח הנכון. "את ריכוז תלונות האסירים". היו בעיות על אוכל, ואתה רוצה את הריכוז של הבעיות. זה מה שהם רוצים לראות.
היו"ר יורי שטרן
¶
בואו לא נגביל את זה. אם חברי הוועדה, הכוללים קרימנולוגים ועורכי דין, ירגישו שמשהו מפריע להם למצות את תפקידם, הם יעירו לנו על כך כאן בוועדה, ואנחנו נדאג לכך.
אם כן, אנחנו נזכיר את נושא תלונות האסירים.
היו"ר יורי שטרן
¶
לאו דווקא "ריכוז" – "מידע על תלונות אסירים". זה יכול להיות ריכוז, זו יכולה פעולה ספציפית.
מרים פרנקל-שור
¶
אבל אם אתה אומר "מידע", יכולים לכתוב לך מה היה. לעומת זאת, "ריכוז תלונות אסירים" – לוקחים את התלונות של האסירים, ונותנים לוועדה.
מרים פרנקל-שור
¶
איפה כתוב שהם יכולים לברר תלונות? אם אנחנו משאירים "מידע בדבר", ייתכן שהוועדה לא תקבל את התלונות עצמן, אלא את המידע. היו 50 תלונות.
היו"ר יורי שטרן
¶
"מידע על תלונות אסירים". כי "ריכוז" זה לא יותר מדוייק. ב"ריכוז" אומרים לך: היו 5 תלונות מהסוג הזה, וכן הלאה.
היו"ר יורי שטרן
¶
ההגדרה היא כללית, ואם הוועדה לא תהיה מרוצה מהאופן שבו היא מקבלת את החומר היא תפנה לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
שמואל הרשקוביץ
¶
עו"ד פרנקל-שור, אם את רוצה להרחיב זאת, אפשר לכתוב: "ובכלל זה מידע". נראה לי שזה יכלול הכל.
רחל גוטליב
¶
סעיף 128נ- סדרי עבודה
"הוועדה תקבע את סדרי דיוניה ועבודתה; ולענין קבלת מידע, כניסה לבית הסוהר בניהול פרטי ושיחות עם אסירים – תקבע את סדרי עבודתה בתיאום עם הנציב".
היו"ר יורי שטרן
¶
אנחנו לא יכולים ליצור כאן הטרדה בלתי פוסקת למערכת. לאור הקשר שיהיה לוועדה המייעצת עם ועדת הפנים ואיכות הסביבה ועם הציבור, אם זה באמת יהפוך למטרד אמיתי, הם יביאו את זה אלינו לדיון.
דוד אזולאי
¶
אני מקבל את סעיף 128נ כמות שהוא, אבל בסיפא הייתי מוסיף: "במקרה של חילוקי דיעות בין הנציב לבין הוועדה, העניין יובא להכרעת ועדת הפנים ואיכות הסביבה.
היו"ר יורי שטרן
¶
אם הכנסת תרגיש שעשינו צחוק מהעניין, והוועדה הזאת חסרת שיניים ואין לה נגישות לחומר – היא תוכל לתקן את זה.
שמואל הרשקוביץ
¶
זה יקרה בכל מקרה. הרי אם ליושב ראש הוועדה תהיה בעיה, הוא לא יבוא אל השר? הוא יילך לטייל?
דוד אזולאי
¶
אם יש חילוקי דיעות – הוועדה רוצה להיכנס לתוך המתקן ולבקר בנושא מסויים, והדבר יימנע ממנה. מה היא עושה? מה אכפת לך לעגן את הפנייה לשר בחוק עצמו?
דוד אזולאי
¶
אני מבקש להגיש הסתייגות לסעיף 128מט: "לשם מילוי תפקידיה, תהיה הוועדה רשאית לשוחח עם אסירים גם ביחידות בבית סוהר".
גונדר חיים גליק
¶
הנקודה היא עקרונית, ולא משהו אישי. צריך להבין שהוועדה הזו איננה מחליפה את נציב בתי הסוהר, ואת יחידת הפיקוח.
היו"ר יורי שטרן
¶
חבר הכנסת אזולאי, הוועדה המייעצת הזאת היא עסק כל כך שקוף וחיצוני, כך שברגע שהיא תיתקל בדבר שמתפרש חד משמעית כהסתרת מידע, היא תביא זאת לדיון ציבורי בכנסת, ולכן הדברים יתוקנו. לקבוע מראש אם ביחידות או לא, זה להתערב במהלכים--
מרים פרנקל-שור
¶
זה לא להתערב. אומרת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עו"ד לבנת משיח, וכדאי לשמוע את עמדתה.
שמואל הרשקוביץ
¶
יש לי הצעת פשרה בעניין הזה: ראשית, לא לקבוע בגוף החוק אם ביחידות או לא. בסיפא של סעיף 128נ כתוב: "תקבע את סדרי עבודתה בתאום עם הנציב". אני מציע להוסיף: "באישור השר". ברגע שזה יגיע לשר – השר ישאל את השאלות הללו אם ביחידות או לא, יש לו ראייה רחבה יותר מזו של איש המקצוע, וזאת נראית לי פשרה טובה.
היו"ר יורי שטרן
¶
יש כאן דברים שנכנסים לעבודה יומיומית של בית הסוהר. כל הפרוצדורות הקשורות לכך ייקבעו עם השר, ואני לא חושב שנכון הוא להגדיר זאת חד משמעית באופן הזה בחוק. בסופו של דבר, זה ינוצל--
מרים פרנקל-שור
¶
אדוני היושב ראש, להיפגש ביחידות לא שייך לפרוצדורה, אלא לזכות. בכל מקום שבו יש לאסיר אפשרות להיפגש ביחידות עם אדם נוסף, זה תמיד מוסדר כזכות בחקיקה. אם אתה משאיר זאת להחלטתו של השר, זה לא עניין של סדרי עבודה, וברור שזה לא יהיה.
היו"ר יורי שטרן
¶
ברצוני לשאול את היועצת המשפטית: האם אותה יכולת להיפגש עם האסיר ביחידות חייבת להיות מוזכרת בחוק, או שמא זהו עניין שאפשר להסדירו בסידורי עבודה?
רחל גוטליב
¶
יש אפשרות להסדיר. מה שאמרה עו"ד לבנת משיח – לגבי מבקר רשמי, כתבו את זה במפורש. אין שום מניעה שזה יוסדר שהם ייפגשו ביחידות.
מרים פרנקל-שור
¶
סעיף 72ג בפקודת בתי הסוהר: "מבקר רשמי רשאי להיפגש עם אסיר ולשוחח אתו אף שלא בנוכחות מנהל בית הסוהר או אדם אחר". זאת אומרת, הזכות הזאת הוסדרה--
היו"ר יורי שטרן
¶
אני לא רוצה לתת להם את הזכות הזאת. אמרה היועצת המשפטית של המשרד, שכדי לקבל את האפשרות לשבת עם האסיר ביחידות זה לא חייב להיות מוזכר מפורשת בחקיקה – מספיקים אותם סידורי עבודה שייקבעו.
אני מסתפק בזה, ואני אומר שוב – אם הם לא ייקבעו, הוועדה תבוא לכאן ולא תחכה שנה שלמה. בעוד חודשיים-שלושה היא תבוא לכאן ותגיד שהיא חייבת לשבת עם האסירים ביחידות כדי למלא את תפקידה, ולא מאפשרים לה. הכנסת תתערב.
עמרי שרון
¶
כיוון שמדובר בפעם ראשונה ובכלא ראשון מסוגו, יכול להיות שבגלל החדשנות שבעניין ובגלל הדברים החדשים שעלו, אותם אנחנו לא מסוגלים לנבא, אולי כדאי לאפשר זאת לפחות בשלב הזה. אם זה יהפוך לרוטינה ולמשהו מוכר וידוע, ייתכן שבעתיד נגיע למסקנה שאין בכך צורך.
אך מכיוון שנהלי העבודה אינם ברורים, ואין לנו מידע לגבי האופן המדוייק שבו יתנהלו העניינים בסופו של דבר, ומכיוון שבחיי היומיום יש שם כל כך הרבה משתנים, יכול להיות שכדאי לעגן זאת מראש, ולראות בעתיד אם זה יתייתר מעצמו או שיהיה צורך להסיר זאת.
היו"ר יורי שטרן
¶
דעתי שונה, והבעתי אותה. אני חושב שדווקא משום שאנחנו לא יודעים אלו מצבים ייווצרו ואלו הסתייגויות תהיינה למערכת נגד התייחדות עם אסיר במקרים ספציפיים, אני מציע שלא להגדיר זאת בחוק, ולהשאיר זאת לסידורי העבודה. אבל כל אחד מוזמן להביע את דעתו בהצבעה.
דוד אזולאי
¶
אני מבקש להקריא שוב את הנוסח המוצע: "לשם מילוי תפקידיה, תהיה הוועדה רשאית לשוחח עם אסירים – גם ביחידות – בבית הסוהר". זוהי ההסתייגות שלי.
היו"ר יורי שטרן
¶
מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת דוד אזולאי?
הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
הסתייגותו של חבר הכנסת דוד אזולאי לא נתקבלה.
רוחמה אברהם
¶
אדוני היושב ראש, לא שאלתי אם היא יודעת יותר טוב ממני, או לא. אני יודעת שאם קיימתם הצבעה והסרנו את זה ברוב, מה פתאום מעלים הסתייגויות?
דוד אזולאי
¶
לגבי סעיף 128נ – אבקש להוסיף בסייפא של הסעיף: "במקרה של חילוקי דעות בין הוועדה לבין הנציב, העניין יובא להכרעת השר הממונה".
היו"ר יורי שטרן
¶
מי בעד הסתייגותו של חבר הכנסת אזולאי?
הצבעה
בעד ההסתייגות – מיעוט
נגד – רוב
נמנע – 1
הסתייגותו של חבר הכנסת דוד אזולאי לא נתקבלה.
מרים פרנקל-שור
¶
יש שתי פרשנויות; יש פרשנות לפיה "בתאום" – אתה רק צריך להודיע, וזהו. פרשנותי, בה אני תומכת, היא שבתאום יש מפגש של רצונות. צד אחד לא גובר על הצד השני – אין זכות להטלת וטו, אבל זאת איננה הודעה. התיאום קרוב יותר להסכמה ורחוק יותר מהתייעצות.
רחל גוטליב
¶
סעיף 128נא – החזר הוצאות
"לחברי הוועדה לא ישולם שכר, אולם זכאים הם להחזר הוצאות, בשיעור שיקבע השר באישור שר האוצר".
סעיף 128נב – הודעה על מינוי הוועדה
"הודעה על הקמת הוועדה ועל מינויה תפורסם ברשומות".
דוד אזולאי
¶
אדוני היושב ראש, היה ויכוח בוועדה בנושא מועד תחילת עבודתה של הוועדה המייעצת. נדמה לי שבתחילה היה סיכום--
היו"ר יורי שטרן
¶
מי בעד סעיף 128נא וסעיף 128נב?
הצבעה
בעד הסעיפים – רוב
נגד – מיעוט
סעיפים 128נא ו-128נב נתקבלו.
רחל גוטליב
¶
סעיף 2 – תיקון סעיף 132
"בסעיף 132 לפקודה, אחרי פסקה (16א) יבוא:
(16ב) הפעלתו ואופן ניהולו של בית סוהר בניהול פרטי כהגדרתו בפרק ג'2, לרבות לענין קביעת סמכויות לפי פקודה זו אשר לא יהיו נתונות למנהל או לעובד זכיין."
מרים פרנקל-שור
¶
כלומר, הסעיף הנוגע להודעה על מינוי הוועדה סיים לנו למעשה את כל החוק. זה היה סעיף אחד, ועכשיו אנחנו עוברים לתיקון שני לפקודת בתי הסוהר – תיקון התקנות.
"אחרי התוספת השניה יבוא
¶
תוספת שלישית
(סעיף 128ז)
מיקום
בית הסוהר במתחם בתי הסוהר מדרום לעיר באר שבע
תפוסה מרבית
800 מקומות כליאה"
"אוכלוסית יעד
¶
(א) בית הסוהר יאוכלס באסירים שהתקיים בהם אחד מאלה:
(1) אסירים שנדונו למאסר לתקופה שאינה עולה על שנה, ובלבד שלא סווגו בהתאם לפקודות השירות כמי שאין לאשר את יציאתם לחופשה.
(2) אסירים שנדונו לתקופה העולה על שנה ואינה עולה על שלוש שנים או שיתרת מאסרם אינה עולה על שלוש שנים, ובלבד שסווגו כמי שניתן לאשר את יציאתם לחופשה".
דוד אזולאי
¶
עו"ד גוטליב, מדובר על אלו שמתחילים את סבב החופשות, נכון? זהו הסיווג שקבעו – סיווג לחופשה.
רחל גוטליב
¶
הם סווגו כמי שרשאים לצאת לחופשה.
"(ב) לא הושלמה תפוסת בית הסוהר באסירים שנתמלאו בהם התנאים המפורטים בפסקה (א), ניתן להשלימה באסירים שנדונו למאסר או שתקופת המאסר שנותרה להם לרצות עולה על שלוש שנים, ואינה עולה על שבע שנים ,ובלבד שנשאו לפחות רבע מתקופת מאסרם וסווגו על פי פקודות השירות כמי שינתן לאשר את יצאתם לחופשה".
היו"ר יורי שטרן
¶
נצביע על סעיפים 2 ו-3. מי בעד?
הצבעה
בעד הסעיפים – רוב
נגד – מיעוט
סעיפים 2 ו-3 נתקבלו.
רחל גוטליב
¶
סעיף 4- תיקון חוק שחרור על תנאי ממאסר
"בחוק שחרור על תנאי ממאסר התשס"א-2001, בסעיף 9-
(1) בפסקה (6)(ו), במקום "באסירים אחרים או בסוהרים", יבוא "באסירים אחרים, בסוהרים, או בעובדי זכיין כהגדרתם בפרק ג' 2 לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 (בחוק זה – פקודת בתי הסוהר);
(2) בפסקה (7), במקום "רשויות הביטחון", ובמקרים המתאימים" יבוא: "רשויות הביטחון, ולענין אסיר בבית סוהר בניהול פרטי כהגדרתו בפרק ג'2 לפקודת בתי הסוהר – גם מנהל בית הסוהר האמור ומפקח כמשמעותו באותו פרק, וכן במקרים המתאימים."
סעיף 5 – תיקון חוק המרשם הפלילי ותקנת השבים
"בחוק המרשם הפלילי ותקנת השבים, התשמ"א-1981, בתוספת הראשונה –
(1) בפרט (ו), אחרי "לגבי עובדי שירות בתי הסוהר" יבוא "וכן לגבי מנהל בית סוהר בניהול פרטי ועובדי זכיין, כהגדרתם בפרק ג'2 לפקודת בתי הסוהר [נוסח חדש], התשל"ב-1971 (בחוק זה – פקודת בתי הסוהר)";
(2) בפרט (כה), בסופו יבוא "ורשאי הנציב להסמיך לענין פרט זה גם מנהל בית סוהר בניהול פרטי ועובד זכיין כהגדרתם בפרק ג'2 לפקודת בתי הסוהר, לגבי אסירים הנתונים במשמורת בבית סוהר בניהול פרטי".
היו"ר יורי שטרן
¶
אני מעמיד להצבעה את תיקוני החקיקה לגבי סעיפים 4 ו-5. מי בעד?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
סעיפים 4 ו-5 נתקבלו
רחל גוטליב
¶
סעיף 6 – הוראה מיוחדת – מינוי ראשון של הוועדה המייעצת
"מינוי הוועדה המייעצת הראשונה לפי סעיף 128מג לפקודה, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יהיה לא יאוחר מתשעים ימים מהמועד שבו יאשר השר את מינוי מנהל בית הסוהר בניהול פרטי."
היו"ר יורי שטרן
¶
זהו הסיכום אליו הגענו עם המערכת ועם היועצים המשפטיים. זהו שלב מוקדם יחסית, אבל לא מדובר בשלב ההתחלתי של המערכת. אחרת, הוועדה האמורה לייעץ בנושאים הקשורים ברובם לזכויות האסיר תהיה מעורבת בעניינים מנהליים – לשם כך יש לנו את מבקר המדינה ואת כל שאר המערכות, אותם איננו אמורים להחליף.
אני מעלה את הסעיף להצבעה כפי שהוא, ולאחר מכן נדון בהסתייגויות. מי בעד הסעיף הזה כהצעת הוועדה?
הצבעה
בעד – רוב
נגד – מיעוט
סעיף 6 נתקבל.
דוד אזולאי
¶
היות ואנחנו מקימים לראשונה בית סוהר מופרט, אני מודה בעובדה שכל תקוותי בחוק הזה היא אותה ועדה מייעצת, שתפקח לאורך כל הדרך – מתחילת הקמתו של בית הסוהר ועד להפעלתו. הסעיף שלפנינו מדבר בעצם על תחילת עבודתה של הוועדה רק מתחילת הקמתו.
דוד אזולאי
¶
לאור העובדה שמדובר במהלך כה רציני ובשינוי משמעותי בכל שירות בתי הסוהר, שיכולות להיות לו השלכות בעתיד; ובמיוחד בהתחשב בכך שכאן בוועדה לא קיבלנו כמה נתונים שביקשנו ולא יכולנו לקבל עד לרגע זה – ביקשתי שהוועדה תתחיל את עבודתה מיום שיפורסם החוק ברשומות. במועד זה הוועדה תכונן ותתחיל את עבודתה. זוהי הצעתי, ואני מבקש להעלותה כהסתייגות.
שמואל הרשקוביץ
¶
אולי אפשר לנסות ולוותר על הסתייגות הזאת – אנחנו חושבים שזה צריך להיות תשעים יום לפני שהשר מאשר את מינוי המנהל. כלומר: מספיק זמן לפני שבית הסוהר הזה מתחיל לקבל צוותי עובדים למקום. זה מסתדר בדיוק עם ייעודה של הוועדה.
אנחנו חושבים שוועדה כזאת, שמתחילה לעבוד עוד לפני שהסוהר הראשון הגיע לבית הסוהר, מתיישב עם ייעודה של הוועדה – הדאגה לשלומם של האסירים, רווחתם ובריאותם. כבר בשלב הציוות של בית הסוהר, היא יכולה לבוא במגע עם האנשים, להיווכח במידת התאמתם ובכישוריהם ולראות איך בית הסוהר הזה קורם עור וגידים ומתחיל לעבוד. היא מלווה את העשייה ברגעים הקריטיים. כל השאר – אין זה מתפקידה, ואין לה כישורים לכך. לכן זה נראה לנו לא נכון.
מרים פרנקל-שור
¶
כשקובעים מועד קבוע, צריך המועד להיות קבוע וברור לכולם. איך אפשר לקבוע מועד בחוק, כאשר לא ברור מתי ימונה המנהל?
שמואל הרשקוביץ
¶
בכל מקרה יש כאן התנייה – 90 יום לפני מינוי המנהל קמה הוועדה. יש קבלן, יש זכיין, יש גאנט – יודעים בדיוק מתי בית הסוהר הזה עומד להיפתח, ויודעים בדיוק באיזה תאריך המנהל צריך לשבת במקום. בהתאם לזה הולכים אחורנית וממנים את הוועדה.
היום אי אפשר לקבוע תאריך בחוק, כי הדברים נזילים מדיי. ככל שנתקרב למועד – חצי שנה מראש – נדע פחות או יותר מתי הוא ייפתח. כך למשל, המודל שלפניי הוא בוודאי לא נתב"ג 2004. לצורך העניין, אני חושב שזה משהו יותר מינורי, יותר קטן ומטופל יותר בזהירות.
היו"ר יורי שטרן
¶
יוצא שלא ימונה מנהל בית סוהר אלא אם יעברו 90 יום מאז הוקמה הוועדה – אפשר להפוך את המשוואה הזאת. אם אתה ממנה ועדה ב-1 למאי 2007, הוא לא יוכל לאשר את מינוי המנהל אלא אם יעברו 90 יום.
היו"ר יורי שטרן
¶
למרות שזה בעייתי, יש כאן אפשרות למצוא לכך פיתרון, ואני רוצה לפנות לחברי הכנסת מצנע ואזולאי ולומר: הוועדה הזאת והרכבה נקבעה בחוק כוועדה שמטרתה לדאוג לזכויות האסירים, לניהול בית הסוהר בממד ההומני ולא בתחום המינהלי והכלכלי – את התחומים האחרונים יש הרבה מאוד גופים במדינה שבודקים, החל בחשב הכללי שמקצה את הכסף וכלה במבקר המדינה. לפיכך, אין לה מה לעשות בשלבים המוגדרים מינהליים וכלכליים – היא פשוט לא בנויה למטרה הזאת. או שהיא תעשה עבודה לא-לה, או שהיא תשב בחיבוק ידיים.
כשהיא נכנסת לפעולה 90 יום לפני שימונה מנהל בית הסוהר – בשלב שבו מתחיל איוש כל שאר התפקידים, יש לה מספיק זמן ללמוד את מה שכבר נעשה, לצפות בעיות האמורות להיווצר תוך כדי, ולהשפיע.
לפיכך, אני מציע לחבר הכנסת אזולאי לקבל את ההצעה הזאת, שהיא באמת הצעת פשרה בין מה שדובר בתחילה – החל מהקמת בית הסוהר – לבית מה שרצתה המערכת – רק בשלב הציוות. האם אתה עומד בדעתך להעלות את ההסתייגות?
היו"ר יורי שטרן
¶
חבר הכנסת מצנע, אני מעלה להצבעה את ההסתייגויות של חברי הכנסת דוד אזולאי ועמרם מצנע. מי בעד ההסתייגות הזאת, שמשמעותה היא שהוועדה תקום מייד עם פרסום החוק ברשומות?
עמרי שרון
¶
אני משנה את הצבעתי, ואני אתך, אדוני היושב ראש.
הצבעה
בעד ההסתייגויות – מיעוט
נגד – רוב
הסתייגותם של חברי הכנסת דוד אזולאי ועמרם מצנע לא נתקבלה.
מרים פרנקל-שור
¶
לגבי סעיף 128ז(2) – אנחנו נודיע לנציב. כשעברנו על הקראת החוק לקריאה שנייה ושלישית והנחתה, פסקה (2) מדברת על כך שלא ניתן יהיה לאשר מישהו שהורשע ב"עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין התאגיד ראוי להקים". צריך קביעה של מי, ואנחנו מציעים שזאת תהיה הקביעה של הנציב.
היו"ר יורי שטרן
¶
מי בעד התיקון בסעיף 128ז(2)?
הצבעה
בעד התיקון– רוב
נגד – מיעוט
התיקון לסעיף 128ז(2) נתקבל.
רחל גוטליב
¶
לגבי הנוסח המונח לפני הוועדה – סעיף 128ח – סוכם שנחזור לנוסח הקודם. מדובר בסעיפים (7) ו-(8) שפיצלנו בעריכה--
מרים פרנקל-שור
¶
את מחזיקה את הנוסח מאתמול? הנוסח מהיום הוא אחר.
נעבור לסעיף 128יד(א)(1). אדוני, הבנתי שהתקבלה החלטה לפיה מנהל יהיה גם אזרח ישראלי וגם תושב ישראל. אני מבקשת שתהיה הבהרה לגבי הנושא הזה. כתוב: "הוא אזרח ישראלי ותושב ישראל".
היו"ר יורי שטרן
¶
אני לא מבין – ואם הוא אדם שניהל בית כלא פרטי בחו"ל בשנתיים האחרונות? אני נגד ההבהרה הזאת. למה צריך שלוש שנים?
היו"ר יורי שטרן
¶
אני מתנגד, כי אם האדם הזה ניהל בית כלא בחו"ל, והוא ראוי למלא את התפקיד – מדוע אנחנו פוסלים אותו מראש?
מרים פרנקל-שור
¶
אבל אזרח ישראלי הוא לא בהכרח אדם שמתגורר בישראל. אתם מטעים את הוועדה – אני לא עונה לך, אלא לאוצר. יש אדם שהוא אזרח ישראלי והוא לא תושב ישראל.
היו"ר יורי שטרן
¶
ישנן שתי גירסאות – האחת: הוא חייב להיות גם תושב בשלוש השנים האחרונות; השנייה היא שהוא לא חייב להיות תושב. אני מבקש להצביע.
מרים פרנקל-שור
¶
אני לא יודעת – זה נכתב. אני לא מכירה את המיגבלה של שלושת השנים. אבל יש הרבה אנשים שמעולם לא חיו בארץ, הם מחזיקים אזרחות ואינם תושבים. אני סברתי, כי אדם שעומד לנהל בית סוהר כזה חייב להכיר את המנטליות ואת השפה. לכן אני מציעה שהתנאי יכלול גם תושב.
היו"ר יורי שטרן
¶
אני מתנגד להגבלה הזאת, ולו מסיבה אחת פשוטה: אדם שהוא אזרח ישראלי שחי את רוב חייו בארץ, מכיר טוב מאוד את המנטליות שלנו, ועבד מספר שנים בחו"ל יכול להיות כשיר יותר לניהול כזה בהשוואה למישהו שבילה כאן את כל חייו. לכן, חזקה על המערכת שהיא תבחר את האדם הנכון.
היו"ר יורי שטרן
¶
אין צורך. אני מעמיד להצבעה את גרסתי, לפיה הוא יהיה אזרח ישראלי בשלוש השנים האחרונות לפחות, ולא נזכיר את עניין התושבות – כי זה תלוי באלף ואחד דברים. מי בעד ההצעה שלי?
הצבעה
בעד הצעתו של חבר הכנסת שטרן – רוב
נגד – מיעוט
הצעתו של חבר הכנסת שטרן נתקבלה.
מרים פרנקל-שור
¶
בסעיף 128יד(א)(6): כתוב שהוא צריך לקבל הכשרה מתאימה, ולא כתבנו על ידי מי. אנחנו מציעים שההכשרה תהיה על ידי הנציב.
היו"ר יורי שטרן
¶
מי בעד ההצעה שהנציב יקבע זאת?
הצבעה
בעד סעיף 128יד(6) – רוב
נגד – מיעוט
סעיף 128יד(6) נתקבל.
מרים פרנקל-שור
¶
בסעיף 128טז, הוספנו פסקה (ג): ביטול אישר השר או התנייה בתנאים.
יש כשירויות מסויימות שבהם המנהל חייב לעמוד. חלק מהכשירויות יכולות להתבטל בזמן מסויים, ואז יש שיקול דעת נוסף. אנחנו מציעים להחריג את הנושא הבטחוני – ברגע שיש בעיה לגבי התאמה בטחונית של אותו אדם, המינוי יתבטל מיידית. הוא פוקע, ואין לאף אחד שיקול דעת בעניין.
מרים פרנקל-שור
¶
סעיף 128כ עוסק במינוי עובדי זכיין. הם צריכים לעבור אישורים מסויימים של הנציב, של השר וכולי. סעיף קטן (ב) מחריג ואומר שניתן לקבוע סוגים מסויימים – ואני מדגישה: סוגים מסויימים – של נותנים שירותים, שהמינוי וההעסקה לא טעון אישור הנציב. כך למשל: אישורי מכבסה. בגדול – מי שלא בא במגע אם האסירים. על כך התקבלה החלטה באישור הוועדה.
שמואל הרשקוביץ
¶
נראה לי שאפשר להביא תחומים כמו ספק עגבניות וכביסה לעיון הוועדה, ואין צורך באישורה. זה נראה לי עד כדי גיחוך. זוהי זילות של הוועדה.
היו"ר יורי שטרן
¶
יש שתי הצעות: האחת, אותה אני מציע: "באישור ועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת"; השנייה – "בהודעת השר לבטחון פנים לוועדה". מי בעד ההצעה הראשונה?
הצבעה
בעד הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן – מיעוט
נגד – רוב
הצעתו של חבר הכנסת יורי שטרן לא נתקבלה.
הצבעה
בעד הנוסח הכולל את "הודעת השר לבטחון פנים" – רוב
נגד – מיעוט
הנוסח המוצע נתקבל.
סגן השר לבטחון פנים יעקב אדרי
¶
כמי שהוביל את הצעת החוק הזאת יחד עם שמואל הרשקוביץ, מנכ"ל המשרד לבטחון פנים, אני רוצה להודות תחילה ליושב ראש הוועדה יורי שטרן, שעשה את תפקידו בנועם הליכות, בהרבה סבלנות ואיפוק, והעביר את הצעת החוק בתהליך מסודר, תוך כדי מתן אפשרות לכולם להביע את דעתם. אי אפשר לבוא ולהגיד שהחוק הזה עבר כמחטף, כפי שניסו לומר בתחילה.
בנוסף, אני רוצה להודות לכל הארגונים, שהאירו והעירו את עינינו. לחברי הכנסת דוד אזולאי וחמי דורון, שליוו את הצעת החוק מתחילתו. למרות שבאופן כללי הם בטאו את התנגדותם למהלך, אני חושב שבהרבה מאוד מהנושאים הם היו ענייניים. כך גם חבר הכנסת רומן ברונפמן.
אני מבקש להודות לאנשי שירות בתי הסוהר, שנתנו את הפן המקצועי, וכמובן – לכל חברי הכנסת ולאנשי האוצר, שנתנו את הכל.
תודה ליועצת המשפטית המצויינת שלנו. תודה ליפה שפירא, מנהלת וועדת הפנים ואיכות הסביבה ולצוות המזכירות.
שמואל הרשקוביץ
¶
שלוש הערות לסיכום: ראשית, אני מבקש לומר שהובלנו כאן מהלך שהתמצה בעבודת צוות מהנדירות שנחשפתי לה בשירות הציבורי. אני מוכרח לומר שהיתה כאן עבודה של צוות רחב ובינמשרדי, שעשה עבודה יפה, מעמיקה ויסודית. כמי שמכהן זו הפעם השלישית כמנכ"ל בשירות הציבורי, אני לא נתקל בהרבה מאוד מצבים מן הסוג הזה. יישר כוח רציני מאוד מגיע לאנשים שעשו את העבודה מאחורי הקלעים, ולא אמנה את כולם.
שנית, אני מוכרח לומר שזהו חוק שאני מכיר מעטים כמותו – השקענו בו מאמץ אינטנסיבי, שבוע-שבוע, כדי להעבירו, ואני משוכנע שבסופו של דבר עוד נתגאה בתהליך הזה.
שלישית, האנשים במשרד לבטחון פנים, שירות בתי הסוהר, האוצר, משרד המשפטים – הולכים בעיניים פקוחות לניסוי הזה. אנחנו לא רצים לשם כאחוזי אמוק; אנחנו הולכים לשם בזהירות רבה, מתוך רצון אמיתי לשמור על זכויות האסירים ועל רווחתם, ולמצוא פתרון למצב המביש של מחסור במקומות כליאה בבתי הסוהר. אני מקווה שכולנו יחד נצליח במשימה הזאת. ביום פתיחת בית הסוהר, נוכל לראות אם צדקנו. תודה רבה לך.
דוד אזולאי
¶
אני כמובן מצטרף לברכות, ואפרט בהמשך.
באחד הדיונים עלה הנושא של החשש לפגיעה בזכויות האסירים. ביקשתי שאם תהיה פגיעה כזאת, הזכיין לא יוכל לדרוש פיצוי, ואם הפיצוי יהיה מינימלי. יובל ברונשטיין סיכם עם ניצב חנה קלר שיועבר מסמך לוועדה בעניין זה. מסמך זה טרם נתקבל, ואני מבקש שזה ייכנס לפרוטוקול. אני מבקש לשמוע מאנשי האוצר תוך כמה זמן הם מתחייבים להעביר את המכתב הזה לוועדה.
דוד אזולאי
¶
אני אעמוד על כך שהמסמך הזה ייכנס לפרוטוקול של הוועדה.
אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר כמה דברים לסיכום: הצעת החוק התחילה את דרכה בחיפזון אדיר ובלחץ של כל הגורמים, שהיו מעוניינים בהרצת החוק הזה. אבל בסופו של דבר, חלק מחברי הכנסת עליהם אני נמנה – ואני אומר זאת בצניעות רבה – הצליח לבלום בכל זאת את העסק הזה.
אני מצטער מאוד על כך שחבר הכנסת חמי דורון נטש את המערכה בשלב ההצבעות, בשל הוראת סיעתו. יחד עם זאת, אני מקווה מאוד שהעבודה שנעשתה כאן תהיה לתועלת האסירים ולטובת מדינת ישראל.
היות ומדובר בתחום שנעשה במדינת ישראל בפעם הראשונה, אני מאמין ומקווה שגם אם יהיו טעויות בהמשך, נוכל להביא אותן לכאן, לוועדה, ולתקן את הדברים.
לסיום, כחבר כנסת אני רוצה להודות למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית של הוועדה, ליושב ראש הוועדה – שבאמת דחו הרבה נושאים כדי לאפשר את קידומו של החוק הזה. לא פעם קיבלנו הודעה מהיום למחר ומהיום להיום על שינוי בנושאים לסדר היום.
אני לא זוכר חוק שבדיונים עליו נכחה צמרת ועדה בינמשרדית – לא פקיד אחד ולא בכיר אחד – אלא לאורך כל הדרך ישבה כאן נציגות בכירה ביותר, הן של המשרד לבטחון פנים, הן של השב"ס והן של משרד האוצר. אני אומר זאת בזהירות רבה, אבל אני מניח שרובם של האנשים רצו בוודאי את טובת העניין, ואכן רק טובת הנושא היתה לנגד עיניהם.
עם זאת, אני באופן אישי למדתי כאן דברים שמעולם לא נתקלתי בהם. בדרך כלל, המלחמה שלנו מול משרד האוצר היא לבקר את הגופים. כאן נתקלנו במצב הפוך – האוצר עמד כחומה בצורה, לאורך כל הדרך, ולא איפשר שום סעיף שעלול לפגוע בזכיין בצורה כזו או אחרת. אני חושב שהדמוקרטיה היתה כאן במלואה – חברים הצביעו ולא ידעו עבור מה הם מצביעים, וזה בסדר.
אני רוצה להודות לכולם, ואני מקווה שהצעת החוק תעבור להצבעה אחרי הפגרה.
היו"ר יורי שטרן
¶
תודה רבה. אני חושב שאנחנו מקדמים כאן חוק חשוב. אני מאוד שלם עם מה שעשינו; אני חושב שבנינו מנגנונים יעילים, שלא היו מתוכננים מראש, כדי להגן על זכויות האסירים ולאפשר עמדת פיקוח טובה לאורך כל הדרך.
אני מודה למשרדי הממשלה על כך שהם שיתפו פעולה ביניהם, על המוכנות והגמישות שהם גילו ביחס לשינויים שהתבקשו; למנכ"ל המשרד ולסגן השר על כך שהם ליוו את התהליך הזה כל העת. אני רוצה להודות כמובן ליועצת המשפטית של הוועדה ולצוות הוועדה. היועצת המשפטית עשתה עבודה מעל ומעבר, כי היו כאן דברים רגישים מאוד. אני מודה לך, ומודה ליפה, לשוש ולדניאלה.
הישיבה ננעלה בשעה 11:20