פרוטוקולים/ועדת הפנים/8427



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
24.03.2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8427
ירושלים, ט"ו באייר, תשס"ד
6 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 188
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום רביעי, ב' בניסן התשס"ד (24.3.2004), בשעה 09:00

העברת מצבורי הגז מפי גלילות לראשון לציון

חברי הוועדה: יורי שטרן -היו"ר
חמי דורון
דוד טל
יצחק הרצוג

אסף מאיר -אגף תקציבים, משרד האוצר
ולדימיר נמירובסקי -משרד התשתיות
ירדנה בלאו -משרד התשתיות
אפרים שלאין -המשרד לאיכות הסביבה
עו"ד עמנואל וינר -לשכת עורכי הדין
ניצן מאיר -ראש עיריית ראשון לציון
עו"ד שמואל חמו -יו"ר עמותת ראשון לציון נקייה מגז
מייקי ברנס -עמותת ראשון לציון נקייה מגז
עוזי קרלן -יועץ לעיריית ראשון לציון
פינחס בידרמן -מנכ"ל פזגז
רפ"ק ידידה אריה -קצינת אבטחת עסקים, מטה ארצי
יעקב היכל -יועץ לוועדת הפנים ואיכות הסביבה

יפה שפירא

מיטל בר-שלום








העברת מצבורי הגז מפי גלילות לראשון לציון

שלום, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא, העברת פי גלילות לראשון לציון, הועלה על ידי חה"כ דוד טל. את התוכניות היא להעתיק את האר המסוכן הזה למקום אחר. אני מברך את ראש העיר, את סמנכ"ל משרד התשתיות ושאר המשתתפים. אני מעביר את רשות הדבור לחה"כ דוד טל.

אדוני היו"ר, אני מודה לך ולמנהלת הוועדה על כך שבימים הללו שהם לפני פגרה, מצאתם את הזמן והמקום להעלות את הנושא הזה. על פי תמ"ה 32 החליטו להעביר את פי גלילות לראשון לציון. כאשר הייתי חבר מועצת העיר בראשון לציון, לפני 15 שנה, ראשון לציון מנתה רק 100,000-120,000 תושבים. היום היא מונה 240,000 תושבים.

אני מציין זאת כיוון שמאז שאושרה התמ"ה הזו, ראשון לציון התפתחה מאוד. אותם מקומות שהיו פעם פנויים, היום הם מיושבים. אני כבר פרטתי את כל הנזקים שיכולים לנבוע מהעברת האתר. אני חושב שאסור להעביר בעיה ממקום אחד למקום אחר. אני גם לא הייתי רוצה שיעבירו את האתר לחיפה, תל אביב או רחובות. בנוסף, הנתונים השתנו ולא צריך עוד את מה שהיה פעם בפי גלילות. בעבר היינו צריכים לספק גם לרשות הפלשתינאית גז. הכמות במקום הלכה והצטמצמה.

אדוני היו"ר, אני רוצה להבין מי עדיין מציע להעביר את פי גלילות.

הממשלה. הממשלה אישרה את החלטת ועדת התכנון שהחליטה להעביר את פי גלילות לראשון לציון.

אני מאוד מוטרד וחושש איך עם ישראל יעבור את חג הפסח הזה, לאור המצב הכלכלי הירוד. זה סיפור אחר ולא ניכנס לזה עכשיו.

אדוני היו"ר, חברי הכנסת וחברי המועצה "ראשון נקייה מגז", כפי שאתם יודעים, מועצת העיר שמורכבת מ-27 מושבים מ-13 סיעות, ניתנת לפיצול בקלות. למרות זאת, נושא זה איחד את כל הסיעות, אופוזיציה וקואליציה כאחד. אני מגיש לכם הצעת החלטה שהתקיימה ב-21 בינואר בישיבת מועצה מיוחדת בנושא חוות הגז, חתומה על ידי כל חברי מועצת העיר.

מדוע אנחנו כל כך מתקוממים? אני הגשתי מסמכים כבר באוגוסט 200, והודעתי שאין צורך בחוות גז נוספות. לאחר שהוקמה אשקלון ולאחר התפוקה המוגברת באשדוד ובחיפה, כל מה שקיים בארץ, מלבד מרכזים לוגיסטיים לחלוקה קטנה ולא מתקנים שמסכנים את האזרחים, לא צריך שום דבר אחר. באתי בדברים עם חברות הגז הגדולות שפועלות בראשון לציון, אמישריגז ופז-גז, והגעתי איתם לסיכום.

מה שמקומם אותי הוא שסימנו מטרה ואחר כך ירו אליה. אחת הדוגמאות המופלאות, היא שהמחיר המופיע בתמ"ה 32 לדונם אדמה הוא 4,000 דולר. מתעקשים לקיים דבר שלא זקוקים לו על בסיס נתונים מלפני 12 שנה. אני שואל מה המניע. מזמינים אותי למשרד הפנים לאחר הדיון בבית המשפט. מנכ"ל משרד הפנים שהוא יו"ר הוועדה מזמין אותנו וכעבור רבע שעה יוצא למסיבת עיתונאים. הוא חזר אחרי שגמרנו לטעון אץ טענותינו, ומבלי לשמוע אותנו קיבלו את ההחלטה.

אני לא בא כדי להטריד את הבית או רק כדי להגן על תושבי העיר מתוך פטריוטיות מקומית. אני נמצא כאן כדי לומר שמדינת ישראל מבזבזת כסף. לא צריך את מצבורי הגז ואת הצינורות. צריך לשקול היטב עם הסכנה העיקרית היא בתנועת רכב. אם זו הבעיה, אני לא מבין מדוע לא מגבילים את תנועת המשאיות האלה לשעות הלילה בלבד ולנסוע בצד ימין של הכביש במהירות של 60 קמ"ש, למרות שאני טוען זאת כברק בפני 2-3 ממשלות. זה מה שצריך לעשות, ולא להביא את התנועה הזו באמצע היום בתוך הכבישים העמוסים, כך שתהיה אפשרות שמטען שיהיה מתחת למשאית יוכל לחסל את כולם. הסיכוי הוא שבין השעות 21:00 ל-05:00 תהיה פחות תנועה בכבישים.

אבל הסכנה היא גם מהאתר עצמו.

מסבירים לי שהאתר חיוני כדי לצמצם את תנועת המשאיות. אני אומר שמי שרוצה לצמצם את תנועת המשאיות צריך לעשות קודם כל מה שהוא חייב לעשות היום. אני אומר את הדברים מתוך הכשרתי כמהנדס תעשייה וניהול, וגם מתוך כך שהייתי סגן ראש אגף אפסנאות בצה"ל, ומפקד יחידה שעסקה באספקת חלקים לצה"ל בתנאים קשים ביותר במלחמת יום הכיפורים. אני אומר כי למלאי המצוין בתמ"ה 32 לא זקוקים. מעלימים גם מפעלים תעשייתיים גדולים שהם הצרכנים הגדולים של הגז, ומכניסים את הכל לחבילה אחת כדי לטשטש את הדברים.

אם רוצים לפנות את אתר פי גלילות, אפשר לפנות אותו כי לא צריך אותו. אם רוצים לבנות על פי גלילות, צריך לדעת כי מדובר בבעיה אקולוגית אחרת שלא אני אכריע בה. זה מיותר להעביר את האתר לראשון לציון או לכל מקום אחר. זה חיוני להקים מרכזים לוגיסטיים לחלוקה כדי לקצר טווחים ומשקלים בתוך הערים ומסביב לערים. לכן, אני הגעתי להסכם עם חברות הגז, ואני מבקש שתשמעו גם אותן.

אני הייתי רוצה לשמוע את דבריו של סמנכ"ל משרד התשתיות. בסיפור הזה של פינוי פי גליות היו כמה מרכיבים לקבלת ההחלטה. השיקול הראשון היה הסכנה מעצם המצאות האתר בלב אזור מאוכלס. סכנה נוספת שנובעת מכך היא ניסיון לפיגוע. היה גם ניסיון פיגוע שהיה אמור לזרז את כל המהלכים.

השיקול השני הוא שיקול של פיתוח ונדל"ן. מדובר בשטח יקר מאוד שנמצא במקום אטרקטיבי. הועלו תוכניות רבות שהצביעו על כך של ידי פינוי האתר המדינה יכולה להרוויח כסף. שני השיקולים האלה היו אמורים להביא להחלטה לפזר את האתר הזה וליצור כמה מוקדים לוגיסטיים, כדי שלא ייווצר ריכוז במקום אחד שאם הוא ייפגע מדינת ישראל תישאר ללא גז.

אם מחליטים להעביר את הריכוז הזה למקום אחר, אז המקום האחר צריך להיות שונה מהמיקום הנוכחי בשני הפרמטרים האלה, הוא לא צריך להיות בלב אזור מאוכלס ולא צריך לשבת על אדמה יקרה. איך על בסיס נתונים אלה מתקיימת החלטה להעביר את האתר דווקא לראשון, אני לא יודע.

אני לא מייצג פה את משרד הפנים. זו לא החלטה של משרד התשתיות.

זו החלטה של הוועדה המקצועית שלכם.

הדעה המקצועית שלנו נלקחה בחשבון, והוחלט מה שהוחלט. צריך לזכור שני דברים. הדר הראשון הוא שיש החלטה של בית משפט מחוזי לפנות את פי גלילות ביוני 2004. בנוסף, ישנה החלטה של ממשלת ישראל לפינוי.

מהי הדעה שלכם, כגוף מקצועי?

דעתנו הושמעה בממשלה והוחלט מה שהוחלט. אני לא יכול היום לטעון טענות חדשות שיערערו את ההחלטה או שיתמכו בה. יש כבר החלטה. המשרד איננו פועל בניגוד להנחיות הממשלה.

אני קראתי את דברי שר התשתיות, שאמר שהטמנה של המכלים באותו מקום, תפתור את רוב הבעיה.

זה נכון.

שר התשתיות היום יצא מספר פעמים נגד העברה הזו.

אני דיברתי גם עם השר ליברמן, והוא אמר לי שכאשר הוא היה שר התשתיות הוא סבר שהטמנה היתה פותרת את הבעיה.

גם דעתי האישית היא כזו.

אתה אמנם לא יכול לטעון טענה המנוגדת להחלטת הממשלה, אבל אני רוצה לדעת מה היתה ההמלצה של משרד התשתיות.

משרד התשתיות היה מעדיף להטמין את הצווארים בפי גליליות ולהמשיך במצב הקיים עד למימוש התוכנית של הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה.

מהי ההחלטה.

הוחלט כי בשנת 2008-2009 תיבנה שם שכונת מגורים. עד אז היינו מעדיפים להשאיר שם את המכלים, אבל זו לא החלטת הממשלה.

האם היתה לכם הצעה לאתר חלופי לראשון לציון.

מבחינתנו, האתר בראשון לציון הוא מועדף. הוא לא מהווה סכנה לציבור ויש לכך גם הרבה נימוקים תכנוניים שיכולים לדבר עליהם המומחים. אם החברות עוזבות ביוני את האתר בפי גלילות ואין אתר חלופי, תהיה בעיה של תנועה מוגברת של המכליות בכבישים. כל גז שהיום מוצא בצווארים, יפוזר למכליות כביש.

אן יעבירו את זה לראשון לציון יפסיקו המכליות לנסוע עם גז?

לא. ההחלטה היא שהגז יסופק דרך צינור, ישירות מבית זיקוק או מאשקלון.

אבל משם לוקחים את זה למקום אחר. המשאיות תמשכנה לנוע בכבישים.

המשאיות תמיד תישארנה, אבל השאלה היא מהי הכמות של המכליות.

מה שנכנס יוצא.

למה תרד כמות המכליות?

אם הגז ייכנס ברכב של 24-40 טון, מדובר בנסיעה אחת, אבל אם הוא ייכנס ברכבים של 8 טון, במקום נסיעה אחת תהיינה 5 נסיעות. ברכבים של 40 טון אי אפשר לעשות חלוקה, כיוון שאתה מסכן את הציבור.

בצווארים גדולים אתה כן יכול לעשות זאת.

אנחנו היום יושבים בפי גלילות, כאשר אנו אמורים לפנות את האזור עד יוני 2004. חלק גדול כבר פינינו, ומצאנו את מקומנו באשקלון. אנחנו היינו בין הראשונים שתמכו בתוכנית שהתקבלה לפני 7-8 שנים. לדעתי, היום זה כבר לא רלוונטי יותר, מפני שהקשר בין ההחלטה לבין הביצוע הוא כזה שהשפד"ן הוא לא מעשי. פי גלילות ייסגר בעוד 3 חודשים. אין שפד"ן, ולהערכתי גם לא יהיה שפד"ן. אני מעריך שכל חברות הגז תצטרכנה לפתור את הבעיות שלהן בדרך אחרת. יש בעיה גדולה של חוסר תשתיות וחוסר קיבולת בתשתיות, אבל זה לא קשור לפי גלילות ולשפד"ן.

הדברים שאמר מר ניצן הם נכונים. אנחנו נפתור את הבעיות הלוגיסטיות שלנו בדרך כלשהי, ואת קיבולת הגז שלנו אנחנו כבר העתקנו לאשקלון.

מי נשאר שם?

כאשר התחלנו את התהליך היינו עם קיבולת של 2,000 טון ואמישרגז היתה עם קיבולת של 1,000 טון. סך הכל הקיבולת היתה 3,000 טון גז בצווארים. היום אנו עובדים במתכונת קיץ, על פי בית המשפט, אנו עובדים עם קיבולת של 150 טון בלבד. המכלים גדולים ריקים כבר מזמן. מבחינת פז גז, ככל שהדברים נוגעים לעניין של השפד"ן, אנחנו לא במשחק הזה.

מה שאתה אומר הוא שפז גז לא תהיה במשחק הזה ויכול להיות גם שאמישרגז לא תהיה.

יש לי הצהרה כזו.

אז בעצם לשם מה צריך להקים את האתר הזה. אם שתי החברות הגדולות לא תהיינה, מדוע צריך להקים אתר כזה?

אנחנו ישבנו כאן ב-3 לנובמבר 2003, בהשתתפות שחל מפי גלילות ואנשי המשרדים השונים. הדיון הזה נערך בהתאם לבקשתו של השר פריצקי, שאמר שהוא רוצה להטמין את המכלים בפי גלילות. זו גם היתה העמדה המקצועית של המשרד שלכם.

לא נכון.

זה נכון מאוד. יכול להיות שהשר הציג עמדה משלו ולמשרד היתה עמדה אחרת. אני מדייק מאוד. באותו דיון, נציגת משרד הפנים אמרה כי למרות שאנחנו דנים בנושא הזה, משרד הפנים והמועצה הארצית לתכנון ובנייה ממשיכים בהליך התכנון של אתר השפד"ן כאתר המועדף לחוות הגז. אני אמרתי לה שזה יהיה על גופתנו. תושבי ראשון לציון לא יתנו העביר את האתר הזה לראשון לציון.

היום שמענו פה את העמדה של משרד התשתיות ויתר האנשים שתומכים בהטמנה. עכשיו, כיוון שמישהו החליט במועצה הארצית להיות מסנוור ולא להתייחס לנתונים החדשים ולנתונים שהשתנו, העולם כמנהגו נוהג. הדבר הזה לא יכול להתקיים. ההחלטה שהתקבלה אז בוועדה, היא החלטה מחייבת. אני אצטט את סיכום אותה ישיבה.

אני חושב שאנחנו צריכים להמשיך את הדיון הזה מהסיכום של הישיבה הקודמת, כיוון שלא ניתן להתעלם מדברים שנעשו כאן עם השר פריצקי. אני אקריא את הסיכום של הישיבה הקודמת ומשם נתקדם. הסיכום התחיל כך: "רבותי, יש החלטות ממשלה ואי אפשר להתעלם מהחלטות הממשלה. גם בלתי מתקבל על הדעת שחברות דלק ייענו להחלטות הממשלה ואילו חברות גז לא ייענו לה, והסיבה תהיה אשר תהיה. כלומר, מעל ראשנו עדיין מרחפות החלטות ממשלה שהן החלטה אחת ועוד החלטה ועוד החלטה. ברור לחלוטין שיש בעיה. מי שלא מוצא מקום חלופי, לא יכול להוציא את חברות הגז שנותרו עדיין שם במקומן. אני מבקש ממך, השר פריצקי, להעלות בממשלה את הנושא הזה, גם את נושא הסיכונים, שעוד מעט אני אגע בהם, וגם את נושא החיפוש האתר החלופי. אני לא יודע מי הגורם שצריך לחפש, לאתר ולמצוא אתר חלופי, כפי שהוחלט בעבר. אסור לנו להתעלם מפגיעה, אף לא נפש אחת. גם כאשר המעגלים מראים טווח פגיעה של 300 מטר והקטנת הסיכונים, בלתי נסבל לחשוב שצומת עשוי להיות קטסטרופה של פגיעה בנהגים ובכלי רכב, ופגיעה בבסיסים הצבאיים שלנו במתקן בטחוני שנמצא שם סמוך. אני מקבל את הטענה, שכאשר יש התאדות של גז או רוח נושבת לכיוון כזה או אחר שאם היא תנשוב לכיוון דרום היא עשויה לסכן את רמת אביב, גם את ביתך מבצרך. אני מדבר כאן בהכללות. זה לא מתמטיקה, זה לא מדע מדויק, ועל כן צריך לקחת את הדבר הזה בחשבון. דם חיילנו ודם נהגנו שנמצאים בצומת פי גלילות בזמן נתון, אינו סמיך יותר משום דם אחר. על כן אני מבקש לשקול עכשיו את נושא ההטמנה, כדי שהסיכון יהיה לא בטווח של 300 מטר, אלא אולי בטווח של 250 או 200 מטר. דבר שני, צריך להמשיך ולחפש ביתר שאת אתר חלופי. דבר שלישי, אני חשב שההחלטה המתבקשת היום, למען הגורמים המסתכנים, היא באמת להטמין, כפי שהחלטת אדוני השר, אבל להביא לידיעת הממשלה את הסיכונים. אני מודה לכולכם על ההקשבה".

אם אני למד נכון, השר פריצקי קיבל את הדעה הרווחת שצריך בשלב ראשון להטמין את המכלים, ולהמשיך ולחפש אתר חלופי. אדוני ראש העיר, אני מבין כי לבחור את ראשון לציון כאתר חלופי, זה להכניס את ראשנו ללוע ארי חדש. זה דבר שלא מתקבל על הדעת באזור אורבני שהולך ומתפתח. אני רוצה שנתקדם מהסיכום הזה. אני מבקש שהדיון הזה ישמור על פרופורציות מקצועיות וכל אחד ידבר בזמנו.

אני רוצה לבקש מאנשי המקצוע מהמשרדים הרלוונטיים, שיסבירו לי מה הטעם בצווארים האלה. אם יש הצהרה של החברות שהן לא תהיינה שם, מדוע לבזבז כספים? האם ימלאו את הצווארים האלה באוויר.

האתר שנבחר על ידי המועצה הארצית, נעשה בשיתוף פעולה מלא עם משרד התשתיות, משרד הפנים, משרד' לאיכות הסביבה ומשרדים נוספים. עד היום, האתר הזה נחשב לאתר ראוי ומתאים, הכי טוב שיכולנו למצוא. כל בדיקות הבטיחות נעשו באתר הזה. האזור הזה נמצא בשולי השפד"ן. אנחנו עבדנו שם על שילוב תשתיות, כפי שאנחנו מנסים לעשות בכל מקום בארץ. הכמות שהגיעו אליה בסופו של דבר היא בין 2,000 ל-3,000 טון, הכמויות שהיו בפי גלילות. היום בפי גלילות יש רק 500 טון.

המשרד עדיין עומד מאחורי ההחלטה הזו. מה שנאמר פה עכשיו, לא נאמר מתוך הראייה התכנונית והמקצועית. מבחינה מקצועית אנו תומכים באתר הזה. כפי שנאמר על ידי מנכ"ל פז גז, היום נמצאים 500 טון באתר פי גלילות. המשאיות נוסעות בכבישים, כפי שלא נסעו אף פעם. אף פעם לא היו כל כך הרבה משאיות בכבישים. אין ספק שיוקם אתר במרכז הארץ. אין שום דרך אחרת. השר פריצקי דיבר על ה-500 טון, כאשר הוא אמר שהוא מציע שעד אשר ייבנה אתר חדש לבצע את פעולות ההטמנה.

מאז הדיון הקודם, האם נעשה משהו?

כן. אנחנו פנינו לוועדה המחוזית שאמרה לנו שכיוון שיש תוכנית רש 800, תוכנית בינוי באזור, הם מוכנים שנטמין את המכלים, אך לשם כך צריך לעשות תוכנית. עשו תוכנית עם תקנון, ובימים אלה הוועדה המחוזית עומדת לאשר אותה, ואז אפשר יהיה להוציא היתרי בנייה כדי להטמין במקום את ה-500 טון. על זה דיבר השר פריצקי.

ההטמנה של אמישרגז היא הרבה יותר פנימית. אנחנו לא יכולנו להטמין במקום הזה, כיוון שזה היה על הכביש, ולא היו מרחקי בטיחות, גם אחרי הטמנה במתקן המילוי. כיוון שמדובר ב-500 טון וכל החלק שנמצא ליד הכביש מתפנה, אנחנו ממליצים להטמין את המכלים עד אשר תאושר התוכנית החדשה.

אני מבין שמשרד התשתיות עדיין חושב שהאתר בראשון לציון הוא האתר המועדף. משרד התשתיות מאמין שאתר חלופי חייב להיות במרכז הארץ, ועד אשר תתקבל החלטה אתם ממשיכים בפעולות ההטמנה, כפי שהציע השר פריצקי בדיון הקודם.

אני מבקש שתעני לי על שאלתי. מה הטעם להעביר את האתר לראשון לציון, כאשר מנכ"ל פז גז אומר שהם לא יהיו שם?

אני לא חושב שהשאלה צריכה להיות מופנית אליה.

גם פז גז חושבת שהפתרון האידיאלי הוא הטמנה באתר עצמו. זו הצעה שאנחנו הצענו אותה כבר לפני 4 שנים ולא הסכימו לקבל את ההצעה הזו. ברור שההצעה הזו היתה יכולה להיות החלופה הטובה ביותר , עד שתוכנית רש 800 היתה יוצאת לדרך.

אני חושב כי אין קשר בין נושא הדיון כרגע לבין תשתיות בכלל. בנושא הזה יש לאקונה גדולה מאוד. יש מחסור בתשתיות בישראל. חברה כמו פז גז שהאספקה היומית שלה היא 700 טון, עובדת עם בטן של 150-200 טון בגלילות. זה לא סביר.

חשוב לזכור, כי לפני שנתיים בתי הזיקוק סגרו את מאגר הגז בג'אלמה, בגלל המיקום שלו על השבר סורי-אפריקני, וכתוצאה מכך כושר הקיבולת קטן באחת ב-5,000 טון. זו בעיה נוספת שגם היא לא היתה ידועה כאשר תכננו את תמ"ה 32. בשעתו, ג'אלמה היה חלק מהקיבולת הכלל ארצית.

אני מבין שאתה אומר כי אתם לא תעברו לראשון לציון, שיש לכם העדפה להטמנה עד שיימצא אתר חלופי. אלה שלוש הנקודות שהעלית.

ישנה החלטת ממשלה שאומרת כי בשנת 2004 המתקן יתפנה. גם אם תהיינה תוכניות אחרות, זה לא יעזור.

האם אני אזכיר לך כמה החלטות ממשלה היו בנושא הזה?

אני רוצה לצטט כמה מדבריו של השר פריצקי בישיבה הקודמת. אני חושב שהדברים האלה מצביעים על הסיבה שבגללה הממשלה דוחפת את התוכנית הזו ומנסה לחייב את הקמת האתר. השר אומר: "כפעולה ראשונה הוחלט לעשות הכל כדי להטמין את המכלים האלה במהירות האפשרית. עכשיו אנחנו מחפשים אתר חלופי. נכון שיש פסיקה של בית המשפט, אגב המדינה לא צד לה, הפסיקה הזו היא בין חברות הגז, השותפות בפי גלילות, לבין מועצת רמת השרון, שיש למצוא אתר חלופי למכלי הגז עד אמצע 2004".

יש פסיקה של בית משפט שהממשלה לא צד לה. לפי דברייך, אתם ביחד עם המועצה הארצית מנסים להידחף בכוח לתוך העניין הזה, כאשר פז גז מצאה אתר חלופי, וכך גם אמישרגז, על פי דבריו של ראש העירייה.למה אתם מנסים בכוח לגרום נזק לעיריית ראשון לציון?

אני חושב שהגברת הזו הא לא הכתובת לטענות האלה. את השאלות האלה צריך להפנות לשר פריצקי שישב בדיון הזה.

המצב פה הוא עוד יותר מגוחך מכפי שהיה לפני 7 חודשים. לפני 7 חודשים עוד לא היתה החלטת ממשלה וגם לא היתה החלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה. השר בא ואמר שיש פסיקה שלא קשורה לממשלה והממשלה בכוח נדחפת. המועצה הארצית לתכנון ובנייה מנסה לכפות מצב שגם החברות השונות לא מעונינות בו. תושבי ראשון לציון לא מעונינים בכך וכך גם חברי הכנסת שהיו נוכחים בדיון. יושבת חבורה של פקידים במועצה הארצית לתכנון ובנייה, ומחליטה בשביל כולם.

אסור לנו לשכוח שהפקידים האלה נשענים על שרים ועל החלטות ממשלה.

הפוך. הממשלה נשענת על החלטת הפקידים האלה.

אז זו הבעיה של הממשלה.

אני מלווה את הרעיון הזה כבר הרבה זמן, ואני נגדו מהרגע הראשון. יש מקום אחר שמתאים מאוד והוא מחצבות צדק. שם יש קירות משלושה צדדים בגובה של 40-50 מטר. יש כבישים, יש מסילת רכבת וזה לא רחוק מכביש 6. אני לא מבין צריך להמציא מקום חדש כאשר הכל מוכן. גם אם יחליטו להעביר כמות קטנה ובאופן זמני, זה מקום חלופי טוב. אין שם כמעט ישובים.

יש שם התפתחות של ראש העין.

זה מקום טבעי מוגן.

זה היה אחד האתרים שנפסל.

אני אזרח מן השורה.

מה הביא אותך לכאן?

אני לא מדבר בשם עצמי. אני תושב ראשון לציון שכאשר אני שומע מה מתכוונים לעשות בה, אני חושב שעשיתי טעות כאשר התאהבתי בעיר הזו לפני 5 שנים. אני באתי למקום שהיה פעם חולות, והיום יש שם יישוב של 100,000 תושבים. אני גר במערב בעיר ובית הספר של הילדה שלי נמצא 1,700 מטר מהמקום המיועד. האם מישהו יכול להסביר לי מדוע החיים של הבת שלי הם פחות יקרים בעיני מקבלי ההחלטות? אנחנו הקמנו עמותה שנקראת "ראשון לציון נקייה מגז" ועומדים מאחוריה עשרות אלפי תושבים. העמותה הזו פועלת ללא תמיכה של גורם מוסדי כלשהו. מכספי התושבים אנחנו הגשנו עתירה.

תמ"ה 32 התחילה בשנת 1995. כל תמ"ה כזו צריכה להגיע עם תסקיר השפעה לסביבה. תסקיר השפעה לסביבה שהוכן בשנת 1996 מדבר על כך שברדיוס של 5 ק"מ מהאתר המיועד נמצאים 2,382 תושבים. מדוע דיברו על רדיוס של 5 ק"מ? באותו תסקיר של השפעה על הסביבה כתוב, כי אם יתפוצץ מיכל אחד מאותם מכלים שהיו אמורים להיות שם, יתרחש אסון של כדור אש שיתפשט לרדיוס של 5 ק"מ וכל אדם שנמצא חשוף במשך 30 שניות, יושמד. מקבלי ההחלטות יודעים שהמצב השתנה לחלוטין, והיום נמצאים באותו רדיוס מסוכן 100,000 תושבים, ולכן פתאום טווח הסכנה קטן והיום הם מדברים על 300-400 מטר. היום מדברים על סכנה מוחשית הגדולה ביותר למכלית של 30 טון. למה מתעלמים מרדיוס סכנה של 480 טון שנמצאים שם? אנחנו מדברים פה על מרחק של 1,700 מטר, אבל האתר הזה נמצא 400 מטר מכביש 4, כביש אשדוד תל-אביב, ו-700 מטר מיישוב גן שורק. למה להעמיד את האנשים האלה בסכנה, שלא לדבר על הטרור המתגבר היום?

ההתרשמות שלי היא שהנושא הזה מאוד בעייתי. אני רוצה לשמוע איך אתם מתייחסים לזה.

אני מלווה את תמ"ה 32 כבר 10 שנים. כל הנושא של בחירת האתר לווה בתסקיר השפעה לסביבה מבחינת החלופות, והמועצה הארצית היא זו שהחליטה על קידום האתר בראשון לציון. בהמשך נערך תסקיר מפורט וסקר סיכונים של 12,000 טון, כאשר משרד התשתיות הוא זה שהציב את הכמויות ואת ניהול משק הגז. האתר נמצא מתאים ל-12,000 טון. בינתיים הוכחד כל הגז של הרשות הפלשתינאית ובשנת 2002 התקבלה החלטת ממשלה שמדברת על אתר של 2,000 טון עם אופציה לאתר של 3,000 טון. המשרד לאיכות הסביבה דרש שייעשה סקר מעודכן חדש, שייקח בחשבון גם את נושא רעידות האדמה שלא היה ברמת חשיבות גדולה כזו. גם בבדיקה המחודשת הזו נמצא כי אפשר לקיים ולהפעיל את האתר. כל הבדיקות נעשות לאור ייעודי הקרקע ושימושי הקרקע שמוכרים לכל מוסדות התכנון, כולל כביש גהה בו נוסעת אוכלוסייה מכל רחבי המדינה, היישוב גן שורק וההתפתחות של ראשון לציון, כפי שהיא מוכרת בכל מוסדות התכנון.

בעקבות הבדיקות של המשרד לאיכות הסביבה, נדרש שאספקת הגז מבית הזיקוק, שהוא מקור הגפ"מ, תועבר בצנרת, כדי לצמצם את תנועת המכליות למילוי האתר. השינוע מהאתר הוא שינוע שמקובל ברחבי אזור עירוני. יש מכליות קטנות שמספקות לבתים עם מרכזיות גז, וזה השינוע מהאתר אל תוך המטרופולין. כל הדברים האלה נלקחו בחשבון ולפי כל התנאים של המשרד לאיכות הסביבה שבאים לידי ביטוי בתוכנית הסטטוטורית וגם בהוראות ההפעלה, ניתן יהיה לקיים את האתר בתנאים המקובלים במדינת ישראל.

יש לי שאלה. ציינת שנעשה סקר איכות סביבה. האם אתה זוכר על פי איזה נתונים נלקחו כיווני הרוחות באתר?

אני לא זוכר.

משדה דב. אם אתה רוצה פרטים נוספים אני יכול לתת לך. תמ"ה 32 לקחה נתונים שגויים. מחיר הקרקע הוא שקבע, 4,000 דולר לדונם. אם זה היה מחיר אחר, היו בוחרים באשדוד או במקום אחר. אסור לתת יד לנתונים משנת 1992 מתכנון לקוי וללכת לכיוון לא נכון. שמענו כאן כל מיני פתרונות. אני לא רוצה להיכנס כרגע לנושא של ניהול מלאי, חלוקה, מינימום נסיעה בכבישים ומינימום משקל בכבישים. מי אמר שצינור שלא יכול לחצות את בח"ה 30 שצמוד 40 מטר לכביש 4 איננו יותר מסוכן מכל דבר אחר?

האם אתם לוקחים בחשבון את כל ההדמיות האפשריות שלוקחות בחשבון נתונים כמו עוצמה, הדף וכיווני אוויר?

אנחנו לוקחים בחשבון את התרחישים החמורים ביותר מבחינת הכשל ההנדסי או ההתפוצצות של המיכל. כאשר בשנת 1992 נכנסו לתהליך הזה, כל מה שחששו ממנו זה מה שקיים בפי גלילות. היום מדובר על משהו שדומה הרבה יותר למה שקיים בקצ"ה. בקצ"ה יש היום 4,500 טון שהאפשרות שבה כל המיכל יתפוצץ כתוצאה מחימום איננה קיימת. כל התרחישים האלה נלקחו בחשבון. ישנה ועדה מחוזית שמכירה את התוכניות הארציות ואת התוכניות של ראשון לציון, והיא זו שמייעצת למועצה הארצית ולמשרד לאיכות הסביבה בכל נושא של ייעודי קרקע.

הנושא של אסטרטגיה וחבלה גם כן עלה במשך הדיונים. אם בסופו של דבר יהיה פיצוץ, חס וחלילה, אז זה לא משנה לנו אם הוא קרה בגלל כשל טכני או בגלל חבלה. במהלך הדינים התקבלה התייחסות של משטרת ישראל לגבי התמודדות באמצעות אבטחה, והיתה גם התייחסות של פיקוד העורף לגבי איום אסטרטגי עד אפשרות לכך שהאתר ירוקן.

האם אתם נתתם את דעתכם לגבי הרעיון של פיזור האתר ויצירת כמה מוקדים?

אנחנו במשרד לאיכות הסביבה לא חושבים שכל הגז של מדינת ישראל צריך להיות מרוכז באתר אחד בראשון לציון. מגיעות אלינו הצעות שונות של אפשרות אחסון עד 1,500 טון. בעבר התקבלה הצעה שהתייחסה לאזור טירת יהודה במחצבות. אנחנו מסייעים בבדיקה של כל ההצעות, כולל הפיתוח של קצ"ה, שיש בו פוטנציאל לעוד אלפי טון. אנחנו לא מתעקשים שיקום האתר בראשון לציון. ראש העיר ציין כי בתהליך הראשון כל מיני בדיקות, ודווקא המשרד לאיכות הסביבה היה זה שאמר שצריך לבדוק את חלופת צפון אשדוד ודעתו לא התקבלה.

האם הרעיון של מחצבה, כפי שהעלה יעקב היכל, נבדק?

כן. הוא הופיע בין החלופות השונות. יש שם בעיה של מי תהום. רצו פעם להכניס לשם גם תחנת כח של חברת חשמל וזה גם כן לא אושר.

בית העלמין האזורי מתוכנן לעבור לאזור הזה. ישנו פיתוח של ראש העין באזור, פיתוח של אזור תעסוקה חצב וכו'. באזור הזה יש פיתו עתידי מתוכנן, אבל אם תהיה איזושהי יוזמה, היא תיבחן לגופה.

העמדות ברורות וידועות. רוב חברי הכנסת מתנגדים להחלטה הזו ולא רואים אותה בעין יפה. אנחנו גם שומעים בקולם של נציגי המשרדים, כי הם מביאים את ההחלטה הזו כי זו עמדת הממשלה ולא בדיוק עמדת המשרד. אני מציע שהוועדה תסכם את הדיון בזה שהיא תאשר את הסיכום שהתקבל בישיבה הקודמת, שבו דובר על כך שהוועדה מקבלת את הצעתו של השר פריצקי לבצעה הטמנה של מכלי הגז בפי גלילות, לקבל את ההצהרות של נציגי שתי חברות הגז, שאומרים כי הם בכל מצב לא מתכוונים להשתמש באתר הזה כיוון שהם מצאו אתרים חלופיים. הוועדה צריכה לומר כי בשל כל זאת, היא קוראת לממשלה לבטל את ההחלטה או לאשר החלטה חדשה. צריך לזכור, כי ההחלטה של בית המשפט בנוגע לפינוי חוות הגז איננה קשורה של הממשלה. אני חסיד של הרעיון שהממשלה צריכה להתערב כמה שפחות בענייניו של האזרח. אני חושב שהממשלה לא צריכה להיכנס בתפר שבין המועצה המקומית לחברת הגז. עכשיו, תושבי ראשון לציון יצטרכו לבזבז את זמנו של בית המשפט ולבזבז כסף. העניין יהיה תקוע ושוב יתחילו במחול שדים. מחול השדים הזה שנמשך 10 שנים, צריך להיפסק. אני חושב שבכוחנו לעשות את זה. אני חושב שזה הזמן שהוועדה תקרא בצורה חד משמעית לממשלה לבטל זאת. בנושא הזה אין אופוזיציה וקואליציה בראשון לציון. לא רציתי למלא את מקומך, אדוני יו"ר הוועדה, דווקא בגלל המקום שממנו אני בא, ולכן ביקשתי מחה"כ יתום לעשות זאת.

מדובר במבנה אסטרטגי, ובדיוק אתמול אנחנו דנו בנושא של אבטחת המתקנים האסטרטגיים. אני חושב שהממשלה צריכה להתערב בכלל הנוגע למיקומם של המיתקנים, כיוון שמדובר בפגיעות של תשתיות לאומיות. מדובר בסכנה לאוכלוסייה ולתפקוד של המדינה כולה. אני חושב שהיא צריכה לבדוק כל אתר שמוצע.

אי אפשר להגן על האתר הזה. מבחינה ביטחונית, האתר הזה הוא גרוע מאוד. קל מאוד להפציץ את האתר הזה מהמנחת של הטרקטורים המעופפים.

נציגת משרד התשתיות, האם נבדק גם הנושא הבטיחותי והביטחוני והאפשרות להגן על המתקן מפני פיגועים?

אנחנו היום מעבירים תוכניות לגז טבעי של צינורות בלחץ גבוה בכל הארץ. דיברו כאן על הצינור עליו המלצנו. היו לכך הרבה מתנגדים שאמרו שצינור כזה הוא מסוכן. אני יכולה להגיד לכם כי אנחנו מעבירים בתוכניות מתאר ארציות, צנרת בגז טבעי לכל הארץ. אנחנו משתדלים להעביר הרבה בים, למרות שמשרד האוצר טוען שזה יקר. כל המתקנים האלה מקבלים את אישורו של הקב"ט של המשרד, אשר נותן את דעתו לכל העניין הביטחוני לאחר שריכז את דעתם של המשטרה ופיקוד העורף.

אם כך, מדוע צריך להיות אחסון מרוכז?

כרגע אין צנרת גפ"ם. היתה פעם צנרת גפ"ם מבתי זיקוק לג'אלמה. סגרו את ג'אלמה בגלל הבעיה של רעידות אדמה. אין לנו כבר כמעט מתקנים. בקריית אתא יש התנגדות גדולה אפילו להטמנה.

תעבירו גם את זה לראשון לציון.

החלוקה נעשית למרכז הארץ וצפון הארץ.

לנו אין עמדה נחרצת בעד או נגד אתר הספציפי הזה. אנחנו כל הזמן מזכירים שאמישרגז מצאה פתרון, אבל פז גז ואמישרגז עדיין אינן מהוות את כל משק הגז.

הם אלה שמחזיקות את פי גלילות.

יש עוד כמה חברות קטנות.

מי אלה?

יש 24 חברות גז במדינה.

אני שואל על החברות הנמצאות בפי גלילות.

אני יכול לבדוק את הנתונים ולהעביר אותם לוועדה.

בפי גלילו יש שתי חברות, פז גז ואמישרגז.

אין לנו עמדה ספציפית, אבל אנחנו חושבים שצריך למצוא פתרון למצב, כך שהמכליות לא תסענה בכביש. צריך לזכור שמשק הדלק סובל מזה באותה מידה. את הדלקים משום מה כבר הוציאו מפי גלילות, למרות שהדלק לא מסכן את האזור. אנחנו חושבים שאם פי גלילות ממשיכה להתנהל כפי שהיא מתנהלת היום, עם מעט גז, אין שום בעיה גם לאחסן שם את הדלק ולהמשיך ולנהל את המקום.

דובר כאן על כך שהארץ תרושת כולה בצינור גז טבעי. אני רוצה לומר שגז טבעי וגפ"ם זה יום ולילה. רמת הסיכון בגפ"ם היא הרבה יותר גבוהה. הדרך הנכונה ביותר, כפי שקיימת בכל המקומות האחרים בעולם, היא שבמקום הייצור של הגז, מעבר לגדר, ימלאו את הגז. זה נעשה היום בקריית אתא, וזה היה צריך גם להיעשות באשדוד, כי באשדוד מייצרים גז. לפני 10 שנים החליטו שבגלל שיש כמויות גדולות, צריך להקים מתקן בראשון לציון. דיברו על 12,000 טון, כאשר עכשיו מדובר על 2,500-3,000 טון.

הבעיה היתה ששתי החברות, פז גז ואמישרגז, בנוסף לזה שהן ממלאות גז בקריית אתא, הן היו צריכות מרכז הפצה רציני. ראשון לציון נתנה לשתי החברות האלה להקים מרכז הפצה לבלונים ביתיים.

אני השתתפתי בניסוי שנעשתה במשרד הביטחון על מתקן 24 בראשון לציון, של פיצוץ בלוני גז. במשך חצי שעה הם טבלו את הבלונים בתוך אמבטיה של סולר והדליקו את זה. לקח חצי שעה עד ששסתום ביטחון של מיכל אחד התרומם ויצא סילון דק של אש. אנחנו צריכים להבדיל בין המכליות הקטנות שמחלקות בלוני גז, שאינן מסוכנות, לבין המכליות הגדולות של 25 טון שהן מסוכנות ונעות בכבישים. כאשר מציעים להמשיך ולקיים את האתר בפי גלילות, זאת אומרת שהמשאיות תשכנה לנוע בכבישים, כי שם אי אפשר למלא גז בצינור.

אפשר למלא ברכבת.

אתה אומר, כי זה בעצם מצמיח את השיטות היותר מסוכנות.

נכון. מנכ"ל פז גז יושב כאן ואומר את הדברים. שכחו להגיד שצינור הגז באורך של 16 ק"מ שצריך להוביל את הגז מאשדוד לראשון לציון, עובר בדיונות בעומק של 75-100 ס"מ. ניתן לגלות את הצינור הזה באמצעות חפירה בידיים. יצטרכו להעמיד שומר בכל מטר. צינור הגז הזה הוא תנאי להפעלת תמ"ה 32 ב'. למרות זאת, הם הכניסו פתח מילוט שאומר שחודש בשנה מותר להם למלא מכליות. המכליות האלה תעבורנה בצומת עמוס מאוד בראשון לציון ותהוונה סיכון גדול.

אני רוצה לסכם את הישיבה. אני לא חושב שבין חברי הכנסת היו חילוקי דעות. הוועדה מבקשת מהמועצה הארצית לתכנון ובנייה לבדוק מחדש את החלטתה על הקמת אתר חלופי לפי גלילות בראשון לציון, לאור הנתונים החדשים שהצטברו, הנוגעים לדמוגרפיה והגיאוגרפיה של העיר, להיבט הביטחוני והבטיחותי ולמשק הגז כולו.

אנחנו מרכים את חברות הגז על כך שהן לא חיכו לדקה ה-90 ומצאו פתרון חלופי. אנטי חושב שאפשר להסתפק בפתרונות שהן מצאו.

אנחנו נפנה לשר התחבורה בבקשה לבדוק את הצעתך, ראש העיר, לגבי הגבלת התנועה של המשאיות המובילות מכלי גז.

אני מציע להוסיף הערה שאומרת שהממשלה לא תאשר את התוכנית הזו.

תמ"ה 32 ב' עדיין כפופה לאישור הממשלה.

אני מציע שנבקש שלא יאשרו את התוכנית ושיעבירו זאת אלינו לדיון חזרה.

הם לא כפופים לנו, אבל אנחנו מבקשים כי בטרם יתקיים דיון נוסף בממשלה, יובא הנושא לדיון בוועדת הפנים. אנחנו מבקשים לא לאשר את התמ"ה, וכן לבדוק את ההחלטה הקודמת ולהביא לדיון חדש בוועדה. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00