פרוטוקולים/ועדת הפנים/8239




5
ועדת הפנים ואיכות הסביבה
18.3.2004


פרוטוקולים/ועדת הפנים/8239
ירושלים, כ"ג בניסן, תשס"ד
14 באפריל, 2004

פרוטוקולים/ועדת הפנים/8203
ירושלים, ו' בניסן, תשס"ד
28 במרץ, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 181
מישיבת ועדת הפנים ואיכות הסביבה
שהתקיימה ביום חמישי, כ"ה באדר התשס"ד - 18 במרס 2004 - בשעה 09:30

1. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2003. חברי הכנסת: עסאם מח'ול, אלי בן-מנחם, מוחמד ברכה, משה גפני, אחמד טיבי, דוד טל, איתן כבל, יצחק כהן, רן כהן

2. הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004. חבר הכנסת: איוב קרא

3. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004. חברי הכנסת: דוד אזולאי, נסים דהן, יצחק וקנין, נסים זאב, ואסל טאהא, עמרם מצנע, יעקב מרגי, יאיר פרץ

חברי הוועדה: יורי שטרן - היו"ר
אחמד טיבי
עסאם מח'ול
איוב קרא

יוסף משלב
עו"ד יהודה זמרת - לשכת היועמ"ש, משרד הפנים
עו"ד אביטל שטרנברג - משרד המשפטים

פולק - רפרנט פנים, משרד האוצר
צחי בן-ציון - משרד האוצר
זכי עמאר - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי
שי וינר - משרד ראש הממשלה

ג'אלב סיף, מחמוד ביבאר, ג'בר סעיד, ג'אדללה סעד, תופיק
ברכאת, סאלח ביסאן, סלמאן עג'מיה, סעיד חמדאן,

אמל זיד זיאדה, עלי סלימאן הזימה, כמאל אחמד אלשיך,
אבאד חסין חט'אר, נימר זיאדה, סברר חמוד, קבילה לוכן,

חמזה ריאד, נאייל מוחתאר, כבישי ג'מאל, קאסם פאחרי,
פאדל נבואני, כמאל הינו, אמל חרבאוי
מאלכ בדר - יו"ר פורום ראשי הרשויות המקומיות הדרוזיות
והצ'רקסים
מופק טריף - הראש הרוחני לעדה הדרוזית יו"ר המועצה
הדתית הדרוזית העליונה
עמאר מוענר
סיפ משלב
פאוזי משלב - אבו סנאן
עו"ד עמאר נדים
עלי נסרה
מרב סויסה
מוניר סלאמי
עמאר עאדל
עבד עפיפ
אבו ריש קאסם

עידו בן-יצחק

יפה שפירא

הדס דויטש-פרי


1. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי
התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2003. חברי הכנסת: עסאם מח'ול, אלי בן-מנחם, מוחמד ברכה, משה גפני, אחמד טיבי, דוד טל, איתן כבל, יצחק כהן, רן כהן

2. הצעת חוק התוכנית הכלכלית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004. חבר הכנסת: איוב קרא

3. הצעת חוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - איחוד רשויות מקומיות), התשס"ד-2004. חברי הכנסת: דוד אזולאי, נסים דהן, יצחק וקנין, נסים זאב, ואסל טאהא, עמרם מצנע, יעקב מרגי, יאיר פרץ

שלום, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

לבקשתם ולבקשת איוב קרא, אחד המציעים של החוק, היתה פנייה – הקדמנו את הישיבה, כי בדרך כלל ביום חמישי אין ישיבות, אבל הכנסת הולכת לפגרה ובאו נציגי הכפרים ואמרו: הכפרים מתפרקים וחייבים לזרז את זה, לפחות להתחיל בדיון. לכן אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת באופן דחוף. יש בה שלוש הצעות חוק, שלוש הצעות חוק זהות, של ח"כ קרא, של עסאם מחול, אלי בן-מנחם, מוחמד ברכה, משה גפני ואחמד טיבי, דוד טל, יצחק כהן ורן כהן, והצעה נוספת דוד אזולאי, דהן, וקנין, זאב, טאהא, מצנע, מרגי ופרץ. דוד אזולאי, שהוא המציע הראשי של אחת משלושת ההצעות, התנצל בגלל שזאת ישיבה ביום לא סטנדרטי שאין בו ישיבות הכנסת, לא יכול היה להגיע. הוא ביקש להתנצל ולהביע את העניין הרב שיש לו בנושא.

קיימנו ישיבה בוועדה, היו בה הרבה אנשים, כולל אלה שהתחלפו כתוצאה מהאיחוד. כולם אמרו, אולי לא הקשיבו טוב לקולות המתנגדים וההסתייגויות. כתוצאה בא האיחוד שיצר מציאות לא נוחה לתושבים, לא טובה, נוצרה כביכול עיר שמקצה לקצה משהו כמו 40 קילומטר, אין ערים כאלה בארץ, זה כבר ניו-יורק אבל מבחינת ההתפתחות האורבנית עוד לא. האנשים מאבדים השירותים, הכפר ג'וליס יש לו משמעות מבחינה דתית והוא נבלע בתוך זה.

לא ארחיב בדיבור, כי יושבים פה אנשים שהציעו את החוקים. אבקש מחבר הכנסת קרא להציג את המצב. נתחיל לדון.

בוקר טוב לכל החברים שהגיעו מהצפון והגליל, מהיישובים השונים. בוקר טיוב לחבריי חברי הכנסת, יו"ר הוועדה, ד"ר אחמד טיבי, לראשי הרשויות שמכהנים ואלה שהיו.

אני רוצה לומר ראשית כל, שמאוד חשוב לי מצב היישובים בגליל, 5 היישובים הללו, מצב היישובים בכי רע. כל יום שעובר בלי שנתקדם בהצעת החוק, יוצר מצב אנדרלמוסי בראייה של השירותים המוניציפליים. אני חושב שנכה על חטא אם לא נלך למהלך מהיר מאוד כדי לסיים את כל החקיקה. מאוד חשוב לנו בראייה שאנחנו צריכים לשמור על שלטון מקומי אובייקטיבי ונכון, וזה מאז האיחוד לא מתקיים שירות מוניציפלי ראוי. אנשים אפילו הגיעו למצב שמים לא היה ביישובים, טלפונים לא היו ברשויות, אפילו שירותים אלמנטריים של פינוי אשפה, ניקיון.

לכן ככל שאנחנו משהים את החקיקה, זה יוצר מצב לא נוח, גם בנושא אבטחת בתי ספר יש. כל מה שיש לי לומר בהקשר לאיחוד ולפירוק הרשויות כבר אמרתי מעל דוכן הכנסת, אני לא רוצה לחזור על זה. נרתמנו, גם חבריי גם אלה שצידדו אפילו במהלך איחוד הרשויות, כולם באו ואמרו שזה לא היה חכם, ואנחנו מבקשים ממך לפרק את האיחוד. יש קונצנזוס, כל הגורמים פה אחד רוצים ללכת לפירוק כדי להחזיר עטרה ליושנה כדי שאנשים ירגישו טוב. צר לי שיש כאלה שתוקעים מקלות בגלגלים כדי שהעירייה תפעל, ואני שמח שראש העיר עומד על מילתו שנבחר כראש העיר ירכא ולא ראש העיר גייא, אצלנו השם הזה עבר מהעולם מרגע שהחלטנו על הפירוק. אני לא אוהב את השם הזה.

אני מחזק את ראש מועצת ירכא שהולך עד הסוף בנאמנות כדי להביא לאווירה של קונצנזוס ביישובים, יש מתח רב בעקבות המצב שאנחנו נמצאים בו וסכנת התלקחות אם לא נפרק מהר את האיחוד. יש קונסטלציות שמעלים אנשים עד האיחוד ועד הפירוק, חד משמעית אני קורא לחברים – עד שנסיים את הפירוק, לא תהיה עירייה. אל תקיים ישיבות, אל תעשה שום דבר, תפסיקו עם האינטרסים האישיים. אם הולכים לפירוק, אין ישיבות עירייה, זה רק יוצר מתח מיותר ואווירה עכורה.

יש חוק, הוא התקבל, ונכון להיום יש העירייה הזאת. אני מאלה שתמכו בחקיקה ורוצה תיקון החקיקה, אבל כל עוד לא העברנו את החוק המוסדות צריכים להתקיים. אני לא נכנס לסוגיות שם, אבל החוק כפי שהתקבל חייב להתקיים כל עוד לא בוטל. לא לנו לחברי הכנסת לקרוא לאנשים לזלזל בחוק. תהיה החלטה על פירוק, ההשבתה לא טובה לתושבים.

מאחר שאתה לא חי שם, האיחוד הזה יצר מצב שלג'וליס ולינוח אין ייצוג בעירייה. בשביל ללמוד את הסוגייה, אתה צריך להיכנס לעובי הקורה. משמעות העניין היא שהעירייה מתנהלת בפועל בין שני יישובים בלבד. מאחר שאין דין ואין דיין ברשויות, ולא היתה כוונה לכונן עיר, על אחת כמה וכמה צריך לתת גושפנקא לראש העיר שילך במהלך שלו.

אם היה הולך למהלך אקטיבי, היה יכול להיות שפיכות דמים בג'וליס או ירכא. כדי לא ליצור קונפליקט מיותר בין החמולות והיישובים, חשוב מאוד להישאר בסטטוס הקיים. אני קורא לו בראייה ציבורית כי אני מכיר את המטריה. לא התכוונתי שמישהו יעבור על החוק, בראייה של לשמור על החוק יחד עם האמת וההגינות בתוך היישובים הללו. לכן הייתי רוצה לצאת בהחלט שגורמת או מביאה כמה שיותר מהר לפירוק בתוך היישובים הללו מהר ככל האפשר.

טיבי מייצג קבוצה אחרת.

אני מברך את כל האנשים. אני רוצה להודות ליושב-ראש על שהואיל להיענות לבקשת חבר הכנסת קרא לערוך את המפגש ביום חמישי בשל הפגרה שהולכת להיות.

אחרת שפיכת דמים בכנסת...

אם מדובר בהחלטה שמלכתחילה היתה שרירותית שלא צפתה פני עתיד ולא התחשבה בסיטואציה המיוחדת ביישובים, אנשים שלא מכירים את התושבים, לא אזור, לא הווי, הם קיבלו החלטה שגויה. החלטות שגויות שמתוקנות הן צעד גדול קדימה. טוב שהיא מתוקנת. אמרנו מה שאנחנו רוצים לומר על ההחלטה ועל הנסיבות, אנחנו רוצים לזרז את החקיקה, הכנה לקריאה ראשונה ושנייה ושלישית.

אני ער לפרטי הפרטים, אני מברך את השייח טריף ושאר השייחים והנכבדים ואת עסאם מח'ול. ער לפרטי הפרטים של הרגישויות, מה שמתרחש בכל יישובים, לכן חבר הכנסת איוב – יש מצב רגיש, נפיץ, ואני בהחלט רוצה להעלות על נס את הצורה שבה נהיו חמשת היישובים – זו דוגמא שאנשים הפועלים על-פי חוק בצורה דמוקרטית מנהלים מאבק ציבורי כולם ביחד, גם כאשר יש חילוקי דעות התוצאה אחת – משכנעים ומנצחים. המאבק שלכם היה מאבק אזרחי ראוי להערכה. לך אדוני ראש העיר, ראש המועצה עוד מעט, מגיעות הרבה ברכות.

איך מברכים אדם שהורד בדרגה....

הוא אומר שזאת לא דרגה.

יהיו ויכוחים – בנושא הזה כל הפרלמנט מאוחדים בשביל לזרז את החקיקה ולהגיע לקריאה שנייה ושלישית ולבטל את ההחלטה השרירותית הזאת.

תיקון אחד, חבר הכנסת טיבי; זה לא שהאיחוד הזה נוצר כל כולו כהחלטה מלמעלה. היו קולות מהכפרים שאמרו: טוב להתאחד, היתה פה טעות משני הכיוונים, אבל היות וכולנו רואים שזה לא הולך, צריכים- -

רציתי לעשות הנחה לאלה שרצו בהתחלה וחזרו בהם.

הם רבים.

אני מברך את השייח' מופק טריף ואת שאר המכובדים כאן.

אני רוצה להצטרף ליושב-ראש הוועדה ולברך את השייח' מופק טריף ושאר המכובדים שנמצאים אתו ואת ראש המועצה, את ועדות המאבק העממי, שלכל אחד מהם היה תפקיד מרכזי בזה שאנחנו יושבים כאן היום וחמשת היישובים, חמשת הכפרים.

ארבע המועצות, יותר מדויק.

בלי כל מה שנעשה על ידי כל הגורמים האלה לא היינו מגיעים לנקודה שבה אנחנו היום שאנחנו דנים בפירוק האיחוד, שנולד – אני לא רוצה להגיד בחטא – אלא בטעות ובשגיאה גדולה, כי היו כאלה שהתעקשו לא להאזין לאזהרות שאני, לפחות, זוכר שאני נתתי וגורמים אחרים שמייצגים את היישובים נתנו, שדעת הרוב המוחלט ביישובים האלה היא שונה מכל הדעות ונוגדת את הדעות שהגיעו לוועדה כאילו זה רצון התושבים ורצון הרשות ורצון המועצות.

אני רוצה להודות בפתח הדיון הזה ליושב-ראש הוועדה, שמעבר לדיונים, לעצם זה שהגענו לאישור להעברת החוקים בקריאה טרומית, לעצם קיום הדיון הזה היום. פניתי לחבריי במשלחת שליוותה אותנו בוועדת הכנסת והדיון שהיה שם מהיישובים, וביקשנו, וזה לא היה קל, אני יודע שהיה לו סדר יום עמוס לקראת סיום המושב, והוא שעה לבקשות שלנו. אזכיר גם את התערבותו של חבר הכנסת אזולאי שהיה אתנו בלחץ הזה, כדי שנתחיל את הדיון כבר במושב הזה ולא נדחה לאחרי הפגרה.

אני רוצה להיכנס לעניין; החשיבות של הדיון היום היא בכך שוועדת הפנים תחליט בדיון הראשון שלה, תפנה לגורמים האחראים הנוגעים בדבר שלא לנקוט בשום צעד בכיוון האיחוד עד שנסיים את החוקים. כי זה יהיה מביך לרשויות עצמן אם יחליטו על מהלכים שקשורים באיחוד ואנחנו בדיוק דנים בשלושה חוקים שעברו לא מזמן בכיוון ההפוך ואז להתחיל לפרק – כדי לא לפרק יותר, לא צריך לחבר יותר. אני מציע שנחליט בפתח הדיונים שלא יהיה שום צעד, זאת תהיה הקריאה שלנו, שנוגע לאיחוד עד שלא חוזרים לדיונים בקריאה ראשונה והכנת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

אני חושב שהחוק הזה אמור להיות פשוט, כי יש כמעט הודאה מכולם שהיתה כאן טעות. המציאות עד מהרה טפחה על פנינו, והוכיחה שזה חוק בלתי-ישים, אנשים ויישובים לא יכולים לחיות אתו, הוכח תוך פחות מחודשיים, מספר שבועות אחרי שחוקקנו את האיחוד. אנחנו לא באים לשחק משחקי מי יוריד לשני את הידיים, האינטרס של כולם לסיים את החוק הזה מהר בצורה פשוטה ביותר על-ידי כך שמבטלים את החוק שנחקק, חוק האיחוד, בלי להיכנס לסיבוך וסרבול של פה נאחד, שם לא נאחד.

אני הייתי מציע שהכיוון יהיה ללכת על ביטול החוק שהיה, ובזה חוזרים למצב הקודם. אם יש דברים שצריך להחליט איך עושים בחירות, מתי עושים בחירות. הייתי מציע שהבחירות הבאות יהיו לא יאוחר מהמועד הקרוב ביותר שרשויות מקומיות הולכות לבחירות שלא היו בהן בחירות במועד הכללי של הבחירות המוניציפליות, נדמה לי שזה יהיה ספטמבר. שלא יהיה מעבר לזה, אולי לפני כן.

יש כמה שאלות ספציפיות שרציתי; מה המצב בכפרים עצמם? תתארו, מה מתפקד, מה לא, איך אנשים מקבלים שירותים, או לא?

בג'וליס וינוח לא מקבלים כלום.

איפה היתה פה טעות בסיסית? פה יש מקרה ייחודי שלא דומה לאף מקום אחר – שגם שם היו התנגדויות – אבל פה יש מלכתחילה משהו לא נכון, וצריך לראות איפה היתה הטעות הבסיסית. אולי כשראינו שכפרים שלמים מחרימים את הבחירות, אולי כבר אז המערכת היתה צריכה להגיד שזה לא הולך, שיש אי-הסכמה.

השאלה השלישית; האם נכון רק לחזור למצב הקודם, או יש פה היווצרות של גושים בתוך העיר שהיתה אמורה לקום, שכדאי להשאיר אותם מאוחדים, ולא לפרק את הכל? פשוט, מבחינה רציונאלית, כי יש דברים שהם נכונים בגישה הזאת לעשות יחידות ישוב יותר גדולות עם שירותים יותר חזקים עם ריכוז הסמכויות. אתחיל בשייח טריף.

אנו מודים לך בשם כל התושבים על הישיבה המהירה והדחופה, מודים לחברי הכנסת שיזמו ההצעות. רצון הציבור הוא הקובע, הציבור בחמש הכפרים כולם נגד האיחוד, היתה טעות אחת גדולה מלכתחילה. צריכים להחזיר העניין לקדמותו איך שהיה, וכמה שיותר שיהיה מועד קרוב לבחירות. זה מה שחשוב לכולם. הכפרים מנותקים, יותר מעשרה חודשים לא קיבלו משכורות, הרבה באים אליי, מתלוננים, מצב לא נסבל. צריכים כמה שיותר מהר שהעניין והחוק יתוקן, זה מה שחשוב לכולם, והעניין יחזור לקדמותו.

אני חייב בצער רב להגיד שגם אותן רשויות שמתפקדות כרגיל, גם שם לא משלמים משכורת.

ראש העיר אבו-ריש, איך בראייה שלך התפקוד היום-יומי?

תודה רבה שקיימת את הדיון היום, תודה לשאר חברי הכנסת. אסביר לך את מתנהלת היום העירייה זכרונה לברכה. לפני הבחירות עשיתם טעות פטאלית, חוקקתם החוק בניגוד לרצון כל התושבים של חמשת הכפרים. היה זרם או חתך מיוחד בתושבים בעד האיחוד, הם התעשתו, חזרו למוטב וחשבו נכון, ועכשיו דעתם היא נגד האיחוד.

אני אך ורק מנהל את הרשות המקומית ירכא בלבד, הצהרתי על זה לפני, ביום ואחרי הבחירות עד עצם היום הזה. שאלת איך מברכים אדם שיורד בדרגה. אני רוצה לחדש לך; תאמין לי, עד עצם היום הזה, אני יצרתי את הכיסא, ואף פעם הכיסא לא עשה אותי. הם מברכים אותי על העמדה המכובדת שלי. לא ייתכן שאני אבגוד בבוחר שלי.

וזה דרגה גבוהה מאוד.

אמרתי מלכתחילה: אנחנו נגד האחד ונמשיך להיאבק נגדו. בעזרת השם ובעזרתכם נגיע לכך שהאיחוד יפורק.

מבחינת המוסדות - -

אני מתפקד בסך הכל כראש מועצה מקומית ירכא בלבד, שאר הרשויות מתפקדות על-ידי החשב המלווה. החשב המלווה כבר הודיע לי שהוא לא יכול להמשיך לטפל ברשויות האלה.

הוא התפטר.

הוא שלח מכתב למשרד הפנים, ואמר שהוא לא יכול להמשיך לתפקד. אמרתי: תעשו טובה כדי שהדברים יזוזו מהר, לפרק את האיחוד. תביאו את הצעת החוק לקריאה ראשונה לפני הפגרה, תואילו בטובכם, תודה רבה.

אם מתקשרים משמרד החינוך כדי לברך על ענייני חינוך בשאר הכפרים- -

אני מטפל רק בירכא, זה בהסכמת היישובים. כל משרדי הממשלה במצב נבוך, לא יודעים מה לעשות בקשר לאיחוד.

בקשר להערתך, חבר הכנסת איוב קרא; אנחנו מבצעים תפקידים אך ורק לפי החוק. אנחנו לא הולכים נגד החוק.

חוץ מהמקרה הזה.

מאחר שמוסכם על כולם שהולכים לפירוק וכולנו מסכימים וזה עבר קריאה טרומית בכנסת, מה שיש לתקן עכשיו על-מנת להציל את התושבים ולעזור להם בכפרים – על שר הפנים או לא יודע מי, אתם מחליטים למנות אנשים עד לבחירות. לא לחכות ולהזניח את הכפרים והתושבים. מתי ששר הפנים יקבע את יום הבחירות, את תאריך הבחירות, עד אותו יום צריך למנות אנשים שינהלו את הכפרים. יבורך ראש המועצה שהוא לא מקיים ישיבות באף מקום.

מזמן אמרתי: אני ראש רשות ירכא.

לכן יש למנות אנשים שינהלו את הכפרים, ולא כמו שקורה באבו-סנאן - מי שמתחשק לו מהכביש נכנס לנהל את המועצה. זה לא תקין. על הוועדה לבקש משר הפנים להחליט ששר הפנים או מי שצריך להחליט על כך, שימנה אנשים שינהלו את הכפרים. לא לעזוב את הכפרים כך. תודה רבה.

אני רוצה להודות ליושב-ראש הוועדה ולמציעים ולחברי הכנסת ועובדי ועובדות הוועדה, על התרומה, הרצון לסייע בידינו לעבור את המשבר הקשה הזה, המשבר הקשה ביותר.

בקשה קצרה ביותר, שהוועדה היום תעשה את ההצבעה ותכין את החוק לקריאה ראשונה, זה הדבר שהכי יזרז את העניין שלנו. אסביר למה; למעשה עד להשלמת ההליך של החקיקה אנחנו נמצאים במצב קשה ביותר שאי-אפשר לסבול אותו, ולכן אני מציע שהוועדה תפנה למשרד הפנים לתאם עם המועצות איך הם יתנהלו עד לסיום ההליך, ולא דבר אחר. במידה ותהיה החלטה מלמעלה בלי תיאום עם המועצות, עוד פעם זה יגרום לנו לחיכוכים מיותרים שאנחנו לא צריכים אותם. לא קשה לתאם אתנו, להפך, גם אנחנו רוצים לשרת את הציבור.

מה זה אתכם? היות ואין רשויות נבחרות

בכל מקום יש ועד ציבורי, גם מהמועצה גם מפרנסי הציבור, שהם יהיו שותפים להחלטה לא להתעלם מהעמדות ומהאינטרסים שלהם. בהמשך לקרוא למשרד הפנים להזרים כספים ייחודיים למועצות שלנו על-מנת לפצות אותנו על הנזקים שנגרמו לנו, ונגרמו הרבה נזקים.

למשל, ברגע שאנשים ראו שיש איחוד רשויות, במקום שיחכו כרגיל לקבל את הכספים, תבעו את המועצות וזה גרם להפסדים במיליונים. ממילא הקופה היא דלה, התושבים לא משלמים לא למים, לא לארנונה וגם זה גורם נזק למועצות, ועל כל הנזקים האלה צריכים לפצות את המועצות על-מנת שנוכל לתפקד יותר נוח בתקופת המעבר לפחות. באותו זמן גם לקרוא למשרד הפנים שיקפיא ההליכים של בניית המוסדות מהטעמים שדיבר מח'ול, ואין מה להוסיף.

אני רוצה להדגיש עוד דבר; אנחנו כוועד ציבורי וגם כמועצות אף פעם לא היתה לנו כוונה לכופף מישהו. בראייה שלנו ראינו את האיחוד הזה כולו נזק, וכולו נזק לא רק לנו, גם לאחרים, ולכן אנחנו פעלנו בצורה שפעלנו בה על-מנת להסיר את הנזק הזה ולהחזיר את המצב לקדמותו איך שהוא ולא לשנות שום דבר על-מנת לא לעשות שום זעזועים.

כבוד היושב-ראש שאל מה הטעות הבסיסית שגרמה למצב הזה, אני חושב שאחת הטעויות הבסיסיות ביותר שהמוסדות לא שמעו, לא קראו את ההחלטות של מליאות המועצות. כל המועצות קיבלו החלטות פה אחד נגד האיחוד, ומשום מה מתחילים להפגיז אותנו בשמועות, דברים אמיתיים, לא אמיתיים, לא אנחנו יכולים להחליט, כי לא השתתפנו בישיבות. אבל העבודה הבסיסית ביותר היא שכל המועצות עשו ישיבות, שבהן הוחלט פה אחד להתנגד לאיחוד. למה המוסדות, האנשים, לא שעו להחלטות המייצגות האלה?

ראיתי גם מכתבים עם מסר הפוך.

העברתי לכבודו את כל החומר, ספר בעובי כזה, ומשם באופן הברור ביותר כל המועצות קיבלו החלטות פה אחד, בלי שום התנגדות, שאנחנו נגד האיחוד. קרה מה שקרה, הגענו לכאן, הלאה.

עוד הערה לגבי ההתייחסות לחמשת היישובים; אנחנו חמישה ישובים אבל ארבע רשויות, שלא תהיה טעות להתייחס אלינו כחמישה ישובים, אלא ארבע רשויות על-מנת לא להמשיך בטעויות שמישהו מתכנן.

היתה שאלה איך העניינים מתנהלים במועצות. עד עכשיו איכשהו העניינים התנהלו מאליהם בקושי רב, במצב קשה, וזה יוצר הרבה חיכוכים אבל הם מתנהלים, פחות או יותר. ועל- מנת להתגבר על הקושי הזה יש צורך בזירוז ההליך הזה, ועל ועדת הפנים מוטלת אחריות בשלב הזה, מאוד קשה, עכשיו להצביע ואחר כך במליאה לקרוא לכל הסיעות, לכל חברי הכנסת, לתמוך בזירוז ההליך. זה יקל עלינו, זה יפתור בעיות. אנחנו באמת מודים לך, במיוחד ליושב-ראש הוועדה.

אני רוצה לשמוע את נציגי המוסדות. אחרון הדוברים יהיה ריאד חמזה.

אני רוצה להתחיל ולצרף את תודתי לכל אלה שהודו לכל מי שמגיע, כי הרבה אנשים מגיע להם תודה, במיוחד לחברי הכנסת שהופיעו היום, כי זה לא יום רגיל בכנסת, מגיעה תודה מיוחדת.

להערת כבודו, חבר הכנסת קרא, לגבי הראייה שהעירייה צריכה להמשיך לתפקד על פי חוק; העירייה אינה נותנת שירותים לאף אחד ב-5 היישובים שאנחנו מדברים עליהם. כל מועצה מתפקדת לה על פי ראות העיניים של אנשי המקום ותו לא. בג'וליס, לדוגמא, עובדי המועצה לקחו על עצמם משימה, לנהל העניינים במועצה ג'וליס, אבל השבוע הזה המועצה שם קרסה, הממשלה שמונה חודשים לא העבירה אגורה אחת למועצה, לא מענקי איזון וכלום. גם לא קיבלו משכורות בג'וליס, כי התושבים בג'וליס בטוחים שמשרד הפנים מעניש אותם על זה שלא הסכימו לאיחוד ואז לא מזרים כספים למעוצות המקומיות. המצב הולך ומידרדר מיום ליום, העובדים במועצה המקומית ג'וליס פתחו בעיצומים, מיום ראשון אין מים, אין חשמל ברחובות, אין קבלת קהל במועצה, יגרום להשבתת הלימודים כי הסייעות לא יגיעו לגנים, עובדי השירותים והאבטחה לא יגיעו.

אני אומר זאת על-מנת שכבודו וכל מי שנוגע ידעו שטובה שעה אחת קודם, צריך מיד להביא את החוק הזה בשלמות לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית על-מנת לצאת מהברוך הזה. אני מצפה על אף שיש פגרה של חודש, שהבחירות יתקיימו כסדרן ביישובים האלה ביולי, מקסימום אוגוסט. לא צריך מעבר לזה. עד אז אני מבטיח לך שהתושבים בקושי ינשמו אם לא יזינו אותם בחמצן, אם משרד הפנים לא ידאג. היום במשרד הפנים מגחכים לאור המצב שנוצר, במיוחד בג'וליס, החל מיום ראשון הזבל ייערם ברחובות, אנשים יהיו אובדי עצות. לא יהיה מים, חשמל, בתי ספר.

אני רוצה לומר שפתרון של מלווה לראש העיר או חשב מלווה או יועץ מוניציפלי – תקרא לזה איך שתקרא – לא יעזור שום דבר, חשב מלווה יש ליישובים האלה כבר חמישה חודשים. הוא לא עשה כלום.

הוא חשב.

חשב וקיבל שכר חמישה חודשים ממשרד הפנים. שמישהו יקום מהמועצות ויגיד שעזרו לו.

לא קידם שום עניין.

התפקיד של החשב הוא כספי, בעניין הכספי.

אפילו לזה לא עבר.

גם בתחום הזה לא עבר בכלל, לא הביא גרוש. כמה שיותר מהר ייטב לכולם – גם למדינה, גם לתושבים.

אני רוצה להודות לך, כבוד היושב-ראש, שנענית לפניית חברי הכנסת, תושבי חמשת הכפרים, להאיץ את תהליך פירוק המיזוג בין הכפרים. הלוואי שבכל הכפרים היה כמו בג'וליס, בינוח, שאף אחד לא השתתף בבחירות. אנחנו התמודדנו בבחירות על הבטחה לתושבים שלנו שאנחנו ניאבק למען ביטול המיזוג.

אני תושב אבו-סנאן, ואני מהחברים שנבחרו בבחירות האומללות האלה.

למועצה אבו-סנאן?

כן. אנחנו לא רק הבטחנו, אלא אחרי שנבחרנו בתיאום עם הוועדים הציבוריים, תיאמנו איך ניאבק, נשכנע, כדי לבטל, כי כל הבחירות האלה היו בניגוד לרצון התושבים שלנו. אנחנו רואים במיזוג אסון לכל הכפרים שלנו. אחרי שנבחרנו, השאלה שעמדה בפנינו – ויש לנו שני כפרים שהשתתפו בבחירות, ירכא ואבו-סנאן, בשאר הכפרים אף אחד לא השתתף בבחירות, לא בג'וליס, לא בינוח, גם בירכא.

52 אחוז לא השתתפו.

עמדה שאלה אחרי שנבחרנו, איך נעשה למען פירוק האיחוד. באבו-סנאן היה תוהו ובוהו, אף אחד לא ידע מי אחראי מי לא, אנחנו בתיאום עם חברים שלנו עם ירכא וינוח-ג'ת דיברנו איך אנחנו נפרק, נעשה מאמץ לפרק את היחס בין אבו-סנאן ובין ירכא, בתנאים הקיימים, במאבק שלנו למען ביטול המיזוג. היתה ישיבה, והיתה החלטה שהנבחרים באבו-סנאן עד ביטול המיזוג ינהלו את ענייני אבו-סנאן. 13 חברי המועצה תמכו בהחלטה.

מאבו-סנאן נבחרו שבעה, מירכא שמונה, חוץ מראש העיר. אז אנחנו בישיבה הזאת איך לנתק את היחס בין ירכא ואבו סנאן בתהליך המאבק שלנו למען ביטול, שלא יהיה תוהו ובוהו באבו סנאן. היתה החלטה שינהל את ענייני אבו סנאן החבר שלנו זיאדה עם הנבחרים עד ביטול המיזוג. היו שני חברים שהיו נגד.

הלכו לבית משפט וביטלו את ההחלטה.

יש פסק דין לביטול האיחוד הזה.

אבו-סנאן היא לא מחוץ למדינה, היא בתוך המדינה.

אני מציע שכמה שיותר מהר נביא את החוק הזה לקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, שכמה שיותר מהר יהיה הביטול. זה משרת את האינטרס של התושבים בחמשת הכפרים.

דבר שני; זה לא חוכמה וזה רע מאוד שיהיה מלווה לכפרים האלה. אני מציע שהנבחרים בכל כפר, עד ביטול המיזוג, ינהלו את העניינים. אנחנו באבו-סנאן או ירכא נשמור על הסטטוס קוו הקיים.

אני מחויב כעובד ממשלה לעמדת הממשלה. משרד הפנים עושה כמיטב יכולתו, כל עוד החוק הקיים תקף, אנחנו עומדים לפי החוק. לא עובדים לפי מצב שאולי בעתיד ישתנה. משרד הפנים עושה את מאמציו לתת שירותים בהתאם לחוק הקיים.

אלה מילים ריקות מתוכן. הכסף לא מגיע.

הכסף מגיע לאן שאמור להגיע על-פי דין, לרשות המאוחדת.

לא מגיע. אתה בא לא מוכן.

הדיון נקבע לגבי הצעת החוק, ולא לגבי המצב הכספי של איחוד הרשויות המקומיות. לכן לא הגיעו אנשי המקצוע להביא את הנתונים.

לא העברתם כלום.

משרד הפנים מעביר על-פי דין. לא הגיע איש המקצוע.

משרד הפנים היה הגורם הראשון שהודעתי לו שתתקיים הישיבה, וזה שמתוך המשרד אף אחד לא טרח להגיד עד 9:15 הבוקר שיבוא הנציג זאת בושה וחרפה.

שנית, דיברתי עם השר וביקשתי לדעת כמה שיותר מהר איפה אתם עומדים, כי אתם המשרד האחראי. אני לא מבין אותך כעובד, אתה אומר: מבחינתנו קיימת הכתובת, היא נוצרה כתוצאה מהחקיקה. לא אכפת לנו אם הכתובת הזאת היא רק על הנייר או באמת מתפקדת. אנחנו את שלנו עושים.

אנחנו לא פועלים על הנייר, יש תושבים, נותנים להם שירותים. במציאות הסבוכה, אין בידי הנתונים, אבל משרד הפנים פועל לתת את השירותים.

איך אתה יכול לתת שירותים לתושבים – זה לא שאתה חי על הנייר, אתה יודע טוב מאוד, אתה והמשרד כולו, שהרשויות לא מתפקדות, לכן אם אתה מעביר כסף, גם אם אתה מעביר, אתה יודע שזה לא מגיע לתושבים. אתם אחראים כמשרד למתן שירותים מוניציפליים לתושבי המדינה הזאת. אם אתה יודע שהרשות לא מתפקדת, תתבע את ראש העיר בבית המשפט, תעשה משהו, תפטר אותו. אבל לא יכול להיות שכולם יושבים – עברה חצי שנה, שום דבר לא מתפקד כמו שתוכנן, כי אם הוא מתפקד כראש מועצה ירכא, הוא לא עושה שום דבר בג'וליס. אם זה המצב ויש ועדות פרטיזניות שאנשים החליטו בעצמם, יש אנדרלמוסיה, יש אובדן שלטון, ואתם יושבים כאילו שום דבר לא קרה. הייתם צריכים לעשות ישיבות חירום בוועדת הפנים במשרד, אתם יושבים כאילו זה לא נוגע לכם.

יש חוק.

זה כדי להעניש אותנו.

במציאות שנוצרה, שהאנשים שיושבים פה הם חלק מהגורמים לה – אנחנו נעביר ליושב-
ראש הוועדה הנתונים מה נעשה ומה ייעשה. זאת לא השאלה כרגע. אין בידי הנתונים, לכן לא אתן תשובה, כי היא לא מבוססת עמדתית.

מה עמדת הממשלה, כאשר רוב שרי הממשלה הצביעו בעד החוקים?

יש החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה. אני כעובד מדינה כפוף לעמדת הממשלה כפי שהתקבלה.

אתה כנציג משרד הפנים - אין לך שום בשורה לתושבי הכפרים מבחינת ההמשך. אתה עומד על כך שמה שעל הנייר יתקיים.

יש מצב קיים, כולנו כפופים לחוק, לכן אנחנו פועלים בהתאם למצב החוקי, ובהתאם לו יינתנו שירותים לתושבים.

אתה יכול לעשות כמה טלפונים ולבוא עם נתונים.

צריך למצוא אנשים שיעשו עבודה רצינית, אני לא מאמין שאפשר לעשות זאת כרגע.

תגישו לי את זה.

נקודה ראשונה; משרד האוצר מתנגד באופן מוחלט להצעות החוק האלה ולביטול החוק, זאת עמדת הממשלה הרשמית ובוועדת השרים.

שתיים, הצעות החוק האלה הן הצעות חוק תקציביות כהוראתן בסעיף 3 ג לחוק יסוד משק המדינה, זאת העמדה הרשמית של משרד האוצר כפי שהוצגה על-ידי ראש אגף תקציבים.

איך אתה מעריך עלות במקרה הזה?

העלות של הצעות החוק – אחת, הצורך לערוך בחירות, שזה לפי הצעת משרד הפנים כ-2.5 מיליון ₪.

זה 20 אלף שקל.

החלק השני של העלות נובע מהצורך לטפל בגירעונות של הרשויות המקומיות. על-פי החלטת הממשלה 1475 זה במסגרת האיחודים שאושרו בכנסת, פירוק האיחוד - המשמעות שלו היא הפיכת הרשויות המקומיות שנמצאות פה, קבוצות אחרות נמצאות במסגרת ההחלטה, העלות התקציבית של הטיפול על-פי קבוצות אלה היא גבוהה בהרבה, וההפרש בין העלות כתוצאה מהאיחוד ובנפרד זה למעלה מ-7 מיליון שקל.

עד עכשיו היו ישויות נפרדות מבחינה משפטית, איחדו אותן, נדמה לי שעדיין משרד התיקים אפשר להפריד כי כל תביעה היא בפני עצמה. איזה עלות נוספת נוצרת מזה שחוזרים למצב הקודם?

לא מדובר על מחיקה של חוב כתוצאה מהאיחוד.

כיסוי הגירעון נשאר כפי שהיה.

ההבדל הוא בשיטת הטיפול.

איך משיטת הטיפול נולדים 7 מיליון שקל נוספים? 7 עורכי דין?

שיטת הטיפול מול רשויות בודדות, יש חיסכון כתוצאה מהאיחוד.

אתם חשבתם שהאיחודים יביאו לחיסכון, זה טרם הוכח בשום מקום, כולל פה. החשב המלווה של חמישה חודשים אכל במשכורתו את כל החיסכון המתוכנן. אתה דיברת על טיפול בגירעונות, הטיפול בגירעונות – יש או גוף אחד שממנו תובעים את הסכומים המסוימים או ארבעה גופים שהיו ארבע רשויות. אולי יש עלות מסוימת בכך שזה התפצל, אבל לא יכול להיות 7 מיליון שקל. אתה דיברת על גירעונות.

במסגרת החלטת הממשלה שקבעה את צורות הטיפול בגירעונות רשויות מקומיות ותוקצבה במיליארד וחצי שקל לשלוש שנים, הוגדרה כל צורת טיפול על-פי מאפייני הקבוצה שנכללת בה. ברשויות מקומיות מתאחדות נלקח חשבון החיסכון השוטף שנובע כתוצאה מהאיחוד כאחד המרכיבים באפשרות לטפל בגירעון המצטבר ולמנוע גירעון שוטף בשנות הטיפול.

אני חייב התייחסות.

כתוצאה מזה שעם ביטול האיחוד משתנה אופי הטיפול וצורת ההתייחסות לרשויות המקומיות, יש הפרש נטו של 7 מיליון שקלים שנתית.

זרק מספר.

איך הגעת לזה?

כמה חשבת שצריך לחסוך?

בתחילת תהליך האיחודים, חשבנו שהחיסכון יכול להגיע ל-15 מיליון שקל בשנה.

זה כל התקציב של המועצה שלי.

מענק האיזון גדל בעירייה.

לא עכשיו. אנחנו שומעים את נציגי הממשלה, אנחנו לא לבד במטריה.

הרשויות המקומיות שמאוחדות כאן הן רשויות שההתנהלות שלהן במשך השנים היא גרעונית באופן עקבי וקיצוני לעומת אחרות בארץ.

איפה חשבתם שתחסכו?

למרות שבארבע השנים האחרונות הועברו להן למעלה מ-200 מיליון שקל לתקציבים השוטפים של הרשויות כדי לנסות לאזן אותן. אנו מדברים על גירעונות מצטברים בירכא – למעלה מ-61% מהתקציב השוטף ב-2002, ג'וליס – 54%, יאנו-ג'ת 28%, אבו-סנאן – עשרים ומשהו. אחוזי גבייה של ארנונה ברשויות המקומיות – בירכא 32% גבייה, ירכא היא סוציו-אקונומי 3. למשל, אחוזי גבייה בירוחם הוא 94%.

איך איחוד של ארבע רשויות כושלות, איך מזה שאתם מאחדים רשויות שלכל אחת יש בעיות משלה ואתם יוצרים ערבוביה שלא מסתדרת בתוכה, שמזה אחוז הגבייה יגדל? הבעיות האלה באיחוד כזה הופכות להרבה יותר קשות מקודם, הן לא מסתדרות מזה שהפכתם את אחד שנבחר בירכא לראש העיר של כולם ושם לא מכבדים אותו ולא מקבלים ובוודאי לא ישלמו לו מסים.

זה מה שקורה, אנשים פחות משלמים מסים.

הראש שלכם פשוט בנוי על השיחות שלכם בחדרים של המשרדים, לא על הקרקע המציאותית.

איפה שאתם חושבים שיש חיסכון, יש רק עוד נזקים. אני רוצה לשאול אתכם; הצעות החוק האלה עברו את הקריאה הטרומית לפני שלושה שבועות, ארבעה שבועות. בחודש ימים אילו ישיבות התקיימו – ישיבות הכנה, חירום, במשרדי ממשלה כדי לבוא לכנסת ולהגיד: אנחנו רואים את הבעיה כך וכך, רואים הצעה לטיפול.

על החוק לא יכולה להתקיים חקיקה, כי ועדת שרים לענייני חקיקה צריכה להתכנס מחדש.

אתם חושבים שאם אתם סוגרים עיניים אז שום דבר לא קיים. היו שלוש הצעות חוק, עברו ברוב גדול, הצעת חוק של איוב קרא עברה ברוב עצום של 82, כל הקואליציה הצביעה בעדה. היה ברור שההצעות האלה תבואנה לדיון בוועדה. כביורוקרטיה נכונה הייתם צריכים להתכנס ולחשוב, חוץ מלקרוא את עמדת השרים שאחר כך הצביעו כנגד אותה החלטה, הייתם צריכים להתכנס ולהגיד: הרי יש פה איום של שינוי ההחלטה שקיבלנו, בואו נראה איך נערכים, אולי נבוא עם הצעת פשרה. איך הערכתם את המצב? איך הכנתם את עצמכם לישיבה שהיתה אמורה להתקיים, אם לא היום אז עוד כמה ימים או שבועות?

מעבר לזה שהשר אמר: כמה שיותר מהר תגמור אתם.

אני עובד מדינה, וחייב לתמוך.

כשאתה מגיע לישיבה בכנסת, חוץ מהמנטרה הזאת אתה לא צריך לעשות שום שיעורים.

כל עוד העמדה לא השתנתה, אסור לי להביע עמדה אחרת.

יושב-ראש הוועדה אמור לדעת שאנחנו, עובדי המדינה, אמורים להביא הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה.

אפשר לפנות ליועצת המשפטית של הוועדה, היא תסביר.

לא יכולת לעשות שום דבר במקום שלך מעבר להיות צמוד להחלטה שהתבטלה מיד אחרי שהתקבלה.

לא התבטלה.

התבטלה בחוק. אולי הטענה לא כלפיך אלא כלפי השרים שהיו צריכים לחשוב פוליטית וגם חוקתית שהמשרדים חייבים לבוא מוכנים ולהיכנס תחת פרוגרמה.

אם הולכים על הצעת החוק כפי שהיא היום, היא לא מספקת, כי צריך הסדרי רברס. צריך לעשות הסדרים – הצעות החוק לא מספיקות.

אני לא חשבתי להצביע היום, כי חשבתי שיהיה דיון ענייני, לראות אם יש הצעות פשרות.

היות שאין שום חשיבה במשרדי הממשלה, אני מעלה את הצעות החוק האלה להצבעה.

עמדת הממשלה היא התנגדות להצעות החוק. יחד עם זה דיברו פה הרבה על טעות, מי עשה את הטעות. אני לא רוצה להיכנס לעבר. לדעתי, הטעויות לגמרי במקום אחר, אבל לא כדאי להתחיל להטיח האשמות.

אנו רוצים לצאת מהעבר.

הייתי רוצה להסתכל הלאה. אין ספק, אגיד רק במשפט אחד, האיחוד הזה היה צריך להיעשות, רק ברגע היו כל מיני מהלכים- -

זאת דעתך האישית? הוא אומר את דעתו האישית.

גם העמדה הפורמלית של הממשלה וגם דעתי האישית. יחד עם זה, העסק – ולא משנה למה – לא מתפקד. זאת עובדה. לכן צריכים בכל מקרה בגלל המצב הנוכחי, לא משנה אם נעשתה טעות, ומי עשה, צריך למצוא כרגע פתרון.

לעניות דעתי הפתרון לא כפי שמופיע בהצעת החוק, לא ביטול האיחוד וחזרה אחורה, חזרה אחורה יש לה גם עלויות. גם עלויות כספיות וגם אחרות, בעיקר בשאלה איזה שירות התושב יקבל. לכן הייתי מבקש מהוועדה, ומנסה להרים את הכפפה במשותף, לתת פרק זמן שהוועדה תקבע לממשלה בצירוף בשיתוף של הוועדה- -

סחבת.

כל זמן שתקבע מקובל עליי, שבוע – שבועיים, כדי למצוא פתרון. אם חושבים שיש מקום לצרף את נציג המגזר, זה מבורך, למצוא פתרון שאני חושב שכל הצדדים יכולים לצאת מרוצים, שנאמין כולנו שהתושבים יקבלו את השירות הטוב ביותר.

מה עשיתם עד עכשיו חודש ימים?

איזה פתרון? על מה אנחנו מדברים?

משרד האוצר לא בנה תוכנית בונה אמון על-מנת שהתושבים יאמינו באיחוד.

מסתבר שאנשים לא למדו את הלקח.

משפט אחרון בתשובה לשאלה שנשאלתי; בחודשים האחרונים נעשו מספר ניסיונות למצוא פתרון מול ראש הרשות, גם אחרים, רק לא היה שיתוף פעולה. מה שנאמר – העקביות קיימת, אני רק ראש מועצת ירכא, לא נבחרתי, לא היה שיתוף פעולה. נשמח לקבל חסות הוועדה ולמצוא פתרון.

אולי עוד שבוע ישכנעו אותו להיות ראש עיר.

אני מבקש מהוועדה לשקול את הערכתנו המקצועית, שזאת הצעת חוק תקציבית.

אני לא מקבל את זה, כי אני חושב שהחישובים שלכם בנויים על היפותזות שאינן נאחזות במציאות.

לפי החוק, אם הוועדה חושבת אחרת צריכים לראות הערכה אחרת כי העלות התקציבית שונה מהערכת שר האוצר.

מטעים אתכם בגדול. החוק שהתקבל אומר במפורש: אותן רשויות ממשיכות לתפקד כישות עצמאית למשך שנתיים. הן קיימות עדיין.

שתיים, היו שתי הצהרות, היו לך שתי הצהרות, אחת של שר האוצר, אחת של שר הפנים. של שר הפנים: שיטת התקצוב בישראל השתנתה, הולכת על פי פרמטרים שקבעה ועדת גביש, ויבוצעו תוך חמש שנים. כלומר אותה אוכלוסייה, אם היא בעיירה או מועצה מקומית או אזורית, תקבל אותו מענק איזון על-פי השיטה החדשה.

שלוש, שר האוצר, איוב קרא, הצהיר שהכפרים שיתאחדו יקבלו תוספת תקציבית. אם
יקבלו תוספת עם ביטול האיחוד – תנו אותו תקציב של 2003, 2004 מינוס הקיצוץ של המשק, וננשק את הידיים שלכם.

אם אנחנו הולכים על איחוד והאיחוד יצליח, זה מקצועית, משרד האוצר צריך להשקיע יותר כסף. בכל סטרט אפ להקמת חברה צריך תזרימים, הם הבטיחו לחסל את החוב, גירעון של 150 מיליון שקל. מה עשיתם?

הם עושים עכשיו תרגילים.

ייבשתם את חמשת הכפרים.

אני לא רוצה להיכנס בהאשמות. זה ייבוש עצמי.

נתניהו הוא בעד ביטול האיחוד.

הוא אמר לי אישית שמצדו שיבטלו. איזה הצהרות אתה מצהיר פה? זה נאמר לי, או שזה עמדת שטרית.

נציג משרד האוצר שכח שזה יציל את כלכלת מדינת ישראל. כל הקטסטרופה - הוא מדבר על 15 מיליון שקל.

לפי חוק שהתקבל בכנסת, אם עלות של חוק כלשהו מעל 5 מיליון שקל, כדי להעביר אותו צריך לפחות 55 חברי כנסת להצביע בעד. זה לא פשוט. לכן הוויכוח אם זה 7 מיליון או 4.5 הוא ויכוח שיכול להכריע פה את גורל החוק.

זה הרבה פחות.

היועץ המשפטי, באיזו מידה יכולים להטיל ספק על הערכות האוצר, ומה הדרך לקבל הערכה אחרת?

צריך להגיש הצעה בכתב, אם לאחד מחברי הכנסת יש השגות לגבי זה, הוא רשאי לפנות למרכז המידע של הכנסת ולהגיש הצעה חלופית. במקרה כזה שתי ההצעות יידונו בוועדה. גם לשר האוצר תהיה הזדמנות להגיב.

אני פונה בשם חברי הוועדה למרכז המידע, להסביר מאיפה צצו 7 מיליון שקל. אולי זה 10, אבל לפחות תסבירו מאיפה לוקחים את הנתונים, הכלכלנים של מרכז המידע יבדקו את הנתונים.

רואה חשבון – מקובל על ארבעת הרשויות.

יש להם כלכלנים משלהם.

הוועדה יכולה לקבוע שזה לא יהיה הממ"מ אלא מישהו אחר.

צריך לשלם. אם יש לכם רואה חשבון שיהיה שותף פעיל ולא יבקש כסף, תשלחו אותו.

אני אעזור לך.

אנחנו חייבים לבדוק את העלות, כי לזה יש השלכות רבות על מה שיקרה במליאה. זה לא סתם רוב, 55 חברי כנסת.

היו 88, אז זה לא בעיה.

תאמין לי שזה לא פשוט. דבר אחד זה להגיד, ודבר שני זה לא להתחמק ולבוא פיזית, לא להיות בשירותים, לא במזנון, לא בהלוויה, לא בחתונה, לא מקוזז, אתה צריך פיזית 55 אנשים שיצביעו בעד. לא הייתי מתייחס לזה בקלות, צריך לקבוע הערכת האוצר, כי זה קובע מה הרוב הנדרש כדי להעביר את החוקים האלה.

בשם הוועדה אני מביע התפעלות – המילה הכי עדינה – מכך שממשלת ישראל ישבה חודש ימים ולא טרחה להכין את עצמה לדיון בכנסת בהצעות החוק האלה. אף אחד מהמשרדים, אולי משרד ראש הממשלה ניסה לעשות משהו – אבל לא משרד האוצר, פנים, משפטים, לא עשו כלום מעבר להגיד שהממשלה מתנגדת. היא מתנגדת ומצביעה אחר כך בעד, לכן החוק זז. אני מבין שאף אחד לא יכול לקחת על עצמו אחריות ולהגיד עמדה מנוגדת להחלטת ועדת השרים. אבל כל אחד מהם היה צריך להרים את קולו ולהגיד לממונים עליו: יהיה פה דיון, אנחנו צריכים לבוא מוכנים. אם רק נחזור כל פעם על אותו משפט, אותה אמירה, זה לא יעזור.

אני באמת לפרוטוקול ולהחלטת הוועדה מציע להכניס את המשפט שממנו נפתח. בי"ת, המצב שבו אנשים חיים ברשויות הלא מתפקדות הוא מצב בלתי-נסבל ואנחנו דורשים ממשרד הפנים – דרשתי לפני חודשיים כאשר העסק התחיל להתחמם – להתייחס למצב ברשויות כמצב חירום מיוחד, שדורש פתרונות. אלף פעמים תגידו שהמועצה הזאת קיימת, היא לא קיימת. תחליפו אותה, תפטרו אנשים, אבל תבואו עם פתרון. זה חלם. אתם יושבים כאילו המשרד זה לחוד והמדינה והחיים זה לחוד. אני מבקש ממשרד ראש הממשלה ליזום התייעצות בין-משרדית, אם משרד הפנים לא מסוגל לעשות.

דבר שלישי, חברי הכנסת הצביעו בעד החוק, יש להם כוונה ברורה להעביר את ההצעה הזאת לסיום, להעביר אותה בכל הקריאות, וזאת צריכה להיות הנחת יסוד שלכם. אולי יש אופציה אחרת, אבל אם האופציה הזאת לא תבוא מצדם של המשרדים – מה שיהיה בכנסת, תתקבל הצעת החוק. אם, למשל, משרד המשפטים אומר שבשביל לחזור למצב הקודם יש לעשות דברים כאלה וכאלה במישור החוקי, בבקשה, תגידו מה. חיבוק ידיים זה הדבר האחרון שנדרש מכם, כי החקיקה הזאת מתקדמת. עכשיו יש פגרה, היא בכל מקרה לא מאפשרת לנו לסיים את החוק בחקיקה, אבל אם הפגרה תתבזבז אז אנחנו נחזור למושב הבא עם אותם נתונים, ואז פשוט נעביר את החוקים כפי שהם. שלא יהיו פה שום אשליות.

כדי שהמצב הזה יהיה ברור לחלוטין, אני מביא את ההצעות האלה להצבעה בוועדה. זה עוד לא קריאה ראשונה, זה המלצת הוועדה לקריאה ראשונה במליאה, זה יהיה לכם תזכורת – לכם, וקודם כל לשרים ולמנכ"לים – תזכורת ברורה למה שיקרה בכנסת אם לא תתבצע העבודה בממשלה.

אני מעלה את שלוש הצעות החוק.

יש עוד מספר השלכות חוץ מעלות תקציבית, פשוט לא נתנו לנו להמשיך; לעצם קיום הבחירות, שברגע שמקימים במקום רשות אחת ארבע רשויות יש עלויות בראשי מועצה, סגנים וכדומה, עלות תקציבית ניכרת- -

הם חושבים שגילו את אמריקה.

אצלנו אין סגנים.

אני יודע כמה עירייה עולה וכמה מועצה עולה.

יש קיום שלכל רשות יש חובה למשרות האלה. ברגע שמקימים ארבע רשויות במקום אחת יש עלות תקציבית ואי-אפשר להתעלם.

אתה לא השתתפת בדיונים הראשונים בוועדה המשותפת כשהממשלה הגיעה עם הרעיון של איחוד הרשויות. כלכלה היא קודם כל לדעת מה המטרה, ואז לראות הדרכים להגיע למטרה. אם המטרה היא חיסכון, שאלתי: איפה אתם מצפים לחיסכון, ואולי יש דרכים פחות כוחניות ופוגעות להגיע לחיסכון. למשל, אם כל עירייה חייבת להצטייד ביועץ משפטי משלה, ואנחנו מגיעים למסקנה שזה לא חובה, שזה נטל בלתי-נסבל על התקציב, עדיף לבטל החובה הזאת בפקודת העיריות, ולקבוע תהליך אחר. בואו נראה איפה החיסכון, זאת לא הדרך היחידה לאחד את הרשויות, ולא הדרך הטובה. אתם מגיעים עם מסקנה מראש. החלטתם לאחד, אחר כך מסבירים למה. אם המטרה לחסוך, בואו נראה אם יש עוד אפשרויות.

ההחלטה לאחד התקבלה בחוק. זה עבר את החקיקה.

לאותו דיון בממ"מ אנו רוצים שתביאו לנו נתונים - כמה חסכנו, איפה החיסכון, במה הוא מתבטא, אולי נשתכנע שהעלות גבוהה ונדרוש 55 קולות, נצטרך לגייס את האנשים.

לא חסכו כלום.

אני מבקש לאחד את הצעות החוק.

אני רציתי לברך, בראשית דבריי; בוקר טוב לנכבדים מוועדת הפנים בכנסת ישראל בשם אנשי הדת הנכבדים, ברשות חבריי הנכבדים הנמצאים אתנו, ברכות מעומק לב ליושב-ראש הוועדה יורי שטרן וחברי ועדת הפנים הנכבדים, אנו מודים לכבודכם על הערכתם לנו ועל ההתחשבות בענייננו החשוב והמדאיג אותנו מאוד. אנחנו מבקשים לזרז את הקריאה במליאה, ברוך אתה אדוני מלך העולם אלוהינו ונביאינו משה ויתרו, תשמרו על עם ישראל ועל בית ישראל ועל ירושלים עירך עיר הקודש ועל הר ציון משכן כבודך ולא יהיה עוד אסון והרחק כל רעה ממדינת ישראל, אתה אלוהינו, אנו פונים אליך, ברוך אתה ה' ויבוא שלום באזור – אמן, תודה על אפשרות הדיבור.

רציתי גם בסוף דבריי – אנו ועד הדת מוחים על כל החלטה מוטעית שפוגעת בתושבים ויוצרת מריבות ובלבול בין התושבים. לא להתבייש, לחברי האוצר ומשרד הפנים ומשרד ראש הממשלה להודות בפני עם ישראל וחברי הבית שכאן נפלה טעות, והיא ברורה ומובהרת. לכן ההצבעה אשר היתה בכנסת ישראל וחברי הבית – אנו חושבים שהיתה שיקול דעת – וכך הם ימשיכו למימוש החוק הזה. אנא חבריי ממשרד האוצר והפנים, כולנו מתפללים לאל אחד, לא ירשה לכם לפגוע בנו. עם כל המחלוקת שנמצאת כאן, התקציב הזה לא ישתנה, ואנחנו לא דורשים שזה ישתנה. אתם צריכים להבין אותנו, שכאן יהיו מריבות ומלחמות בין הדרוזים, אשר גורלם עם גורל מדינת ישראל. זה בושה וחרפה להעיר הערות כאלה בפני כבוד הוועדה המכובדת הזאת, ובפני חברי הכנסת בעת הזאת.

לכן אני מודה לכולם, ואדוני היושב ראש, אם תהיה כל החלטה אחרת, אנחנו הוועד הדתי מתנגדים ונמשיך להתנגד בתוקף שיהיה באזור שלנו מלחמות. זה דבר שמרגישים אותו יום-יום – החיילים, השוטרים באשר הם. לכן אני מודה לכם.

לגבי שינוי כלשהו אשר הגיש יוסף משלב על מינוי; במידה ואנחנו מתנגדים לזה, במידה ויהיה מינויים זמניים, אנו מבקשים שיהיה מינוי מחוץ לכפרים.

חבל, כנראה, נציגי המשרדים הגיעו לכאן עם ההוראה שהם צריכים לשמור על זכות השתיקה או במקרה הברור יותר, עם הוראה חד-משמעית לטרפד את החוק הזה ולהתעלם. היה להם זמן להתארגן מי יגיד מה ומי ישלוף את ההצעה להגיד: לא נחליט עכשיו, תנו ארכה. נתנו לכם ארכה של חודש, לא ניתן עוד ארכה.

אני מציע שנחליט שיש ארכה מאוד מוגדרת עד יום שני. יום שני, שלישי מקסימום, נקיים את הדיון שתהיה חוות דעת מקבילה. ולפני שאנחנו יוצאים לפגרה – זאת הצעתי – נעביר את החוק בקריאה ראשונה. אני מציע להצביע היום. תהיה הפגרה כדי להכין לקריאה שנייה ושלישית, עם פתיחת המושב הבא אנחנו מביאים לקריאה שנייה ושלישית. הדברים יהיו חד-משמעיים, יצטרכו משרדי הממשלה להביא הצעות. עד אז לא יהיה שום צעד שמשנה את הסטטוס קוו הקיים עכשיו.

שמעתי בקשב את כל החברים, אני מעריך את הדברים שנאמרו. אני רוצה להגיד למשרדי הממשלה - מה שאתם אומרים, שיש עלויות, זה לא בדיוק פני הדברים. היה צריך לכסות גירעונות מצד הממשלה ולהכיר באיכות כפיילוט, זה היה אחד הדברים שהשתכנענו ללכת, הממשלה היתה צריכה לשלם על דונמים של קרקע, אזורי תעשייה. אתם צריכים לברך על המהלכים, כי אנחנו עושים טובה לממשלה והמדינה בזולות או משאבים שהיתה צריכה להעביר. כדאי שתבדקו את הדברים. אני רוצה לברך את יושב-ראש הוועדה, שבניגוד לידידי בוועדת הכנסת כינס את הוועדה היום, למרות ששלושה שבועות התמסמס החוק בוועדת הכנסת. אני מברך אותך ואת יפה שעשיתם הכל להביא את החוק היום.

לישיבה הבאה – חשוב שלא כל פעם נתחיל לשחזר דברים. אני רוצה שבישיבה הבאה כבר תודיעו לנו איך יתנהלו היישובים, כי זה הרבה חודשים, היישובים במצוקה קשה, אין בהם כלום, איך יתנהלו עד הבחירות? המצב לא יכול להימשך כמו שהוא היום.

דבר שני, לא הוכח שום נזק – אני חושב שבאיחוד של עכשיו, מאז העברת חוק האיחוד היה חיסכון אדיר ברשויות, שאני לא יודע על מה אתם מדברים. רק זה יכול לכסות כל מה שאתם מדברים, אפשר לעשות בזה בחירות לכל מדינת ישראל. אני מוחה על האפתיות של משרד הפנים כל התקופה הזאת, שלא נתן מענה אלמנטרי ליישובים. זאת אחת הסיבות שאני כועס, האנשים חיים שם כמו בג'נין ובמקומות אחרים. אין שום מענה מוניציפלי, שום מענה לטובת התושבים. צריך לזכור ששר הפנים הבטיח שאין פיטורים כך שאין חיסכון. כך שייקחו את כל הדברים בחשבון.

אני רוצה לסיים בדבר אחד; אני מצטרף לחברי מח'ול, נשמח שנתקדם מהר ככל האפשר בחקיקה, אנחנו צריכים לזכור שבכל הפגרה אי-אפשר להעלות את הצעת החוק כי הצעת חוק פרטית, אבל לפחות עד השבוע הבא, בסוף המושב, להעלות בקריאה ראשונה, זה יכול להיות מהלך חשוב וטוב ויוצר אווירה נוחה ביישובים. המצב קשה, יש מתח עצום.

נעביר את המתח למשרדי הממשלה.

אני מציע לשקול את זה ברוח הדברים הללו.

אני מבקש מהיועץ המשפטי לקרוא את הצעות החוק.

מקריא את הצעת החוק הראשונה של דוד אזולאי.

מי בעד? 3 בעד, אין נגד ואין נמנעים. אישרנו לקריאה ראשונה.

מקריא את הצעת החוק של איוב קרא.

הצבעה. 3 בעד, אין נגד, אושר.

לגבי ההסבר, צריך לכתוב ינוח-ג'ת, כי זאת מועצה אחת.

בסדר. מקבל את ההערה.

הצעה של עסאם מחול – קורא.

הצבעה. 3 בעד. אושר.

מה בדבר הטענה שיש עלות תקציבית?

החוק אומר שהוועדה צריכה לקבוע את העלות התקציבית. אנחנו הגשנו חוות דעת.

אנחנו נבקש חוות דעת.

בכפוף לבדיקה. לא נדחה את הדברים בגלל הבדיקה.

אם יש עלות תקציבית, יש השלכה למספר חברי הכנסת שצריכים להיות בכל קריאה. הוועדה צריכה לקבוע את זה לפני ההצבעה לקריאה ראשונה.

אשאל את מרכז המידע אם אפשר להתכנס עוד היום לבדוק הנתונים.

יורשה לנו להביא הצעה משלנו.

אם נספיק להביא הצעה אלטרנטיבית, נתכנס כבר בשבוע הבא כדי לקיים הצבעה לכאן או לכאן במליאה.

על פי התקנון זה מותר?

החלטה עקרונית על הצעת החוק, מחכים לחוות דעת.

אישרנו שלוש הצעות חוק לקריאה ראשונה.

בי"ת, נפנה באופן מיידי לממ"מ כדי לבדוק את ההערכה התקציבית של הצעות החוק מול הערכות האוצר והערכות שאולי יספקו המועצות והמומחים שהמועצות מביאות.

גימ"ל, אנחנו מוחים על כך שמשרדי הממשלה לא היו ערוכים לדיון ולא טרחו להקים עמדה שעונה לפחות לחלק מהתביעות של התושבים ולמשבר שנוצר.

ארבע, אנחנו דורשים ממשרד הפנים לקיים עם שאר משרדי הממשלה התייעצות דחופה בכל מה שנוגע לתפקוד הרשויות המקומיות ומצב השירותים המוניציפליים בעיר המאוחדת הזאת, בהתחשב במציאות, לא בנייר, ולמצוא פתרונות מנהליים גם לעת עתה, קודם כל, וגם לתקופת המעבר שאמורה להיווצר, אם אכן הכנסת תקבל את הצעות החוק האלה.

בהתייעצות עם המועצות.

בהתייעצות עם התושבים והמועצה שנבחרה.

אנחנו מבקשים ממשרד הפנים לדאוג לכך שהסכומים שהובטחו והסכומים הנדרשים לתפקוד הרשויות אכן יועברו בצורה כזאת שכשיגיעו לאזרח באמצעות השירותים הרלוונטיים ולא סתם העברה על הנייר, שאחר כך לא יודעים מה לעשות אתה. בהתחשבנות זאת אנחנו מבקשים לקחת בחשבון את אותם הגירעונות הנוספים שנולדו כתוצאה מפירוק הרשויות הקודמות, והאצה בתהליך של גביית חובות על-ידי הספקים, הם אמרו שהספקים מיד דרשו מה שהיה פרוס על פני חודשים, ברגע שנעלמת אותה רשות נעשו עיקולים.

לא מעבירים לקריאה ראשונה לפני שמסיימים את הדיון. אתה צריך לקבוע שלפני שמעלים את זה לקריאה ראשונה, תסיים את הדיון בנושא האם יש לזה עלות תקציבית.

אולי הם יעכבו את ההצעה שלהם בכוונה, אז זה ייקח חודשים. אנחנו מדברים על השבוע הבא.

עד אז נצטרך לגמור את הדיון.

לפי התקנון, אנחנו חייבים לקבוע עלות התקציבית, או נצטרך לקבל את עמדת האוצר או הצעת הממ"מ. אני לא יכול להתחייב שזה יקרה ביום ראשון.

אנחנו כוועדה מבקשים ממזכירות הכנסת להביא את זה להצבעה.

הוויכוח ברור, שלא נהפוך את ההערה הזאת למנוף לסחבת.

ההחלטה לא בידינו, אנחנו מעבירים את החוק באישור הוועדה למזכירות ונשיאות הכנסת. יש שם שורה שלמה של חוקים, או שיספיקו או שלא יספיקו לעלות בימים שנותרו עד הפגרה. הבקשה שתצורף לזה שמפאת חשיבות הנושא, אנחנו מבקשים להעלות את זה בשבוע הבא.

אנחנו רק מבקשים שתעבירו את הצעת החוק למזכירות, אנחנו נדאג לשאר שם.

שלא יהיו צעדים- -

אנחנו מבקשים ממשרד הפנים ומשאר משרדי הממשלה לא לכפות על המועצה שנבחרה תהליכים נוספים והחלטות וצעדים נוספים שהם פועל יוצא מהחלטת האיחוד, כי המצב שהחקיקה בכנסת מתקדמת מחייב גם הקפאה מסוימת של התהליכים האלה. זאת קריאתנו למשרד הפנים כמשרד האחראי על ביצוע ההחלטה על איחוד הרשויות. אם ייפול החוק, אז עוד חודשיים-שלושה תעשו את הצעדים האלה.

רציתי לברך את יושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה על הגישה החיובית. אנחנו במרכז השלטון המקומי נגד כל איחוד בכפייה שהוא נגד רצון התושבים, וזו תשובה לשיטה האומללה של משרד הפנים בה נהג ועשה את הבחירות בחמשת היישובים – ירכא, ג'וליס, אבו-סנאן, ינוח וג'ת.

אני קורא ליושב ראש הוועדה ולוועדה להתמיד בעמדה שלהם החיובית ולקדם את החקיקה. הפרדוקס עלול להתוות כתוצאה מאי-התקדמות בחקיקה עלול למוטט את היישובים וימיט אסונות עליהם. כולי תקווה שיושב ראש הוועדה וחברי הוועדה הנכבדים יוציאו את החלטתם לפועל.

תודה רבה, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 11:30.