פרוטוקולים/ועדת הפנים/8563



5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
23.03.04

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8563
ירושלים, ז' בסיון, תשס"ד
27 במאי, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 186

מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
מיום שלישי, א' בניסן, התשס"ד (23 במרץ, 2004) בשעה 09:00

1. אבטחת מתקנים אסטרטגיים

2. הצעת חוק ממוני ביטחון, התשס"ג-2003
ח"כים – א' אריאל, א' אלדד, מ' נודלמן, י' שטרן

3. הצעת חוק מאבטחים אזרחיים, התשס"ג-2003
ח"כ א' כבל

4. הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002

5. הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ב-2002

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אורי יהודה אריאל
חמי דורון
יצחק הרצוג
עסאם מח'ול

המשרד לביטחון פנים: עו"ד רחל גוטליב – סגן היועמ"ש
נצ"מ זאב ולדינגר
סנ"צ רונה קדמי

יצחק שד"ר
שרון גמבשו – משרד האוצר
עו"ד לבנת משיח – משרד המשפטים
ראובן קרן – משרד הבריאות, קב"ט
אסף גרונדמן – מנהל אגף ביטחון, משרד התקשורת
יהודה קולן – משרד הביטחון – מרכז נושא שמירת איכות הסביבה
עו"ד אסתר אורן – יועצת משפטית רשות הנמלים והרכבות
עו"ד יהודה שטיין – לשכה משפטית
מיכל בר טוב – המשרד לאיכות הסביבה
דני גבע – משרד רוה"מ
גדעון – שירות הביטחון
עו"ד פרלי שר – רשות הדואר
סימה רמתי – הסתדרות, מזכירת חטיבת עובדי שמירה ואבטחה
חגית רימון
פרץ אורון
רענן מולד – קב"ט מפעלי ים המלח
אפרים דביר- קב"ט תנובה
אלכס נחומסון – קב"ט יוני לבר ישראל בע"מ
שאול צ'טיאט
חיים מוסקונה
דוד בר דרור

יעקב היכל – יועץ לוועדה

מירי פרנקל שור

יפה שפירא

לאה קיקיון


1. אבטחת מתקנים אסטרטגיים
2. הצעת חוק ממוני ביטחון, התשס"ג- 2003
חה"כ אורי יהודה אריאל, אריה אלדד, מיכאל נודלמן, יורי שטרן
3. הצעת חוק מאבטחים אזרחיים, התשס"ג- 2003
חה"כ איתן כבל
4. הצעת חוק סמכויות לשם שמירה על ביטחון הציבור, התשס"ב-2002
5. הצעת חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון), התשס"ג-2002

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת הוועדה, בנושא שאפשר לומר שהכנסתי אותו ברגע האחרון, לאחר הפיגוע באשדוד, בנושא אבטחת המתקנים האסטרטגיים. הוא משתלב באותה עבודה שאנחנו עושים על מנת ליצור מערכת אחידה של אבטחה במדינת ישראל. לפני למעלה משנה, באחת הישיבות הראשונות שקיימנו בוועדת הפנים בכנסת הזו, הקדשנו את הישיבה לנושא האבטחה, ואז דיברנו על כך שהתחום הזה במדינת ישראל לא מוסדר כמו שצריך. אין תורת לחימה אחידה, הפיקוח של הגורמים המקצועיים – קודם כל המשטרה, חל על חלק קטן, יחסית, של עולם האבטחה. כל מי שרוצה יכול לפתוח חברה לאבטחה, כל אחד יכול לפתוח מוסד ולקרוא לו "אקדמי", ללימוד מקצוע האבטחה ולתת תעודות. אין תנאי סף לקבלת העבודה הזו, פרט לאותם המוסדות שמאובטחים במסגרת הפיקוח המשטרתי. תנאי העבודה והתנאים הסוציאליים של מאבטחים הם כאלה שאפשר להזדעזע מהם. חיינו, בסך הכל, מופקדים בידי אנשים שעובדים 12 או 14 שעות ביום, בלי ימי חופש, שמשתכרים פחות ממשכורת מינימום. אנשים שחייבים להיות רעננים, כשירים, בטוחים בעצמם – עובדים בתנאי עבדות, בחלק גדול מאד של הענף.

אלה ועוד דברים, כולל חשיבה אחרת, שבאמת אין מקום אחר בעולם שהיא מתאימה לו יותר מאשר אנחנו, לא מתפתחת אצלנו, והיא חשיבה של עמידות במקרה של פיגוע חבלני כזה או אחר. זאת אומרת שאנחנו, כמו בתכנון אחר של כל אתרים, אם זה תשתיות, אם זה מבנים – אנחנו אמורים לפחות מראש לחשוב על היבטים כמו מקרי שריפה וענייני כיבוי, שנכנסים באופן אורגני לכל תכנון ותכנון, כך אנו מצפים שייכנס גם העניין של סכנות הטרור והפיגועים – שיהיו חלק מחישוב אורגני, built in בכל מהלך התכנון בתחבורה, בתחנות, במיקום תחנות דלק, בתכנון מגורים. כל מקום ומקום חייב להיות מחושב ומתוכנן בצורה כזו שאם חלילה קורה פיגוע, יש אפשרות למזער את הנזקים מלכתחילה, וגם לסייע בצורה כמה שיותר מהירה ויעילה.

הממשלה קיבלה את ההחלטה שגם אנחנו ביקשנו, והיא – הקמת רשות אבטחה. הרשות אמורה לקום בתוך המשרד לביטחון פנים, בנפרד ממשטרת ישראל. אני חושב שגם זו החלטה מאד נכונה. אנחנו, אתמול, בדיון על מצב הפשיעה בארץ, דיברנו על כך שלא יכול להיות – משטרת ישראל קורסת תחת עומסים של משימות הולכות ומתרבות בתחום המלחמה בטרור, בדרכים ובאבטחה שאין דומה לה במדינות אחרות. ארגונית זה הפך להיות לבלתי אפשרי, ואנחנו רואים את התוצאות של ריבוי המשימות האלה ברמת כוח האדם. לכן הקו של הקמת רשות אבטחה נפרדת מהמשטרה, על בסיס הניסיון שהצטבר במשטרת ישראל, נראה כקו נכון מאד.

הפיגוע שהיה באשדוד היה תזכורת דרמטית, אבל אפשר לומר שיחסית יצאנו בזול, למרות שקשה להגיד זאת. גם מרעידת האדמה יצאנו בזול. כל אלה תזכורות שאנחנו מקבלים כדי להתאושש ולהתחיל להכין את עצמנו לאירועים בסדרי גודל הרבה יותר קשים. האירוע באשדוד הזכיר לכולנו את הפגיעות שיש לנו במרחקים הקצרים שלנו. כמעט ואי אפשר להרחיק ולהפריד את החומרים המסוכנים, את האתרים האסטרטגיים ממקומות מגורים, למשל. הנושא של אבטחת המתקנים האסטרטגיים והפגיעות שלנו במקרה של פגיעה בהם הוא נושא שפשוט חייבים להתרכז בו הרבה יותר. אני לא מצפה שבדיון הקצר שנקיים היום נתקדם יתר על המידה, אך בכל זאת רציתי לקבל דיווח קצר על מה קורה בתחום הזה, מי אחראי על מה, מה הנהלים, ומה נעשה לאור הפיגוע באשדוד, והיום, במיוחד, לאחר חיסול שייך יאסין, אחד הדמויות של הטרור המוסלמי, שאני לא יודע באיזו זכות מדינת ישראל בכלל שיחררה אותו מהכלא. אני זוכר את הדיונים דאז, בשנת 97, ואני עדיין מזדעזע מהדיבורים שהיו בזכות השחרור הזה. לאחר החיסול אנחנו, כמובן, חייבים להגביר ערנות בכל התחומים ובמתקנים האסטרטגיים במיוחד. אנחנו גם נגשר בין זה לבין אחד החוקים שעולים לדיון היום בוועדה, בחוק להסדרת הביטחון בגופים הציבוריים, כי הרחבת מסגרת החלת החוק הזה היא חלק מהפתרונות. אמנם פתרון חלקי, אך בכל זאת – פתרון חלקי חשוב למצוקת האבטחה בכמה מקומות מאד אסטרטגיים, לפחות מבחינת מספרי אנשים שעלולים להיפגע, חלילה, אם תהיה שם פעולה חבלנית.

מי יוכל להציג לנו תמונה של אבטחת המתקנים האסטרטגיים?

אני אתחיל בכמה מילים, בהמשך לדיון הקודם שהיינו בו, בסוגיית מתקנים אסטרטגיים. אנחנו, בשנתיים האחרונות, מהאירוע ששימש מנוף ב- 21 למרץ, 2001, בניסיון הפיגוע בפי גלילות, שידרגנו באופן מהותי את כל המתקנים האסטרטגיים שעיסוקם בדלק, עם כל החברות הקיימות. עשינו שידרוג מהותי במתקני הבריאות, בחלק מהם. עשינו שידרוג בתחבורת התח"צ, בתחבורה הציבורית, מעבר לדיון הפתוח שהיה כאן, בזמנו.

אבל הצלחה לא נראית. גם הגישה שהמאבטח עובר – אם הוא יגלה מחבל, מה הוא יעשה?

אני לא אפתח פה את הדיון, זה דיון מקצועי, אבל בעיקרון – שינינו את כל תורת הלחימה בנושא התחבורה הציבורית, כשהמגמה שלנו היום היא לשנות את התפיסה, להתחכך בכל אחד באוכלוסייה, במטרה להגיע לחיכוך עם המתאבד הפוטנציאלי. ישנה תורה שלמה שנכתבה על כך. שונתה הגישה הקיימת. אני מקווה שהיא לא תצטרך לעמוד במבחן המציאות, אבל אם היא תעמוד היא תיתן לנו מענה למזעור הנזק או למניעת הפיגוע בכלל.

אני מקדם בברכה את התלמידים מאפרת, שהגיעו לישיבה.

לסוגיית הרכבות – מערך הרכבות של רכבת ישראל היום הוא כזה שבכל תחנות הרכבות בארץ יש מאבטחים, לכל רכבת יש מאבטח, רכבות החומ"ס גם מאובטחות היום. הרכבות קיבלו מענה.

ובין התחנות, בפסי הרכבת?

ישנו היום פער טכנולוגי בסוגיית אבטחת המסילה. לחלק מהנושאים – כמו גשרים, מעברים תת קרקעיים – נתנו מענה באמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים, מחוברים למוקד. יש היום סיורים רכובים לאורך המסילות בחלק מהקטעים, על פי אזורי איום, כדי לתת איזשהו מענה מבצעי לרכבת. זה לא מענה של 100% אך זה מענה יעיל. משולבים בזה גם כוחות משטרה וגם מאבטחים אזרחים.

סוגיית שדות התעופה מתחלקת לשניים. ישנו תחום שהוא באחריות השב"כ,שזה טיפול בטחוני בנוסע ומניעת הברחת אמל"ח, ותחומי אחריות משטרת ישראל – אבטחה פיזית וחמושה. כל שדות התעופה בארץ קיבלו הנחיות מסודרות כיצד להגן על מטוסים בקרקע. אנחנו מטפלים בכל המטוסים שיש במנחתים ובשדות תעופה שיש בהם חניות לילה של מטוסים ישנה אבטחה צמודה של מטוסים בלילות, למניעת גניבת מטוס או ביצוע פיגוע בכלי טיס. בשדה התעופה לוד, בימים האלה, הרחבנו את כל מעגלי האבטחה – הן הפנימיים והן החיצוניים.

יש לנו עבודה משותפת עם מטה לוט"ר לבחינת מתקנים אסטרטגיים שאינם מצויים בחוק – אותה סוגיה שציינת בדיון הקודם. יצרנו צוות עבודה משותף שעובר בין המתקנים ומנחה אותם. לא מחכים שהם ייכנסו לחוק אלא נותנים להם הנחיות. מדובר בעיקר על אזור מפרץ חיפה שהוא אזור בעייתי עם מתקנים שהיו חשופים ורמת המיגון שלהם השתפרה, אבל היא לא עונה על כל הדרישות שלנו.

אבל הריכוז של המתקנים האלה, באזורים מסוימים, הוא בעצמו סכנה.

אני לא אמון על הפיזור של חומ"ס במדינה. אני משתדל לתת את המענה הטוב ביותר לפי תמונת המצב כפי שהיא.

אבל האם תפקידכם לא כולל גם מתן חוות דעת על עצמם המיקום? למשל- אנשים אומרים שחומרים מסוימים, אסור שיהיו מאוחסנים בנמלים. לא צריכים להיות שם, בכלל.

זה לא תפקיד המשטרה לקבוע. יש אגף חומרים מסוכנים במשרד לאיכות הסביבה. היא תוכל לענות מה הקריטריונים שלה והתבחינים שלה להצבת חומרים במדינה.

לגבי אשדוד – ברטרוספקטיבה, יש הפקת לקחים שאתם יכולים לעשות? זה הראה על מקוריות ועל תרחישים שאף אחד אולי לא חשב עליהם. השאלה היא איך אתה בונה תרחישים שלכאורה אף אחד לא חושב עליהם, אבל מישהו מנסה לתכנן אותם?

אני גם ביקשתי, לאחר שנוצר המצב, אם יש פעילות מיוחדת שאתם נוקטים בה, מבלי לגלות דברים שלא צריכים לדעת.

לסוגיית אשדוד יש שתי הערות כלליות. התחקיר מצוי כרגע על שולחנו של המפכ"ל, לאישור. באופן כללי אני יכול לומר שכל האירוע הזה, אחרי שבחנו אותו בעיקרון, לא היה כשל על גופי אלא כשל נקודתי שנבדק כרגע, ומצוי בחקירה, בשלבים האחרונים שלה. אחרי שייגמר התחקיר נוכל להפיץ אותו בצורה מסודרת. אני רוצה לומר שכתוצאה מהאירוע של אשדוד, על פי הנחיית המפכ"ל הוקם צוות שבודק עכשיו את כל האיומים ותפיסת האבטחה במתקנים האסטרטגיים במדינת ישראל. פתחו את הכל מחדש ובודקים. אנחנו צריכים להציג למפכ"ל עמדה מסודרת האם צריך לשנות משהו בעקבות אירועי אשדוד, ששם חברו מספר דברים. לא כולם, אמנם מראים על כשל של מערכות ביטחון אבל יש מה להניף מזה – מענה ביטחוני לכלל המתקנים האסטרטגיים במדינה.

בעקבות מה שהיה אתמול בוצעו כמה הערכות מצב בראשות המפכ"ל, בראשות ראש אג"ם. הוצאו לכל המתקנים האסטרטגיים במדינה, לכל המוסדות – אם הם מונחים או לא מונחים – עמדות חינוך, תחבורה ציבורית, מתקנים כאלה ואחרים, באמצעות הכוחות המשטרתיים והקב"טים יצאו הנחיות מסודרות, כיצד לפעול ומה לעשות, מה תשומות הלב, וכיצד להיערך לפעילות. אנחנו עורכים את זה בשבוע הבא, למשך כשבוע.

אתם לא מתקשרים עם הצבא לצורך העניין?

יש הרבה פעולות שמתבצעות. הצבא תגבר את כל המשטרה בכל מה שקשור להערכות המצב הנדרש. הצבא נערך בתחומים שלו, על כל אזור קו התפר. משטרת ישראל הפסיקה כמעט את כל ההכשרות שלה, גייסה את כל הכוחות והקימה כוח משימות מיוחד שתפקידו לתת פתרונות לשני תרחישים – האחד, לאיומי טרור, והשני – למקרה של הפרות סדר.

לנציגת המשרד לאיכות הסביבה השאלה היא כזו: למה בכלל לנמל, שהוא כשלעצמו אתר אסטרטגי, והנזק שיכול חלילה להיגרר אם יהיה שם פיצוץ, אפילו הנזק הכלכלי לסחר החוץ – הוא איום ונורא, למה, אם כך, נמלים צריכים להיות נקודות אחסון לחומרים נפיצים או לחומרים רעילים?

קודם כל אני רוצה לומר שאחסון חומרים מסוכנים באופן כללי ליד יישובים הוא דבר שבסך הכל הוא מקובל בעולם.

אני לא מדבר על אוכלוסייה. אני מדבר על נמל כמתקן אסטרטגי. נמל הוא לא מחסן.

הוא לא מחסן, אך באמצעות נמל מייבאים ומייצאים.

זה נכון, אבל מכולה לא חייבת להיות בנמל יותר מכך וכך שעות.

אתה אופטימי.

זה עניין של נהלים.

יש אמנה בינלאומית.

קודם כל, יש חומרים מסוימים שהנחנו לגביהם, בדבר משך האחסון וכמויות האחסון בנמל. מעבר לזה אנחנו נכנסים עכשיו לבדיקה יותר מסודרת בנמלים. עד היום היתה לנו מחלוקת עם רשת הנמלים לגבי הסמכות שלנו עליהם. פנינו ליועץ המשפטי לממשלה. נקבע שאנחנו צריכים להנחות אותם. נכנסנו למהלך לפני מספר חודשים, ואני מניחה שכתוצאה מהמהלך הזה יינתנו הנחיות נוספות.

ניקח לדוגמה את אשדוד, שהחומר המסוכן, למזלנו, לא התלקח בו. הכמויות האלה היו יכולות להיות בנמל, לפי ההנחיות שלכם?

אין לנו הנחיות מפורטות, כרגע, לנמל, בנושאים האלה, כיוון שכמו שאמרתי – לא נתנו הנחיות לנמל עד היום, בגלל ההתנגדות של הנמל בנושאים האלה. יש לנו הנחיות בנמל חיפה בעקבות הסקר שנערך בכל האזור. עכשיו, לדוגמה, יש מגבלה על זמן אכסון הברום. לנמל אשדוד אין לנו הנחיות מיוחדות כרגע.

וההנחיות שנתתם בנמל חיפה מקוימות?

כן, עד כמה שאנחנו יודעים.

כי מה ששמעתי זה הפוך. אמרו לי שבאשדוד זה גן עדן לעומת חיפה.

זה בגלל שבחיפה הריכוז הוא גדול פי עשר.

שוב, בראיה הזו של מוכנות המתקנים האסטרטגיים למקרי פגיעה – אנחנו עכשיו דואגים לאבטחה כמה שיותר טובה, אבל מה אם מחר יישלח אלינו, חלילה, טיל קאסם, והוא יפגע באחד המתקנים האלה? המרחק מעזה, במיוחד אם תבוצע התוכנית של ראש הממשלה, התוכנית הגרועה שנברח משם – המרחק הוא קצר. אז ייפול שם קאסם, למשל. האבטחה לא יכולה להיות מוחלטת. איך אפשר למזער את תקלות ההתפשטות של האש והבריחה של חומרים רעילים מהנמלים? אני מניח שזה קודם כל ויסות של כמות החומרים שנמצאים שם.

אתה רוצה שאתייחס לנמלים בלבד או למתקנים אסטרטגיים בכלל?

אני, כרגע, מדבר על נמלים, אבל אני מניח שיש עוד כמה.

אז אני אומרת – אנחנו נכנסנו עכשיו למהלך של עבודה מול הנמלים. אנחנו ניתן את ההנחיות, אבל מעבר לזה, המשרד לאיכות הסביבה לא נותן הנחיות, לא לגבי השגחה ולא לגבי קביעה, וזה נחשב ל - - -

אז מי כן נותן? המשטרה לא נותנת.

המשטרה אמורה להתעסק בנושא האבטחה.

אבל מי בודק את המתקן מבחינת הסכנות שטמונות בו, במקרה של פיגוע?

יש שלושה גופים שאחראים - -

שלושה? זה כבר לא טוב.

- - שהאריות מתחלקת ביניהם. המשטרה – בנושא אבטחה, פיקוד העורף – בנושא פגיעה מלחמתית, והמשרד לאיכות הסביבה בנושא בטיחות וכשלים טיפוליים.

מי מתאם את שלושת הגופים? איזה משרד?

הגופים מתאמים ביניהם, ויש עכשיו הצעה של המשרד לאיכות הסביבה - -

עוד לפני התיאום, שהוא כבר שלב מתקדם. הבנתי שעל האבטחה ממונה המשטרה.

פעולות מלחמתיות, כגון טילי קאסם, נבחנים על ידי פיקוד העורף. יש הנחיות מלאות למתקנים בנושאים האלה. המשרד לאיכות הסביבה עוסק בנושא בטיחות באופן כללי – כשלים טיפוליים, וכן הלאה.

אז מי מוסמך להגיד לנמל – חברים, החומרים האלה והאלה לא יכולים להיות אצלכם בשטח יותר מכך וכך שעות?

כל אחד מהגופים האלה, לפי הסמכויות שלהם.

יש טעות בסיסית. בר הסמכא הוא הטוקסיקולוג של מדינת ישראל. הוא מנוטרל. הוא יושב במשרד הבריאות. הוא לא יושב מול מיכל בר טוב או מול זאב ולדינגר. ברגע שהאיש הזה יקבל את מה שהוא צריך לעשות, אנחנו לא נגיע למצב שהיה באשדוד.

אבל באשדוד צריך גם לייצא.

אין שום בעיה של ייצוא ואין שום בעיה של ייבוא. יש בעיה אחת: ההבנה. מיכל בר טוב מתסכלת על הדברים מבחינה כימית. אף אחד לא מסתכל על הדברים מבחינת בריאות הציבור. כל נושא בריאות הציבור נופל היום בין הכיסאות בתחום הזה של חומרים מסוכנים.

אתה אמרת שיש אמנות בינלאומיות. מה הן אומרות?

יש את ה- orange book. הוא קובע.

הנמלים יעידו בעצמם, אבל הם עובדים לפי ההנחיות של ה- orange book וכל ההנחיות הבינלאומיות בנושאים האלה. הם יעידו בעצמם.

אני היועץ המשפטי של רשות הנמלים. אני באתי לפה לנושא אחר, חוק ההסדרה.

אנחנו תיכף נגיע אליו.

אני יכול רק לתרום את מה שאני יודע. לגבי שינוע חומרים מסוכנים וחומרי נפץ, בתקנות הנמלים ששר התחבורה מוציא יש שני פרקים שמיוחדים לנושא הזה, והפרקים האלה מותאמים לאמנות הבין לאומיות.

והם באמת מתחשבים במצב שבו יכול להיות פיצוץ או שריפה, או נפילת טיל?

לא. שני הפרקים האלה מתייחסים לשינוע ניהולי. מדובר על פריקה, על טעינה, אל אחסנה עד שהם - - -

זו תשובה למי שדיבר על הספר הכתום. הוא לא נותן הנחיות.

אז מי כן נותן מענה לסיכון עצמו?

תיראו, אנחנו במצב לא נורמלי, אבל יש גם מצב נורמלי, והוא – שינוע מטענים. תקנות הנמלים מדברות על איך הנמלים אמורים לפעול. מאידך, במצב החירום שבו אנו נמצאים, במצב הפגיע, רשות הנמלים היא גוף מאובטח, לפי החלטת הממשלה. בהתאם לכך היא ערוכה עם חברות שמירה ואבטחה, עם איומים על ביטחון, עם הוראות מהמנחים, שזה גם השב"כ וגם משטרת ישראל, ובמישור הפח"עי.

הובהר לנו חד משמעית, שהנחיות המשטרה, בוודאי של השב"כ, אינן מתייחסות לנוכחות החומרים עצמם.

פיקוד העורף לא אחראי בנושא הזה?

לא.

מי בודק ואומר – החומר הזה, במקרה של פיגוע, עלול להרעיל אלפי איש או מאות אנשים, ולכן לתא צריך להיות פה, וכמה זמן נדרש כדי להוציא אותו מהאוניה, ולהביא אותו ליעדו, ושהדברים האלה והאלה מהווים חומר נפץ במקרה של אש או פיגוע – מי מנחה אתכם בנושאים האלה?

אם קרה משהו שלא מפיגוע – פיצוץ בגלל תקלה, למשל. מי קובע שצריך לפנות אזור מסוים בתוך הנמל? אני לא מקבל את ההערכות שמדברים עליהן, אבל מי קובע את האזורים שצריך לפנות, ואיך?

יש הצעת חוק שמונחת על שולחן הוועדה, שמטפלת בתיאום בין הגופים במקרים של אסון המוני. יש להדגיש שהצעת החוק נקבעה כבר 3 פעמים על סדר היום של ועדת הפנים, והממשלה עדיין לא הגיעה לתיאום - -

בין פיקוד העורף לבין המשטרה, כן.

אתם מרבבים פה מספר דברים. מה שהעלה חבר הכנסת אורי אריאל זה סוגיה של אירוע שמתרחש במדינת ישראל. יש נהלים מסודרים, יש פקודות ונוהל אסון המוני, שבהם משולבים כל הגופים שאמורים לתת מענה.

מי אחראי?

משטרת ישראל מנהלת את החפ"ק. יש פקודה מסודרת. יש גופים שקובעים מי עושה ומה עושים, איך מתחברים – זה תהליך מסודר. זה עובד ביום יום. התהליך הזה שודרג לקראת אירועי 2003 עם המלחמה בעיראק. עשינו תרגילים. משטרת ישראל אחראית לסוגיית הרבידים. יש חלוקה של תחומי אחריות. זה מסודר. זו לא השאלה שעולה כאן לדיון, על פי הבנתי.

כן, כן. ואפרופו – המצב הוא לא כל כך אידיאלי, ולכן החוק שאנחנו אמורים להעביר אותו מזמן תקוע, כי בין פיקוד העורף ובין משטרת ישראל, בין משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים – עדיין לא סוכם איך תחולק העבודה והאחריות.

בנושאים מסוימים. לא על הכל.

אבל סיומת עוד אין. אבל התיאום הזה עובד. השאלה היא אחרת. ברמה של הנחיה, את החשיבה הזו של פגיעות ומזעור הפגיעות במקרה של אסון – ושוב, נמל הוא מקום רגיש במיוחד לא רק בגלל ריכוז החומרים בו, אלא כי לפגיעה בנמל יש לה השלכות חמורות ביותר על מצבה של המדינה בשוק העולמי. אנחנו מדינה שכל הקשר החיצוני שלה הוא או באוויר או בים. אנחנו במיוחד רגישים לכל פגיעה בנמלים.

אני יועץ לוועדת הפנים. קנה המידה היחיד שלי כדי לדעת אם הדברים עובדים זה כמה אנשים ישנם היום בבית סוהר על עבירות בתחום הזה, כמה מקרים הועמדו למשפט, כמה מכוניות הורדו מהכביש בשינוע, כמה קציני בטיחות הועפו מהתפקיד, וכמה בעלי חברות נקנסו. אם תגידו לי מספרים על אלה, אני אהיה שקט.

שאל את משרד התחבורה.

זה אחריות שלך, לא פחות.

זה לא רק משרד התחבורה. מאחר והייתי פעם גם יושב ראש הוועדה לחומרים מסוכנים, זה לא עניין של איפה אסור להחזיק אותם. תגידו לי מתי בפעם האחרונה נבדקו חומרים שאור להם להיות שכנים. אני תפסתי בזמנו המון כאלה. אם תגידו לי שנעצרו 20 מכוניות שלא עברו את הבחינה מחודשת במכון התקנים של הטכניון, אם תגידו לי שלכל נהגי המשאיות יש את הרישוי להוביל חומרים מסוכנים, ואם תגידו לי שכולם נבדקו, אני אהיה שקט. תגידו לי מתי בדקתם.

אני יכולה להגיד לך לגבי החומרים המסוכנים שאנחנו אחראים עליהם. במתקנים האלה יש לנו נהלים ואנחנו נותנים רישוי לכל מי שעוסק בחומרים מסוכנים. אתה ודאי יועד. יש היתרי רעלים היום ליותר מ- 3,000 עסקים בנושא חומרים מסוכנים, כולל תנאים שמפרטים את אופן האחסון – מה מותר לאחסן ליד מה, איזו כמות מותר לאחסן, כל הדברים מפורטים במסגרת היתרי הרעלים והתנאים להיתרים.

יש לך גם בקרה?

יש לנו בקרה, ישנן תביעות ומתקנים קיבלו קנסות גבוהים בגין עבירה על חוק חומרים מסוכנים. יש אדם שעדיין יושב בכלא בגלל עבירה כזו.

זה מה שמטריד אותי. זה היה אז, וזה יהיה היום.

אבל השאלה היא האם זה רלבנטי, כרגע. לי הרבה יותר חשוב שלקחת את נמל אשדוד, ידעת מה יש בו, וחשבת על כל התרחישים האפשריים, שלא יקרה אסון.

אחרי האירוע נכנסתם שוב לנמל אשדוד כדי לבדוק אם מה שיש בו היה צריך להיות והיה מותר שיהיה?

אנחנו עושים עבודה מסודרת ללא קשר לאי4רוע הפח"עי, שאנחנו לא אחראים אליו.

אף אחד מאתנו לא אחראי על אירוע פח"עי. המחבלים אחראים עליו. אני שואל אותך שאלה אחרת: היה פה אירוע שנגמר בהרבה פחות קורבנות ממה שיכול היה. האם אתם, כגוף שבודק את ההיבט הזה של החומרים הרעילים, נכנסתם פנימה?

נכנסנו לפעולה עם רשות הנמלים, קבענו לוחות זמנים לעבודה.

אני לא מבין אותך. היה מקרה חירום. לא שזה תחליף לעבודה מסודרת, אבל היה מקרה חירום. הדבר המיידי שכל מערכת נדרשת לעשות זה לבוא ולבדוק על אותו המקרה, וקצת ללמוד גם: מה היה באותו רגע, מה אסור היה שיהיה.

לא היה. בנושא חומרים מסוכנים לא היה שום דבר באירוע הזה.

אני אמרתי שהיה לנו מזל. זה באמת לא הגיע אל אותם חומרים, אבל הם היו במקום, או שהם לא היו? אני שואל על המתקן כולו, לא על המקום שבו המחבל התפוצץ.

אני אומרת שאנחנו עושים עבודה מסודרת, ואנחנו האצנו אותה בעקבות האירוע הזה.

אם יש לוח זמנים – אולי נדע מה לוח הזמנים.

מתי נוכל לשמוע את תוצאות הבדיקה? אני חושב באמת שזו לא כל התמונה. אתם בודקים את החומרים הרעילים, ויש פה עוד היבטים נוספים. רשות הנמלים, לדעתי, צריכה לעשות בדיקה מאד יסודית, שאולי לא נעשתה עד כה, שמטרתה לראות איך אתם מורידים למינימום את תוצאות האסון, אם יקרה – גם על ידי פיזור החומרים, מניעת שכנות, כמויות שתהיינה מותרות לאחסון אצלכם, אורך הזמן שהחומרים האלה יכולים להיות אצלכם, מיקום שלהם בנמל – הכל בשביל למנוע נזקים כבדים מדי.

אני רואה שהדיון מתארך בנושא הפיגוע האחרון. מה שהייתי מציע – לנושא הזה, של אבטחת מתקנים אסטרטגיים, רשות הנמלים לא הוזמנה. אני מציע שבדיון הקרוב יגיע מישהו מרשות הנמלים, שהוסמך לגבי העניין הזה. עם ישראל מומחה לדון תמיד בדברים שקרו. אני לא מומחה לענייני ביטחון, אבל כיוון שאני עובד בתוך רשות הנמלים ואני חלק מצוות ההיגוי, אני יכול לומר לכם: הנמלים תמיד יהיו מושא מסוכן מאד. יותר מזה – להבדיל ממתקנים כמו תחנות כוח, שהם גם מאד בעייתיים, אלה מתחמים סגורים. חוץ מעובדי חברת חשמל, ואולי מספר מצומצם של ספקים – אף אחד לא אמור להיכנס לתחנת כוח. הנמלים, מעצם טיבם, הם תחנה מרכזית. 35 מיליון טון מטענים עוברים את נמלי הרשות בשנה. מעל 4,000 אניות פוקדות את נמלים. זה סיכון by definition. מי יכול לבדוק מה יש בחדר המכונות של אניה? מי יכול לבדוק מה יש במכולה, בוודאות? ועוברות אותנו מאות אלפי מכולות. אני רק יכול להגיד לכם שרשות הנמלים נערכה על נושא האבטחה. יש אצלנו מודעות גדולה מאד לנושא הזה. אנחנו עובדים בצורה הדוקה מאד עם המשטרה. למשל, הנושא של אשדוד – לפני לעומת אחרי. אני גם מציע שאם הנושא הזה כל כך מעניין את הוועדה, כדאי שיבוא מישהו מוסמך ויסביר את העניין.

הבעיה היא שעם כל התקלות באבטחה, אנחנו רואים שהאבטחה היא נושא שמטופל. הדברים האחרים, שהם בתחום של חשיבה – לא הבנתי עד כה מי צריך לחוות את דעתו ומי לוקח אחריות על הדברים שהם תשתית לעמידת המתקן במקרה של פיגוע. שום אבטחה לא יכולה לתת מענה של 100%, ואתה ציירת תמונה מאד משכנעת עד כמה נמל הוא מקום פרוץ.

כמו שאומרים – היא הנותנת, בגלל המורכבות, המסוכנות, וכן הלאה, צריך שתהיה הקפדה יתרה בשאר הדברים.

כדאי לעשות סדר, מבחינת הטרמינולוגיה. אני חוזר ואומר: יש בנמלים את בעיית התפעול, שגם ללא בעיות פח"ע, גם בימי שלום – הנמלים, מעצם טיבם של מטענים מסוכנים, הם מקום בעייתי. הדברים האלה מטופלים בשתי רמות: האחת, במשרד לאיכות הסביבה, חומרים מסוכנים וכן הלאה, ובענייני בטיחות בעבודה – מול משרד העבודה. בנמלים עצמם הרשות כפופה למשרד התחבורה, ושר התחבורה הוא הרגולטור שלנו. הוא הסביר את הנושא הזה בשני פרקים. הוא מדבר על שינוע ואחסנה של חומרים מסוכנים. לגבי העניין הפח"עי ברור שאם המנחה יבוא אלינו עם דרישות כאלה ואחרות, כתוצאה מהסיכומים שאנחנו נמצאים לפניהם, הרשות, ללא קשר לשינוע בימי שלום – תיערך.

הבעיה היא שאין את הגוף שינחה, בקטע הזה. יש גוף שינחה?

ודאי שכן. יש חוק להסדרת אבטחת גופים ציבוריים. אנחנו מונחים לפי החוק – על ידי המשטרה בעניינים מסוימים, ועל ידי השב"כ בנושאים אחרים.

אנחנו שמענו שזה נוגע לאבטחה גרידא, ולא לזמינות החומרים האלה, מיקומם, וארגון של כל המהלך בצורה כזו שאם חס וחלילה יקרה משהו, הנזקים יהיו כמה שפחות דרמטיים.

אני רוצה להוסיף – ישנם מקומות שמוגדרים לטיפול בנושאי חומ"ס בלבד. אני לא רוצה לפרט איפה. רמת המיתקון והמיגון באותם אזורים ייחודיים בנמל שונה מתפיסת האבטחה של כל הנמל. יש שם אמצעים שונים, מעגלי אבטחה שונים, בנוסף לכל המעגלים שקיימים בתפעול הרגיל, כפי שציין היועץ המשפטי של הנמל. יש אזורים ייחודיים, ואני לא אפרט היכן, שמכילים חומרים מסוכנים, והם מוגדרים באבטחה ייחודית. צריך להבין שיש בעיה עם תנועת המכולות, שהיא תנועה שונה מתנועת חומרים מסוכנים בדרך רגילה. לסוגיית הדלקים וסוגיות אחרות – יש הפרדה, יש מיגון אחר, ואבטחה אחרת, שאיננה זהה לאבטחה הכללית לנמלים. צריך לעשות את ההפרדה הזו. יש עדיין את הבעיה של כל המכולות שמובילות חומרים מסוכנים. אם אני זוכר נכון, מדובר במיליארד מכולות בשנה. רנ"ר אחראית למיון ולתפעול. הסוגיה, כפי שעלתה פה, למיון המכולות, היא באחריות רנ"ר והמשרד לאיכות הסביבה, להבנתי, כאשר רנ"ר צריכים לבצע את מה שהמשרד יורה להם.

בעצם מתבצעת היום עבודת מטה במסגרת החלטת ממשלה, שאמורה להיות הנחיה בתחום החומרים המסוכנים, ולעשות את האינטגרציה הזו בין הגופים שמטפלים בנושא. אנחנו מגישים הצעה שהיה ותתקבל על ידי הממשלה - -

השאלה היא האם אתם, בקטע הזה, מטפלים רק בהיבט האזרחי, או שאתם לוקחים בחשבון אפשרות של פיגוע, למשל.

כיום אנחנו מטפלים רק בהיבטים האזרחיים והבטיחותיים. במסגרת ההחלטה הזו לשמש כמנחה לאומי – אנחנו מציעים לעשות אינטגרציה במשרד, לגבי כל הנושאים האלה.

ואתם כבר התחלתם לטפל בזה?

לא. כמו שאמרתי – אנחנו עושים את עבודת המטה. עבודת המטה מחייבת משאבים מסוימים לצורך הביצוע. היה והממשלה תקבל את ההמלצות האלה – נעשה את זה.

אני רוצה להבין – מול מי אתם עובדים?

אנחנו עובדים מול המטה ללוט"ר ומול כל הגופים הרלבנטיים.

אני רוצה להוסיף עוד נושא – לצערי, אני, בהיסטוריה שלי, הייתי מעורב בכל מיני תהליכים ובל מיני דברים. ב- 1977 עשינו עבודה באג"ת, והכנו מיפוי של כל המתקנים האסטרטגיים של מדינת ישראל, וקבענו סדרי עדיפויות לאבטחה שלהם. גם היום הסמיכה היא קצרה, ואין מספיק אמצעים להגן על כולם. אני חושב שכדאי לבקש מהמועצה לביטחון לאומי לעשות מיפוי כזה מחדש, להגדיר סדרי עדיפויות, ואז, לפי זה, יהיה קל יותר להשקיע את האמצעים. אני הייתי מעורב בזה, אז אני יודע שהיתה עבודה כזו.

מי קובע, בהגדרה, שהמתקן הוא מתקן אסטרטגי.

אני לא מכיר הגדרה מסודרת למה זה מתקן אסטרטגי. אני מכיר מתקן תשתית שעלול לגרום לנזק סביבתי, למשך זמן, עם כמות נפגעים גדולה. זה במינוח שאני מכיר. נעשית עבודה של מיפוי כולל. במשרד לאיכות הסביבה יש מספר מתקנים שאנחנו רוצים לראות איך מכניסים אותם by definition, מיידית,להנחיה, עם פערי האבטחה. הפעולה נעשית בשיתוף המשרד לאיכות הסביבה ואתנו. אנחנו נכניס את אותם מתקנים להנחיה. אנחנו עכשיו בתהליך של סיום המיפוי והגדרה – מי צריך להיכנס ומה צריך לעשות. זו עבודה שמכילה מאות מפעלים. הדיון נעשה במשרד לאיכות הסביבה. הם בקיאים יותר בנושא של חומרים מסוכנים. על פי מה שהם יגדירו – נבצע. בסך הכל רוצים לחלק את המתקנים ל- 3 רמות. לכל רמה ייקבע סל אבטחה מסודר, עם קריטריונים של מה צריך להיות, ועל פי זה אנחנו נפעל.

מה שלוש הרמות שתקבענה?

לפי רמת האיום והסיכון של הפגיעה, אם המפעל הזה ייפגע, מבחינת אבטחה, וגם מהבחינה של מי מטפל, על פי הנחיות של המשרד לאיכות הסביבה. שלושת הרמות הללו – נחייב אותם בכל המתקנים - - -

אתה מדבר רק על חומרים מסוכנים או על רגישות כללית ל - - -?

אנחנו בודקים כרגע את כל מתקני התשתית. אנחנו עושים מיפוי דרך הרגליים. אלה לא רק מתקנים של איכות הסביבה, אלא יש מתקנים נוספים, ואת כולם אנחנו מגדירים באיזושהי רשימה, שממנה נבחר, על פי סדרי עדיפויות, במי לטפל. אנחנו רוצים לטפל בכולם, אך נקבע סדרי עדיפות.

האם, על פי זה, הכותרת של החוק צריכה להשתנות? כי אנחנו מדברים פה על הסדרת ביטחון בגופים ציבוריים, אז בעצם יותר ויותר נראה שמדובר במתקנים אסטרטגיים. אני כעת לא מדייק, אולי, במילים, אבל מסגרת החוק מתחילה להתרחב, כמו שצפינו בתחילת הדיון עליו, בכנסת הזו.

הכוונה שלכם היא להכניס אותם, בסופו של דבר, בחוק, או שזו תהיה רשימה שלכם?

הכוונה שלנו, בסופו של דבר, היא שהם יהיו מאובטחים. אני אומר לך באיזה מגזרים מדובר – אלה רק מפעלי חומ"ס. אפשר לכלול אותם דרך פקודת הרעלים על פי החלטת ממשלה, או לפי דברים אחרים. נראה מה קורה במפעלים. אני מעריך שהעבודה הזו תהיה מוכנה תוך מספר מצומצם של ימים. אנחנו עובדים על זה קשה מאד כדי לראות איך ממנפים את האירוע של אשדוד לגבי רמת האבטחה בכל הארץ.

אתה מתמקד רק בחומרים מסוכנים?

לא. אנחנו נעבור מיד לדיון בחוק והשאלה הזו תעלה שוב. מה שחסר לי כל הזמן הוא שאתה עושה מיפוי של מה שקיים וחושב איך לאבטח את זה בצורה הכי טובה. אבל יכול להיות שהמיקום הוא לא נכון. יש פה צורך לחשוב מחדש על מפת המתקנים האלה. מי צריך לעשות את זה?

אני לא יודע. אני מתייחס לשני מצבים אפשריים: אחד, שהמפעל קיים, וזה מצב עובדתי שאני צריך לתת לו מענה, ולא אני אחראי לשינוע שלו. אני מעריך שיש ועדות לתכנון ערים או ועדה במדינת ישראל שצריכה לתכנן איפה להקים מפעל.

ועדות תכנון, על פי רוב, לא עוסקות במה שכבר קיים.

אולי לא הגדרתי את המונח – אבל יש גורם שנותן אישור להקמת מפעלים.

אבל הם ניתנו. אני שואל מי הוא אותו גוף שמסתכל על מפת המתקנים שאתם, נניח, עשיתם - - -

כמו לגבי "פי גלילות". מי הגורם שאומר שצריך להעביר אותו?

זה פשוט, להבנתי: צריך להגדיר מה האיום הגדול מאותו מתקן. האם המתקן מאוים בגלל חומרים מסוכנים? – אם כן, יש פקודת רעלים וחומרים מסוכנים. להבנתי, המשרד לאיכות הסביבה צריך לומר שהמתקן מסוכן. אם הבעיה היא אבטחתית – אני אצטרך להצביע על כך שאני לא יכול לאבטח את המתקן.

זאת אומרת שבקטע הזה, את המפה הזו אתה תגיש קודם כל למשרד לאיכות הסביבה?

אני מקבל מצב עובדתי.

אז אולי באמת המועצה לביטחון לאומי היא הגוף היחידי שיכול לעשות פה את האינטגרציה.

הבעיה היא לא להגדיר מה הוא איום. הבעיה היא להחליט מה חייב תמיד להמשיך לפעול – אם זו בעיה של קיום אזור, אם זו בעיה של שלטון, תשדורת, שידור – כל הדברים.

אבל מי מגדיר?

אני יודע שהם עובדים על זה.

להבנתי זה לא משטרת ישראל, בכלל.

את הצוות של המיפוי אתה מרכז?

מי החברים בצוות? זה רק חברים מהמשטרה או מכל הגורמים הנוגעים בדבר?

גורמים הנוגעים בדבר.

ואתם מגישים את זה למפכ"ל המשטרה, נכון?

אני לא יודע. יכול להיות שממצאים של העבודה יהיו כאלה שהמפכ"ל יחליט - -

אבל בהגדרה – הוא הכתובת.

תוך כמה זמן אתה מעריך שתסתיים עבודת המטה?

שבוע – שבועיים.

אני חושב שאנחנו מנהלים את הדיון הזה בממד אחד, והדיון הזה צריך להיות רב ממדי. המשטרה צודקת שהבטיחות והביטחון במתקנים אסטרטגיים הם לא פונקציה של אבטחה בלבד. זו פונקציה חשובה, אבל לא רק. יש צורך לחשוב על בטיחות של מתקנים אסטרטגיים אבל בטיחות ממתקנים אסטרטגיים. אני חושב שיש דירוג מסוים במתקנים אסטרטגיים. בחלקם הם אסטרטגיים כיוון הם נוגעים לחיים הנורמליים של החברה. מצד שני יש דרגה יותר גבוהה, ואותם מתקנים, אם הם ייפגעו – הם יפגעו. אני חושב שזו בעיה שאנחנו צריכים לטפל בה, והטיפול הזה חייב להיות רב מערכתי, ולא להצטמצם רק לנקודה הזו של האבטחה.

אני אתן את הדוגמה של מתקן האמוניה בחיפה. כבר שנים מזעיקים על כך שזה יכול להוביל לאסון המוני, כמעט כמו פצצת אטום קטנה, אם זה יתפוצץ, אם זה ידלוף.

זה מספיק מסובך וקשה. לא צריך להגזים בזה.

אני אומר שאין כאן פתרון ביותר מאבטחים. אתה צריך להעביר את המתקן הזה מהמקום שיש בו כמה מאות אלפי תושבים בסביבה. אם אתה לא רוצה אסון סביבתי, אתה צריך לחשוב חשיבה אסטרטגית, ולא רק לדבר על מתקנים אסטרטגיים. אני חושב שזה חסר לכם.

מה אומר המשרד לאיכות הסביבה?

מתקן האמוניה בחיפה נבחן בסקר אזרחי שנערך לגבי כל המתקנים במפרץ חיפה. המתקן הזה לא נמצא מסוכן, ולא חורג מ- -. יש קריטריוני בטיחות ברורים בסקר שנערך, ונמצאו כל מיני סיכונים אחרים שאנחנו פועלים לטפל בהם, והמתקן הזה לא נמצא חורג.

זה מסוכן, מה שאת אומרת.

כאחד שלמד את זה בפורום יותר מצומצם, לעומק, אני רוצה לומר שיש בעייתיות במתקן הזה, אבל יש גם הגזמה גדולה בדברים. הוא משמש כבר כמשל, שכל העולם מתעסק בו. הוא נבדק על ידי הרבה מאד גורמים. מיכל בר טוב לא אומרת את הדברים סתם. הם הרי בדקו. אני מעריך שבעבודה שנעשית תהיה המלצה להעביר את זה.

מה שאני אמרתי הוא שאל תהיה רגוע עם מה שהיא אמרה.

לא. אני אמרתי לכם שאל תגזימו כי זה מספיק מסובך ומסוכן.

אנחנו, כעת, לא נוכל להתייחס להערות מקצועיות. יש לנו כאן דו"ח של ועדת משנה שהיתה כאן בוועדה, בראשות חברת הכנסת יהודית נאות, היום שרת איכות הסביבה. מסקנות הדו"ח הן חמורות יותר ממה שאתם פוסקים היום. כשיהיה דו"ח נשמע בוועדה מצומצמת יותר את הדיווח של המשטרה ונפנה גם למועצה לביטחון לאומי, אולי הם כבר עושים את העבודה הזו ואולי כבר לא.

לפני שנתיים, בגללי, בוועדה לענייני רעידות אדמה נתבקשתם להתחיל לעשות את זה, כדי שגם אנחנו נדע איפה להתמקד.

החשיבה צריכה להיות מערכתית. אני מאמין שנגיע לזה גם בחוק, שמייד נחזור לדון בו, והוא החוק להסדרת הביטחון בגופים הציבוריים.

מונחות על שולחן הוועדה שתי הצעות חוק ממשלתיות,כאשר מונחות גם שתי הצעות חוק פרטיות ששולבו בתוך הצעות החוק הממשלתיות. הצעת חוק אחת היא חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. הצעת חוק נוספת היא חוק סמכויות חיפוש לשם שמירה על ביטחון הציבור. אני מציעה שנפנה את השאלה לממשלה: מה הצעת החוק שהם מעונינים יותר לקדם, כי לאור מה שאמר פה נציג המשטרה, שקיים צוות שאמור להגיש איזה שהן המלצות, ויכול להיות שבטווח הרחוק נצטרך לכלול את אותן מסקנות באופן כלשהו באחת התוספות של החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים. השאלה מופנית אליכם : איך אתם רוצים ועם מה חשוב לכם להמשיך?

אל"ף, לגבי האפשרות להוסיף גופים נוספים – יש מגנון שזה בצו של השר לביטחון פנים באישור הוועדה. לא נראה לי שאת זה צריך להתאים. לגבי החוק להסדרת הביטחון, בעצם קראנו כמעט את כולו, ואין הרבה עבודה, למעט אם ירצו כמה חברים להכניס את הדברים הנוספים שנראים בעינינו, לכאורה מיותרים. בעצם, כמעט גמרנו את החוק.

אני רוצה להתייחס לנושא הצו. נכון שאכן, על פי הוראות חוק הסדרת הביטחון בגופים ציבוריים ניתן לשנות את התוספת, והטכניקה היא שהשר מביא צו לאישור הוועדה, ולא צריך לעבור חקיקה. מצד שני, לדעתי יש פה מקום לחשיבה אם בכל זאת לא להמתין לצו של המשטרה, מכיוון שמאז שאושר החוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים היו כוונות להוסיף ולהוסיף והמשטרה לא באה עם צווים, מלבד לעניין התחבורה הציבורית. כך שפן נוסף הוא שיכול להיות שיותר נכון מבחינת העניין להמתין ולהוסיף בתוספת חקיקה, כי גם אם נגמור את העניין היום אני לא בטוחה שהחוק יוכל להיות מונח ולעבור קריאה שניה ושלישית לפני סוף המושב.

אני מציע שכל מה שהוא בגופו של החוק ויש בו שינויים שאתם עשיתם – שנתחיל לקרוא ולדון בו, עד לתוספות. אני מניח שלא נעלה את הדברים להצבעה עד חודש מאי. עד אז נוכל לקיים לפחות עוד ישיבה, ולהוסיף את הדברים האלה בתוספת. אני חוזר למה שנראה לי שקורה עם החקיקה הזו, עם הראיה של הנושא. זה התחיל כהסדרת ביטחון בגופים ציבוריים. זה מתחיל להיות, לדעתי, חוק שכולל מתקנים לא ציבוריים ולא ממשלתיים, אלא רגישים במיוחד ולכן יש אחריות ציבורית עליהם. אני חושב שזו התפתחות נכונה, כי בזמנו דיברנו לא רק על תחבורה, שהיא ציבורית, אלא גם על בתי חולים פרטיים ועל אוניברסיטאות וכן הלאה. זאת אומרת, שהכיוון הזה הוא טבעי, הוא מתבקש מלכתחילה. תוך כדי קריאה אני מציע שנחשוב גם אם ההגדרה והכותרת צריכות להישאר כפי שהן, או שכדאי לנו לעשות שינוי.

אני מופתע לראות את הנוסח הזה. זו פעם ראשונה שאני רואה אותו.

אנחנו יכולים לפתור את הבעיה ממש בין רגע. אנחנו יכולים לתת לך 3 הצעות חוק – זה פשוט דבר - - -

אבל לשילוב גם יש משמעות.

זו היתה החלטת ועדה. אנחנו יכולים לתת לך 3 הצעות נפרדות. זה פשוט עניין של טכניקה.

כדי שנוכל להתקדם אני מציעה ש - -

אני לא יודע למה לא קיבלתם את זה מראש.

יש דבר נוסף – מאחר וחשבנו שמה שייכנס לתיקון הזה של חוק הסדרת הביטחון זה אותם תיקונים שדיברנו עליהם, במספר ישיבות – זה היה אמור לעבור כבר לקריאה שניה ושלישית בכנסת, וביקשנו לזרז את הדיון, אנחנו מדברים על חוק מורכב. אם כבר מדברים על שינויים כל כך רחבים אז יש לנו עוד תיקון שעיכבנו אותו, לסיבוב הבא. זה נושא לא פחות חשוב, והוא הנושא של הגנה על מערכות ממוחשבות חיוניות. לדעתנו זה צריך להיכנס לתוך החוק הזה.

כן, דיברנו על זה. נכון.

אבל יש פה, אדוני, עניינים של הליכי חקיקה בהתאם לתקנון הכנסת. מה שקרה הוא שהונחה על שולחן הוועדה הצעת חוק ממשלתית. לאחר מכן הונחו שתי הצעות חוק פרטיות. שתיהן רלבנטיות לשתי ההצעות הממשלתיות. יש הוראה בתקנון הכנסת שאחרי שהצעות חוק פרטיות עברו קריאה טרומית, ניתן לאחד. זה הוא בדיוק מה שנעשה כאן. זה בהתאם להנחית הוועדה.

אם זו הצעת חוק ממשלתית, אז אפשר יהיה להגיש אותה גם בפגרה, אם יהיה כינוס. אני שואל כי יש רצון לזרז, עד כדי שאומרים לנו לחכות עם פרק לא פחות חשוב.

אנחנו נמשיך ואתם מוזמנים להוסיף.

אני מציעה שנקרא את הצעת החוק הממשלתית בנוסח המתוקן שהוגש לוועדה, שהוא כבר שילוב בעקבות דיונים שקיימנו. אני מציעה שאקרא את הנוסח הלבן שהוגש לוועדה, של הצעת החוק הממשלתית. ואז, היועצת המשפטית לוועדה או חבר הכנסת יתייחסו לסעיף שמוצע. אם קוראים את הנוסח המשולב – אולי ישתכנעו חברי הכנסת שחלק מהתיקונים המוצעים על ידם מיותרים או מוסדרים ממילא.

בשביל מה לעשות את זה? יש כבר את הנוסח המשולב.

בנוסח המשולב יש הרבה כפילויות. זה חוזר על עצמו 10 פעמים.

העבודה היא טכנית לחלוטין. אני מציעה לקבל את עמדתה של רחל גוטליב – שנתחיל לקרוא את הצעת החוק הממשלתית - - -

ואז, בכל סעיף אתם תגידו מה הוצע. בבקשה.

אני קוראת: "הצעת להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים (תיקון)..." זה לא הנוסח הכחול.

"1. בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח- 1998 (להלן- החוק העיקרי), בסעיף 1 –
(1) אחרי הגדרת "הוועדה" יבוא:"התאמה ביטחונית וסיווג ביטחוני" – כמשמעותם בחוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002 (להלן "חוק השב"כ).
"מאבטח" – אדם המועסק בגוף ציבורי לשם ביצוע פעולות אבטחה, שהתמנה לפי סעיף 13.

(2) בהגדרת "ממונה ביטחון" – אחרי "ארגון" יבוא "וביצוע".

(3) במקום הגדרת "פעולות אבטחה" יבוא:
"פעולות אבטחה פיזית" – הפעולות הדרושות לשם שמירה על ביטחונו של אדם או לשמירה על רכוש במבנה או במקום של גוף ציבורי, וכן פעולות למניעת פגיעה בכל אחת מאלה.
"פעולות אבטחת מידע" – הפעולות הדרושות לשם שמירה על מידע מסווג של גוף ציבורי או מידע כאמור המצוי אצלו, וכל פעולות למניעת פגיעה בכל אלה.
"פעולות אבטחה" – פעולות לאבטחה פיזית, ולעניין הגופים המנויים בתוספת הראשונה והשניה, גם פעולות לאבטחת מידע.

(4) במקום ההגדרה "קצין מוסמך, יבוא:
"קצין מוסמך"-
(א) לעניין הגופים שבתוספת הראשונה – מי שמונה על ידי ראש שירות הביטחון הכללי (להלן – נציג השב"כ).
(ב) לעניין הגופים שבתוספת השניה – קצין משטרה בדרגת סגן ניצב ומעלה שמינה המפקח הכללי של המשטרה (להלן – קצין משטרה), ואום לעניין התאמה ביטחונית ואבטחת מידע – נציג שב"כ.
(ג) לעניין הגופים שבתוספת השלישית – "קצין משטרה".

נעשה הפסקה ונפנה את תשומת ליבו של חבר הכנסת אורי אריאל – בהצעת החוק שלך ההערות בכחול הן שלך. כלומר, יש פה נושא של הוועדה, שתכף נגיע לזה, יותר מאוחר – מי הוא ממונה ביטחון ומה הן פעולות אבטחה. השאלה מופנית אליך – לממונה ביטחון יש לנו כאן הגדרה.

יש הגדרה של המשטרה ושל השב"כ.

לכן השאלה היא האם זה לא מיותר. גם לפעולות אבטחה, אם אתה מסתכל בהצעת החוק הממשלתית, בהגדרה השלישית לפעולות אבטחה.

אם זה מכסה – אני לא מתעקש. אם הכל מכוסה, אני לא מתעקש. אפשר למחוק את כל הכחול.

ההגדרות שלך הן הרבה יותר רחבות. הן מכסות המון. יש לך פעולות לשמירה על ביטחון המדינה, ביטחון הציבור. הפעולות שמופיעות היום, ההגדרות החדשות – מצמצמות יותר, והן יותר ממוקדות. כאן מדובר על פעולות של אבטחת מידע, ואחת הפעולות לאבטחה פיזית. מדוע זה נכנס באופן שזה נכנס? – לאור חשיבות הנחית הגופים. הקו המנחה בחוק הזה, בחוק להסדרת הביטחון, שאת פעולות האבטחה הפיזית מבצעת המשטרה, לגבי גופים מסוימים, ופעולות אבטחת המידע נמצאות באחריות השירות. לכן, לדעתי, יותר נכון לקבל את ההנחיות הממוקדות יותר מאשר את ההגדרות הרחבות.

אני שואל שאלה פשוטה: כתוב פה "אבטחת מידע בגוף ציבורי". מה עם גופים פרטיים, כמו "אינטל", למשל?

בשלב זה, חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים מדבר רק על גופים ציבוריים שמופיעים בתוספת השלישית.

אנחנו גמרנו עם הפרק הזה. מוחקים את הכחול וממשיכים הלאה.

לגבי הגדרה חדשה, של מאבטח – אדם המועסק בגוף ציבורי. הייתי מציע לכתוב "על ידי.." במקום "בגוף ציבורי".

מקובל.

איפה ההגדרה?

זה מופיע כך: "מאבטח " – אדם המועסק בגוף ציבורי. אולי נשאיר את השאלה אם זה יהיה "בגוף ציבורי" או "על ידי גוף ציבורי" לדיון סופי?

עורכי הדין יסכמו את זה ביניהם, בסדר? מה שיהיה מקובל עליכם יהיה מקובל על הוועדה.

אני חושבת שלא זו היתה השאלה שלו.

אני ממשיכה בקריאה: "2. בסעיף 4 לחוק העיקרי –
(1) בסעיף קטן (א), בסופו יבוא "ולעניין הגופים המנויים בתוספת השניה, גם באישור נציג השב"כ.
(2) בסעיף קטן (ג)(3) במקום "או בשירות בתי הסוהר" יבוא "בשירות בתי הסוהר או ביחידת הממונה על הביטחון במערכת הביטחון.
(3) בסעיף קטן (ג)(7) הסיפא המתחילה במילים ב "ובלבד שבהתייחס לגופים המנויים בתוספת השניה" – תימחק, ואחריו יבוא: (8) נקבעה התאמתו הביטחונית לשמש כממונה ביטחון מקום שלמשרה נקבע סיווג ביטחוני.
(4) בסעיף קטן (ד)(1) במקום "להשכלתו ולניסיונו" יבוא "להשכלתו לניסיונו ולהתאמתו".

תיקון סעיף 5
3. בסעיף 5 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ב) אחרי "הכשרה מקצועית" יבוא "אשר אושרה על ידי הקצין המוסמך". סעיף קטן (ג) יבוטל." זה גם אושר בפעם הקודמת.

אנחנו נצביע על מה שהוקרא, ולא היו לגבי הדברים הערות, מלבד הנקודה שאתם תסכמו ביניכם. מי בעד? מי נגד? אנחנו מאשרים את מה שהוקרא עד עכשיו.

לפני שנמשיך – יש פה תיקונים שלך. אתה ביקשת גם לעגן סמכויות חיפוש. אני מתייחסת לעמוד 2 בכחול, 8, 9 ו- 11 להצעת החוק שלך. חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים קובע שלממונה ביטחון יהיו סמכויות, כאמור בסעיף 3, בהתאם לחוק סמכויות חיפוש בשעת חירום, וכן הלאה. זה עומד להשתנות בהצעת החוק הממשלתית הנוספת. הצעת החוק הממשלתית דנה באופן רחב ביותר מה יהיו הסמכויות של ממוני ביטחון. אני מציעה להיצמד להצעת החוק הממשלתית.

אנחנו מדברים כאן רק על ביטחון ועל אבטחה. מה קורה עם גניבות?

זה חוק אחר, אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה פה.

אני יודע בדיוק למה אני שואל. עד שהחוק ההוא יגיע כדאי להכניס כאן רק פסקה קטנה – "או חשד לעשיית מעשים בניגוד לחוק". זה הכל.

זה לא ייכנס בחוק הזה. זה יחכה לחוק הבא.

לפני שאנחנו ממשיכים – הצעת החוק שלך מבקשת לקבוע שמקצועו של ממונה ביטחון יהיה על ידי מנגנון של מתן רשיון. הכשרת ממוני ביטחון לפי חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים היא בכירה וכן הלאה.

אני חושב שזה נכון. עכשיו תסבירו מה הבעיה שלכם.

אנחנו, על מנת למנוע סרבול ביורוקרטי, ועלויות, שממילא החוק הזה סובל – הרי אנחנו לא מרחיבים אותו בגלל בעיות תקציב, קבענו מנגנון פשוט שנותן מענה לצורך לבחון את הכישורים וההכשרה של האיש על ידי מתן אישור על ידי קצין מוסמך. הקמת ועדה זה עוד מנגנון.

תסבירי לי באופן פרקטי. אתם תעשו מנגנון, בסדר.

יש מנגנון שהמשטרה ספגה אותו ללא קבלת תקציבים, בזמנו, כאשר הכנו את החוק, כאשר קצין מוסמך, שזה קצין משטרה, בוחן את הכשירויות של האיש שנקבעו בחוק.

את יכולה לפרט?

בסעיף 4 החוק קובע שלא ימונה אדם לממונה ביטחון אלא אם כן נמצא כשיר לכך על ידי הקצין המוסמך. הקצין המוסמך צריך לאשר את הכשירות. יש לו פרמטרים שהוא חייב לעמוד בהם, והמנגנון הוא לא מסורבל.

אני אומר לכם שאנחנו מזמינים צרות.

זה עובד. זה עובד כבר כמה שנים וזה עבד כבר קודם. זה עובד טוב, ולא שמענו שום ביקורת.

אני לא מבין. אם קיים כבר מנגנון שסוף סוף עשה קצת סדר בעניין, שיתוף שב"כ ומשטרה שיושבים יחד בוועדה - - -

הוא עובד טוב?

כן.

אני מוותר על השינוי שלי, ואנחנו מתקדמים.

בעמוד 2 למטה, לגבי הכשירות – היום הקריטריון הוא גיל 21. אתה מבקש - -

כן. למה אתם מתנגדים? אני אגיד לכם למה לא גיל 21 – הבן שלי הוא בצבא, הוא בן 21. הוא עבר קורס מ"כים ולפי דעתי הוא לא כשיר. אני יודע שזה לא רק הגיל.

אתה קבעת גיל 25, והשאלה תישאל – למה גיל 25?

כי אם את בוחנת אדם שמתקדם במסלול הצבאי, הוא בדרך כלל יגיע להיות בדרגה ובניסיון יותר, זה ברור, מאשר אדם בגיל 21. כפי שראית, אני לא מתעקש, וגם על זה אני לא אתעקש, אם תעמדו על זה. הרי בסך הכל, לא חסרים אנשים מעל גיל 25. אם הייתם אומרים שזה מצמצם מאד, ולא תמצאו – זה דבר אחר. אבל זה לא מצמצם, זה לא מפריע לכם. תנו לאנשים קצת לגדול. בסופו של דבר, החברה' הצעירים קצת יותר פזיזים, קצת פחות זהירים.

בסך הכל אנחנו מנסים לעשות איזונים. יש גם פן של הגבלת עיסוק. לכן, אם אנחנו רוצים להגיע למשהו מאוזן, לא הצענו גיל 18, כי הבנו שזה צעיר מדי. אנחנו הצענו את גיל 21 כי מבחינת גורמי הביטחון חשבו שזה - - . זה שרירותי לקבוע גיל כזה או אחר. יש איזונים בין הניסיון הדרוש לבין ההגבלה על חופש העיסוק.

אומרים מידתי? זו המילה?

אני רוצה להתייחס לעניין המידתיות. אני חושבת שאולי יש מקום להעלות את הגיל. בגיל 25, בכל זאת – אופיו של הממונה על הביטחון הופך לאחר. הלא הוא האדם האחראי. יש לנו היום, מתחתיו, את המאבטח. זאת אומרת, היות ויש היום יותר תוכן לתפקיד, הרבה יותר אחריות כבדה מוטלת על האנשים. אני לא חושבת שזה יהיה לא מידתי.

אנחנו נשארים עם גיל 25. אם מישהו חושב שזה לא חוקתי, כי זה סותר חוק יסוד, שיחזור אלינו, ואז אני מציע שנחזור לא לגיל 21, אלא נדון שוב. זה גיל צעיר מדי, זה לא טוב לעניין.

לעניין הכשירויות אני עוברת לעמוד 3, פסקה 7 – הדברים האחרים איכשהו מעוגנים גם היום. יש בקשה של חבר הכנסת אריאל שיהיה פרמטר נוסף – שהוא לא הורשע בביצוע עבירה שיש עמה קלון בחמש השנים שקדמו להגשת הבקשה.

אבל יש עוד לפני זה. סעיף 3 מכוסה?

מכוסה. פסקה 4 – היום הדרישה היא ל-12 שנות לימוד. אתה מבקש שהוא יהיה בעל תואר אקדמי.

להבנתי, לא בטוח שיש קשר בין השכלה אקדמית להיותו קב"ט במתקן.

זה לא קב"ט במתקן. זה קב"ט ארצי. זה ההבדל הגדול.

צריך לקבוע תנאי מינימום. עליהם יכול - -

הרי בסוף אנחנו לא אומרים שכל דבר הוא בסדר, ועכשיו ניקח את הטוב יותר. אנחנו קובעים פה סל. בתפקידים האלה הגיל וההשכלה יש להם איזושהי תוספת. היא אולי לא הכרחית, כזו שבלעדיה אי אפשר. לא חסרים אנשים, להערכתי. נדמה לי שלא חסרים אנשים שהם בעלי השכלה. אז מה איכפת לכם?

זה ברור לי שאם אני רוצה להרים את הרמה אני צריך להרים את הרמה מבחינת הקב"טים הארציים. מצד שני, אני לא בטוח מה הקשר לתואר אקדמי בלימודי סין, למשל, לעיסוק כקב"ט.

אני אומר לך מה הקשר – השכלה אקדמית כוללת הרבה מאד מרכיבים שפשוט מפתחים את החשיבה.

אני נתתי דוגמה. אם נקבע השכלה שהיא ישימה לצורך התפקיד – זה מקובל עלי. לגבי השכלה אקדמית, אני לא בטוח שהיא תורמת.

כאשר דנו עכשיו בבתי סוהר פרטיים מצאנו ניסוחים מאד מתוחכמים איך גם לדרוש השכלה גבוהה אבל גם להשאיר פתח להחלטות אחרות. אפשר לאמץ את זה.

יש אפשרות בניסוח – בגוף הציבורי המנוי בתוספת הראשונה והשניה, לקבוע תנאים נוספים להשכלתו, לניסיונו ולהתאמתו של המועמד.

אבל יש פה תנאי מינימום, תנאי סף. גם אם הוא קובע, התשובה של דני היא לא לעניין, כי מה שאומר החוק זה תנאי הסף. אז יש פה כוונה לכל ממונה על הביטחון להעלות את הרמה.

זה נראה כמו התעקשות לא רלבנטית.

נציבות שירות המדינה הגדירה בהגדרת התפקיד שגורמי הביטחון יהיו בעלי תואר אקדמאי.

מדובר לא רק על ארצי.

גורמי ביטחון זה ארצי.

זה לא דבר שעליו הכל בנוי, ומאידך – אני מנסה להבין את העקשנות שלכם. למען הגילוי הנאות – אין לי תואר אקדמי. נניח שזה היה פוגע בי, ולא הייתי מתקבל. בסדר. היום צעירים לומדים. מה אתם מתעקשים? אם זה לא נוגד חוק יסוד, ואם זה מידתי.

איך אתה מודד את המידתיות? אם אתה קובע תנאי שלא קשור ישירות לדרישות התפקיד, אז זה פסול, זה ייפסל.

אני לא מבין ואני לא מסכים אתכם. אני אומר לכם שאתם מתעקשים בעניין הזה שלא לצורך. אני מבקש לקבל את זה, ואם תהיה בעניין הזה עוד מחשבה – נדבר על זה. הרי תהיה בעניין הזה עוד ישיבה.

צריך לבדוק את החוקים האחרים שמגדירים מקצועות. צריך לראות מה מיוחד פה. המגבלה צריכה להיות רלבנטית.

יכול להיות אדם מצוין, מוכשר ביותר, שרק בגלל שאינו בעל השכלה אקדמאית פורמלית – לא יתקבל. יש פה פתרון. כאשר זה רלבנטי, נניח שההשכלה ישימה לעניין הבנה במערכות מידע – הם ידרשו השכלה נוספת שיכולה להיות התמחות בתחום המחשבים, למשל.

אני מציע שהכלל יהיה השכלה אקדמית, ואפשר יהיה לפטור, במקרים מסוימים.

מטעמים מיוחדים.

חוץ מזה, בכל מערך כזה יש תקנות מעבר, לגבי מי שכבר נמצא. לא פוגעים בו.

הקצין המוסמך רשאי לפטור את המועמד ממילוי תנאי לפי סעיף זה.

בסדר. זה פותר הכל.

מתוך ניסיון של כ- 17 שנה כממונה ביטחון ארצי, הדרישה להיות אקדמאי בהחלט במקומה.

אז מה שאני מציעה – שהסעיף ינוסח יחד, ונקבע מנגנון של פטור.

שאלת הבהרה: האם הכישורים האלה גם רלבנטיים לממונה אזורי?

כן, לכולם.

צריך לעשות אבחנה בין, למשל – הממונה הארצי על רשות הנמלים, ובין ממונים מקומיים.

אין שום הבדל.

צריך להיות הבדל בין ממונה ביטחון ראשי לבין מי שכפוף לו. אין הבדל?

אתה מדבר על סגניו, או על אלה שמתחת?

בכל היררכיה דורשים יותר – משופט עליון יותר מאשר משופט מחוזי, יותר מיועץ משפטי.

אבל מכולם דורשים שיהיו משפטנים, למשל. נכון? לא כל דבר בהיררכיה יורד בהדרגה. יש דברים שהם תנאי סף לכולם.

אפשר, בהיררכיה, להוריד את הגיל, למשל.

אם אנשי המקצוע יגידו שיש פה דברים שאפשר לוותר עליהם בדרג הנמוך יותר.

תשאירו את זה באפשרות של פטור.

אני עוברת לעמוד 3. בפסקה 7 אתה מבקש להוסיף – לא הורשע בביצוע עבירה שיש עמה קלון, ב-5 השנים שקדמו להגשת הבקשה.

זה מכוסה בסעיף הקיים.

תחת שלום הציבור?

כן, ודאי.

בסדר, ירד.

וגם ועדת הרישוי , היות ו - -

אין ועדת רישוי. טוב.

אני עוברת לעמוד 4 – הערתך לסעיף 5 (ב) – הערתך : "הוא עמד בבחינות ובהכשרה כפי שקבע השר לביטחון פנים". היא לא רלבנטית.

היא לא רלבנטית.

עד כאן הגענו? סיימנו 5 סעיפים. הצבענו?

כן. אישרנו, עם שני תיקונים – גיל והשכלה, והיתה הערה לגבי מילה, שאתם תבדקו.

אני ממשיכה בקריאה: "4. בסעיף 6 לחוק העיקרי – (1) בכותרת השוליים אחרי "פסילת מועמד" יבוא "שלא מחמת אי התאמה ביטחונית" (2) בסעיף קטן (א) אחרי "שלא לאשר כשירותו של מועמד, יבוא "למעט מחמת אי התאמה ביטחונית".
5. תיקון סעיף 7 5. – במקום סעיף 7 לחוק העיקרי יבוא – "פסילה מחמת אי התאמה ביטחונית 7. על פסילה מחמת אי התאמה ביטחונית של מועמד לשמש ממונה ביטחון או מאבטח יחולו הוראת סעיף 15 לחוק השב"כ והתקנות שהותקנו על פיו".
אלה תיקונים שהוכנסו, ואולי אפילו הצביעו עליהם, בדיונים בישיבה הקודמת.

היתה החלטה שכן תהיה ערר בסופו של דבר. אז בסעיף 7 נכניס את ההסכמה, והפסילה מחמת אי התאמה ביטחונית תהיה בסעיף חדש. האם זה מקובל עליכם? זה טכני, לחלוטין. בסדר, נדון בזה אחר כך. חבל על הזמן.

בסעיף 4 ו- 5 להצעת החוק מתקנים את סעיף 6 ו- 7 להצעת החוק.

עכשיו בא סעיף חדש: תיקון סעיף 8 לחוק העיקרי. אני קוראת מהעמוד הנוסף:
"1. במקום כותרת השוליים יבוא: "השגה על פסילת מועמד שלא מחמת אי התאמה ביטחונית".
2. במקום סעיפים קטנים (א) ו- (ב) יבוא:
"(א) הרואה עצמו נפגע מהחלטה של קצין מוסמך שלא לאשר מינוי מועמד, לרבות החלטה שלא לגלות נימוקים כאמור בסעיף 6 (ב), והכל למעט החלטה כאמור מחמת אי התאמה ביטחונית, זכאי להשיג על ההחלטה לפני ועדת השגה של שלושה שתמונה על ידי השר לביטחון הפנים ותורכב מאלה:
(1) עובד מדינה או עובד מדינה בדימוס הכשר לשמש כשופט מחוזי – שייקבע על ידי השר לביטחון הפנים בהסכמת שר המשפטים, והוא יהיה יושב ראש הוועדה.
(2) נציג משטרת ישראל – קצין משטרה בדרגת ניצב משנה ומעלה שעיסוקו בתחום המבצעים שיקבע על ידי המפקח הכללי של המשטרה.
(3) נציג שירות הביטחון הכללי – על פי המלצת ראש שירות הביטחון הכללי.

(ג) ההשגה תהיה מנומקת ותוגש בכתב, בתוך שלושים ימים ממועד קבלת ההודעה על ההחלטה.
(ד) הוועדה רשאית, לאחר שנתנה הזדמנות לקצין המוסמך, לגוף הציבורי ולמועמד, להשמיע את טענותיהם לפניה, לקבל את ההשגה או לדחותה, לשנות את החלטת הקצין המוסמך או להחזיר לו את העניין עם הוראות".

3. סעיף קטן (ג) יסומן (ד).

4. במקום סעיף קטן (ד) יבוא:
"(ה) היתה ההשגה על החלטה לפסילת מועמד או לביטול או להתליית אישור שניתן לממונה ביטחון, שהתבססה בין השאר על טעמים רפואיים, לא תחליט הוועדה בהשגה, אלא לאחר חוות דעת של רופא מורשה בעל תואר מומחה כפי שתקבע; סירוב מועמד להיבדק לצורך עריכת חוות הדעת, יהווה עילה לדחיית ההשגה".

5. סעיף קטן (ה) יסומן (ו) ואחריו יבוא:
(ז) על החלטת ועדת הערר ניתן לערער לבית המשפט לעניינים מנהליים".

למה צריך את הסכמת שר המשפטים, זה לא מסרבל אתכם?

יש כאן שופט.

זה לא שופט, זה עובד שכשיר להיות שופט.

- - -

כשיש בוועדה גם נציג של משטרת ישראל וגם נציג של שירות הביטחון הכללי, האם ההרכב מספיק מאוזן?

יש גורם ציבור, זה נציג הציבור, ויש גורמים מקצועיים.

זה לא ממש איש ציבור, במובן שפה מתכוונים אליו.

הוועדה הזו צריכה לדבר בצורה פתוחה על נושאים שיכולים להיות מאד רגישים. לכן אנחנו לא מציעים שיהיה גורם חיצוני לחלוטין.

אז מה היה רע בוועדת הערר שהיתה עד היום. בוועדת הערר שהיתה בחוק, יושב ראש הוועדה היה עובד מדינה כשיר לשמש כשופט שלום, על פי המלצת שר המשפטים.

העלינו את הדרג.

אנחנו חוזרים במהות לאותו הדבר. אבל ב- (3) יש לך פיצול, בהתאם לתוספת – כי השירות לא רלבנטי לעניין התוספת. אז מה החידוש שאנחנו קובעים בהצעת החוק הזו?

מה ההצעה שלך?

אני רוצה להישאר בנוסח שהיה עד היום.

בית משפט לעניינים מנהליים הוא בג"יץ?

יש עליו ערעור לעליון.

מי ממנה את נציג הציבור?

השר ממנה. אין בעיה.

אני הייתי שמחה אם החלטות בתחום הזה היו מתקבלות על ידי גורמים מקצועיים.

כל החוק הזה עניינו ביטחון, אז עדיף שזה יהיה גופים ביטחוניים.

שלא ישתמע שלא סומכים על השר, כל שר, לאו דווקא הנוכחי.

בואו נשאיר את ההגדרה החדשה וההרכב החדש, כי יש פה פחות פוליטיקה. לך תדע את מי השר ימנה, בעתיד. פה אלה דברים מוגדרים, אנשים שנושאים באחריות מאד מוגדרת.

היות והסעיף הזה קשור בתוספות, אני מציעה להמתין ולראות אם יש שינוי בתוספות. אם לא יהיה שינוי בתוספות, אני מציעה להישאר בנוסח הקיים. אם, בסופו של דבר, יש שינוי בתוספת, בתוספת השלישית, וייכנסו עוד גופים להנחית המשטרה, אז יכול להיות שיש מקום לשנות את זה.

נרשום לעצמנו שנחזור לנקודה הזו בתום הדיון, לבדוק אם יש צורך להכניס בה שינוי או לא.

בסעיף 2 (2) בדף שהוקרא ממנו – "נציג שירות הביטחון הכללי – על פי המלצת ראש שירות הביטחון הכללי" – על פי קביעה, אותו הדבר כמו המפקד הכללי, שייקבע על ידי - - -

כן.

יש לי שאלה – בעמוד של התיקונים, בסעיף 6 כתוב שכל הנושא של פסילה, ובלבד שהיא לא מחמת אי התאמה ביטחונית, וכן הלאה. זאת אומרת, שאלה לא סעיפים ביטחוניים, בכלל.

אתה מתחיל את הכל מההתחלה.

הכשירות היא גם ביטחונית.

אני מפנה לעמוד 5 סעיף 6.

אפשר להוריד את זה. הורדנו.

אנחנו בסעיף 9 – מה קורה?

מכוסה.

אני מפנה לעמוד 5, סעיף 7 – חובת נאמנות. קצין ביטחון יפעל בנאמנות, בהגינות, ובדרך מקובלת.

ובכל שאר המקרים?

בימים אלה, שום דבר לא מובן מאליו, ובכל זאת – אני מוכן לוותר על זה.

זה נושא שקשור לוועדת האתיקה, ואלי.

אני קוראת – תיקון 10 לחוק העיקרי.

" בסעיף 10 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א):
(א) האמור בו יסומן בפסקה "(2)", ולפניה יבוא:
"(1) קצין מוסמך רשאי לתת הנחיות מקצועיות לגוף ציבורי בכל הנוגע לפעולות האבטחה הנדרשות ממנו, לרבות הנחיות בעניין בקרה ודיווח (בחוק זה הנחיות מקצועיות)".

(ב) בפסקה (2) המילים "לרבות הנחיות בעניין בקרה ודיווח – יימחקו.

(ג) אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) לעניין הגופים המנויים בתוספת השניה – יינתנו ההנחיות המקצועיות לגבי פעולות אבטחה פיזית בידי קצין המשטרה, וההנחיות המקצועיות לגבי אבטחת מידע בידי נציג השב"כ.

(2) במקום סעיפים קטנים (ב) ו- (ג) יבוא:
"(ב) גוף ציבורי וממונה ביטחון רשאים לבקש עיון חוזר בהנחיות מקצועיות לפני גורמים אלה:
(1) לעניין הנחיות מקצועיות שנתן נציג השב"כ – לפני ראש אגף שקבע לעניין זה ראש השב"כ;
(2) לעניין הנחיות מקצועיות שנתן קצין המשטרה – לפני ראש אגף מבצעים במשטרת ישראל או סגנו.

(ג) בקשה לעיון חוזר תוגש בתוך 30 ימים ממועד קבלת ההנחיות המקצועיות; ההחלטה בעיון חוזר תינתן בתוך 30 ימים מיום הגשת הבקשה".

8. ביטול סעיף 11
סעיף 11 לחוק העיקרי – בטל.

אני, לעניין סעיף 11, אמרתי גם בישיבות הקודמות – לא ברור לי מדוע צריך לבטל אותו. נקרא את סעיף 1 ונראה במה המדובר: "(א) על החלטת הוועדה והחלטה שניתנה בבקשה לעיון חוזר לפי סעיף 10 ניתן לערער בפני בית המשפט לעניינים מנהליים בתוך 30 ימים מיום קבלת ההודעה על ההחלטה. (ב) אין בהגשת ערעור על פי סעיף זה כדי לגרוע מהחובה למלא אחר ההחלטה שעליה הוגש ערעור, אלא אם כן הורה בית המשפט אחרת".

את הגופים שבתוספות, במיוחד בתוספת השניה, אני מחלקת לשניים: יש פה גופים ממשלתיים, שכאשר הם מקבלים הנחיות מקצועיות מגופים ממשלתיים יש הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שאין באפשרותם לפנות לבית המשפט, אלא באישורו. אמנם זה לא מעוגן בחקיקה, אך הדרך המקובלת היא שאם יש מחלוקת, פונים ליועץ המשפטי לממשלה. אבל עדיין, אם לא מגיעים להסכמה, פתוחה בפניהם הדרך, במקרים מיוחדים, לבית המשפט. בתוספת השניה יש גופים פרטיים, גופי תקשורת – שבוודאי חייבים לתת להם - - -

אין טעם למחוק את זה, מה גם שרשימת הגופים הפרטיים רק תגדל.

זה נושא מאד עקרוני ומאד מהותי. אחת הסיבות לכל התיקון הזה הוא ביטול הסעיף, שביקשנו. אחד התיקונים החשובים שביקשנו הוא תיקון הסעיף הזה, משום שהוא ישבש את העבודה של הגופים הביטחוניים בצורה חד משמעית. לא ייתכן שעל מחלוקת מקצועית או הנחיה מקצועית שנותן הגוף המקצועי – אם זה משטרה או שב"כ – שילכו להתדיין על כך בבית המשפט. בית המשפט הוא לא הפורום המוסמך לקבוע עם הנחיה מקצועית היא מוצדקת או לא. זה לא הפורום המתאים, בכלל.

איפה כן?

צריך להגיש בג"ץ,

תמיד קיימת הדרך, לכל רשות מנהלית, רשות ציבורית, לבג"ץ. זה קיים לגבי כולם, אם העניין לוקה בחוסר סבירות קיצונית כזו או אחרת. לא ייתכן שעל כל הנחיה מקצועית שניתן לחברת תעופה, לחברת ספנות – ילכו לבית המשפט. הדיונים יארכו חמש שנים, ובינתיים יהיה צו מניעה, שאותו גוף ציבורי - - -

אם ההנחיה היא בלתי סבירה, בג"ץ - - -

אתה מנחה, אתה בסך הכל מטיל על הגורמים הפרטיים עומס נוסף.

אבל זה חלק מהנחיה מקצועית.

מה האחריות שלך? הם צריכים להבטיח כסף, לשנות דברים.

אני אומר בצורה חד משמעית: אם רוצים לתקוע את החוק הזה, אין בעיה.

יש להם הרבה דרכים. אל"ף, יש לכל אחד מהגופים האלה גם רגולטור – השר הממונה על אותו עניין – תקשורת, תחבורה, וכן הלאה. אם הדרישה לא סבירה, זה יכול להגיע גם דרך השר. עד היום אנחנו עובדים מול כל הגופים הפרטיים האלה, שנמצאים בתוספות, ולא התעוררה כזו מחלוקת. בסופו של דבר אנחנו מגנים גם על הגופים האלה, עצמם. ההשקעה הזו מגינה, בסופו של דבר, על עצמה. יש להם עניין באבטחת מידע. לכן הם מקבלים אפילו שירות חינם כאשר יש גף מקצועי שנותן להם הנחיות. מצד שני, אנחנו לא סבורים שצריך להתדיין על הנחיות מקצועיות.

איך שופט יחליט?

אתם תתנו לו חומר סודי, שאי אפשר לתת לאחרים, והוא ישתכנע מהר מאד, כמו תמיד. אתם יודעים איך לעשות את זה.

צריך לחשוב איך עושים את זה.

יש כאן מנגנון של עיון חוזר, שקבענו אותו.

כן, אבל זה נשאר במערכת.

זה נשאר במערכת, זה מול הגוף, זה שיקול מאד מקצועי. תמיד קיימת האפשרות ללכת לבג"ץ, אבל אם יש הוראה כזו בחוק, זה משדר כאילו ההחלטה היא לא נכונה.

ברור לי מה אומר נציג השירות. אני מתייחסת לגופים הפרטיים, שאני מבדילה אותם מהגופים הממשלתיים. לדעתי צריך לתת לזה מחשבה נוספת. יכול להיות שיש פתרונות נוספים, ויכול להיות שלא.

נוצר מצב שאני פוחד ממנו – או של "כיסוי תחת" מצדכם – להיות מוגנים ולא לעמוד אחר כך מול ביקורת. יכולים לדרוש דברים שהגוף הפרטי יפשוט את הרגל אם הוא יצטרך לעמד בהם.

אנחנו פועלים כבר הרבה שנים, מול כל חברות הסלולאר, לדוגמה, כבר הרבה שנים, עוד לפני שהיו דיונים על החוק הזה. עד היום לא נתקלנו במצב - -

יש לי הצעה – הדברים שאומר השב"כ הם הגיוניים. אני מציע לקחת פסק זמן ולהתייעץ עם כמה מראשי החברות הפרטיות הגדולות. יש הרי ניסיון מצטבר. נשאל, נבדוק.

המסה הקריטית הן חברות אזרחיות. אני מקווה שבאחד הימים ישרור שלום. אני תומך בראש הוועדה. צריך לראות את העניין של הגופים הפרטיים.

ולא רואים? שמו לב להגדרה של גוף ציבורי. גוף ציבורי הוא גוף פרטי, בעצם. גוף פרטי הופך להיות לגוף ציבורי, כהגדרתו בחוק, בגלל הצרכים הביטחוניים. המחוקק רואה אותו כגוף ציבורי, למרות שהוא גוף פרטי, ולכן מוטלות עליו חובות אחרות ממה שמוטל על חברה פרטית בדרך כלל, ואם רוצים לעקר את האפשרות לתת הנחיות – אז בבקשה. לכו לבית משפט.

אל"ף, אני מבקש מהיועצים המשפטיים לתת לזה שוב את הזמן והחשיבה, ואולי גם לשבת עם כמה מהאנשים, כי יש פה אינטרקציה מאד לא פשוטה. כמה שאנחנו מגדירים ומרחיבים את הסמכויות של המערכת – המשטרתית, במקרה זה – כך נוצרים מצבים רבים יותר שבהם יכול להיות קונפליקט של אינטרסים, בין הדרישות לבין היכולות.

אז יותר פשוט לקבוע שבית המשפט יהיה המוסמך - -

כן.

כמו שאמר חבר הכנסת אריאל – זו אולי לא התשובה היחידה.

אני חייבת לציין שיש הגיון בדברים של השב"כ. יש פרקטיקה מסוימת שאנחנו חיים על פיה. זה מצד אחד. מצד שני – הדבר השני משדר דבר מסוים, וזה לא שאין לנו כלים לתקוף את ההחלטה.

יש גם הבדל בין ערעור לבין תקיפה של סבירות החלטה בפני בג"ץ. יש הבדל בין השניים.

תיפגשו ביניכם ותדונו בדברים. אנחנו ממשיכים.

בעמוד 4.

אני קוראת: החלפת סעיף 13 והוספת סעיף 13א:
"9. במקום סעיף 13 לחוק העיקרי יבוא:
(א) גוף ציבורי ימנה מאבטח, אחד או יותר, לפי דירשת קצין מוסמך ובאישורו; דרישה כאמור תינתן לאחר שהקצין המוסמך מצא כי לשם מילוי פעולות האבטחה בגוף הציבורי, נדרש מינוי מאבטח שהוא בעל סמכויות כמפורט בסעיף 3.

(ב) בקשה לאישור מינויו של מועמד לשמש מאבטח בגוף ציבורי תוגש בכתב לקצין המוסמך על ידי ממונה הביטחון של אותו גוף ציבורי.

(ג) קצין מוסמך יאשר כשירותו של המועמד לשמש כמאבטח אם הוא אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל ונתקיים בו אחד מאלה:
(1) הוא בעל רשיון לפי סעיף 18(ב) לחוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, התשל"ב-1992 (להלן- חוק שירותי שמירה);
(2) הוא בעל אישור לפי סעיף 19(ב) לחוק שירותי שמירה;
(3) הוא בעל רשיון או תעודת הרשאה לנשיאת כלי יריה לפי חוק כלי היריה, התש"ט-1949"

"(4) נקבעה התאמתו הביטחונית לשמש כמאבטח מקום למשרתו נקבע סיווג ביטחוני".

אני ממשיכה:

"(ד) אישר הקצין המוסמך את מינויו של מועמד כמאבטח, ימסור על כך הודעה לממונה הביטחון;

(ה) לא ימונה מועמד שאישר הקצין המוסמך כאמור בסעיף קטן (ג), אלא לאחר שעבר הכשרה מקצועית בתחום האבטחה ובתחום הסמכויות המסורות לו על פי חוק זה, שאושר על ידי הקצין המוסמך".

אתם יכולים להסביר לי מה זה בסעיף 18(ב) הנזכר כאן? מה הן הכשירויות?

סעיף 18(ב) בחוק שירותי שמירה קובע: לא יעסוק אדם כשומר בסוגי שמירה אלא אם יש בידו רשיון. כלומר, יש שני סוגי רשיון ששומר צריך: 1. אם מדובר בסוג מסוים של מקומות שקבע שר המשפטים, מקומות שנמנים ברשימה, ושיש להם רגישות ביטחונית יותר גבוהה, הוא צריך רשיון.

תני לי דוגמה של מקום כזה.

מסעדות, בתי קפה – נקבע שצריך רשיון מאת ועדת הרישוי במשרד המשפטים. יתר סוגי השמירה, שלא מנויים באותו צו, אין צורך ברשיון מאת הוועדה, אבל במקרה כזה, לפי חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה, צריך אישור מאת המשטרה שאין מניעה להעסקתו, זאת אומרת – בדיקת רישום פלילי, בלבד.

מה שנקרא "תעודת יושר"?

כן, משהו כזה. אלה שני התנאים האלטרנטיביים.

זה בסדר מצד אנשי השב"כ? – כן.

אין פה קשר בין זה שיש רשיון או שאין, כיוון שכל מאבטח מקבל אישור לקבל הרשאה לשאת נשק של הארגון. אין צורך. זה יעודד אנשים לקבל רשיון מראש. הלא מה הקשר?

הרעיון הוא למנוע בדיקה כפולה. כשיש לאדם רשיון, או תעודת הרשאה, הוא נבדק קודם לכן מבחינת העבר הפלילי, ההיבט הבריאותי וכן הלאה.

יש פה בעיה מהותית. משתמע מהנוסח שצריך לאשר את המאבטח שכבר יש לו את ההרשאה או את הרשיון. זה מה שמשתמע, אבל זה לא המצב, כי ברגע שבא מועמד להיות מאבטח, עדיין אין לו – לא רשיון ולא הרשאה. זה ניתן לו רק לאחר שהוא מאושר.

ברגע שהוא מציג מועמדות – אם יש לו אחד מאלה, רק אז הוא יהיה מאבטח לצורך החוק הזה, כי מאבטח זה אדם בעל סמכויות, ולכן הוא צריך לעבור איזושהי בדיקה מינימלית, ואלה תנאי הכשירות המינימליים.

יש פה הצעה של חבר הכנסת איתן כבל. אני עוברת לעמוד 7 – לסעיף קטן (ג) פסקה (4). חבר הכנסת כבל מבקש להמציא אישור מאת רופא מומחה בדבר כשירותו הרפואית לבצע פעולות אבטחה.

אנחנו לא הוספנו כשירות רפואית. אם הוא בעל כלי יריה הוא נבדק כבר.

הוא נבדק נפשית, אבל אני מבינה לפי ההצעה של איתן כבל שלא נמצא אתנו, כי הוא חולה, שיש דרישה לכשירות פיזית מסוימת.

הצבא דורש את זה, כשהוא נותן נשק מהימ"חים.

המונחים בהצעת החוק של חבר הכנסת כבל הם לא ברורים.

השאלה היא האם אתם מסכימים לדרישה.

עם העיקרון אין לנו בעיה.

אז עורכי הדין ינסחו, ומה שמקובל עליכם – מקובל על הוועדה.

פסקה (5)- האם זה מכוסה על ידי חוק חוקרים פרטיים ושירותי שמירה?

נוכח ההערה בעניין כלי יריה – אנחנו נבחן. אם הוא כבר בעל רשיון או בעל אישור, אז הוא כשיר.

אולי תשאירו את זה לדיון בין היועצים המשפטיים – ננסח את זה באופן שזה יהיה כשירות ברוח החוק – לא כשירות לרשיון, אלא כשירות מבחינת עבר פלילי, וכן הלאה.

13א סמכויות מאבטח.
"למאבטח יהיו סמכויות כמפורט בסעיף 3 לצורך ביצוע פעולות האבטחה, והוא יפעל על פי הנחיות ממונה הביטחון".
תיקון סעיף 14-
"10. בסעיף 14 לחוק העיקרי-
(1) בכל מקום, במקום "שומר" יבוא "מאבטח".
(2) סעיף קטן (א) במקום הסיפה החל במילים "כממונה ביטחון או כשומר" יבוא "בסעיף זה – תעודת מינוי". לעניין הגופים המנויים בתוספת השניה תיחתם תעודות המינוי של ממונה הביטחון גם בידי נציג בשב"כ. תוקפה של תעודת המינוי יהיה לשלוש שנים מיום הינתנה וכל עוד מקבל התעודה משמש בתפקיד ממונה ביטחון או מאבטח באותו גוף ציבורי".

תיקון סעיף 15
11. בסעיף 15 לחוק העיקרי –
(1) בכותרת השוליים במקום "שוטר" יבוא "פיקוח";
(2) במקום "שוטר" יבוא "הקצין המוסמך, נציג השב"כ וכן שוטר או עובד מדינה שהסמיך אחד מהם לפי העניין";
(3) הסיפא המתחילה ב "לעניין סעיף זה"- תימחק.

תיקון סעיף 16
12. בסעיף 16 () לחוק העיקרי – במקום "בסעיף 4(ב)(3) ו- (4)" יבוא "בסעיף 4(ג)(3) ו- (4)".

אני מפנה לעמוד 7, למטה בסעיף 13 – תקיפת ממונה ביטחון. דיברנו על הנקודה הזו.

דיברנו בינינו. אנחנו חושבים שאין צורך. זאת אומרת – אנחנו מקימים כאן מנגנון. היום המנגנון הוא שממונה הביטחון והמאבטח חייבים לבצע את תפקידיהם בתחום הסמכויות שלהם. ברגע שהוא לא מבצע את הסמכויות כפי שניתן לו אפשר לבטל את המינוי. לקבוע מנגנון של אתיקה מקצועית מיוחדת? יש עבירות תקיפה בחוק העונשין. למה צריך לקבוע עכשיו עבירה מיוחדת לגבי תקיפה של ממונה ביטחון או מאבטח?

זה עובד ציבור לכל דבר.

לא עובד ציבור. איש שממלא תפקיד. אין צורך לקבוע עבירה מיוחדת.

השאלה היא האם מתוקף תפקידו, סמכויותיו ואופיו – אין כאן משהו שמתבקש.

הדבר דומה לתקיפת שוטר. תקיפת שוטר זו עבירה נפרדת, ופה אנחנו מדברים על אנשים שיש להם סמכויות דומות. לכן, התקנות, האחריות המקצועית וכן הלאה.

אני לא רוצה להשיב עכשיו. אני רוצה לבחון את זה.

בסעיף שעוסק במתן הרשיון, מי שחותם עליו – מדובר שפעם בשלוש שנים התעודה פגה. מה קורה? איפה כתוב שאם ישתנה משהו בתנאים שהוא לא יוכל להיות מאבטח? למי הוא מדווח? הוא חייב לדווח? יכול להיות שמשהו יקרה לו במשך השלוש שנים האלה. הוא ימשיך להחזיק בתעודה.

פעם בשלוש שנים הוא נבדק מחדש.

אני מדבר על התקופה שבתום שלוש השנים האלה.

הערה נכונה, לדעתי. מה שמחוץ לתקופת הרשיון עצמו. מה המנגנון?

יש מנגנון. יש בתוך החוק סמכות לקצין המוסמך לנתק - -

דיברו על רשיון נהיגה, רשיון רכב, שעובר בדיקות תקופתיות למרות שהרשיון הוא לתקופה ארוכה יותר.

ההערה היא נכונה, ומצד שני צריך להיזהר מלבקש למלא טפסים, ואז צריך לתייק אותם. חובת הדיווח על שינוי מצב היא על המאבטח. אם חל שינוי במצב הבריאותי – השומר צריך לדווח. לא צריך שכל השומרים יחתמו על טפסים מחדש.

אל תשכחו שרוב המאבטחים בגופים הציבוריים הם מחברות אבטחה. ממונה הביטחון הוא איש חברה, ורוב המאבטחים שייכים לחברות אבטחה. לכן יהיה פה משהו שדומה לנושא של רישוי נשק – שהוא מקבל רשיון מאבטח. הוא יכול לבדוק את זה. יש לו רשיון מאבטח והוא כרגע עובד בחברה מסוימת. אחרי חודשיים הוא עובר עם חברת האבטחה למקום עבודה אחר. יש לו את רשיון המאבטח. זה יהיה דומה לרישוי הנשק, שלשומר יש את רישוי הנשק, וחברות האבטחה יכולות להעביר את רישוי הנשק יחד עם המאבטח. יש פה בעיה משפטית. תבינו שמאבטחים לא שייכים לאותו גוף. בחלק גדול, המאבטחים שייכים לחברות השמירה. צריך לתת על זה את הדעת.

אני האחראי לרישוי כלי יריה במשרד הפנים. יש תקנה המדברת על תוקפם של רשיון. התקנה הזו, בין היתר, קובעת שלגופים, מאבטחים וחברות שמירה, תוקף הרשיון הוא לשנתיים. כדאי שזה יהיה אחיד. כלומר, לא כדאי שפה יופיע שלוש שנים. כדאי שזה יהיה שנתיים. זה מופיע כבר בתקנה מאושרת. אנחנו מחדשים את הרשיונות כל שנתיים. כדאי מאד שזה יהיה אחיד.

אתם מחדשים פעם בעשרים שנה, בערך, אבל זה לא באשמתכם. אנחנו מקווים שזה ישתפר.

בסדר. את זה, אני חושב – אימצנו.

לידיעה – מי שמורשה, אנחנו בודקים אותו. המערכת מזהה אוטומטית אחת לשלושה חודשים. אנחנו מריצים קבצים, שלנו, של מי שמורשה.

אני מציעה שלאור ההערות שנשמעו כאן שאנחנו נביא לפעם הבאה את הנושא של ביטול אישור במהלך התקופה, ואולי – חובת יידוע ממונה הביטחון על אי כשירות של מאבטח. חובת יידוע לקצין המוסמך.

מה שאני מציע – בואו נראה עד איזו נקודה הגענו עכשיו. את הנקודות לבירור נשאיר לפעם הבאה.

מה שנשאר בסימן שאלה לפעם הבאה – ביטול סעיף 11 שביקשה היועצת המשפטית לוועדה.

מחשבה נוספת, מנגנון אחר. לחשוב.

עד סעיף 10 להצעת החוק, תיקון סעיף 14 – אפשר להצביע.

מתחיל ב- 7, 8 ו-9. מי בעד? 2. אני מודה לכם, הסעיפים אושרו פה אחד.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40