ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 23/03/2004

הובלת חומרים מסוכנים

פרוטוקול

 
פרוטוקולים/ועדת הפנים/8333




5
וועדת משנה לנושא מפגעי איכות הסביבה – 23.3.2004


פרוטוקולים/ועדת הפנים/8333
ירושלים, ה' באייר, תשס"ד
26 באפריל, 2004

הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת משנה (של ועדת הפנים ואיכות הסביבה) לנושא מפגעי איכות הסביבה
שהתקיימה ביום ג', א' בניסן תשס"ד, 23.3.04, בשעה 13:00


ס ד ר ה י ו ם


הובלת חומרים מסוכנים
נכחו
חברי הוועדה: היו"ר לאה נס
מוזמנים
יוסי כרמלי, מנהל חטיבת מטענים ברכבת ישראל, משרד התחבורה
אבישי מיכאלי, ממונה על שינוע חומרים מסוכנים, משרד התחבורה
עו"ד פקד דנית עזריה, קצין מדור תביעות, המשרד לבטחון פנים
חיים תמם, סגן מפקח כבאות ראשי, בנציבות כבאות והצלה, משרד הפנים
סא"ל זוהר דוד, פיקוד העורף, משרד הבטחון
רובי גלעד, מנהל מרכז מידע וממצאים, המשרד לאיכות הסביבה
זאב ברל, סגן מנהל מינהל כימיה וסביבה, משרד המסחר התעשיה והעבודה
דב באסל, מהנדס איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים
עו"ד אריה נייגר, התאחדות התעשיינים
יהודה שוייצר
אלי סופר, מנכ"ל חברת גדות כימיקלים, מועצת המובילים והמסיעים בישראל
יוסי כהן, חברת הזמ"ט
אחיטוב בר דוד
יוסף שכטמן, נגב בר קיימא
יועץ הוועדה
יעקב היכל
נרשם על-ידי
חבר המתרגמים בע"מ
היו"ר לאה נס
צהרים טובים לכולם, אני מתכבדת לפתוח את
ישיבת וועדת המשנה למפגעי איכות הסביבה בנושא הובלת חומרים מסוכנים. כמו שבוודאי כולכם שמעתם על הנושא של חומרים מסוכנים והטיפול בהם עלה לכותרות באחרונה. תשומת הלב העיקרית קיבלו בעקבות הפיגוע בנמל באשדוד. היה כבר נסיון פיגוע, לא פחות חמור, גם בפי גלילות. אבל נושא לא פחות חמור זה והטיפול בו זה השינוע של החומרים המסוכנים. מעבר לחשש מתאונה בדרכים, ואסון הגבלה שיכול חלילה להיות, אסור לנו לשכוח, אפרופו המצב שזה בעצם מטרה ניידת לארגוני הטרור, אפילו לא צריך לחשוב על המיקום עצמו. בעבר כבר היו נסיונות, והיו כבר מצבים שמשאיות, מיכליות התהפכו או קרסו בדרכים, לשמחתנו לא היו ארועים מעבר לפקקים גדולי. אנחנו לא רוצים לחכות לאסון הגדול שחלילה יכול לקרות ולכן אנחנו רוצים לבדוק את הנושא ולראות איך אפשר לקדם אותו.

בתחילת הדיון נשמע ממר כהן מחברת הזמט סקירה כללית על המצב בתחום של הובלת חומרים מסוכנים, ואחר כך נפתח את זה לדיון.
יוסי כהן
חברת הזמט. נתבקשתי לתת סקירה כללית,
אשתדל לתת חתך, מאחר והקהל מוכר וכולם בעלי מקצוע. הדבר הראשון שאני רוצה לציין שיש תשתית חוקית לשינוע חומרים במדינת ישראל. יש חוק שרותי הובלה, יש תקנות שרותי הובלה, תקנות מסילות ברזל, אחריות להתקנת מסילות, שינוע חמס. כאשר אנחנו בתקנות של שרותי הובלה הם למעשה מעודכנות מ2001- כאשר הבסיס של החוק הוא מ97-, ככה שזה דבר מעודכן בהכרח. כאשר התקנה קובעת שכל חברה שמשנעת חייבת אישור ושטר מטען, חייבת אישור של החברה אישור לרכב ואישור לנהג וגם חייבת שיהיה ערכת ציוד מסוימת של בטיחות בכל רכב שמשנע חומרה. ובנוסף גליון בטיחות לחומר הקיים. כל זה דברים שלמעשה המחוקק קבע ואמורים להיות קיימים. מבחינת תשתית חוקית להחלט להערכתי קיימת כמו שצריך.
היו"ר לאה נס
חוק לא נקדם היום. אין לנו צורך לקדם חוק היום
לפי מה שאתה אומר. תשתית יש.
יוסי כהן
לדעתי האישית כן. בנושא שינוע חומרים מסוכנים
יש כמובן תנועה של עלייה בשינוע החומרים. לקחתי נתון, אין נתון לי לפחות לא מצאתי נתון של כל החומרים המשונעים במדינת ישראל, לא מצאתי.
היו"ר לאה נס
אני מקווה שבאיזה מקום הוא קיים.
קריאה
לא יכול להיות קיים.
יוסי כהן
משרד איכות הסביבה מנהל נתונים, אבל אני
לקחתי את הנתונים של החומרים שמשונעים לרמת חובב, שם יש רישום טוב משנת 74, 75 של פסולת. נכון.
יעקב היכל
אבל הם יודעים מה נכנס ומה יוצא.
יוסי כהן
ממה שבדקתי, לקחתי חתך גדר, לקחתי חומר. אני
יודע שלרמת חובב מגיעים נתוני המוסד לאיכות הסביבה. ב-99 נשפכו 60.000 טון, ובשנת 2002 70.000. למה לקחתי 99, כי זה היה לפני האינתיפדה וב-2002 גם אנחנו לוקחים את זה מן נתון כזה שזה מה ששונע לרמת חובב. להערכתי צריך להכפיל את זה לפחות ב2- אם לא ב3-, בשביל לקבל כמה טונות משונעים במדינת ישראל, חומרים מסוכנים.
קריאה
אבל זה מספר מת.
יוסי כהן
לא יודע. ניקח בחשבון שמיכלית כביש משנעת
סדר גודל של בין 15 ל20- טון. אנחנו מדברים על 600 מיכליות בערך שנעות בכבישים בחודש. חשבון מאד לא מדויק. יכול להיות שאחת המסקנות,
היו"ר לאה נס
כמה אמרת?
יוסי כהן
כ600- מיכליות.
אבישי מיכאלי
הרבה יותר מ600- הובלות.
יוסי כהן
כ- 600 מיכליות, בחודש. לקחתי את ה140.000-
טון, חילקתי ב20- . הרבה יותר, אני קונה את התיקון.
היו"ר לאה נס
אתה עומד בראש חברה שמיעצת, אני מבינה לגבי
שינוע חומרים.
יוסי כהן
מה שיוצא פה עכשיו, אולי מפה באמת ייצא
שצריך לעשות מפעם אחת סקר נתונים ושידעו מה קורה בתחום הזה, כמה ואיך. אולי, זו המלצה. אבל אני חותם על הנתון של המשרד לאיכות הסביבה, כמה לא ידוע, אני לא יודע.

סוגי חומרים שמשונעים. חומצת מלח, ברום, דלקים למיניהם שבדרך כלל זה הכמות הגדולה ביותר וגפם שהוא גז בישול שיש לו בדרך כלל אחוז התאונות גם בארץ גם בעולם בגז בישול הוא בדרך כלל יותר מאשר במכולות מתכת. אם אני כבר אומר את הנספח הזה, יש גם בארץ גם בעולם היו תאונות. התאונה הכי גדולה של שינוע ברכבת היה ב-79 בקנדה, מקום שנקרא מסוסוגה, שמה למעשה פינו מאות אלפי אזרחים, בסוף לא קרה כלום, אבל היתה שם תאונה וקודם כל עשו את הפעולה.
אלי סופר
כמה נהרגו בספרד?
יוסי כהן
אז שואלים כמה תאונות היו בדרך כלל? הרי כאלה
פלוס מינוס, ב99- היו כ60- תאונות שינוע בחומרים מסוכנים, וב2002- כ79- תאונות שינוע בחומרים מסוכנים.

על כמות החומרים לא מצאתי לנכון לפרט, יש חתך גם של כמות החומרים אבל בולט הוא גז הבישול. מדברים שינוע שינוע, אנחנו לא נשכח את הרכבות, בדקתי נתון של התוכנות הקנדיות לגבי רכבות לעומת עליות כביש. יש שם איזה חישוב הסתברותי שלא להלאות אתכם, כי זו נוסחה ארוכה שבסופו של דבר יוצא שק"מ כביש במיכלית אחת או לקרון אחד מבחינת ההסתברות לתאונה זהה בין מיכלית כביש לבין רכבת. אני אומר את הנתון הזה כי זה נתון מספרי, אבל אני טוען שהנתון הזה יכול להטעות ואפרט גם למה, כי בכל זאת ברכבת יש יתרונות. מבחינה בטיחותית אפשר לומר, לא מדברים היום על מפעלים, השינוע הוא באמת יותר מסוכן למרות שיש פחות תאונות שינוע מאשר תאונות במיכלית, אבל במפעלים, כמה שאני מכיר את המפעלים. מפעל בדרך כלל נאמר, זה תשתית, נניח מיכל יש לו מטרה ויש לו ניצול ויש לו צוותים ויש לו הכל, זה לא אומר שלא יכולה להיות תאונה. אבל זה דבר שניתן לטפל כי הוא סתתי, אני יכול לצפות מה יקרה. משאית שנוסעת או מיכלית כביש שנוסעת אני לא יודע איפה תהיה תאונה ונדמה לי שכולנו זוכרים לפני שנה היו שתי תאונות זהות שחסמו את המדינה אחת באזור מקיף בר אילן ואחת באזור רמת השרון, בכבישים ראשיים שחסמו את המדינה לחצי יום או יום. כלומר, יש שוני בין חומרים מסוכנים בתעשית סף, אם נדבר על חומרים בשינוע שמסוכנים וגם אמרתי בפסי רכבת אני יכול להגיע קצת יותר לסטביליות וליציבות מבחינת יכולת טיפול במקומות יותר מאשר מיכלית כביש. לכן אמרתי ההסתברות של ק"מ מיכל, שמשווים אותה הולנדים היא לא תמיד נכונה.

הערכת סיכונים על מה אנחנו מדברים. יכולות להיות שתי אפשרויות של תאונות מיכליות כביש, או שפך או פיצוץ/שריפה. אין אפשרות אחרת. אני לקחתי לי רק במחשב ארוע גפם של מיכלית כביש, של 9 טון. שזה מיכלית כביש רגילה עם שינוע גפם, אתה עושה שם יש בדרך כלל גפם אם קורה משהו המסוכן בפיצוץ, בשבירת חלונות טווח זה בסדר גודל של 400 מטר, ו35- מטר הרס כללי במקרו, במכליות האלה.
היו"ר לאה נס
ובצרוף ארוע חבלני.
יוסי כהן
לא, בצרוף ארוע חבלני זה בכלל הערכת סיכונים
שונה, כי יש לך גם תופעה נוספת של ההדף של החומר מרץ.
היו"ר לאה נס
אני כבר הרבה שנים לצערנו ריאלית.
יוסי כהן
אפשר לחשב את זה, לא חישבתי. אפשר בהחלט
לתת לך גם את זה ואת תצטרכי להגיד לי כמה חומר נפץ מעורב.
היו"ר לאה נס
איני יודעת עד כמה חומר נפץ זה מספיק.
יוסי כהן
הדבר הזה מספיק. 400 מטר חלונות דלתות יעופו.
35 הרס טוטאלי וימותו. אם זה בלילה אם זה ביום מבחינת שוני חום לא חום אבל אני נותן ממצאים שלי. שפך של חומר לעומת זאת, ואני לקחתי רק פה שני סוגי אירועים. אמוניה, שזה אחד החומרים הנעים בכבישים, לקחתי עוד שני חומר, שזה בדרך כלל גם מיכלית כביש שמשנעת דברים כאלה אז אנחנו מדברים על טווח של 400 מטר. בנושא פיצוץ, יש לי פיצוץ מסביב. אגב, אם יש תחנת דלק בטווח של 100 מטר היא תדלק, ותתרומם כולה. כלומר, יש פה תופעות נוספות. אני נותן דברים כלליים, זה לא על סיכונים במקום מסוים אלא לתת מבט נוסף.

בחומר מסוכן יש איזה שהוא רדיוס של 200, 400 מטר שאתה אומר שהאזור הזה 360 מעלות נפגע. מעבר לזה זו מניפה בכיוון הרוח. תמיד כשאני מדבר על טווחים, אני מדבר על מניפה בכיוון הרוח. המניפה בדרך כלל לא 360 מעלות זה תלוי בחומר, זה תלוי במצב המטאורולוגי, יום או לילה, תלוי בכל מיני חישובים נוספים אבל אתה יכול לקחת בחשבון שזה מניפה בסדר גודל של כמה מאות מטרים, לא בסדר גודל של עשרות ק"מ. וזה תמיד במורד הרוח. הרוח גם לא קבועה, הרוח מתחלפת תוך שעה שעתיים והיא משנה כיוון. כלומר, זה לא דבר שיש לי, עשיתי, ונגמר ענין. אבל אפשר להתיחס לזה.

אמוניה אותם 18 טונות סדר גודל 300 380 מטר, פיזור של חומר שאם אתה מה שנקרא לוק, אלה שמבינים יודעים על מה אני מדבר, זה תקן של EBA האמריקאי, זה אומץ על ידי המשרד לאיכות הסביבה. בדרך כלל בודקים גם לפי אי-גלש, זה בדיוק האימידיט לייף אנד הלט' שזה, אם אני בטווח של האימידיט לייף אנד הלט' אם אני ממוגן, יש לי 30 דקות לברוח. אם אני 30 דקות לא בורח ואני לא ממוגן, הפגיעה היא בלתי הפיכה. אבל טווח בטחון הם הטווחים שאמרנו. לקחתי גם ברום, כי הברום הוא היום אטרקטיבי שמחבל מסכן שמגיע ומתפוצץ עשו אותו לאסטרטגי בתקשורת, ועכשיו גם הערבים יודעים שזה אסטרטגי אבל הם לא התכוונו לפי מה אומרים המודיעין שלנו, לא התכוונו להגיע למיכלים. ברום, אני לקחתי טנקר ברום, שזה כמויות רגילות 22 טון, הברום מהבחינה נדיפות ומבחינת פיזור באוויר הרבה יותר חמורה מהאמוניה. סדר גודל של 4 עד 6 ק"מ טווח בטחון. זה כר רציני מאד. כלומר, זה הלוק, הבטחון. אם אני לוקחIBLS הרבה פחות ושם יש זמן לברוח וכן הלאה. זה בשביל להבין על מה אנחנו מדברים.

כמה מסקנות שלי, אמרתי יש תשתית חוקית ואני חוזר, יש תשתית חוקית, יש תקנות, יש כל מה שצריך. הבעיה העיקרית אצלנו זה בעית אכיפה. אצלנו היהודים אוהבים מה שנקרא עקיפה ואל אכיפה. הבעיה העקרית היא אכיפה, וגם אכיפה על ידי מניעה, האם זה שאוכף, ועוצר את המשאית יודע לבקש כרטיס בטיחות, יודע להסתכל בו, יודע לראות מה שצריך בו. אבל הבעיה העיקרית זה בעית אכיפה.
היו"ר לאה נס
רגע, אתה ידוע שזה בעית אכיפה, ואתה לא יודע
מי מגיש.
יוסי כהן
אני יודע, מי בודק. מי אמור לבדוק אני גם יודע,
היו"ר לאה נס
אם זה נעשה.
יוסי כהן
אחרי זה שהמשרד לאיכות הסביבה יגיד ככה
בודקים, ושהמשטרה תגיד ככה בודקים. זו הנקודה שאני לא יודע להגיד לך כי אין לי את הכספים לקראת כמה בודקים. אני יודע שהאכיפה מאד חלשה.
היו"ר לאה נס
גם שיש מעט פקחים, אנחנו גם יודעים. ונחוץ
תקנים אנחנו גם יודעים.
יוסי כהן
אנחנו הרי רואים. היום המצב, אגב לשינוע לטיפול
בשינוע, מבחינת, אני לוקח לדוגמא, אני עובד עם ים המלח לכן אני מכיר את כי"ל. כי"ל למשל חילק את הארץ לאזורים, מינה מפעלים אחראים לטיפול באירוע שינוע, באזורים שלו וגם כמה חומרי ניטרול בכל מיני מקומות. לא כל המפעלים כי"ל, וכל מפעל מסוגל לעשות את זה,
היו"ר לאה נס
זו צריכה להיות דרישה, אם זה דבר שצריך.
יוסי כהן
לא יודע, אם זה דבר.
אריה נייגר
זה יכול לעשות כל מפעל בכל הארץ.
יעקב היכל
החוק מחייב את זה שהבעלים במפעל יטפל
באירוע איפה שזה קורה. כי"ל עלה בזמנו על הרעיון לפזר את זה בכל הארץ, כי יש לו מפעלים. וניסינו בזמנו לחלק את האחריות במלאי הקצף כדי שיהיה אותו שירות לכולם, לא כולם הסכימו ואז זה נעצר.
יוסי כהן
למה אמרתי רכבות? מדינת ישראל מפתחת מסילת רכבות, ורכבות זה נכון שהחישוב פר ק"מ פר מיכל, הוא זהה. אבל ברכבת המסילה בדרך כלל הרבה יותר קצרה מאשר כבישים, סיכויים לתאונות דרכים יותר קטנות, בקרה ושליטה של מרכזי רכבות הרבה,
קריאה
זה קיים.
יוסי כהן
זה לא קיים, ואם אני צריך חומרי ניטרול אני יכול
לפזר לאורך אותם צירים, ואם יש לי צוותים אני יודע שברכבות יש, אם אני לא טועה יש להם צוותי תגובה ויש להם ציוד בשביל להתערב בתאונה באירועים כימיים. יש בעיה ברכבות שאני רואה אותה היום והיא לא פתורה, זה המקומות אחסון הזמניים, למרות שהתקנות ישנם, מי שרוצה שיעצור בתחנת הרכבת האוניברסאית הראשונה הישנה בבאר שבע. ויסתכל, איזה מאגר של חומ"ת יש שם. על יד האוניברסיטה, באמצע העיר, מי אחראי עליו אני לא יודע. זו בעיה. לעצור את הרכבת בשביל לעשות את מה שאני אומר. תסעו לאירופה, אני בדקתי, הייתי בכנס באיטליה בנושא חומרים מסוכנים לפני כמה חודשים, חוץ מכמה מיכליות כביש עם דלקים אתם לא רואים יותר חומ"ת בכלל בכבישי אירופה, כמעט ואין, הכל משונע. אצלנו ,כמובן רק במפעלים שאפשר להביא להם את הרכבות. איפה שאין ימשיכו לשנע בכביש.
אלי סופר
אנחנו חברה שעוסקת באירופה.
היו"ר לאה נס
סך הכל בתחום הזה נוגעים משרדים שונים וגופים
שונים, יכול להיות שבאמת צריך פה לאחד ולהקים איזה שהיא רשות לחומרים מסוכנים שתאחד את כל הגורמים המעורבים.
רובי גלעד
מנהל מרכז מידע וממצאים של המשרד לאיכות
הסביבה, ואני האיש שאם יש חובה אלי מדווחים. אני צריך לקבל את הדיווחים מכל מי שחייב או יהיה חייב לדווח על תקלות בחומרים מסוכנים. מפעלים נייחים חייבים לדווח אלי. על תאונות בדרכים יש תקנות שעומדות להכנס לתוקף חייבים גם כן, הנהג, המוביל, או בעל החומר אם הנהג דיווח אליו.
היו"ר לאה נס
על מי החובה הבטיחותית, צריך להיות מישהו
אחד. לא יכול להיות כמה דברים. מישהו אחד שיהיה חייב לדווח, אם זה לך, או שאתה תהיה אחראי לכל הגורמים. זאת אומרת, זה מה שאני מתחילה להבין זה פעם הנהג, זה פעם אחר. אני חושבת שמפה ראשי כל מתחילה הבעיה.
רובי גלעד
מאליו תביני שאי אפשר להטיל חובת דיווח על
הנהג, כן אם היתה תאונה. אז אם הנהג שם הוא מדווח. אם החברה שמעסיקה אותו רואה אצלה על הצג שהמיכלית הזאת קרה לה משהו, החברה תדווח. אלה האנשים שחייבים לדווח.
היו"ר לאה נס
היא רואה על הצג בגלל שיש לה מעקב? זה קיים.
רובי גלעד
בהדרגה זה נכנס בחברות גדולות. זה כבר קיים
ותעשה פעולה שגם בחברות נוספות תהיה אפשרות לגלות מרחוק אם קרה משהו למיכלית, זה טוב, וזה נכון לא רק מבחינה בטיחותית אלא גם מבחינה בטחונית.
היו"ר לאה נס
איפה זה עומד.
רובי גלעד
על זה יספר ידינו ממשרד התחבורה, אבישי
מיכאלי, שישב בראש וועדה שמינתה השרה לאיכות הסביבה בדיוק לענין הזה. חובת דיווח על מה יש במפעלים או אצל המחזיקים על פי חוק החומרים המסוכנים מחוייבים לדווח למשרד לאיכות הסביבה מי מחזיק מה וכמה.
היו"ר לאה נס
מה לגבי האכיפה.
אלי סופר
יש החלטת כנסת בנידון. החוק אומר למי להודיע,
מי מודיע למי. המשטרה היא אשר מודיעה, ארועים מסוכנים.
אלי סופר
מנכ"ל חברת גדות כימיקלים, ויש לנו חברת
הובלה שאני המנכ"ל שלה, שהיא מובילה 1400 טון ביום חומרים מסוכנים. אם מתענינים אז רואים איפה כתוב מה. משטרת ישראל, או כל האמצעים שמדווחים למשטרה היא אשר מודיעה למשרד לאיכות הסביבה.
רובי גלעד
ומי מדווח לאיכות הסביבה כשהמשטרה לא
מודעת שקורה משהו,
אלי סופר
אני יודע אצלי מה נעשה.
היו"ר לאה נס
אנחנו לא באנו לדון רק על החברה שאתה מייצג
אלא על מה שקורה בכלל.
רובי גלעד
יש מסמך שקובע איך פועלים במקרה של תקריות
של חומרים מסוכנים, הוא נקרא הטיפול המשולב בארועי חומרים מסוכנים, בקרה, ניהול וכו', לשנת 93-94 והוא קובע את הדוקטרינה באופן כללי, ושאותה צריך לפרוט לנהלים. אבל המציאות היא שכל מי שיודע מבין הכוחות שמטפלים, משטרה, מגן דוד אדום, כבאים, ואיכות הסביבה סוכם שמודיעים זה לזה. הראשון ששמע מודיע לשלושת האחרים. המשטרה מנהלת ארוע אבל לא תמיד המשטרה שומעת ראשונה. קורה שלמוקד שלי מגיעות פניות, הכבאים פה פועלים, מגן דוד פונה.
היו"ר לאה נס
האמת היא, מכיוון שרק אתם מוסמכים לדעת איך לטפל בחומר וצריך לדעת, שמעתי על הרבה מקרים שלא בדיוק ידעו מה החומר שנמצא ואיך מטפלים, ועם כל הנהלים שאנחנו מדברים עליהם טיפלו במפגע בצורה לא נכונה שגרמה יותר נזק מאשר המפגע עצמו. אני לא לחינם סך הכל מעלה את הנושא הזה. אם זה היה כל כך וורוד לא היינו עושים את הישיבה היום. אם הציבור לא היה דואג לשלומו כשהוא רואה את המיכליות החשובות האלו נוסעות מהמפעלים המכובדים, שוב לא היינו במיצר, אבל המצב הוא לא כזה.
רובי גלעד
אני אציין פה מה קורה כשהטלפון מצלצל אצל
אחד מארבעת הכוחות האלה ואז יתברר מיד מה הם הקשיים.
היו"ר לאה נס
אני שואפת לשאלה הזאת שאומרת אני בסך הכל
אני חושבת שוב רק בגלל שלכם, אתם אנשי המקצוע, שגם יש לכם את היחידה לחומרים מסוכנים ויודעים גם איך לטפל, אצלכם צריכה להיות כל האינפורמציה וגם מפנים את כל האינפורמציה, אתם בעצם יודע על כל חומר למרות שהציג אינפורמציה מאד דלה שקיימת במשרד איכות הסביבה על החומרים.
רובי גלעד
היתה אי הבנה, הוא דיבר על כמויות חומרים
שמובילים.
היו"ר לאה נס
למרות שגם לכמות יש משמעות מאד נכבדה.
רובי גלעד
כאן הוא צודק, הוא אמר דברים נכוחים מאד.
היו"ר לאה נס
זה דבר מאד חשוב לדעת גם את הכמות של
החומר.
רובי גלעד
אני אומר לך מה יש, מה צפוי להיות, אני לא יודע
כמויות, כי הכמויות פה משתנות מיום ליום, אני בוודאי יודע מה יש לעשות עם החומר כמעט ברמה שבעל החומר עצמו יודע.
היו"ר לאה נס
בגלל זה אתה צריך להיות הראשון או השני
המדווח והאחריות עליך, על הטיפול והדיווח האסטטי.
רובי גלעד
אנחנו 30 איש בכל הארץ שעוסקים בזה, אנחנו
מזנקים מיד ברגע שהטלפון צלצל, אנחנו מעטים מידי. השוטר תמיד יגיע לפני, הכבאי יגיע קודם.
היו"ר לאה נס
אבל אם היה כמו שאתה אומר, תעודת זהות מאד
מדוייקת על אותה משאית ומיכלית, אז אפילו בטלפון אתה כבר יודע על איזה חומר מדובר, אם היה מעקב כולל המעקב שעכשיו דיברנו, ונקבל אינפורמציה על איפה זה עומד, יחסית לכמות של האיתורן הזה שיודעים בדיוק מתי יצא, איפה יצא, וכמה וכו', אז בהחלט אפשר באותה מערכת און-ליין גם לדעת איך לטפל בדבר הזה. לפחות לא לעשות נזק.
יוסי כהן
מנסיון בשטח, הגורם הראשון שמקבל דיווח עד
היום במדינת ישראל, זה הכבאות.
רובי גלעד
אי אפשר לתעד את זה באופן מוחלט, לפעמים
אפשר ולפעמים אי אפשר, והנסיון מראה, היה לי ארוע קלסי אחד שבו בהפרשים של 5 דקות קיבלתי 3 תעודת זהות משם, קוראת להם שונות, אמרתי אנשים יצאו מדעתם, המיכלית התהפכה, ומלאי השלטים שהנהג הבלתי ממושמע החזיק שם התפזר, היה לו שלטים של כל מיני חומרים, בחלקם כן היו טרילים וחלקם הוא הוביל לפני חודש. ככה שזה לא חד משמעי. מיכלית שמובילה רק דלק יש שלט חד משמעי, אבל על האחרים לא תמיד. זה לא תמיד עובד. כל מה שאנחנו עושים כדי שנדע בדיוק מה יש שם. יתרה מזאת, יש לי תעוד מלא של תקריות שבהם היה כתוב דבר אחד על המיכלית, מסמכי המשלוח העידו על חומר שני, ובפנים היה חומר שלישי.
היו"ר לאה נס
אם אני לא טועה, גם חלק מהרשיון שיש לאותו
מוביל גם הוא אמור להבין, הוא הרי עובר סדנא, בחומרים מסוכנים לדעת מה הוא מוביל הפעם ומה לא. אם לא, צריך להכניס את זה לנהלים.
קריאה
צריך להכניס לאכיפה.
היו"ר לאה נס
לא, לא יכול להיות שהמוביל עצמו לא יודע מה
הוא מוביל.
רובי גלעד
הוא יודע מפני שהוא מה הסכנות שאמורות לנבוע
מהחומר.
היו"ר לאה נס
אבל אתה אומר בכלל שאתה לפעמים חושב שהוא
חושב שהוא מוביל א', ובעצם הוא מוביל ג', כי מלפני שבוע כבר יש לו כמה תעודות.
רובי גלעד
לפעמים זה קורה. מה לעשות.
היו"ר לאה נס
אנחנו לא מדברים על מקרה זה, אנחנו מדברים על
רוטינה שהיא לא אמורה להיות.
רובי גלעד
זה לא קורה בכל פעם.
היו"ר לאה נס
כי בעקרון, השאלה אם אני צודקת שהמוביל עם
כל הרשיון להוביל חומרים מסוכנים אמור להיות מודע, בגדול, למה הוא מוביל.
רובי גלעד
לא, הוא לא אמור להיות מודע. הוא אמור להחזיק
את המסמכים ולתת אותם לאיש המקצוע הראשון, הכבאי הראשון שהגיע שם למקום הארוע. הכבאי המקצועי, כן יודע כבר. הנהג לא יוכל לדעת.

האכיפה בכבישים נעשתה בעבר, אכיפה מועטה, בידי משטרת התנועה. אני יודע שהם חדלו לאכוף את החוקים בענין הזה, על פי זה שהם כבר לא מצלצלים אלינו בשביל לשאול עצה, האם את זה מותר להוביל ואם את ההוא אסור, הם לא מצלצלים כי הם כנראה עסוקים בדברים אחרים שהטילו עליהם.
היו"ר לאה נס
ואין אכיפה שהייה על ידכם, ישירה.
רובי גלעד
לא. אנחנו לא מספיקים את האכיפה במפעלים
עצמם. אנחנו לא מגיעים לאכיפה.
היו"ר לאה נס
זה אני יודעת מהרבה נושאים אחרים שיש לכם
בעיות באכיפה, אבל עוד לא נתקלתי בזה שבכלל בתחום שאתם לא מתעסקים אלא רק בקבלה של דברים.
רובי גלעד
זה משרד התחבורה שיסביר.
היו"ר לאה נס
שוב אני חושבת, זה בגלל שאני אומרת, דבר שכן
צריך שכן צריך לאחד, מה שאתה אומר לא רק מאד לא מספק אלא מאד לא מוצא חן בעיני שבגלל סיבות כאלה ואחרות בעצם לא מדווח לך, המצב להיום שאין אכיפה. וזה הרי לא יתכן, כמו שאמרנו, שהכל כל כך וורוד. זה פשוט לא יתכן, זאת אומרת שלא נעשית אכיפה שזה חמור ביותר.
חיים תמם
סגן מפקח כבאות ראשי, בנציבות כבאות והצלה.
אני מיצג את הכבאות. מי שמטפל בארוע, נניח יש מיכלית שדלפה או יש תאונת דרכים עם רכב דפר או לא משנה מה, מי מגיע ומטפל באותו רכב, באותה דליפה, באיסוף החומר, באטימה של אותו רכב מניעת המשך הדליפה, פיזור החומר באמצעים כאלה ואחרים, זה הכבאות. יש כאן גורמים שמטפלים אז הגורם שמטפל, הגורם היחידי שמטפל בחומר המסוכן ונוגע בידיים אלה הם הכבאים. מי שמגיע, מי שאוסף את החומר ומטפל בזה זה למעשה הכבאי.
היו"ר לאה נס
ויש לו את הכישורים לדעת איך לטפל בחומר כמו
ברמה.
חיים תמם
איכות הסביבה כשהוא מגיע לארוע הוא נותן לנו,
לכבאים, את הזיהוי היותר מדויק של החומר, של הערכת הסיכונים מה טווח הסיכון שלו, מה אמצעים שצריך, אם מותר להתיז על זה מים או לא, אמצעים כאלה ואחרים.
היו"ר לאה נס
הדבר הכי חושב, אז מה אתם כן יודעים לפני זה?
חיים תמם
זה ארוע, מי שנוגע בידיים, זה הכבאים. הוא מגיע
עם ציוד האטימה, הוא מגיע עם המיכלים, הוא אוסף את החומר ומטפל בזה. כמובן שעל פי הטרול המשולב המפעל צריך להגיע ולטפל. אבל נניח שיש מפעל בדרום, המשאית עשתה את התאונה בצפון, ובשלב המידי צריך לטפל בחומר למנוע, להקטין את ממדי הנזק, הפיזור לסביבה, הכבאים מגיעים לשם הם מגיעים לאותה מיכלית או אותה נקודת דליפה מחברים את אותו קלין, את אותו חלק שצריך לעשות את אותה אטימה, וקודם כל מונעים את המשך התפשטות של אותו נזק וכשמגיעים לאותו פיזור שיש על הקרקע הם מטפלים בזה בשיטות שלהם, והם יודעים איך לטפל בזה, לכבאים יש את כרטיס הבטיחות. יש המון בעיות בענין הזה. למשל, כשמגיעים לרכב ויש שטר מטען, בשטר המטען צריך להיות כתוב מה המטען שנמצא ברכב, ויש על הרכב את מספר האום שצריך להגיע לזה, ואין התאמה בשלושת הדברים, החומר, הסימון שעל הרכב ושטר המטען.
היו"ר לאה נס
זה אותו הדבר שאמרתי בתחילה שמשונה הדבר
שהראשון שצריך לטפל בו.
חיים תמם
מה שעושה הכבאי, בדרך כלל, יש לו שיטת עבודה,
יש איזה קוד ותורה איך הם בדיוק צריכים לבצע את זה, הם מגיעים למקום הארוע הם מתצפתים אותו הם רואים קודם כל רואים, כי צריך לתפוס מרחק, אמרו כאן מרחקים של אחד מסוגי החומרים, הוא לא יכול להכנס ככה, הוא צריך להתמקם להתלבש בציוד מגן, כפפות כל הציוד שצריך ומגיע לאותו מקום וצריך לטפל באותו ארוע. הוא מזהה את החומר בשלב המידי, אחרי שהוא מתצפת ורואה את מספר האום, אם מספר האום שנמצא שם הוא לא מייצג את החומר שנמצא בפנים הוא יכול לעשות כאן טעות שיכולה לעלות בחייו, לגרום לקטסטרופה, וזה קרה. וזה קורה לא פעם שאנחנו מגיעים למקום ומטפלים בארוע והחומר שנמצא הוא לא תואם וזה גורם המון בעיות. ואז כאן נכנס לתמונה איכות הסביבה. הוא דוגם מהחומר ובודק ומזהה.
היו"ר לאה נס
זאת אומרת כמו שאומרים תעודת הזהות נכונה
לכם יש את הכישורים, אתם יודעים איך לטפל בחומר, וX אתם יודעים איך לטפל בחומר X . שאלתי אם יש לכם את הכישורים.
חיים תמם
יש לנו את הכישורים, יש לנו את האנשים והם
מבצעים את זה כל יום. אני יכול להגיד בשנה לפחות 150 ארועים, כמה במפעלים וגם בשינוע. גם במפעל אם קורת קטסטרופה, מי שמטפל בארועים האלה זה שרותי הכבאות. לכן להם יש את ציוד המיגון המתאים וכו'. ויש להם את הרכבים המתאימים. אנחנו עובדים בשיטה מסוימת של 9 יחידות חומ"ס מהצפון עד הדרום, המצב הוא שהחבר'ה שעושים את העבודה יודעים לעשות את זה. יש בעיה של כח אדם, יש בעיה של אנשים, צוות כזה שנכנס לזה אנחנו אומרים שצריך להיות 30 איש, בצפון הגענו ל6-, במקום 30.
היו"ר לאה נס
שמעתי 9, הפיזור הוא גם בארץ מאד רחוק.
חיים תמם
הפיזור בארץ הוא גם מאד רחוק. כי כך אנחנו
עובדים עם 25 רשויות כבאות כאשר בנושא החומ"ס אנחנו עובדים כרגע עם 9 יחידות חומ"ס. והפיזור הוא לכן הוא גדול. אני יכול להגיד שיש החלטת וועדת שרים לאיכות סביבה מ96- שהיא כשהחליטה לבנות את כל הענין הזה של הטון המשולב וקבעה את שרותי הכבאות, אלה שצריכים לטפל בארוע, היא קבעה תוספת כח אדם, ל330- תקנים. מה שקרה, הנושא הועבר, הטיפול מבוצע על כל הנושא של התשלום, של נושא כח אדם ואמצעים לא הועבר.

מה שקרה בפועל בנושא כבאות. הכבאות צומצמה, זאת אומרת, יש התיעלות, ויש בעיות תקציביות כאלה ואחרות, ומספר הכבאים הולך וקטן.
היו"ר לאה נס
אז כמה מעורבים היום אחראים, כמה כח אדם
יש?
חיים תמם
היום מה שאנחנו עושים בגלל המצב הזה, אנחנו
כל כבאי מכשירים אותו גם לנושא חומרים מסוכנים.
היו"ר לאה נס
כל הכבאים.
חיים תמם
כל הכבאים המבצעיים שאנחנו מדברים על
1100 כבאים, כל כבאי מתוך 1100 עובר אצלנו הכשרה ולומד את כל הנושא. כמובן, שהם יחידות החומ"ס שיש להם את הרכבים היעודיים עם האמצעים והציוד הספציפי שצריך להתאימם, כי זה ציוד מאד מורכב, צריך לבוא ולראות את הציוד הזה כדי להבין, זה רכב מאד מורכב עם כל האמצעים והספיגה וכל מה שצריך לעשות,
יוסי כהן
עולה המון כסף.
חיים תמם
עולה המון כסף, כן.אותם יחידות יש להם את
היכולות היותר טובות. אבל כל רכב כיבוי בפני עצמו, יש לו ציוד מינימלי של מנ"ב ושל כפפות.
אבישי מיכאלי
ראשית לגבי הנתונים, נתונים שהוצגו כאן, אנחנו
לפחות במשרד יודעים בדיוק כמה כלי רכב מובילים מידי יום חומרים מסוכנים. זה לא סוד. הנתונים האלה, דרך אגב, הועברו וזה נמצא בדו"ח.
היו"ר לאה נס
הדו"ח שהוגש היום.
אבישי מיכאלי
בכל אופן אנחנו מחלקים את כלי הרכב המובילים
חומרים מסוכנים לשניים. ישנם את אותם כלי רכב שנבנו מראש להובלת חומרים מסוכנים. כל אותם מיכליות שאנחנו רואים בכבישים. בנוסף להם ישנם משאיות רגילות שמובילות לאורך כל השנה מטענים שיגרתיים לחלוטין, ביום מסוים המשאית הזאת נשלחת לנמל ומעמיסים על גבה מכולה. והמכולה הזאת מכילה בתוכה אריזות כאלה ואחרות או מכולת מיכל, איזוטנק, עם חומר מסוכן. מבחינתנו זה היינו הך, כל רכב גם אם זו הובלה חד פעמית שיוביל אותה פעם אחת בחיים ויוביל חומר מסוכן הוא חייב להיות מורשה. וכשאני מדבר על הרשאה, אני מדבר על הרשאה של הנהג, הרשאה של הרכב וכמובן חברת ההובלה. חברת ההובלה כדי שתקבל רשיון בכלל לעסוק בהובלת חומרים מסוכנים, צריכה להכשיר את כל כח האדם שמועסק בחברה בתחום הזה.

לסבר את האוזן לגבי כמויות כלי הרכב הקיימות. רשומים אצלנו, ואני לא מדבר על כאלה שלא רשומים, אני מאמין שמרבית המשאיות שמובילות חומרים מסוכנים רשומות אצלנו כי זה נבדק גם ביציאה מהנמלים. כשאנחנו מדברים על כלי רכב המובילים בקביעות כ1900- כלי רכב. מתוכם כ1000- מיכליות להובלת דלק, 235 מיכליות להובלת כימיקלים וגזים, מיכליות גפ"ם, אותו גז בישול 123 מיכליות.
היו"ר לאה נס
אלה הנתונים שישנם, אבל כשהוא דיבר, יש לך את ההערכה כמה ביום, כמה מיכליות ליום.
אבישי מיכאלי
אם אני אקח את כמויות כלי הרכב. מיכלית עושה
לפחות סבב אחד ביום. אם לא יותר. אבל לפחות סבב אחד ביום.
היו"ר לאה נס
היא לא יכולה לעשות יותר לפי מה שאותו נהג, לפי
מה שראיתי עם הכללים.
אבישי מיכאלי
היא יכולה לעשות יותר, זה פונקציה של המרחק,
מרחק הנסיעה ושעות העבודה של הנהג. כמובן.
היו"ר לאה נס
הוא צריך לנוח 7 שעות לפני, לנסוע כך וכך.
אבישי מיכאלי
צריך לזכור שיש גם מיכליות שבכל רכב מועסקים
שני נהגים, והמיכליות עובדות סביב השעון. יש גם מיכליות כאלה. בדלק, לדוגמה, המיכליות עובדות עם שני נהגים, ועובדות ממש סביב השעון.
יוסי כהן
כמה מיכליות כביש על הכביש.
אבישי מיכאלי
היום הכמות היא הרבה יותר גדולה.
היו"ר לאה נס
מה זה הרבה יותר גדולה. הוא דיבר על 600 בחודש
וזה בעצם אלפים ביום. אני לא מדברת על טון, אני מדברת על המיכליות. כי אם אתה אומר שיש 1900 וכו', 1900, ואתה אומר שהם עושות יותר מסבב אחד, זאת אומרת שעל הכביש נעות ביום.
אבישי מיכאלי
לפחות סבב אחד.
היו"ר לאה נס
אנחנו כבר מדברים על 2000 פלוס. כשאתה אמרת
600 בחודש.
יוסי כהן
אמרתי, אין לי נתונים. אגב, גם פה אין נתונים,
הנתונים שלו כדאי לפרסם.
אבישי מיכאלי
אני לא חושב שכדאי לפרסם, אלה נתונים שאני לא חושב שכדאי לפרסם. אני לא חושב שאנחנו רוצים למשוך אלינו איזו תשומת לב מיותרת מצד גורמים שלא כל כך.
היו"ר לאה נס
אנחנו צריכים רק לדאוג, זה לא ענין של פרסום של
כמה, היום אנחנו יכולים להיות גם מטרה ניידת.
אבישי מיכאלי
אני בהחלט מסכים עם כל מה שהיה בנמל אשדוד,
הפיגוע שם היה כל כך רחוק מהמיכלים של הברום, בכל זאת אמרו שהיו מטרים ספורים מהמיכלים. זה לא אומר.
זוהר דוד
זה לא מהמיכלים.
היו"ר לאה נס
זה לא בא להוריד.
אבישי מיכאלי
זה לא בא להוריד אבל אני לא בעד למשוך תשומת
לב מיותרת מצד גורמים שאולי בפעם הבאה ישתדלו קצת יותר ויגיעו באמת למיכלים האלה. או למיכליות אחרות.
היו"ר לאה נס
מה שכן, אנחנו חייבים להיות מוכנים גם על
הכביש.
אבישי מיכאלי
אין ויכוח. צריך לזכור שכל חברה המפעילה כלי
רכב, חייבת לנקוט בצעדים ולנהוג על פי כללים מסויימים בעת ההובלה. חוץ מהכשרה בסיסית, שאנחנו מכשירים את כל כח האדם, החל ממנהל החברה שעובר קורס, וקצין הבטיחות ואנחנו מחייבים העסקת קצין בטיחות, ואחראי בטיחות שינוע חומרים מסוכנים, שכולם עוברים הכשרה בנושא חומרים מסוכנים גם הנהגים עוברים הכשרה ואני לא מסכים שנהג לא יודע בוודאות.
היו"ר לאה נס
כדי לחסוך את הזמן אנחנו נהלים וועדות שכל
אחד הזכיר שיש וועדה כזאת, ונהלים ותקנות ותשתית לחקיקה. כמו שאומרים, בתכל'ס אם יש על הרכב תעודת זהות לא נכונה וזה לא קורה פעם ולא פעמיים איך אנחנו אוכפים את זה. פה דואגים שזה לא יהיה בכלל והשאלה היא למשרד איכות הסביבה, למשרד התחבורה ולא חברה, אבל הוא אמור להיות אמון על זה.
אבישי מיכאלי
ראשית צריך לזכור שמשרד התחבורה מופקד יותר
על הקטע של ההדרכה, של הרישוי, ופחות בקטע של האכיפה בכבישים.
היו"ר לאה נס
הוא אין לו כלי בכלל לאכוף, אתה גם לא אז למי
יש.
אבישי מיכאלי
אנחנו לא מתנערים מאחריות, אבל אנחנו מפקחים
בעיקר בשערי המפעלים. בעיקר בשערי המפעלים ואוכפים, אנחנו אוכפים גם את הנושא הזה אבל האכיפה שלנו היא יותר אכיפה מקצועית.
היו"ר לאה נס
מה זה נקרא אכיפה מקצועית? אני לא יכולה
להבין. אתה יודע מה, אותך הרי צריך להטריד בדיוק כמוני.
אבישי מיכאלי
אני חושב שהמשטרה צריכה להשליט יותר אכיפה
בכבישים. מי שמופקד על אכיפה בכבישים עם כל הכבוד, זה משטרת ישראל. האנשים שלנו באים בבגדים אזרחיים לא נעים במדים, ולא יכולים לעצור רכב בכביש. אנחנו עושים כמיטב יכולתנו במסגרת כח האדם העומד לרשותנו.
היו"ר לאה נס
קודם כל זה לא ענין של כמיטב יכולתך. זה ענין
של כן או לא. אני לא רואה בזה. זה לא ענין של רצון טוב. זה ענין של חוקים.
אבישי מיכאלי
אנחנו מבצעים את האכיפה,
היו"ר לאה נס
איזה אכיפה אתה מבצע. איך אני יכולה אם אני
רוצה עכשיו לפתור את הבעיה הזאת והיא קיימת. קיימת הבעיה כמו שאתה אומר, יוצא רכב עם תוית אחת ובעצם יש לו תוית שניה.
אבישי מיכאלי
אם עוצר אותו פקח שלנו בשער המפעל,
היו"ר לאה נס
אז הוא חייב לעשות את זה.
אבישי מיכאלי
הוא רושם דו"ח, או שמחזיר אותו כלעומת שבא.
היו"ר לאה נס
הוא לא חייב, גם בשער המפעל. סך הכל זה כמו
שאמרת, אמנם לבושים בלבוש אזרחי אבל המכליות מסומנות דבר ידוע. זה דבר ידוע.
אבישי מיכאלי
נכון, לכן הם עומדים בשערי המפעלים ואנחנו
זוכים לשיתוף פעולה מצד המפעלים עצמם רכב לא יוצא מהמפעל כשהוא משולט לא נכון. עיקר הבעיה שלנו, דרך אגב, היא לא מיכליות. היא לא מיכליות, המיכליות מהוות את עיקר את תשומת הלב,
היו"ר לאה נס
אבל המשאיות.
אבישי מיכאלי
אבל לא במיכליות. הבעיה העיקרית שלנו זה אותן
משאיות מזדמנות שיוצאות מהנמלים ולא נושאות שילוט כהלכה, אם בגלל שהנהג,
היו"ר לאה נס
אתם אותו משרד, משרד התחבורה אמון על רשות
הנמלים.
אבישי מיכאלי
גם רשות הנמלים, מבצעת היום ביקורות בשערי
הנמלים, ובודקת. להגיד שהם בודקים את כל מאת האחוזים, לא אומר.
קריאה
הבעיה היא שילוט לא נכון,
היו"ר לאה נס
קודם כל צריך להיות מצב כזה שידע מה יש על
המשאית, אם משיאים א' ומוצאים ב' ויש תקלה צריך את זה לבדוק.
אבישי מיכאלי
אנחנו בהחלט מודעים לבעיתיות בנושא השינוע
ונותנים לה את תשומת הלב. הוועדה שהוקמה לאחרונה וסיימה את עבודתה, אנחנו הגשנו מספר המלצות, לתיקון המצב, אבל בהחלט כאן שותפות של משרדי ממשלה שונים שכל אחד בתחומו, כל אחד בתחום שלו צריך להרתם ולעשות.
היו"ר לאה נס
אתה יכול לפרט כל משרד מה הוא אמור לעשות.
אבישי מיכאלי
לגבי המשרד שלנו, משרד התחבורה, אנחנו
צריכים להשלים את התקנות לגבי חיוב התקנת מכשיר איתור.
היו"ר לאה נס
איפה זה עומד מבחינת כלי הרכב, כמה אחוזים.
אבישי מיכאלי
זה הוגש לוועדת הכלכלה, תיקון התקנה זה נמצא
בדיון בוועדת הכלכלה, אני מקווה שזה יסתיים.
היו"ר לאה נס
שאלתי להיום אם אתה יכול להגיד לי באחוזים
מה כבר יש להם את זה הבנתי שיש כבר לחלק.
אבישי מיכאלי
לחלק מהחברות, צריך לזכור שחברות הביטוח
יום, וחלק החברות שמפעילות את ציי הרכב הם מיוזמתם התקינו את המכשור הזה כדי להלחם בתופעת גנבת הרכב. חלק מהחברות בגלל הסיכון הגבוה של החומרים שהם מובילות התקינו את המכשור באמת לאתר בזמן אמת תקלות שנוגעות לרכב.

בכל אופן אנחנו חושבים שזו צריכה להיות חובה, ואנחנו גם הגענו לסיכום עם חברות האיתור הקיימות שצג, מוקד שיבוא והתריע יוצג גם במוקד הסביבה שמפעיל המשרד לאיכות הסביבה והנושא הזה מוסדר. בכל אופן כדי לחייב את אותם מובילים, אני לא צריך יותר מאחד שיבוא ויטען אני לא רוצה, ואני צריך להתמודד איתו, אנחנו מחייבים את זה על פי חקיקה, שאני מקווה שתועבר במהרה.
דבר נוסף שאנחנו חושבים שצריך להיות, זה נושא של מגרשי חניה, במיוחד בתחום הדלק, לא כל כך בתחום הכימיקלים זה בתחום הובלת הגז, זה יותר בתחום הדלק. ישנם מובילים שמחנים את המיכליות ליד הבתים. היום התקנה מדברת על 400 מטר, והמשטרה אוכפת ורושמת דוחות ברגע שרואים מיכלית כזו שחונה. אנחנו חושבים שזה לא מספיק. מתברר, כתוצאה מהמצב הבטחוני הקיים שהצמידו מטעני חבלה למיכלית שחנתה באזור תעשיה והיא לא עברה על החוק, אבל הצמידו מטען והמטען הזה הופעל כשהיא היתה בתוך פי גלילות. המגרשים חייבים להיות מגרשים מוסדרים. כחלק מהתנאים, תנאי הרשיון של כל מוביל הוא חייב במגרש. אבל מתברר, שמובלי חומרים מסוכנים, נניח נמצאים במחוז הצפון, ושולחים נהג דרומה, והנהג נשאר באזור הדרום כי מחר הוא צריך לבצע איזו הובלה לכיוון ההפוך הוא מחנה את הרכב באיזה שהוא מגרש צדדי, ליד הבית.
יוסי כהן
אבל הוא מחוייב.
אבישי מיכאלי
אני לא אמרתי מי אשם כאן, אמרתי מה צריך
הסדיר, צריך להסדיר מגרשי חניה שבהם הרכב יוכל לחנות.
היו"ר לאה נס
זה ברור. הבעיה היא שבטוח שגם בדרום, סך הכל
זורים בכל הארץ מגרשי חניה אז חלק מהתוכנית היא גם להיום להגיע למגרש חניה מסודר. שמציעים לחניה של משאית.
אבישי מיכאלי
אבל אנחנו לא מדברים על מגרש חניה סתם, אנחנו
דברים על חלק מהמסקנות שאנחנו חושבים להטיל על עצמנו, אנחנו לא זורקים את זה על מישהו אחר. אנחנו צריכים לטפל בזה, יחד עם זה צריך להקים איזה שהיא תוכנית מתאר ארצית למגרשי חניה כי יש בעיה. היום הרשויות, כשפנינו למספר רשויות מקומיות הם זורקות את זה לשכן. לא אצלנו לא יחנו משאיות לחומרים מסוכנים. הם מעבירים את זה לחצר של השכן.

היה בחולון, בחולון יש הסדרה של איסור חניה בשעות הערב. היה מגרש חניה בחניון המרכבה, לחנית חומרים מסוכנים, המגרש הזה נאסר על ידי המשרד לאיכות הסביבה לחנות שם כי טענו שיש שם קווי מתח גבוה שעוברים, באנו וישבנו עם עיריית חולון ואמרנו תמצאו פתרון חלופי, לא, אנחנו מצטערים מאד אצלנו ברשות לא יחנו מיכליות.

אנחנו חושבים שזו צריכה להיות תוכנית מתאר ארצית שתטפל בנושא הזה יחד עם בעית חנית הרכב הכבד בכלל. שזה הופך להיות בעיה אקוטית במדינת ישראל.
היו"ר לאה נס
אבל לגבי חומרים מסוכנים, זאת אומרת תהיה
מחויבות ברגע שתצטרך להכין, כמו שאמרת תוכנית בדיוק באילו מקומות צריך להיות לפי מרחקים, אז פה צריך למצוא את המקום המתאים, וברגע שיהיה מקום מתאים לחייב את הרשות.
אבישי מיכאלי
נכון. יש בעיה נוסף זה הנושא של הטול. הטול
זה מבוסס על החלטת ממשלה. אפשר להחיל אותו על משרדי ממשלה אבל אי אפשר להחיל אותו גופים פרטיים. והתברר שבאמת נותר לפעמים בשטח חומרים שפזורים וצריך לטפל בהם או לשלוח צוותים, לא תמיד ניתן, נכון שהמפעלים עושים את העבודה הזאת, הם מודעים לחובה שלהם, והם מגיעים לשטח ומנטרלים. זה צריך להיות על פי חוק. על פי חוק גם ניתן יהיה להטיל סנקציות על מי שלא עושה את זה.
נוסף על כך יש גם חומרים שאין גורם בארץ שמטפל בהם. חומרים שמשונעים מנמל לנמל, ואין להם אבא. יש מצב כזה של שיפון, שיפון זה מצב שבו אניה מעבירה, או חברת הספנות שמפעילה את האניה, מטען מנמל אחד לנמל שני כאשר אין לו בעלים, המטען בכלל לא מיועד להגיע לארץ. והמטען הזה לא אחת מכיל חומרים מסוכנים.
היו"ר לאה נס
מה שנראה הכי הגיוני זה באמת מהנמל שממנו
הוא יוצא, זה האחריות של שני הנמלים הללו.
אבישי מיכאלי
מה, הנמל יטפל?
היו"ר לאה נס
האחריות על מי, על רשות הנמלים, אז מי כן.
אבישי מיכאלי
לא, הנושא הזה פתוח וקיים מצב,
היו"ר לאה נס
אז מה הפתרון שעומד לענין הזה.
אבישי מיכאלי
מבחינתי כל זמן שלא יהיה איזה שהוא גורם
שיטפל באת ארוע לאסור מעבר של חומרים כאלה בתוך מדינת ישראל. חברת צים הקימה חברה הגשר היבשתי, קדם היא נקראת. מעבירים חומרים מנמל חיפה לנמל אילת. זה יורד באניה לנמל, מועבר ברכב או ברכבת
יוסי כהן
חברת צים.
אבישי מיכאלי
קדם, צים שולטת גם את קדם. הנושאים האלה
לא סגורים וצריכים להיות סגורים.
היו"ר לאה נס
אם מאפשרים בנמל לעגון, אז בעצם העגינה
והמעבר צריכה להיות באיזה שהוא מקום אחריות.
אבישי מיכאלי
הנמל אחראי רק על הקטע של הפריקה והטעינה.
הנמל לא אחראי על מה שנכנס ויוצא מתחום מדינת ישראל. לא מוטלת על הנמל אחריות בנושא של בדיקת אישור הכניסה לכל מכולה ומכולה, אם יש בעלים שמחליט לשנע את המכולה, אבל צריך להסדיר את כל הנושא הזה של אחריות בשטח.

יש את הענין של עזרה הדדית. אנחנו חושבים שחייב להיות מערך של עזרה הדדית בין מפעלית. לא רק שכימיקלים לישראל, בתוך המפעלים שלו, יקים איזה שהוא מערך של עזרה. המפעל בצפון, דשנים, יעזור לתקלה שקורת עם חומר שיצא מתרכובות ברום ברמת חובב, אלא זה צריך להיות ממוסד, לכל המפעלים. שכל מפעל גם אם הוא לא נמצא בקונצרן כזה גדול כמו כימיקלים לישראל, שידע שיש גורם שיכול לטפל במקרה של ארוע, ואם הוא לא יכול לתת מהמשאבים העצמאיים שלו שהוא ישלם לאיזה שהוא קבלן, שיהיו קבלנים כאלה שיפוזרו ברחבי הארץ ושהוא ישלם, אם הוא לא מסוגל לתת מענה באזור שלו שיתקשר עם איזה שהוא קבלן ושיתן מענה.

אנחנו צריכים לתקן את תקנות שרותי הובלה. נוצר היום לאור המצב הבטחוני, יש לנו מצב שבו אנחנו אמורים לבצע בדיקה בטחונית, עד היום עשינו בדיקה פלילית ובדיקה של עברות תעבורה, יש היום את האפקט של הבדיקה הבטחונית זה נושא שעלה בדיונים בוועדות שונות, ואנחנו צריכים להשלים גם את הנושא חוות הדעת על ידי שרות הבטחון הכללי שיתן את ההיבטים שלו בנושא הזה.

אנחנו חושבים גם שחייבת לחול אחריות על מי שמשלח את החומר. עד היום אין אחריות. היום האחריות היחידה של המוביל. אבל אם בעל החומר שהוא המפעל המשלח, לא הצהיר נכון לא הצהיר לא טרח בכלל לציין בתעודת המשלוח שמדובר בחומר מסוכן, איך המוביל ידע את זה, איפה הוא יקבל את הפרטים, לא חל עליו שום חובה על פי חוק. מגיעה איזה שהיא חובת אחריות כללית או חובת האחריות הפלילית ואפשר גם כמובן לתקוף את זה, אבל אנחנו חושבים שזה חייב להיות בחוק שרותי הובלה. אותם החובות אנחנו כוללים בחוק שחלים על המוביל חייבים גם על מי שמוסר את מטען. המוביל לפעמים מקבל אריזה שהיא אריזה פגומה, הוא לא מסוגל לדעת אם האריזה כשירה להובלה או לא. אריזה היוצאת מהמפעל ומתבקעת באמצע הדרך, ויש לנו ארוע. וכמה ארועים כאלו ארעו כתוצאה מאריזות פגומות, או העמסה פגומה על גבי הרכב, זה צריך לתקן. זה תיקון חקיקה ולצערי לא כולם איתנו בנושא הזה. יש גורמים שחושבים שאולי לא צריך.
היו"ר לאה נס
אני בטוחה שהבעלים של המשא מתנגדים אבל זה.
אבישי מיכאלי
אנחנו חושבים שצריך להחיל תחשיבי איכלוס אזורי כאלה ובהתאם לכך לקבוע את צירי התנועה המותרים למעבר. היום קבענו צירי איכלוס. ישנם צירים אשר קבועים ואסורים למעבר לאורך כל שעות היממה, מדובר על נתיבי אילון, בנתיבי אילון מותר רק לתנועה של דלק וגז לאספקה מקומית בתוך גוש דן. כל שאר התנועה שחולפת מצפון לדרום, אסור במעבר. לדוגמה כביש 6, נפתח לתנועה. האגרה בכביש 6, אגרה למשאיות היא פי כמה יותר מאשר אגרה לרכב פרטי. אבל לא רק זה, חברת דרך ארץ שמפעילה את הכביש, נותנת לבעל רכב פרטי שהתקין אצלו את המכשיר, מכשיר אלקטרוני שקורא את הנתונים של הרכב, נותנת הנחה של קרוב ל50%- לרכב פרטי. למשאיות ההנחה היא הרבה יותר קטנה. באה משאית שצריך להתפרנס מההובלה הזו, וצריך לעשות מספר דברים ביום רק נעשה חישוב מה העלות הנוספת, זה הרי אבסורד שאין כדוגמתו אנחנו בסך הכל באנו ואנחנו רוצים לעודד את התנועה בכביש 6.
היו"ר לאה נס
בסדר, קודם כל כמו שאתה אומר להכריז ולמצוא
את הכבישים היות מתאימים ואז לדאוג שהכביש.
אבישי מיכאלי
האמת שאנחנו חושבים שכביש 6 הוא המתאים
ביותר למעבר.

יש נושא של הכשרה בטחונית שהיום נכנס, אנחנו חושבים שהמשטרה חייבת להשלים את כל ההליכים הנדרשים לצורך אכיפה יעילה של נושא החומרים המסוכנים בכבישים. לא יכול להיות שהמשטרה תבוא ותגיד, לא, זה חוק שרק משרד התחבורה יאכוף את זה. משרד התחבורה הוא לא גוף, בעקרו, לא גוף אוכף. הוא גוף שמטפל ברישוי, הוא גוף שמטפל בהסמכה, הוא גוף שמוציא את ההיתרים, הוא גוף שקובע את הכללים איך להוביל. אבל מישהו צריך לאכוף, מי שאוכף בכלל את החוקים זה המשטרה. המשטרה לא יכולה להתנער מאחריות בנושא הזה גם אם צריך לתקן איזה שהם חוקים ותקנות.

גם אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להקים מערך פיקוח, אבל מערך הפיקוח צריך להיות בעיקר בעבודה פנים מפעלית.
היו"ר לאה נס
אני עוד פעם בענין הזה של אכיפה, לפתוח בית
משפט למשטרה. יש לי מה להעיר על כך, זה לא מקובל עלי מה שאתה אומר.
אבישי מיכאלי
אנחנו אוכפים, אני לא אומר שאנחנו לא אוכפים.
היו"ר לאה נס
או שאתה חייב או שאתה לא חייב. זה לא יכול
להיות שאתה אוכף ברצון ובאי רצון, משרד לאיכות הסביבה עם הכוח המדולדל שלו הוא חייב לאכוף כל מיני דברים, אחרים והוא מביא את זה לבית משפט. אתם הראשונים שצריכים לאכוף את זה.
אבישי מיכאלי
אני לא אמרתי שאנחנו לא אוכפים.
היו"ר לאה נס
וגם המשרד לאיכות הסביבה וצריך להחליט מי
האוכף וצריך להיות ברור מי אוכף ומי אחראי. ברור זה יוצא לפועל על ידי בתי המשפט. אבל המשרד שממונה על זה אמור לאכוף. אז או שהוא אמור לאכוף או שלא אין פה משהו באמצע. שהוא עושה מרצון טוב, ויש לו כלים. זה נושא שפשוט לא ברור לי.
אבישי מיכאלי
אנחנו לא מתנערים מאחריות המטופסת שלנו
לאכיפה, אבל כמו שאמרתי פקחי משרד התחבורה זה אנשים בלבוש אזרחי ומתקוף תפקידם.
היו"ר לאה נס
גם הפקחים של איכות הסביבה הם בלבוש אזרחי,
זה לא צריך להיות שוטר בשביל לאכוף. תמלא את הדרך שלך אבל אם זה מחובתך אתה צריך לאכוף.
אבישי מיכאלי
דרך אגב, יש את המשטרה הירוקה, אחת
ההמלצות שלנו זה גם להסמיך את המשטרה הירוקה שהיום אין לה סמכויות לאכוף בכבישים שתוכל לאכוף את זה. אנחנו מודעים לאילוצים. אני כבר צועק הרבה מאד זמן שיתנו עוד מפקחים ושיתנו עוד אנשים.
היו"ר לאה נס
בשביל זה באנו לפה כדי שאני אצעק.
אבישי מיכאלי
אם את יכולה להיות לי לעזר בנושא הזה אני
אשמח. אני רק אתאר לך מצב שבו הלכנו לוועדת חריגים השנה, כדי שיאשרו לנו תקנים. היינו בשנה שעברה 4 תקנים הורידו לנו 1. זה המצב.
היו"ר לאה נס
שמעתי שזה שואף ל-0. מכל מה שהעלתה בוועדה
הזאת אלה כל הנושאים שקשורים למשרד שלך, למשרד התחבורה.
אבישי מיכאלי
הכנסתי גם דברים אחרים שקשורים למשרד
המשטרה, ולאיכות הסביבה. דברים שצריכים לבוא לטיפול.
היו"ר לאה נס
סופו של דבר אמור.
דנית עזריה
אני רוצה להתיחס להרבה דברים שבקשו את
ההתיחסות שלי, אני אתיחס קודם כל לאכיפות.
היו"ר לאה נס
אנחנו בבית המחוקקים ואם החקים לא אוכפים
אותם אז מה בעצם אנחנו עושים פה.
דנית עזריה
נכון מאד, ואני מסכימה איתך. אבל העברות כמו
שאת אמרת, עברות שהוסדרו בחוק שרותי הובלה ובתקנות שרותי הובלה אלה הוראות שדורשות מיומנות ומקצועיות כדי לאכוף אותם. השוטר כשהוא מגיע למיכלית אם היא לא מסומנת למשל בסימון המתאים, אין לשוטר איך לבדוק ולדעת שמדובר בכלל חומר מסוכן, ואין לו כלים לעשות את זה, הוא לא מבין את הריח של הברום. גם אם החומר סומן לא נכון גם את זה אין לו אפשרות לדעת. יש לנו בעיות עם חפרים שבכלל לא טורחים לסמן את כל המיכליות האלה, לכן מדובר בעבירות שדורשות מיומנות וידע מקצועי וכלים כדי לאכוף אותם, למשטרה אין את הכלים האלה, והמשטרה עושה כל מה שהיא יכולה במסגרת המיומנות שיש לה. מתבצעת אכיפה כלפי משאיות מובילות חומרים מסוכנים במסגרת של תקינות של המשאיות, נערכות בדיקות תקינות למשאיות, עבירות של שעות נהיגה, עבירות של משקל יתר, עבירות של חניה של מיכליות שמובילות חומרים מסוכנים, עבירות שלי יצור מפגע בכבישים, שסגורים להובלה של חומרים מסוכנים. מה שאנחנו יכולים לבצע אנחנו מבצעים. ישנה גם אכיפה בנושא של הצגת רשיון המוביל.
היו"ר לאה נס
אבל יש תחום של אכיפה שאין להם שום יכולת
לאכוף את זה זו גם לא סמכותם.
אבישי מיכאלי
זה בסמכותם.
דנית עזריה
משטרת ישראל לכאורה אמונה על אכיפת כל
העבירות. אבל ישנם עבירות מקצועיות שהממונים עליהם הם אלה שמבצעים אותם עכשיו. זה לא חדש שמשרד התחבורה מבצע אכיפה, יש כאן חוקים ויש לכם פקחים אותם מבצעים אכיפה. וגם המשרד לאיכות הסביבה. וישנם גם משרדים אחרים שמבצעים באיזה שהוא שלב, רשויות מבצעים אכיפה בתחומים מקצועיים.
יעקב היכל
יועץ לוועדה, אחת החוכמות והתורות הגדולות של
כל הטיפול בחומ"ס ושינוע זה להבטיח שאני משקיע כסף במניעה, כי אנחנו יודעים ששקל שמושקע במניעה חוסך בין 100 ל200- שקלים בנזקים בחוק. לא פחות אם לא יותר. לא צריך לא הרבה שוטרים ולא הרבה פקחים, צריך שמישהו יחליט שהוא מקים שני צוותים של שלושה אנשים כל צוות, שוטר, איש איכות סביבה, איש תחבורה שיעשו עשרה ימי עבודה בחודש פרוסים על הארץ. זה הכל. ולתפוס עבריינים, מה שנקרא. כל השלושה יודעים הכל. השוטר לעצור, איש איכות הסביבה בודק בנושא של החומרים, איש התחבורה את הרשיונות ופה צריך להפסיק להיות יהודים רחמנים. אוטו שנוסע שעליו החומר שלא מסומן כמו שהופיע במיכל, חוץ מהנהג שלוקחים לו את הרשיון, למרות שהוא מסכן, קצין הבטיחות של המפעל , של המשלח, שיחזיר את רשיון הבטיחות שלו. זה הכל. כי הוא אחראי לוודא שיהיה, לא מענין אותי איך שהוא עושה את זה. ומנהל המפעל ששלו החומר, שיפסיקו לספר לי סיפורים שהוא לא אחראי, הוא אחראי מרגע שהוא שולח את הסחורה לאיזה שהוא מקום, עובדה שמכריחים אותו ללכת לטפל בחומר. זאת אומרת שגם מנהל המפעל אם בחר קצין בטיחות שלא טוב, שישלם.
היו"ר לאה נס
הוא מונית כמו שאומרים.
יעקב היכל
אפילו מה שרוצים. ואני אומר לכם, זה לא בעיה.
בזמני כשהייתי יו"ר הוועדה לחומ"ס, עשינו את זה, ואני הייתי יוצא עם קצין אחד של המשטרה ואיש של איכות הסביבה.
היו"ר לאה נס
עזבת וזה נפסק?
יעקב היכל
למה זה נפסק, כי אני הלכתי. והפסיקו לפחד מכל מיני דברים. אין קונצים בדברים האלה. אם יוותרו בדברים האלה, ולא יעשו את זה, ולא צריך הרבה שוטרים ולא הרבה פקחים, צריך לתפוס זוג מקרים לדוגמה. ותאמינו לי, אם קצין בטיחות אחד או שניים יעופו, אחרים יתחילו להתנהג אחרת. מנהל מפעל שיחרימו לו את המשאית, לקחת לו את האיזו, מה זה איזו, זה תקני איכות שעובדים גם כולל, זה כולל גם את היצור ותנאים נכונים. קח לו את האיזו לשלושה חודשים הוא לא מייצר, כמה כסף הוא יפסיד. ואני רוצה לראות שהוא ימשיך הלאה. אבל צריך לזה החלטה, וזה כן תלוי בכם להעמיד את זה בחוקים ותקנות. וככה זה קורה.
היו"ר לאה נס
אני הגשתי הצעת חוק, המזהם משלם, והיא
תהייה בדיוק אקטואלית לזה. שהסכום שצריך לשלם זה סכום המינימום שהיית אמור להשקיע בשביל שלא יהיה מפגע.
יעקב היכל
לקחת לו את האיזו, בלי רחמים, ממפעל אחד ,
ואתם צוחקים, אל תצחקו כי אני הייתי מעורב בזה.
אריה נייגר
אל תציע דברים. זה תלוי בחוק. אם אתה רוצה
לעשות חוק.
יעקב היכל
שיעשו חוק.
היו"ר לאה נס
הדוגמה של האיזו לא, אבל סך הכל יש הרבה טעם
בדבריו לגבי סגנון האכיפה שבאמת יכלול את האנשים המתאימים לענין הזה.
יעקב היכל
הסמכות של לשלול איזו זה מי שנתן אותה. נתן
אותה מכון התקנים, תביאו את מכון התקנים לפה, שהוא יהיה מלווה בשנים שלושה מקרים, ורק יגיד אני לוקח לך לשבועיים את האיזו. הוא לא יוכל לייצא גרם סחורה, אני רוצה לראות מה קורה.
דנית עזריה
מבקשת להוסיף רק דבר אחד, בעקבות ההערה
שלו, לגבי חוק שרותי הובלה והתקנות, אנחנו כבר העברנו את העמדה כבר לפני משרד התחבורה. החוק כפי שהוא עדיין האכיפה גם אם תתבצע אכיפה, האכיפה תהיה בעייתית וישנם קשיים שצריכים תקוני חקיקה, כדי להסדיר אותם. היום העבירות האלה לא מוכרזות כעבירות שאפשר להגיש בגינן דו"ח, למשל.
היו"ר לאה נס
זה לא אכיפה אם כך. אם אי אפשר להגיש דו"ח,
אז מה עשינו.
דנית עזריה
המשמעות שצריך לעשות סדר באמצעות.
אריה נייגר
זה לא ברירת משפט.
דנית עזריה
זה לא ברירת משפט וזה גם לא דו"ח שחלים עליו
לא עבירה שחלים עליה גזרי דיני מקוצרים. בעיה נוספת חשובה שאליה הופנה משרד התחבורה כי הוא אמון על החוק הזה, זה שמרבית העבירות לא חלות בכלל על הנהג, אלא על המוביל בלבד. כלומר, אם עוצרים את הנהג מבצע אותה, אם באמת יהיה צוות שמשותף עם המשרד לאיכות הסביבה, לפי דעתנו, והיועצים המשפטיים הרבה מהעבירות לא חלות בכלל על הנהג וזה בגלל האופן שבו נוסח החוק, אלא על המוביל, שהמוביל זה בעל העסק. זה אומר שצריך לזמן את בעל העסק לחקירה, התהליך יהיה הרבה יותר מורכב ולא ענה.
אבישי מיכאלי
יזמנו אותו לחקירה.
דנית עזריה
התהליך מורכב, והשאלה אם האכיפה של
העבירות למשל, שאין ציוד מגן ברכב, אם זה מצדיק ניהול חקירה מסובכת או לתת דו"ח תנועה.
היו"ר לאה נס
אנחנו נתייחס עכשיו לרכבות. ציינו כמה רכבות
שזה יכול להיות מוביל אטרקטיבי, בכל אופן כבר היום יש מידע לפחות מהרכבת של באר שבע, שמובילה לרמת חובב, שבכל אופן חוצים את העיר, לפחות בקרבת מגורים שמוביל בה חומרים מסוכנים.
יוסי כהן
במרכז העיר.
יוסי כרמלי
מנהל חטיבת המטענים של הרכבת. אנחנו חברה
ממשלתית, חברה מסודרת, משנעים כ8- מיליארד טון מטענים בשנה, מתוכם כ2- מיליארד טון חומרים מסוכנים. אמצעי השינוע שלנו בקטרים וקרונות, יש לנו כ1000- קרונות, יש הובלה קונבנציונלית רגילה, שמתבצעת בקרונות שטוחים, ומכולות, יש קרונות יעודיים לשינוע של חומרים מסוכנים. אנחנו פועלים בהתאם לתקנות מסילות הברזל שינוע חומרים מסוכנים, ברכבת הנושא מאד מוגדר מבחינת חקיקה, מעבר לזה אנחנו פועלים על פי היתר רנליס, היתר לשינוע חומרים מסוכנים מהמפעל וההיתר הזה מתחדש כל שנה, עובדים בתאום מלא מול משרד התחבורה, מול המשרד לאיכות הסביבה, וישנם נוהלים שמאושרים ברכבת על ידי המשרדים הממונים בהכשרה של הצוותים לשינוע.
היו"ר לאה נס
החומרים עוברים במרכז באר שבע?
יוסי כרמלי
באר שבע לא שונה מכל עיר אחרת,
היו"ר לאה נס
נכון, הדוגמה שעלתה, ואני שואלת עליה ספציפית.
יוסי כרמלי
לגבי באר שבע, אנחנו לפי החלטת ממשלה, בונים
את הקו לרמת חובב, מבאר שבע לרמת חובב, אנחנו נעתיק את מסוף המטענים, העבודות יסתיימו בסוף מאי, ומתחילת יוני אנחנו נשנע את המטענים שלנו מרמת חובב ואל רמת חובב, למעשה נסגור את מסוף המטענים בבאר שבע. מסוף המטענים בבאר שבע הוא מסוף מטענים לכל דבר וענין, ומשונעים בו גם חומרים מסוכנים. במסוף הזה לא מאוחסנים חומרים מסוכנים. זה במסגרת ההסדרים שנקבעו, המסילה שנבנתה לרמת חובב, היא נבנתה במסגרת תב"ע מאושרת, ועל ידי כל הכללים וכל המסמכים המתבקשים. אנחנו גוף שמבצע את החלטות הממשלה ובוודאי זכות דרך למסילת ברזל מחייבת את ההיתרים הנדרשים, ואנחנו לא יכולים לוותר על ההיתרים המתבקשים אם זה לא מופיע בתב"ע. המסילה מרמת חובב היא חלק מרשת המסילות של רכבת ישראל ומדינת ישראל. ונכון שהרכבת תצא כמו שהיא יוצאת היום מבאר שבע, היא תצא מרמת חובב והיא חייבת לחזור במסילה שחוצה את באר שבע כמו שכל הרכבות, המחצבים וכל הרכבות וכל המטענים מהדרום חוצים את תחנת באר שבע כי זה תוואי המסילה. לשנות את תוואי המסילה זה סיפור.
היו"ר לאה נס
מה הסיפור, אני רוצה להבין אם אמרו שיש פה
מרחק שאסור 400 מטר מזה, היא עוברת בתוכו, אז איך זה עומד בדרישות?
יוסי כרמלי
אני לא יודע מה אמרו 400 מטר, אני יודע איפה
המסילה עוברת.
אבישי מיכאלי
מה אמרו לגבי המסילה, לא ברור לי.
קריאה
זה שייך למשרד הפנים.
יוסי כרמלי
זה לא שייך לנו, כי כמו שיש כביש כמו שיש מסילה יש.
היו"ר לאה נס
המשרד לאיכות הסביבה, אתם לא מתנגדים.
קריאה
ההפך הם מעודדים.
היו"ר לאה נס
גם בטווח כזה, זה התוואי שמתאים. שעומד
בסטנדרטים. אני לא מבינה. זה מתאים לכללים שזה יהיה במרחק, המרחק הוא מתאים, מה המרחק?
רובי גלעד
זה תלוי במיטען, אי אפשר לקבוע כללים.
קריאה
תלוי ברוח.
היו"ר לאה נס
הבנתי שיש מינימום.
יוסי כרמלי
מינימום של מה?
היו"ר לאה נס
של חנייה, כמו חנייה, כמו המעבר. אתה אומר
שבמסוף יהיה חנייה.
יוסי כרמלי
המסוף בבאר שבע מועתק. אנחנו סוגרים את
המסוף הזה בבאר שבע. עוברים לרמת חובב.
קריאה
הוא נתן תשובה לבעיה שהעלתי.
אחיטוב בר דוד
אני רוצה להעיר לגבי הרכבת. בזמנו כשמנכ"ל
הרכבת בשנות ה90-, הוכנה ארבעה תוואים. שלושה הוגשו לוועדת תכנון ובניה, תוואי רביעי שהוא היה הכי בטוח לא הוגש בכלל. תוצאת החומר בנגב בר קיימא היה מקום בנושא הזה.
היו"ר לאה נס
נגב בר קיימא מול הישיבה.
אחיטוב בר דוד
תרשו לי. בפרוש לא, לגבי פיגוע מה שהוגדר פה
בהתחלה. יש רשת מסילה ב96- מה שאמר סגן מכר, העלה את התקציב הוקמה רשת מסילה, רשת קשר ארצית משותפת למשטרה,
זוהר דוד
שוטרי מציל.
אחיטוב בר דוד
מציל. רשת זו מרושתת בכל מיני תחנות קטנות
כמו שיש למבצע הזה, מד"א מרושת, משטרת ישראל מוקדים מרושתים על זה. ברגע שקורה מה שקורה, מי שמקבל הודעה ראשונית לוחץ ואז כל המערכת מאזינה לו. אין סודות לגבי הסיפור הזה. ב96- בהחלטת ממשלה הועברו תקציבים לפריסה של 5 שנים להצטיידות. חלק מהדברים הגיעו לידי ביצוע, חלק גדול לא הגיע לידי ביצוע ולא יגיע במצב הנוכחי לידי ביצוע מסיבות שלא אכנס אליהם.

דבר נוסף, עוד נקודה לגבי הנושא של אחריות. לא יכול להיות שמפעל מוציא משעריו מה שמוציא, לית דין ולית דיין. זה הקטע הכי חשוב בכל הדיון הזה. מי שאחראי לזה, זה אותו מנהל מפעל אותו נושא משרה.
היו"ר לאה נס
על זה כבר דיברנו.
אחיטוב בר דוד
לא, כי בזמנו זה הועלה פה, היתה החלטה בנושא
הזה, זה לא הגיע לידי מימוש, זה נעצר על ידי התאחדות התעשיינים. וזה צריך לבוא לידי מימוש באיזה מקום.
היו"ר לאה נס
זה יכול לקדם את המסקנות שהוועדה המכובדת
עשתה, צריך לקדם אותם שזה לא ישאר בגדר המלצות וועדה.
יוסי כרמלי
לרכבת ישנם מעבר להיתר הרעלים ומעבר לנוהלים אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא מול המשרד לאיכות הסביבה, אנחנו מרשותים ברשתות תקשורת במקרה וחס וחלילה יש חשש לאירוע, או אירוע, ומערכות התקשורת שלנו מסונכרנות אחת לשניה ויש נוהלים ויש מערכת של הדרה לצוותים שמשנעים חומרים מסוכנים, זאת אומרת אין דבר כזה שנהג במונח כבל שלא יהיה מוכשר, מודרך, עם תעודת הסמכה, משנע חומרים מסוכנים. כל מטען שנע על רשת המסילות יש לנו נתונים באון-ליין סוג המטען, את הכמות של המטען, את הפיזור של החומרים על גבי הרכבת, מה נקודת המוצא מה נקודת היעד, איפה הוא נמצא.
היו"ר לאה נס
אני גם אם אתם עושים לפי נוהלים, לפי יש בעיה
עם הדין שחל גם על כבישים אבל בתוך אזור עירוני, שכנראה בקטע של הרכבות הוא לא מיושם.
יוסי כרמלי
מיושם, התרחישים, אנחנו עובדים לפי סקרי
סיכונים. התחזית של הרכבת עובדת על פי תקנים בינלאומיים של ה-MIC אנחנו לא יכולים להפעיל רכבת, אין רשת מסילות אחרת, מה החלופה, על פי החבורה המכובדת נשאיר את המסוף בבאר שבע. אני מסכים, אם ממשלת ישראל היתה מחליטה לקחת עליה 140-150 מיליון שקל ולא לקחת 15 מיליון שקל מהמפעלים מהתעשייה לבנות מסוף ברמת חובב היו משקיעים את הכספים האלה במקום אחר.

זו החלטה לאומית, הנושא הוסדר, מסודר על ידי כל הגופים הממשלתיים על ידי הוועדות המחוזיות, על ידי המועצה הארצית לתכנון כל רשת המסילות שלנו היא כזאת, ואני לא מבין על מה מלינים. אין שוני בין מעבר רכבת בתחנת באר שבע או ביבנה או בלוד, או בחיפה או בכל מקום אחר. הרכבת היא עוברת על פי כל הסקרים שנעשו בעולם ויאשרו את זה חברי, גם המשרד לאיכות הסביבה גם משרד התחבורה, השינוע באמצעות רכבת הוא שינוע הרבה יותר בטוח מאשר בהובלת המשאיות. לא את כל המטענים אפשר לשנע באמצעות הרכבת.
היו"ר לאה נס
בזה אני מסכימה, אני רק לא, מותר לי לחלוק על
זה שאני בכל אופן יש לי איזה שהיא בעיה זה עובר בשטח עירוני גם אם זה עומד לפי התנאים, לי יש עם זה בעיה.
יוסי כרמלי
אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שמי שאישר את
התוואי של המסילה בחן גם חלופות אחרות.
אלי סופר
זה עוד מתקופת המנדט.
יוסי כרמלי
לא זה לא מתקופת המנדט. הקו לרמת חובב,
קריאה
איפה אתה רוצה שהוא יעבור, בחיפה הוא עובר
דרך הנמל. בתוך העיר עושה רעש. הוא עובר את רמב"ם, הוא עובר את הנמל הוא עובר.
יוסי כרמלי
אז מה החלופה שלך, שהמשאית תעבור בתוך
העיר. אלה רשת המסילות של רכבת ישראל.
קריאה
הוא עובר שם, היא אומרת לך.
יוסי כרמלי
ברשותך, אין לי חלופות אחרות, אלה מסילות
הברזל של מדינת ישראל ובסקרי הסיכונים שנעשים ישנם תרחישים מתרחישים שונים. ועל כן עושים תרגולים, ועושים תרגילים ועושים הערכות מצב, ועובדים על פי ספרי סיכונים ולא מזמן גמרנו תרגיל בשילוב הם המשטרה ועם כיבוי אש לתרחיש שיכול להיות של ארוע חומר מסוכן.

ולהשלמה, של כל הנושא, כי גם אין לכם כאן ענין של פן בטחוני, אני יכול לבשר לכם, אולי מזה יהיה לך עדנה, שהרכבות או נגיד המקומות הקריטיים שעוברים את המקומות שבהם משונעים חומרים מסוכנים אנחנו בהתאם לתאום מילותיו אנחנו השקענו משאבים גדולים מאד מבחינה כספית ואנחנו בודקים עכשיו את הרכבות לפני יציאתם לנקודות המוצא וזה המתכון שלנו, אנחנו מכשירים מבחינה בטחונית, השתלמות של שלושה ימים שהנהג והעוזר יהיו גם המאבטחים של הרכבת במקרה של ארוע חומ"ס, צריך להבין שההצטיידות בשינוע חומרים מסוכנים היא פונקציה של מה זה אומר, א' היא פונקציה של המחיר, זה ביזנס בפני עצמו, כי אין שוני בין רכבת לחברת הובלה, הרכבת יש לה שני עקרונות בולטים, עקרון הגדול שלה זה למרחקים ובנפחים גדולים, ולנו אין אפשרות להגיע לכל מפעל ומפעל. אין ספק שאנחנו מנסים ליצור אהדה בקרב הלקוחות על מנת להשתמש בשרותים של הרכבת. ואנחנו גדלים וגם המדינה וגם המשרד לאיכות הסביבה, ובוודאי משרד התחבורה מעודד את שינוע של חומרים מסוכנים באמצעות הרכבת. והלקוחות הגדולים שלנו הם כימיקלים לישראל, וכל קבוצות הסיכון למעט שתי קבוצות סיכון, חומרים רדיואקטיביים וחומרי נפץ שגם חומרי נפץ אני מנוע מלדבר על הנושא.
קריאה
אבל החומרים המסוכנים,
יוסף שכטמן
נגב בר קיימא. כן אנחנו דואגים לתושבי באר שבע
בצורה הזאת, אם יש למשל מקומות וכבישים שאסור להכנס למשאית עם חומר מסוכן לעיר, עם הרכבת אפשר כבר.
יוסי כרמלי
הנושא הזה נדון בבית משפט, כבוד נשיא בית המשפט המחוזי קבע.
יוסף שכטמן
למה יש כביש עוקף שאפשר לעבור עם המשאיות
ולא דרך העיר. דרך מרכז העיר.
היו"ר לאה נס
לא עניין מה הוא מציע. השאלה אם זה תקין או
לא תקין. זה תקין מכיון שזה ברירת מחדל.
יוסף שכטמן
אני רוצה להגיד, רוצים למכור לך סיפור על מסוף.
המסוף הזה קיים כ-40 שנה ניצלו את זה לאשר את המסילה דרך מרכז העיר, במקום לחכות חצי שנה לעבוד ולאשר את התוואי אחר לגמרי שזה רחוק מבאר שבע, הם ניצלו את זה גם משרד איכות הסביבה גם הרכבות וגם עירית באר שבע, ראש העיר. כל אחד רצה לשים את ה-V.
היו"ר לאה נס
זאת אומרת כולם מסכימים חוץ מהתושבים.
יוסף שכטמן
אני בקדנציה שלי הבנתי את המסוף. הרכבות
מסיעים לעבוד, יש עבודה לקבלנים, רק תושבי באר שבע לא חשובים. איכות הסביבה הם לחמו באמת המון זמן להעביר את המסוף הזה.
היו"ר לאה נס
ובסוף אישרו.
יוסף שכטמן
אישרו, למה, כדי להקים, אבל היום. לחכות עוד
חצי שנה, ואם יקרה משהו מי יהיה אחראי. כבר יותר משנה וחצי שהחליטו על זה ולא קרה שום דבר, אבל עכשיו אם משאית יש איזה ארוע אבל אם חס וחלילה רכבת זה לא קרון אחד זה כמה קרונות וזה הבעיה הרבה יותר גדולה. אבל את זה לא רוצים לשמוע.
היו"ר לאה נס
ארצה לשמוע את משרד לאיכות הסביבה.
רובי גלעד
לא עכשיו, אשמח לענות בישיבה הבאה להתייחס אחרי שאתיעץ עם אנשי המקצוע במשרדי, זה לא תחום הטיפול שלי.
היו"ר לאה נס
למרות שאפשר היה להבין שמדברים על הובלה,
לא הגדרנו את זה רק לכבישים וזה גם לרכבות והנושא סך הכל ידוע לכם אז לבוא לפה בלי תשובה לענין.
רובי גלעד
אני לא יכול לבוא עם תשובה לכל שאלה שהיא,
היו"ר לאה נס
זה לא לכל שאלה, זה לא שאלה ספציפית לגבי
רכבות. מדובר פה לגבי רכבות, זה מתאים כמו שאמרו לכל מקום אחר, שרכבת היא לציבור באמת נשמע לא הגיוני שבכביש עירוני משאית עם חומרים מסוכנים לא יכולה לעבור, ורכבת יכולה לעבור. כמו שנאמר היה תסקיר בטחוני, תסקיר של סיכונים ואתם הייתם אמורים לאשר את זה, ומה שאני שומעת אני מבינה שהיתה כן בעיה לאשר את זה, ובסוף החלטתם שכן. אז אני לא חושבת שזה נושא שאני עכשיו לקחתי משהו נקודה כי זה ממש חלק מהותי מהדיון.
רובי גלעד
הנושא כל כך מורכב שקשה שאדם אחד יכיר את
הכל.
היו"ר לאה נס
אני לא באה אליך בטענות, המשרד שמגיע הנה
צריך היה לשלוח את האנשים שיוכלו לענות על התשובות שמתאימות לנושא הוועדה.
יוסף שכטמן
אני מבין שאישרו את זה.
אריה נייגר
יועץ משפטי של התאחדות התעשיינים. אני מבין
שהדיון הגיע לפינות מאד חשובות אבל אני מצטער שאני רוצה לדבר על המקרו. אני רוצה להסביר את האינטרס של התעשיינים, אבל זה בעניינים אחרים של ריגולציה. האינטרס שלנו זה לא שיהיו תקנים קלים, זה לא רק לקבל הקלות, אנחנו אומרים וחוזרים על זה שוב ושוב תקן חמור, או דרישה חמורה שאנחנו יודעים אותה ומכירים אותה אנחנו יכולים להתמודד איתה, זה נכון בשינוע זה נכון באיכות אוויר, זה נכון בכל דבר.

גברתי אמרה בתחילת דבריה דבר שהוא לדעתי בלב כל הבעיה. אני עומד מול שלושה משרדי ממשלה. משרד הקליטה, משרד השכון ועוד איזה משרד אחד, שלא מתעסקים בחומרים מסוכנים. שנים עשר משרדי ממשלה מתעסקים בחומרים מסוכנים, ככלל, לא כולל רשויות מקומיות ואגודי ערים שיש להם סמכות בדבר הזה.
היו"ר לאה נס
בקיצור, אתם מחכים לרשות בחומרים מסוכנים.
אריה נייגר
לא. הביורוקרטיה היא לא רק שהיא מעכבת את
הסקטור הפרטי, היא גם משבשת את הפעילות של עצמה. בתחום שינוע חומרים מסוכנים הבלגן הוא יותר מצומצם כי זה רק תחום אחד אבל הוא בעיה אינטנסיבית בצורה בלתי רגילה. יש שתי רשויות, יש לפחות ארבע רשויות שמטפלות לא על בסיס ימי בנושא שינוע חומרים מסוכנים.

אני אעשה הבחנה שגברתי לא עשתה. בשני המקומונים לטיפול ובשניהם אנחנו אומרים אנחנו עומדים מאחורי מה שאמרנו תנו לנו תקן חמור אבל תגידו בדיוק מה אנחנו צריכים לעשות. אחד, מה קורה כשמשאית מתהפכת, וזה ארוע חומרים מסוכנים, זה סיפור שונה לחלוטין. דרישות הרישוי, איזה דרישות אתם צריכים על משאיות, המובילים ולנוסעים, אלה נושאים נפרדים.

בתחום הארועים של חומרים מסוכנים, אנחנו לא מתנערים מהאחריות שלנו מהסיבה הפשוטה, שיש לנו אינטרס לטפל. למה יש לנו אינטרס לטפל, קודם כל אינטרס של חבות אזרחית, והתאחדות התעשיינים וגופים בהתאחדות וכי"ל וכמוהם מערכות וולונטריות כי זה האינטרס שלנו לטפל ואנחנו לא נברח מזה. מבחינה משפטית יש פה המון בעיות שלא אכנס אליהם. אפשר להגיד בא לפה שאל את בעל המפעל, זה לא פשוט. אתם יכולים חומר מסוכן ממפעל אחד למפעל אחר אז מי יהיה אחראי, זה שמקבל זה ששולח, יכול להיות ששניהם. זה לא פשוט,
היו"ר לאה נס
לכן החוק ומחליטים.
אריה נייגר
כשמגיעים לארוע של חומרים מסוכנים, כל אחד
יכול להתהדר בנוצות של אחריות. יושבת כאן יו"ר מספיק מנוסה, בכדי לדעת שמגיעים הנה נציגי משרדי הממשלה הם מספרים כמה העבודה שלהם חשובה, ובסוף אומרים אולי תעזרו לנו בתקציב. יש המון אנשים שרוצים להתעסק בחומרים מסוכנים. מבחינת החוק, נכון להיום, פרט למשטרה מסוגלת לעשות את זה. למה, כי יש המון יועצים, גם בשולחן הזה. נניח שהתהפכה משאית, יש אנשים שיודעים מה לעשות ואיך לנטרל, אבל יש רק בן אדם אחד שמותר לו לעצור את התנועה ולפנות את האוכלוסייה ולקבל החלטות שהם החלטות מחייבות. מטעם זה האם ראינו את התקנות של שרותי הובלה, ואני יודע מה אנשים יגידו, וגם במשטרה יגידו, אין לנו כסף אין לנו אמצעים אין לנו את הידע. אבל פה ישב בחור בדרגה גבוהה, ואמר אם כך אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות לטפל בשינוע חומרים מסוכנים נצטרך בסיס ידע, אנשים, הוא אמר וזה עולה כסף. מה קורה,
דנית עזריה
דיברת קודם, האם את המתכוון להתהפכות של
המשאית או לדליפה. להתהפכות אנחנו מטפלים.
אריה נייגר
אז מה יש לנו, את משרד איכות הסביבה, אנשים
טובים ונחמדים, יש להם המון ידע אבל אין להם אמצעים, כי האמצעים אצלו, הבחור מהרכבות. ואין להם סמכות, הוא לא יכול להגיד לאנשים אל תכנסו, אל תצאו, כי הסמכות אצלה. מה יש לנו, יש לנו בעל מפעל שהוא לכאורה יודע מה לעשות, אבל הוא תקוע בפקק 200 ק"מ משם, הוא לא יכול להגיע, הוא לא יכול להגיד מה לעשות כי הוא לא ראה. מה יש לנו, יש לנו מי שיש לו סמכות, אבל אין לו הידע. ומי שיש לו ידע אבל אין לו את הסמכות. ויש לנו מי שיש לו את האמצעים כלומר, הכבאים אבל אין לו לא ידע ולא סמכות.
היו"ר לאה נס
ויש לנו אתכם ש.
אריה נייגר
יש לנו אותנו שיש לנו ידע, יש לנו אינטרס.
היו"ר לאה נס
עד עכשיו לא היה לנו אינטרס לאף אחד, עכשיו
הגיע הזמן.
אריה נייגר
יש לנו אינטרס כי את האינטרס אנחנו מודדים
בכסף. לנו יש אינטרס לטפל. לנו יש אינטרס בסיסי, אני לא רוצה להקל ראש עכשיו באחריות של אף אחד מהאנשים, אבל אנחנו עם כל הכבוד, לא ממשלה, אנחנו לא יכולים לפנות, אנחנו לא יכולים לתת הוראות ואנחנו לא יכולים לעשות שום דבר. באי הסדר הזה גורם לנו סבכה בלתי רגילה.

אחזור לענין של עד כמה בלגן יש במקום הזה. אפשר להעתיק את מסוף באר שבע אפילו אם זה נראה לא חשוב, זה דבר חשוב. אבל אם רוצים לעשות סדר, אל תעשו סדר בסקטור הפרטי לפני שעשיתם סדר בסקטור הממשלתי.

רישוי להובלת חומרים מסוכנים. יש שתי רשויות ושכל אחת מהן חושבת שהיא יכולה לעשות מזה. גם המשרד לאיכות הסביבה נותן אישורים לשינוע חומרים מסוכנים וגם מיכאלי נותן, מה לעשות שהמחוקק אמר אולי דברים לא ברורים, אני חושב שלמשרד איכות הסביבה אין סמכות. ומה שהמשרד לאיכות הסביבה הוא חמור, לא מפני שהוא גורם לנו טרחה, הוא לא גורם לנו שום טרחה זה רק ניירת, הם במילא לא עושים שום דבר בשטח. 1936 היה פגז בדיוק בשאלה הזו האם המשרד לאיכות הסביבה מוסמך לפקח על שינוע חומרים מסוכנים. זה הגיע לבג"ץ זה לא הוכרע. למה זה לא הוכרע, כי ברגע האחרון המשרד לאיכות הסביבה נתן הודעה לבית המשפט העליון כלומר, שינוע חומרים מסוכנים זה לא אנחנו זה משרד התחבורה. זה לא בג"ץ סתם, זה בג"ץ עם שם ועם מספר. עברו שנתיים שלוש, ופתאום מסתבר שיש לנו ענין שאפשר לעשות ממנו קצת ביזנס. אז מהמשרד לאיכות הסביבה מבקש היתרים, לא עושה בענין הזה שום דבר, אני כנציג התעשיינים אחת היא לי אם זה יהיה משרד לאיכות הסביבה שאנחנו מאד מעריכים אותו ומאד מכבדים אותו או מר מיכאלי, שגם אותו אנחנו מכבדים, אבל אשם שיש רק מלך אחד מושל בכיפה הזאת, כי גם נותנים הוראות סותרות, וניתנות הוראות חמורות אבל הוראות מסוג אחד.
דנית עזריה
אני רוצה להתייחס לדבריו של עו"ד נייגר ולעשות
סדר בדברים אבל, אני חושבת שלפחות היה בלבול מסוים בין מה שקורה לתחום האכיפה לבין מה שקורה בפגיעה בארוע חומ"ס. פגיעה של ארוע חומ"ס המשטרה היא אכן זו שאחראית על סגירת הארוע. היא אחראית לבודד את הארוע, אנחנו כן אלה שמטפלים במה שאנחנו יכולים לעשות.
היו"ר לאה נס
אבל, שוב, בגלל שהנושאים מאד קרובים, נכון כמו
שאת אומרת, את יודעת בדיוק על מה את אחראית והוא יודע, חושב שהוא יודע, אל אחד חושב שהוא יודע על מה הוא אחראי, ובאמת חילקו את זה, זה בעצם הדבר הפגום בענין. כל הדברים ביחד.
דנית עזריה
אבל אני רוצה, עוד דבר אחד, זה לא נכון שלמשרד
התחבורה אין את היכולת לפי חוק שרותי הובלה אמורים להיות לו פקחים.
היו"ר לאה נס
דבר אחד ברור, לכל משרד, אני לא יודעת אם יכפו
עליו, אבל יקבל את האחריות מכח החוק הוא יהיה מסוגל לעשות, כמו שאמרת, יהיה מוכשר, זאת לא הבעיה, הבעיה היא כמו שאת אומרת להטיל את האחריות, כמובן מכח חוק ממשלתי, על גורם אחד שהוא יהיה אחראי, ויהיה גורם אחראי על הקשר בין כל הגורמים, ובעיקר באמת את האחריות. אבל כל אחד, גם המשרד לאיכות הסביבה, וגם משרד התחבורה כל אחד בפני עצמו יוכל להיות בעל הכישורים לקבל את האחריות הזו.
יעקב היכל
מבחינה היסטורית אני רוצה שכולם ידעו. בשנת
1986 היה חיים ברלב שר המשטרה, ומאחר והייתי פעם ראש לשכה שלו בגייס, התחיל לצעוק עלי למה אתה מעלה את הרעיון שהמשטרה תהיה אחראית לזה, אמרתי כי זה כמו ארוע טרור בדיוק. לאיש לא איכפת ממה עף החומר הכימי, או הפצצה. לכן המשטרה היא המפקד, יש לה חפ"ק, בחפ"ק הזה יש נציג,
היו"ר לאה נס
אני אגיד לך למה אני לא מסכימה איתך על הדעה
שאמרת, בגלל כמו שאתה אומר בארוע טרור אתה צודק, אבל פה הדברים ידועים מראש, אנחנו יודעים מראש את הסיכונים שיכולים להיות, לכן אנחנו צריכים כן להכין את עצמנו, וכן להחליט מי האיש המקצועי יותר, מה שאתה אומר שמשהו שקורה.
יעקב היכל
לא, לחפ"ק שלהם מצטרפים שלושה גורמים, מכבי אש, תחבורה וחפ"ק. הראשונים שנכנסים זה מכבי אש, כי הם לומדים ויודעים איך לטפל בארוע, מגן דוד אדום צריך כאמור להכנס לחלץ, כל זה לפי החלטת המשטרה, זה ההיסטוריה.

עוד דבר אחד אני רוצה להוסיף, לא רק שאפשר לשלוט באזור, אלא שיש פטנט שנקרא היתר רעלים. היתר הרעלים על סמך חקירה קצרה הם יכולים לקחת אותו מהמפעל או מחברת ההובלה. וזה כלים שבכלל לא משתמשים בהם.
אלי סופר
קודם כל קנית מפטיר עם הוועדה הזאת. זה נושא
מאד כבד, במקרה אני גם 30 שנה במערכת הזו, אולי לפני איכות הסביבה ואחרי איכות הסביבה. הוא תמצת את הענין, הוא אומר מי ששולח את החומר שידע מה יש על הרכב. האדון נתן נתונים לגמרי לא נכונים. בחו"ל, כשיש ארוע רכב הוא ארוע מקומי. ארוע רכבת אנחנו מארה"ב או מספרד או מכל מקום אחר, או מפרס לפני חודשיים, או חודש. שיש ארוע רכבת יש אחד עשרה אלף הרוגים, או התמוטטות של עיר, הרכבת שלנו נוסעת ליד הבית שלי, היא חוצה את תל אביב, היא חוצה את חיפה, אם יש מטען ואנחנו נרד מזה, אם יש מטען של 400, 500 קילו על הרכבת שהיא לוקחת 60 קרונות, 60 מיכלים, שהנהג מקבל בשקית, בדוק, את פקודות המשלוח, את הכרטיסים, מי יבדוק בשקית הזאת איזה מיכל, איזה קונטינר עומד.
יוסי כהן
זה לא מדוייק, זה פשוט לא נכון.
אבישי כרמלי
אתה טועה ומטעה.
יוסי כהן
זה לא נכון.
היו"ר לאה נס
יש לו זכות דיבור, אולי הוא אומר דברים לא
נכונים אבל יסיים את דבריו.
אלי סופר
8000 הרוגים בספרד מרכבת שהיתה אמוניה פלוס
חומר דליק. זאת אומרת, אני לא רוצה לפסול, אני אומר איפה היא עוברת. לא איכפת לי תעביר על הגג שתי קומות. אבל היא מקומית עכשיו. לדוגמה אנחנו משנעים גדות, 58 חומרים מסוכנים אנחנו משנעים ביום. כאשר החומרים האלה מסווגים לפי קבוצות. זה שהנהג יש לו כרטיס חרום או מה שכתוב למעלה, זה באותה קבוצה, זה משרד התחבורה יגיד לך, זאת אומרת, אתה לא יכול להוביל חומרים בסיסיים וחומרים אחרים שהם מנוגדים. אלא במיכלית הזאת נמצאים אותה משפחה כאשר החומר המסוכן באותה משפחה. זאת אומרת, אם יש טיפול במים, אז כל ארבעה החומרים או שלושה חומרים הם בטיפול. טיפול באבקה אותם ארבעה חומרים. לכן, כמו שהוא אמר, המשלח זה יש לו חשיבות. היום לאחרונה, מפעלי הברום, רותם, מכתשים, חיפה כימיקלים הם לא מכניסים נהג למפעל שלהם אם הוא לא עובר את ההכשרה שלהם. זה כבר התקדמות. זה רק לאחרונה נעשה, וזה חשוב מאד המשלח. רשות הנמלים היא התנגדה לאחריות המשלח, אומרת, אני יודע ברום כך מסריט כך את החומר אני יודע מה יש בפנים. יש פה בעיה, יש פה בעיה של מעצרות. כמו שאתה בונה מיכל ואתה שם איזו טנק בשטח אתה חייב מעצרה בגובה הנפח שלו,
דב מעסל
מה זה.
היו"ר לאה נס
מה ביקורת הזאת, זה לא לעניין.
אלי סופר
יש מפעלים שכמובן הכל נמדד בכסף, יש מפעלים שלא איכפת להם מי המוביל, מה המוביל, כמו שהוא ציין, יש בודדים כאלה כנגד זה אין מה לעשות. אבל לגבי ארוע חומר מסוכן, איכות הסביבה היא לא מבינה מה בשטח, אצלי התהפכו שתי משאיות הם לא יודעים מה לעשות, הם קודם כל סוגרים אבל אחרי 10 דקות כבר אפשר לדעת שזה סודה קאוסטיק, וזה נשפך על החול ואפשר גם לא לעצור את המדינה, פה מישהו צריך לקחת פיקוד, המשטרה לוקחת פיקוד היא מזמינה, היא מחליטה, אבל צריך מישהו שידע מה החומר הזה עושה, ולכן צריך להחליט, כמו שהוא אמר, איש תחבורה, איש סביבה איש משטרה, שילכו למפעלים,
היו"ר לאה נס
בכל מקרה אבל צריך אבל להיות אחד שהוא ישא
באחריות לשיתוף פעולה.
אלי סופר
המשטרה, אין ספק.
יעקב היכל
את זה אני אומר.
היו"ר לאה נס
זה שיש לממשלה חוקים אנחנו באים עכשיו
לשדרג אותם, זה המערכת היום לא עובדת כמו שצריך לכן אנחנו מקיימים את הדיון.
אלי סופר
אני לא מכיר את האיש הזה, לא הכרתי אותו. הוא
אמר כמה משפטים. אותם שלוש או ארבע חוליות שילכו למפעלים ללמוד מה קורה שם.
יוסי כהן
לא על מפעלים, הוא דיבר על שבדרך.
אלי סופר
לא, שילכו למפעלים ושידעו איזה חומר, ושילמדו
איזה חומר, איך מטפלים ובמה. ואז יחליטו אם צריך. התהפך לעיר קיסריה, סגרו את המדינה. חפפו סגרו. ואין צורך, הסדרן שלי ידע איך לטפל אבל יש פה ענין.
היו"ר לאה נס
הבנתי.
זוהר דוד
מנהל חומ"ס פיקוד העורף. יש לי הערה אחת לגבי
מה שאמר נציג נגב בר קיימא. כחבר בוועדות חומ"סיות ארציות וכו', קיים היום זכות ווטו לא להקמת בתים ליד מפעלים, בטח לא להעברת כביש ליד שכונת מגורים וכו', איכות הסביבה חברים בוועדה הזאת ואחרים וגם להם יש זכות ווטו. יוצא למעשה שמפעל כמו אלקטרוניק לדוגמה אם הוקם או קיים כבר שנים במקום שהוא נמצא, ובונים וילות על הגדר סמוך למפעל, כי לראש הוועדה שבונה וילות אין זכות ווטו לאף אחד למנוע את זה, והיום במרחק 20 מטר מהמפעל יש וילות. לכן מה שאומר לגבי צירים וכו'.
היו"ר לאה נס
מה הדוגמה, אם נעשה פה משהו באמת לא הגיוני
ושעדיין, מה אתה מציע.
זוהר דוד
ווטו, על בסיס קריטריונים שמסדירים מרחק
מינימלי, לא לצירים ולא לבתים ולא לפתיחת מפעלים או קרבת אתרי בניה לחומרים מסוכנים. ולכן אי אפשר הוא לא יכול להיווכח על מסלול כזה, כי זה לא קיים. אין שום טווח מוגדר, ואין זכות ווטו.
יוסף שכטמן
אבל קיים זכות ווטו.
היו"ר לאה נס
אבל יש תקנות הולכה בכבישים.
זוהר דוד
אז מה, מותר גם לנסוע היום עם משאית עם גפם
אל הבית שלי, מה זה לא שונה.
יוסף שכטמן
בכניסה לבאר שבע יש תמרור אסור להכנס עם
משאיות.
זוהר דוד
אז מה,
אבישי כרמלי
אני לא רוצה להתפלמס, אני מוחה על הדברים
שאמר האדון הנכבד, אני יודע מהבעלים שלו, שהם עושים איתי משאים ומתנים לשנע את רוב החומרים שלהם, אז לפחות שיעשו תחנות מעבר באמצעות הרכבת על תקן של כלי פתוח לעולם לא נוכל ולא יתאפשר לנו לשנע חומרים מסוכנים שיש בהם ראקציה או שיכולים, או שיש קריטריונים די קבועים במשרד לאיכות הסביבה הכל ממוחשב אי אפשר להוציא מכולה של ברום עם חומר נגדי שצמוד אליה לאותו קרון, יש כללים ברורים לענין הזה, אנחנו מוציאים תעודה,
אלי סופר
300 מטר.
אבישי כרמלי
אני ממליץ לך, כי אין לי שום ענין לבקר, אלא
אנחנו פה לפי בקשתה של יו"ר הועדה שמנסה ללמוד ולתקן ולתת איזה שהוא מסגרת, לקבוע איזה שהיא מסגרת גם בפיקוד והשינוע של חומרים מסוכנים וגם לנושא האכיפה.

אני ממליץ לך לפני שאתה קובע איזה שהיא בקורת, תלמד את הנושאים, אנחנו בשמחה נשתף פעולה.

גברתי היו"ר אנצל את ההזדמנות להזמין אותך ואת חברי הוועדה עם הגורמים הממשלתיים ועם התעשיינים שהם הלקוחות בסופו של דבר לסיור ברכבת ישראל ונציג לכם את כל שרשרת התהליכים ותראו כמה המדינה צריכה לעשות יותר על מנת לעודד שינוע של חומרים מסוכנים באמצעות הרכבת, אפילו, על פי תקנות גם אם זה עולה יותר כסף. אני מקווה שתאמצי את ההמלצה שלי ואתם מוזמנים.
אלי סופר
הענין הוא גם ניתוב, אם קוראים ניתוב כמו שהוא
אומר, בעוקף באר שבע, בכביש חוצה ישראל, אם את רואה בכביש רחוק.
היו"ר לאה נס
אני אצטרך לחכות לתסקיר הסיכונים של משרד
איכות הסביבה שאישר את זה, זו תהיה הפניה הראשונה שלי למשרד הפנים, אני לא יכולה דבר סביבתי שלא יהיה תסקיר של איכות סביבה. אתה איכות הסביבה אבל למי מגישים את זה.
יוסי כרמלי
להגיש את זה לוועדה המקומית ואחר כך לוועדה
לבנין ערים.
היו"ר לאה נס
זה צריך לבוא לפי דרישת משרד איכות הסביבה.
הוא זה שצריך לאשר את זה.
יוסי כרמלי
אישר, אי אפשר לקבל אישור לבניה של מסילה.
היו"ר לאה נס
מאחר ופה לא קיבלנו אינפורמציה לענין,
והאינפורמציה הזאת היא מאד חסרה, ואנחנו נשלים אותה.
יוסי כהן
להציע למותב, לסיכום, שלושה דברים. הנושא של
טיפול בארוע חומרים מסוכנים בכבישים כמה ששמעתי פה לא שמעתי חילוקי דעות, זה ופועלים, הבעיה היא האכיפה של השינוע וככה. יכול להיות שצריך לתת לכל המשרדים את מה שהם מבקשים לכח אדם, אבל מה השאלה איך אפשרות לוותר את המחר ואת יכולה לקבל תוצאות להוריד מהכביש כל מיני כאלה שנוסעים ומזהמים את הסביבה, 1, 2,.
אבישי מיכאלי
אנחנו עושים את זה ביום יום.
יוסי כהן
חלק מהנתונים קיימים, חלק ידועים, חלק ידועים
לחלק מהאנשים, חלק לא יודעים. אולי הוועדה הזו תיזום איזה שהיא בדיקה של כל נושא הכמויות והשינוע והעצורות והדברים גם במסילות, גם בכבישים, גם הכל שיהיה נתון אחד לכולם את העמדה.
היו"ר לאה נס
אני חושבת שהאינפורמציה הזו צריכה להיות
במשרד התחבורה, יודע בדיוק את כל המשאיות וכמה הם מובילים.
יוסי כהן
אבל רכבות.
היו"ר לאה נס
מה זה נעביר, עד עכשיו למי אתה מעביר את
האינפורמציה הזו.
אבישי כרמלי
כל חודש דו"ח חודשי לשר התחבורה.
היו"ר לאה נס
בסדר אז למה.
יעקב היכל
הדבר האחד שלא לקחתי בחשבון זה הצבא. הצבא
אימץ בזמנו, אני דרשתי והם עשו את זה, את אותם התקנות של משרד התחבורה. הם מעתיקים ומוציאים הוראות פיקוד עליון. מעבירים חומרים כימיים.
היו"ר לאה נס
את הסמכויות, את היכולת לא רק האכיפה כל
הטיפול הזה יש פה בכל אופן, לא נגיד בלבול, אי סדר שגורם באמת לכל אחד לתת את האחריות, להטיל אותה על מישהו אחר, וחוץ מזה אני חושבת שיש בעיה באמת שבנושא מסויים נושא רחב הסמכות והאחריות מתחלקת לכל מיני חלקים בקטע מסויים אחראי גוף זה, או משרד ממשלתי זה, בקטע אחר. אני חושבת כן לתת למישהו אחד להיות אחראי שכמובן שצריך שיתוף פעולה בין המשרדים והרשויות כדי שלא יהיה את האי סדר הזה ותהיה כתובת אחת, אותה כתובת שצריך לפנות לגורמים שיהיו תחתיה. אבל אנחנו באמת נוסיף סך הכל, קיבלנו פה הרבה אינפורמציה על הנושא ואני חושבת שזה בוודאי לא המילה האחרונה והדבר הראשון שחשוב, זה את הנושאים שכמו שהזכרנו על החנייה וכו' שהוועדה הזו שהיא סיימה כבר את עבודתה, שזה צריך לבוא לידי ביצוע ולממש את ההמלצות שלה הוועדה הבינמשרדית הזו זה בעצם הדבר הראשון ואני חושבת שהסעיף הראשון שלה צריך להיות באמת האחריות הבלעדית האחת, שתהיה לכל המערכת הזאת.







הישיבה ננעלה בשעה 10:42

קוד המקור של הנתונים