כנסת פתוחה

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8314



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
22.3.04

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8314
ירושלים, ד' באייר, תשס"ד
25 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 182
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
יום שני, כ"ט באדר התשס"ד (22 במרץ 2004), שעה: 09:00

סכנת התמוטטות של מבנים ארכיאולוגיים באתר מצדה –
"דיון מהיר" - חבר הכנסת יצחק הרצוג

חברי הוועדה: יורי שטרן, היו"ר

יצחק הרצוג (בוז'י)

עוזי דהרי סמנכ"ל ארכיאולוגיה, רשות העתיקות,
משרד החינוך והתרבות

בינה בר-און משנכ"ל, המשרד לאיכות הסביבה

מיכל צוק אגף התקציבים, משרד האוצר

רונית מורן מנהלת אגף הכספים, רשות הטבע והגנים הלאומיים
משה גבאי רשות הטבע והגנים הלאומיים
יובל פלד מנהל חטיבת תכנון ופיתוח,
רשות הטבע והגנים הלאומיים
איתן קמפבל מנהל המרחב, מצדה, רשות הטבע והגנים הלאומיים
אסי שלום אדריכל, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יעקב אקריש מזכיר מועצה אזורית תמר

יפה שפירא

דרורה רשף


סכנת התמוטטות של מבנים ארכיאולוגיים באתר מצדה – "דיון מהיר"

בוקר טוב. המציע, חבר הכנסת יצחק הרצוג, נמצא בפקקים וביקש שנתחיל בלעדיו, מה עוד שהזמן שלנו הוא לא יותר מ-40 דקות.

סכנת התמוטטות של מבנים ארכיאולוגיים באתר מצדה – דיון מהיר מטעם חבר הכנסת יצחק הרצוג, שייעשה בלא נוכחותו של המציע. הוא יצטרף אלינו.

בבקשה, מושון.

אנחנו היינו לפני שבועיים בדיון בלובי הירוקים, לובי איכות הסביבה, ושם הצגנו את הנושא. אני מאד שמח שבוז'י לקח את העסק לידיו והגיע למצדה למחרת. בא למצדה לראות את הדברים, והוא סייר עם אסי, עם איתן. התרשם עמוקות ממה שקורה שם, כי תמיד אמרנו שטוב מראה עיניים. כשאתה רואה את הדברים דרך מראה העיניים ולא דרך המצגות – כמו שראית אתמול יורי, את הירקון ואת נחל תנינים - - -

אז מה קורה? בוז'י ראה, ספרו לי עכשיו.

אז בוז'י ראה ובוז'י הציע להביא את זה לפה. אני מציע שאיתן, שהוא המנהל של מצדה – נמצא פה גם איתן, גם אסי, שהוא איש השימור של מצדה, יש פה את יובל פלד, את רונית מורן מהכספים ואנחנו נציג עכשיו את העניין הזה. יש לנו מצגת לנושא הזה ויש גם חומר.

טוב. תעשו את הדברים האלה בקצרה ותתרכזו, באמת, בדברים בסיסיים. מה קורה? הקירות מתמוטטים?

המערך, משנת 1994, אנחנו עובדים על תוכנית פיתוח לטיפול באתר מצדה. נערכנו היטב, זכינו תוך כדי גם במעמד של אתר מורשת עולמית, נערכנו באמת כמעט לכל דבר, תוכנית פיתוח לעתיד, וכולי.

פתאום, בחמישה בדצמבר, יום שישי, נפל גשם, נפתחו השמיים, שבר ענן, שהוריד עשרים מילימטר גשם במסגרת של שעה. זו כמות שנתית שנופלת בכל האזור במסגרת של שעה, והניקוזים – שום דבר לא החזיק מעמד, וכל האתר הפך כמו למפל אחד מראש ההר. זה שטף מתחת לקירות – תכף ניכנס לפרטים – שטף את היסודות של החומות בתוך הסוללה, קירות התמוטטו, כל הדברים האלה מתועדים ואנחנו יכולים להראות אותם.

הבעיה היא שזוהי הידרדרות שתמשיך. היא החלישה את המצב של במת ההר - - -

אבל תגיד לי, למרות שזה מקום יבש ואתם אולי לא חוויתם שנים רבות שטפונות שכאלה, כעיקרון המערכת צריכה להיות בנויה גם למקרים קיצוניים שכאלה. אני מניח שזאת לא פעם ראשונה באלפיים שנה מאז המצדה הוקמה.

אני נמצא באתר 32 שנה. מגיל 17 אני שם, ואני לא נתקלתי בדבר כזה. זו פעם ראשונה שהיה מצב כל כך דרמטי. ולכן, באמת, בכל החישובים שעשינו – ועשינו תוכניות, ועשינו ניקוזים. עשינו שבילים מניחים על במת ההר ובכל המקומות שהיה צריך עשינו ניקוזים. אבל זה לא עמד בזה. זה נשטף, והיה סחף והגענו למצב שהבסיס של החומות נשטף והדברים האלה עומדים באוויר.

יש דברים בלתי הפיכים במובן הארכיאולוגי?

כן.

יש גם בלתי הפיכים. יש טייחים שהתפוררו ונפלו. אבל ניכנס לקטע הטכני יותר, כדי שתבינו מה גודל הנזקים. ואנחנו לא מסוגלים להתמודד עם זה במצב הנוכחי.

מאז הוכרתם כאתר המורשת העולמית, יש לכם, למשל, אפשרות לפנות ליונסקו ולבקש סיוע בשיקום האתר?

אני אענה לדבר הזה. אפשר לעשות את הדבר הזה, אבל אנחנו ביונסקו נחשבים בין המדינות המפותחות. אז קודם כל אנחנו לא ברשימת אלה שנותנים להם, בטח לא בקלות. אם האתר יוכרז כאתר בסכנה, המשמעות של הדבר הזה זה כמו להוציא אותנו מהרשימה. אחר כך, להוציא אותו מרשימת הסכנה, זה עוד תהליך שעניינו 40 אלף דולר, רק ההליך הטכני. זה דבר שאנחנו צריכים לשקול אם אנחנו רוצים.

לשאלה הקודמת שלך, האם זה הגשם הראשון ב-3000 שנה – מצדה הייתה בנויה על גשמים כאלה. הגשמים האלה נאספו והם אלה שנתנו את המים במשך כל השנה. זה כרגע לא בנוי בצורה כזאת ואחד הדברים שרוצים לעשות בכסף זה להיערך לשיטפון הבא.

אבל קודם כל, אני באמת חושב שאתם, גם כרשות העתיקות וגם כרשות הגנים הלאומיים, פשוט לא התארגנתם נכון. כל המצבים האלה צריכים להיות איכשהו מתוכננים. עם מרווח שמאפשר לעמוד גם באירועים יותר דרמטיים. זה כמו רעידות אדמה. קורות פעם בכך וכך עשרות שנים, ואתה חייב להיערך.

השאלה היא מה ההתכנות של הגשמים והרעידות. האירוע הזה היה נדיר בעוצמתו, בהתכנות של - - -

טוב. בעצם אתם אומרים שמקור חיצוני אין.

רגע, יורי. אם תרשה לי שניה. חשוב מאד להדגיש פה: אנחנו, בעצם, בעשר השנים האחרונות, עבדנו מכלול מכלול מטעם משרד התיירות, כדי להכשיר בעצם את מצדה ולהעלות אותה לרמה בינלאומית. והדבר הראשון, אנחנו מוציאים בכל מכלול תוכניות מסודרות – ודרך אגב, על זה גם נבחנו מטעם המורשת העולמית. אחד הפרמטרים שהם בחנו היה שהכל מתועד ונעשה כדת, לפי האמנות הבינלאומיות. כאן הגיליון מספר 2 מתוך איזה שלושים גיליונות, הוא בעצם תוכנית ניקוז. זה משנת 1997. וכפי שאתה רואה פה, זה מערך של חיצים. זה מערך המחסנים במצדה. יש לנו לכל מכלול תוכנית כזו. אנחנו מסבירים את תפיסת הניקוז – כיצד בסיסי הקירות צריכים להיראות על מנת להדוף את המים.

עשרים המילימיטר, כשהם יורדים בשנה, לא בשעה, מכתיבים את העובדה שאנחנו מנקזים למרכזי חדרים, מרשים למעט מאד מים לזרום למקום היקוות מסוים ואז תהיה לנו שם גם מעין שלולית ליום יומיים, גם ספיגה, גם אידוי ונגמר הסיפור, בגלל האקלים היבש.

מה שקרה לנו בעצם באירוע החריג הזה, שיובל מדבר עליו, זה שטיפה של מערכת אל תוך מערכת. אם פה חיכינו לשלוליות שיתאדו, אז הן נסחפו הלאה והלאה ובעצם כל ההר פשוט זרם. ומים זרמו דרך הקירות.

אני מבקש סליחה לכמה דקות. לא ידעתי שאני יושב יחיד בוועדה. סליחה.

09:10.

09:15.

אוקי. אז הייתה תוכנית אבל לא ביצעתם אותה. אה – ביצעתם אותה, אבל על בסיס הנתונים שהיו.

אל תבין את זה לא נכון. התוכנית בוצעה והיא עבדה מצוין. רגע, הבאתי לך המחשה. קירות מצדה - - -

אתה חושב שאני באמת אבין את מה שאתם מבינים?

מאד פשוט. תראה, ידין שחפר את מצדה שחזר אותה. ולכן יש לנו אתר. היום היה קשה מאד להגיע לרמת שחזורים כזו. מכמה וכמה סיבות, לא ניכנס לזה. אבל מה שיש לנו פה זה קיר טיפוסי של מצדה - - -

היום אידיאולוגיה אחרת.

בדיוק. היום זה יותר שימור, פחות שיחזור.

אבל יש לך פה את הקיר המקורי שיושב עם ליבת אדמה, מעליו יש אותן אבנים עם ליבת בטון מודרנית. זה בדרך כלל פתוח, המים נכנסים ובעצם כל המקור – שפה זה חצי חצי, אבל בדרך כלל הוא שחזר גם עוד שני שליש ועוד שלושת רבעי מעל הקיר המקורי – המקור היום יושב על חללים בקירות. זה הנזק הגדול. לא רק מים שהתחתרו מתחת, גם מים שחדרו מהשחזור וירדו, ושטפו את הפנים החוצה. שלא לדבר על מערכות הטיח שגם כן קורסות. זה באמת כבר יותר טכני, לא אכנס לזה.

הפרסקות שם, בארמון הצפוני?

תראה, הם מנופחים, הם יוצאים, נוציא חלק מהם ונשים אותם במוזיאון החדש שמתוקצב. דיברנו על זה עם דינה. תראה, יש לנו פה תוכנית רב שנתית לשים את הדובדבנים על הקצפת במצדה. הכנו גנים רומיים ומוזיאון חדש, והעסק מתוקצב. יש בעלי מקצוע שעושים את זה. פתאום בא המצב הזה ושטף לנו את התוכניות.

זה מתוקצב על ידי משרד התיירות?

משרד התיירות, התחלנו כבר עם מקורות חיצוניים קצת.

משרד התיירות יש לו תקציבים, דלים אמנם.

משרד התיירות אין לו תקציבים.

השנה אין להם תקציבים.

אבל יש להם מניות במצדה.

יש להם מניות, הם השקיעו הרבה כסף במצדה בעבר, אבל השנה הם לא יכולים לסייע.

אין עמותת התיירות באזור?

אלה תקציבי חמת, ולחמת השנה אין תקציבי פיתוח.

אנחנו טוענים, יורי, שדבר כזה הוא מעל כל מה שציפינו ומה שהמומחים ציפו.

אז אתם צריכים עכשיו עבודות הצלה לכל האתר. כמה כסף זה?

יש פה מצגת שהכנו.

בוא קודם נתחיל מהסוף. אחר כך יהיה זמן למצגת. כי פשוט חבל. זה מעניין, אבל אתם לא באתם כדי להציג אותה, בסופו של דבר.

10 מיליון ₪. זה כל הסכום?

זה הסכום לעזרה ראשונה, שיוציא אותנו מהבעיה הזאת. אנחנו רוצים להגיד שהאזור הזה מועד לפורענות. לחלק מהפורענויות יכולנו להיערך. למשל, זה אזור מוכה רעידות אדמה. כשבנו את הרכבל בנו אותו באופן כזה, שהוא מוגן מרעידות אדמה ואכן הרעידה, גם הגדולה וגם הקטנה שהיו.

האתר הזה נמצא בנגיעה, באחריות, של כמה משרדי ממשלה. המשרד שלי, כמובן, משרד התיירות, משרד החינוך דרך יונסקו ואנחנו רוצים לשתף גם את התמ"ת ולהביא כוח עבודה למקום הזה. השרה לאיכות הסביבה מנסה לעשות עכשיו בדיקת ממשלה יחד עם השרים האלה שציינתי, כדי לעשות תוכנית של עזרה ראשונה למצדה עם צוות מנכ"לים שיעקוב אחרי הדבר הזה. אני מציעה שאיזו החלטה שתתקבל פה, יהיה לה נספח שיגיד שיצטרכו לדווח כאן, בוועדה, כל חצי שנה או כל תקופה אחרת שתראה לך, מה קורה שם. כי המקום הזה הוא באמת אחד ה- אין מספיק סופרלטיבים לתאר את החשיבות שלו כאתר מורשת, גם שלנו וגם עולמי. אנחנו לא יכולים שהוא יתפורר לנו בין הידיים.

מה שנדרש פה הוא באמת פול כזה של משקיעים, אפשר להגיד.

שלום. סליחה על האיחור.

שלום. אנחנו כבר פתרנו את הבעיה.

זהו? שיפצת? אתה והורדוס.

בנינו מחדש. אנחנו בונים יותר טוב מקודם.

אני חושב שאם מספר משרדי ממשלה והמועצה האזורית, שהיא לא מהעניות במדינה, נגיד את זה ככה - - -

הוא פה, ראש המועצה?

לא. אני הנציג שלו.

זה גם חלק מההכנסות שלכם.

ההכנסות שלנו? לא. זה גן לאומי.

זה גן לאומי, אבל התיירים שמגיעים לבתי מלון – ההכנסה של האזור מבוססת, במידה מסוימת, על מצדה. הם גם משלמים ארנונה.

לא.

כן, משלמים. על המבנים.

והתחנה למטה, איפה שהרכבת מתחילה.

מבחינה כספית יכול להיות שיש פה איזשהו פתרון, אבל אנחנו צריכים פה איזשהו כינוס של מוחות. רשות הטבע והגנים נמצאת בעול כספי בלתי רגיל בגלל הרכבל. היא משלמת כל שנה שישה מיליון שקל להחזיר את החובות של הרכבל. אם האוצר ידע לפתור אותה מההחזר הזה, זה הכסף שיכול ללכת ישירות להצלת הגן.

מה עם הקרן לפיצוי בגין נזקי טבע? אי אפשר להחיל אותה על זה?

יש בכלל ביטוח לאתר?

יש ביטוח, אבל לא לעתיקות.

יש קרן. אנחנו בודקים את האפשרות כרגע. היא בדרך כלל לא מבטחת דברים כאלה, אבל אנחנו בודקים את האפשרות.

בדרך כלל זה חקלאות, אבל הנושא בבדיקה.

אם חלילה האתר הזה קורס, הרי ההדים הבינלאומיים – שלא לדבר על היהודיים – הם אדירים. יש פה אחריות עצומה.

אני בטוח שהסוכנות תוכל להשתתף בזה.

קרן היסוד.

כן. המגביות למיניהם. כי חלק גדול מהמיתוסים שהם משתמשים בהם זו מצדה. מביאים את הנוער.

תוך כמה זמן תהיה לך תשובה מהקרן לפיצוי בגין נזקי טבע?

אני יכולה תוך שבוע שבועיים לנסות לבדוק, לגשש, אם זה בכלל עומד בקריטריונים שלהם.

או שצריך לבדוק מהם הנהלים. אם יש איזושהי החלטה אדמיניסטרטיבית או פרלמנטרית, אנחנו מוכנים לסייע. כי יש קרן שיש לה כסף.

השאלה אם היא מכסה את זה. תארגן את זה, כך את זה ככוח משימה. אנחנו פשוט - - - ועדת משנה אד-הוק שאנחנו מקימים ברשותך.

רק משפט אחד. אנחנו היינו לפני חודש בערך אצל אברהם הירשזון, יושב ראש ועדת הכספים. הצגנו לו את העניין הזה באופן אישי. הוא אמר שיש כאן איזושהי פרוצדורה. הוא מוכן לעזור במסגרת מה שהוא קרא לו: "תקציבים עודפים", תקציבים לא מנוצלים.

אבל זה בסוף השנה.

הוא דיבר על אפריל. הוא ביקש שזה יעבור פה, בוועדה הזאת, ושתהיה המלצה לוועדת הכספים. והוא אמר שברגע שתהיה המלצה בוועדה הזאת, הוא יכול לקדם את הנושא אצלו, בוועדה שלו. כך הוא אמר.

בואו נעשה קצת סדר, כי מרוב רעיונות לא נגיע לשום תוצאות. קודם כל, מה רשות הטבע והגנים יכולה לתת? בכל זאת, הפרוייקט שלה.

רשות הטבע והגנים, כסף אין לה לתת לדבר הזה.

אין לה שום קרנות למצבי חירום?

חשוב לזכור שכרגע יש במקום צוות מיומן שבאמת יכול לבצע את העבודה הזו. זה דבר שאם אנחנו נתמהמה יותר מדי, גם זה עלול לא להיות.

מי פה מהרשות שיכול להגיד מילה בעניין הזה? בעניין התקציב?

תראה, הצוות עצמו באמת עושה עבודות של עזרה ראשונה. עשה, עושה ויעשה עבודות של עזרה ראשונה. זה לא ייתן תשובה להשקעות הגדולות שצריך לעשות.

נכון להיום מצדה, למעשה, זה אתר שהעלות התפקודית שלו היא בגירעון של כשניים או שלושה מיליון שקל לשנה. אם בעבר מצדה הותירה עודפים כספיים אדירים, היום אך ורק לפתוח את האתר, גם אם יש בן אדם אחד שמגיע, זה למעשה כל הצוות של השימור. לכן מצדה היום בגירעון. מעבר לזה, אנחנו נושאים כל שנה בעלויות של החזר הבניה של הרכבל, של שישה מיליון שקל. זאת אומרת: למעשה, הרשות היום כבר מסבסדת את מצדה, גם בתקציב הפיתוח וגם בשוטף בקרוב לעשרה מיליון.

אין לכם ביטוח בכלל, על הדברים האלה?

אנחנו בדיוק פנינו לביטוח, ייתכן שיהיה כסף. של מאה או מאתיים אלף שקל.

חבר'ה, אין מה לעשות. גם ועדת כספים יכולה לקחת חצי שנה.

בוא תן לי רגע להסביר את העניין של הביטוח.

אנחנו פנינו לביטוח, הם ייענו לסדר גודל של 240,000 שקל. עם זה ניגשנו קודם כל לטפל בקטע בטיחותי מעל הגשר. זה הרעיון. כאשר אצלם, זה היה מיועד לשבילים. עתיקות לא מכוסות על ידי הביטוח. דברים שאנחנו יצרנו, כמו שבילים ומעקות וכולי – בסדר.

מה עשתה רשות העתיקות, בעניין הזה?

המומחים שלנו עשו סיור. לדעתנו הבעיה יותר חמורה ממה שהיא מוצגת פה על ידי רשות הטבע והגנים. הבעיה היא, כמובן, בשחזור שנעשה בשנות השישים וראשית שנות השבעים. השחזור נעשה בצורה רעה, מוטעית, והוא גרם לנזק. כי על קיר רעוע וחלש בנית את מה שהגן על הקיר בפני השטפונות הקודמים. אנחנו חושבים שהנזק הוא הרבה יותר גדול, שצריכים להשקיע השקעה ראשונית – על ידם. הם בעלי הבית – הרבה יותר כסף ממה שהם חושבים - עשרה מיליון זה טיפה בים, צריך כפול מזה - רק כדי לתקן את הנזקים הראשונים.

אנחנו מניחים שאם המצב יימשך ככה, מהר מאד יהיו סדקים והקירות יפלו – לא יתפוררו, יפלו – בגושים גדולים. כל החלקים העליונים, שהם ייצוקי בטון בעצם, יש להם טיט מודרני, יושבים על כלום. אז הכלום הזה מחזיק בגלל ניוטון ורעידות אדמה, לא משנה מה. בסוף הכל יקרוס. יש שם בעיה קשה מאד של הניקוזים, בעיה קשה מאד של המשקל על הקירות הרעועים, ואנחנו לא מאמינים בכוסות רוח למת. רשות העתיקות מאמינה שצריך להיות פה טיפול דרסטי, ומהר.

מה שאני מבקש, אם אפשר לקבל מכתב מסודר מרשות העתיקות - - -

אפשר.

כמו חוות דעת, שאני יכול אתה ללכת להירשזון ולבקש דיון להעברה תקציבית. המשרד יצטרך לבקש גם, לפנות פניה מיוחדת בעניין אל האוצר. אני מניח שלא יתנו לנו עשרה מיליון. אני לא יודע כמה, אבל אפשר בכל זאת איזשהו תקציב של כמה מיליונים להציל את מה שצריך, ומאד חשובה חוות דעתכם המקצועית.

נשלח.

ובמקביל קרן נזקי טבע וביטוח. בסדר? תוך כמה זמן אני אוכל לקבל עדכונים בצורה מסודרת? יומיים-שלושה? ארבעה? כמה?

לגבי הקרן כמה ימים.

אני אסכם כבר.

עוד משהו?

כן. קודם כל, חס וחלילה שלא יצא מפה משהו שאפשר להבין ממנו שיש סכנה למבקרים. זה יהרוג לנו את העסק.

אני מסכים אתך במאה אחוז. הערה נכונה. אין לנו כוונה כזאת. זה יותר סכנה לאתר.

כי התנאים הבטיחותיים טופלו.

כן. הסכנה היא יותר סכנה של טווח ארוך לעתיקות, לצד הארכיאולוגי.

דבר שני, אני מציעה שהעניין יישאר על סדר יומה של הוועדה ושחלק מההחלטה יהיה שפעם בחצי שנה או פעם בשנה יבואו לדווח פה מה המצב.

פעם בשנה לא נותן לנו שום דבר. אני רוצה לעשות תוך מספר שבועות עוד ישיבת עדכון, כדי לראות מה קרה. סיימת?

כן.

אז הסיכום הוא כדלקמן: ראשית, מתוך משאבים קיימים – זה אומר שרשות הטבע והגנים נוקטת ביכולותיה היא, בצעדי הצלה בטיחותיים בתיאום עם רשות העתיקות.

שנית, יש פנייה לביטוח כדי לקבל מה שניתן. זה לא סכום גדול, אבל בכל זאת.

אני מציעה שגם למועצה האזורית.

רגע. תכף אני אדבר על המועצה האזורית, זו שאלה מצוינת.

שלישית, יש קרן לפיצוי בגין נזקי טבע. הפנייה אליה היא של רשות הטבע והגנים, ואנחנו כוועדה – אתם יכולים לצטט אותנו – תומכים בכך.

רביעית, מה המועצה יכולה לתת? בכל זאת המועצה צריכה לתת פה השתתפות. אין מה לעשות.

אני מבין את זה, אבל אני לא מוסמך לענות על זה.

אז אם אני אוכל לקבל עד תחילת השבוע הבא את עמדת המועצה ובמה היא יכולה לסייע. הייתי רוצה שהיא תהיה בממשק מלא עם כל הגורמים, במה היא יכולה לתת את חלקה פה. הרי כל השיפוצים והכל זה רכיבים רכיבים. אז אתה נותן לו רכיב שיהיה באחריותו.

דבר אחרון – אחרי שנקבל מד"ר דהרי חוות דעת מלומדת, מסודרת, על החשש האמיתי לצד הארכיאולוגי של האתר, אנחנו נזמן דיון אצל אברהם הירשזון, יושב ראש ועדת כספים. במקביל, המשרד לאיכות הסביבה יפנה לאוצר לקבל סיוע מיוחד למטרה הזאת, ברגע שנעשה איזו מטריצה. עכשיו, בואו לא נגזים בכמויות. כי לא יהיה הרבה כסף. אבל מה שאתה חושב שהוא המינימום הנכון, על דעת כולם – גם אסי, גם הצוות, איתן – את זה נבקש.

לא כדאי לפנות ליונסקו?

יונסקו לא ייתן כסף. הוא לא נותן בחיים כסף.

הוא רק יוריד אותך מהרשימה ויוסיף אותך לרשימת סכנה.

אנחנו רוצים להבהיר שהובהר כאן שאין סכנה למטיילים, אלא רק לממצאים הארכיאולוגיים. רק אני מאד מבקש, אם אפשר, לקבל עד יום ראשון שני את החומר.

יורי, סיכמנו כבר.

אני מיותר פה?

לא. אתה לא מיותר בכלל. אבל רק רציתי שתדע.

אוקי. מה הסיכום?

הסיכום כולל כמה רכיבים. הרכיב הראשון, כמובן, רשות הטבע והגנים מתוך משאביה היא, תדאג לצעדי חירום, כמובן לכל נושא הבטיחות של התיירים והמבקרים והובהר פה, גם לפרוטוקול, שאין סכנה למבקרים. שלא חלילה יהיה משהו כזה.

הדבר השני, יש פנייה לביטוח. מה שיהיה מהם, בסדר. אין הרבה ציפיות.

הדבר השלישי, קרן לפיצוי בגין נזקי טבע. תיעשה אליהם פנייה. אנחנו, כוועדה – אפשר להשתמש בזה – מגבים את הפנייה הזאת, כי זה באמת נזק טבע קלאסי.

הדבר הרביעי, אנחנו מצפים מהמועצה להשתתף והיא תיתן לנו עד יום ראשון תשובה, במה היא יכולה להשתתף והיא תיצור קשר גם עם מפעילי האתר ותיקח על עצמה איזשהו מקטע.

סליחה. יש סדר קדימויות בתוכניות ההצלה? יש דברים שהם יותר מיידיים?

כן. בדיוק. יש.

דבר חמישי, רשות העתיקות, ד"ר דהרי, ייתן חוות דעת. כי הסכנה הגדולה היא לעתיקות, ויש סכנה. הוא אומר: זה על כרעי תרנגולת. ויש צורך, באמת, בעבודה מסיבית של כמה מיליוני שקלים. ואז מה שנעשה, אחרי שנקבל את חוות הדעת הזאת, המלומדת ומאוזנת, וכמה שיותר מהר, נלך לאברהם הירשזון והמשרד לאיכות הסביבה יפנה לאוצר. אפשר לעשות לפחות החלטה חד-פעמית של ועדת כספים, כי זה בכל זאת נושא בעל ערך לאומי.

אברהם מוכן לזה, ואנחנו גם לוקחים אותו לסיור, בפגרה.

בסדר. אין בעיה, טוב.

למה רק אותו? דקה אחת. ועדת הפנים גם רוצה. אנחנו לא ניתן את ההמלצה...

בבקשה.

אני מבקש להזמין את יושב ראש ועדת הפנים והחברים.

אני רק רוצה להוסיף, אם אפשר, לתמוך דרך משרד העבודה, שייתנו לנו הקצבה של פועלים מובטלים, על מנת - - -

של עבודות יזומות? זה נכון.

בסדר. אבל את זה אתם צריכים לכתוב. תכתבו למשרד, שלחו לנו עותק.

אולי אפשר שזו תהיה המלצה של הוועדה?

אנחנו נגבה את זה.

לא, לא. זה לא ככה.

זה לא עובד ככה.

מי שצריך לפנות זה רשות הגנים. כי היא הגוף שיעסיק. תשלחו אלינו את ההעתק של הפניה ואנחנו נשלח את מכתב התמיכה שלנו.

בדיוק.

כי הבסיס הוא הפנייה שלכם. אני לא יכול לפנות במקומכם, אנחנו יכולים רק לגבות אתכם.

ונעשה תוך כמה שבועות ביקורת. ישיבת ביקורת.

מה האוצר אומר? אתם מודעים למצב?

אה. יש פה נציגת אוצר?

עכשיו אנחנו מודעים.

הם יהיו מחר אצלנו, אני מקווה, בסיור.

קודם כל, הזמינו אותי לכאן כדי לבדוק את הנושא מטעם רשות העתיקות. אני מבינה שהנושא נמצא בתחום האחריות של רשות הטבע והגנים.

זה ביחד. אי אפשר להפריד פה. הסכנה פה היא קודם כל לעתיקות.

אנחנו פועלים יחד, אבל התקציב צריך ללכת אליהם.

אז מה את אומרת?

אנחנו נבדוק, אבל באמת צריכה להגיע פנייה רשמית. - - -

הדבר שלמשל מציעים הוא, ואני לא יודע אם זה בעל משמעות חשבונאית – אם אתם, נניח, תקחו על עצמכם להחזיר או לפרוש אחרת את החובות של הרכבל. למי זה?

שוויצרים.

לדבר כזה אני, כמובן, לא מוסמכת לתת תשובה, אנחנו נבדוק, אבל אנחנו צריכים פנייה מכם.

אנחנו באמת נקים כוח משימה, מן ועדת-משנה אד-הוק שחבר הכנסת הרצוג יעמוד בראשה, בשביל לרכז את המאמצים שלנו, של הכנסת, מול שאר הגורמים, כאשר מצדכם אני רואה צורך מיידי בשתי פעולות. אחת, זה באמת הוצאת כל המכתבים, והכל, וגם המלצה טובה לנו, איפה אתם רואים – אנחנו ניתן גיבוי לאורך כל הדרך להמלצות שלכם.

בדיוק ככה.

פנייה שלכם ומלווה אותה פנייה שלנו, למשל לקרן לנזקי טבע. וכולי.

אתם, כרשות הגנים הלאומיים ורשות העתיקות, ביחד, אתם צריכים לכנס פה פורום בין-משרדי. אני רוצה שזה לא יהיה באחד המשרדים – כי אני פשוט לא רוצה שכל אחד יזרוק אחריות אחד על השני, אלא אם כן שרת איכות הסביבה מוכנה לכך. היא בדרך כלל חלוצה טובה בדברים האלה. אולי אתם תרכזו את זה..

אני אמרתי כבר קודם: השרה מנסה עכשיו להגיע להצעת החלטה מוסכמת - - -

בממשלה, בין המשרדים.

על שר החינוך, על שר התמ"ת, בשביל לקבל את העובדים, על שר האוצר ואנחנו.

מצוין. אני גם אדבר עם השרים האלה במליאה.

גם אני. ואם תארגנו את הסיור, אני מציע שזה יהיה דווקא בחול המועד, כי אני חושב שחשוב גם שהמבקרים הרבים ייראו שמגיעים חברי כנסת. יש לזה איזשהו ערך מוסף.

אנחנו נארגן את הסיור.

אני צריך לצאת ליושב ראש, הוא מחכה לי. אני מתנצל מראש. תודה לכם.

אז עכשיו תראו קצת מה קורה. את המצגת. אבל לא את הכל, רק את הדברים הבולטים במיוחד.

אוקי. הפס השחור הנצחי של ידין מסמל את מה שחדש מעל מה שישן. וכפי שאתם רואים פה, מרבית הקירות נשטפו. האבנים הראשיות פה הן אבני דולומיט, זו האבן הכי כבדה. המילוי יצא. לא רק המילוי שמחזיק פה, אלא המילוי בפנים הקיר. הליבה של הקיר יצאה. והחלחול הוא מפה. בגלל שהשחזור נעשה – טוב או לא טוב, אנחנו לא נשפוט כרגע – הוא נשאר פה ריק. לא "כיחלו" את הקיר, והמים כל הזמן חודרים.

אין איטום.

אין איטום. כרגע אנחנו בפעולה שמחזירים את כל האבנים האלה, עם אדמה מתוקנת והכל, לאורך כל הקיר.

אתה יכול להתגייס מתנדבים? אני מדבר על תנועות הנוער ועל שוחרי טבע וכאלה.

יורי, פה צריך עבודה מקצועית.

זה להכניס חומר פנימה. זה לא רק טיח בחוץ. זה לא רק "כוחלה".

אבל תנו לי רק רגע להעיר. שניה. אנחנו עבדנו כל עשר השנים האלה, שאנחנו עובדים במצדה, עם אותם אנשים שרונית מדברת עליהם. אבל יש תמיד צוות מקצועי, חוליה מקצועית, שמנחה.

ויש לכם את זה או לא?

יש את זה. אנחנו גם פנינו באינטרנט כדי להביא מתנדבים מקצועיים, משמרים מקצועיים, מחו"ל, לעשות סטאז' אצלנו. אנחנו פועלים בכל המישורים.

אם אתם מממנים את ההנחיה, אז באמת גם לסטודנטים לארכיאולוגיה אפשר לפנות. וגם אפשר, אני חושב, לפנות לקצין חינוך ראשי. לבקש שהוא יקציב לזה אנשים. למשל, יחידות נח"ל. הם ממילא צריכים את החודשים האלה כדי לעבוד היכן שהוא. אם יש הדרכה נכונה הם יכולים לסייע.

הבעיה היחידה היא מה שמושון אמר, יורי. שאם אני מכשיר בן אדם, אני לא יכול לאבד אותו במשך יומיים שלושה.

לא יומיים. אם אתה לוקח נח"ל ודואג ללינה, אתה יכול לעשות את זה בחודש.

זה רעיון מצוין. אני לא יודע אם איתן יוכל - - -

זאת עבודה להרבה יותר מחודש, יורי. זו עבודה - - -

אנחנו צריכים בשביל זה סיור.

זה לא זבנג וגמרנו. זה כל החומות, זה כל הווילות, זה כל המחסנים, זו מערכת אדירה. זה לא חודש.

אבל בכל זאת יש פה עזרה ישראלית שאפשר לקחת. ומה אם לא יהיה כסף כמו שאתם מצפים? או שזה ייקח זמן? תחפשו גם כיוונים נוספים.

הכיוונים הם נכונים, יורי, בהחלט. אבל, כפי שאתה רואה פה – זה למשל, ליד המקוואות. הקיר לידם ממש קרס. הקיר הזה נופל כבר על המקוואות.

אם נחזור לתמונה הקודמת – קל לי מאד לשים את האבן פה ולמנוע את הנפילה, מאשר עכשיו לשחזר את כל הדבר הזה.

בואו נמשיך רגע. כפי שאתה רואה, אלה דברים שעומדים לקרות. אפילו הדבר הזה, בגשם הבא יוביל לכישלון.

פה יש עוד בעיה. אנחנו פה עם 400 מטר תהום. מרבית מצדה בנויה בהיקפיה. ולכן קיר כזה עלול ליפול ואין יכולת שחזור. אנחנו פה תולים פיגומים, שמים החוצה, נקשרים, עושים קורסי גובה לכל העובדים.

זה לא עם מתנדבים.

יש מקומות שנכניס מתנדבים.

יש גם מטפסי הרים.

אנחנו עשינו קורסי סנפלינג. עכשיו, שתבין: עוזרים כמו המובטלים או מתנדבים, יכולים להביא את החומר עד אלינו, אבל לא להיות ממש על הפיגום. כמו כן, עוד סכנה מאד גדולה למי שעובד בדברים האלה, בכל הארץ – אתה לא יודע איך הקיר ידבר. זו לא בנייה חדשה שיצרת. אתה לא יודע מתי הוא יקרוס. היינו בטבריה פעם עם קבוצה של דרוזים, חפרנו איזשהו בור, יצאנו לארוחת צהרים וכל הבור – בזלת – קרס. זה היה קובר את כולנו שם. אין לך מדד, וזו הסכנה הגדולה פה. לכן נכון מה שעוזי אמר – צריכים בדחיפות מהירה לבוא ולדחוף חומר.

פה אנחנו מדברים על הקיר הזה, שהוא בעצם הקיר המערבי של בית הכנסת. זה מערך הספסלים. כל יום שני ושלישי עושים פה טקסי בר-מצווה.

אז איך באמת אתם ממשיכים עם זרם המבקרים, כשעצם הנוכחות שלהם וכל מיני תנועות שהם גורמים יכולים לגרום פה להתמוטטות?

דוגמה אחת: הירידה לארמון הצפוני, נסגרה. שתבין, הרצנו שם שנתיים פרוייקט שימור. היה לנו כסף מהאוצר. והארמון היה פתוח במשך עבודות השימור, על מנת שיחוו את זה. כיום זה כבר לא בטיחותי. נפסל. סגרנו את הירידה לארמון הצפוני. כתבנו פה – אם אתה שם לב, זה הקיר שראינו את הספסלים מהצד השני שלו. עשינו כבר טיפול לאחר שיטפון אחד, והנה זה חוזר. ויש פה התמודדות אישית, ולקחנו את הטובים בארץ. אין אדם יותר טוב ממי שעבד פה על ההזרקות ועל הפיגומים והכל. לקחנו את מספר אחת. אנחנו לא חוסכים פה בכלום. אבל הנה, שוב טיפול חוזר ולא מסובך. ויש לנו מהנדסים. יגידו לנו לסגור את בית הכנסת, נסגור את בית הכנסת.

אני רוצה לחזור ולחדד את העניין. אין סכנה בטיחותית לאף אחד מהמבקרים.

אני מדבר על משהו הפוך. אני אומר שכשמגיעים לך אלפים, אז הם מוסיפים עוד ויבראציות לאתר. הרי אם אתה נותן לאבנים האלה לנוח קצת, יכול להיות שההתמוטטות לא תקרה. אבל אם אתה כל פעם מוסיף תזוזות, שהמוני איש גורמים להן, אני מניח שאתה מסכן יותר ויותר את הקירות האלה.

יורי, אנחנו עם יד על הדופק. אבל אמרת תזוזות. מה שקרה בשבוע שעבר – לא דיברו על זה, אבל הייתה לנו עוד רעידת אדמה, של 4.5. אנחנו על השבר הסורי-אפריקאי. הסיוט הגרוע שלנו זה שהקירות האלה הם ספוגים מים, כבדים, ופתאום יש רעידה בצורה כזו שאנחנו לא צופים, ניתן תאוצה אל ההר – ויש לנו, אנחנו בקשר עם גיאולוגים ומחקרים אינספור בנושא הזה – ובעצם ייווצר לנו אסון הרבה יותר גדול. לכן, אם הקירות יציבים – יש להם משחק. ברגע שיש להם ליבה, יש להם את הביטון הזה, שנותן להם לחיות – ברגע שזה אבן על אבן והכל ריק, זה מתחיל להיות בעיה.

אני הייתי – לא יודע, אני לא איש מקצוע, אבל אני חושב שאתם צריכים להפחית את המבקרים מכמה מהקירות החיצוניים האלה, לא רק בארמון הצפוני, אלא גם במקומות אחרים. זה אבדן הכנסה, אבל אין לדעתי מנוס.

כן עשינו את זה. כשתהיה אצלנו תראה.

כל התקציב בנוי על ההכנסה.

אבל אנחנו לא עושים דברים שהם לא בטיחותיים.

אבל אם עושים אירוע בבית הכנסת והקיר – לא יודע.

תראה. הקטע של בית הכנסת פה, טופל. זה מה שנמצא מתחת לבית הכנסת.

אבל יש לך המשך שם.

יש המשך, אבל הקטע פה של קיר התפר, בחדר של סוגרים שנמצא שם ליד.

טוב, אתם המומחים.

אין סיכון לציבור.

שוב אני אומר: לא סיכון למטייל, זה סיכון לאתר.

תראה, כשעשינו את זה, בית הכנסת לא היה סגור, אבל סגרנו את האגף הזה, שמאפשר כניסה. את זה אנחנו עושים כל הזמן.

זו הרמפה של הרומאים. הסוללה. היא גם כן הולכת ונשטפת.

טוב, הם לא בנו את זה לאלפיים שנה.

תראה פה, יורי, אתן לך דוגמה. אז היה העניין של לקרב את המים ,בעת העתיקה, ואנחנו מרחיקים אותם. אנחנו פה שואבים.

זה מקווה, כן?

זו בריכה שאוספת מים מהגג. ביום גשם סתם, טפטוף קל, גג בית המרחץ נתן לי 900 ליטר מים. אספתי אותם.

מה שאנחנו רואים פה בעצם זה מים שחודרים לתוך הבריכה הזו, וכאן הטיח מתפורר. וזה אותו טיח, יום אחרי זה – נופל. ואמרת בלתי הפיך? כן, פה זה בלתי הפיך. אני פה צריך לבוא ובעצם לטייח עם חומרים תואמים אבל חדשים. ואז זה כבר פחות יעיל.

טוב. תראו. מה שאני הייתי עושה זה באמת ישיבת חירום עם כמה גורמים בשביל לקדם פתרונות מיידיים באותם המקומות שזה אפשרי. לא איפה שאתה צריך באמת אנשי מקצוע מיוחדים, וכולי, אלא במקום שבהדרכה קצרה כל אחד יכול, באמת, לתקן משהו.

אני הייתי פונה לקצין חינוך ראשי. אני מוכן לדבר אתו.

מחר הוא יהיה פה. מחר יש פה ועדה. אצל אילן שלגי.

נכון. אתם יודעים מה? אני אדבר עם אילן ואני מציע שמישהו מכם יבוא מחר.

אני אהיה פה.

אוקי. אז דברו אתו, כי אני חושב שהוא יכול למצוא גם כוחות זמינים יותר. ויש קיבוצים באזור, אולי עין-גדי, שיכולים אולי להתחבר לתוכנית. כי אם אתה מבטיח לינה – בעצם הנחלאים יכולים גם לגור באתר עצמו. רק מוסיף רומנטיקה.

יורי, את המאמץ אנחנו צריכים לעשות על אברהם הירשזון. הוא מוכן לזה, הוא רק מחכה לך עכשיו.

בסדר. אני רק אומר לך שכל הדברים האלה, גם כשהם קורים בקצב רצחני – שלא מאפיין את המערכות שלנו – אחר כך יש עוד אלף חתימות בדרך, ועוד זמן.

אנחנו עובדים, בינתיים. אתה רואה? זה פלקט שאנשים ייראו כשהם באים היום להר. זה בעצם קטע החומה הכי מסוכן, שעומד מעל הגשר החדש שמוביל מהרכבל אל הכניסה להר. פה אנחנו עובדים, תלויים באוויר, והעסק מתייצב.

אני רק מאחל לכם כאנשי מקצוע, לאנשי רשות העתיקות במיוחד, שכל מה שיישאר בזיכרון מהאירוע הזה זה הרבה מאמרים על איך משחזרים אתר היסטורי שספג נזקי טבע, וזה יהיה ניסיון בעל ערך עולמי. תודה רבה. ובהצלחה.

אנחנו נעשה גם סיור.

בסדר, אבל תתאמו. תביאו את כל המכתבים והכל. אל תשכחו לעשות את זה.

תודה רבה.

10:00.