פרוטוקולים/עבודה/8342



5
ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
23.3.04

פרוטוקולים/עבודה/8342
ירושלים, ה' באייר, תשס"ד
26 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 158
מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יום שלישי, י' באדר התשס"ד (23 במרץ 2004), שעה: 16:30.

הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון – הארכת תקופת האיסור
על פיטורי מילואים ואיסור על הפלייה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים),
התשס"ג-2003, ח"כ גלעד ארדן, דניאל בנלולו, ענבל גבריאלי.

חברי הוועדה: שאול יהלום, היו"ר

גלעד ארדן

רס"ן אילנית סביניק עוזרת קצין מילואים ראשי, משרד הביטחון
קרן בכר קמ"ט קמל"ר, משרד הביטחון
חיים אומן מנהל הלשכה להכוונת חיילים משוחררים,
משרד הביטחון
עו"ד ערן יוסף הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

עו"ד שי סומך לשכה משפטית, משרד המשפטים

נעה וגנר משרד התעשייה, המסחר והתיירות

אמירה חכמון רפרנטית ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבי צרפתי אגף מילואים ואבטלה, המוסד לביטוח לאומי

גיל שבתאי

ג'ודי וסרמן

וילמה מאור

דרורה רשף


הצעת חוק חיילים משוחררים (החזרה לעבודה) (תיקון – הארכת תקופת האיסור על פיטורי מילואים ואיסור על הפלייה בקבלה לעבודה בשל שירות מילואים), התשס"ג-2003

שלום, רבותי. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה, והבריאות. אני פותח מיד בהתנצלות. בגלל הנושא, שהוא כל כך חשוב לנו, ואנחנו מכבדים גם את הנושא, גם את חיילי המילואים וגם את המציע, חבר הכנסת גלעד ארדן, קיבלתי אישור לקיים את הישיבה בעת מליאה, שזה דבר יוצא מן הכלל ובדרך כלל אסור בזמן זה לקיים ישיבות. בינתיים, בגלל יום האישה הבינלאומי, יקראו לי עוד מעט להגיש הצעות מסוימות במליאה, אז אנחנו נעשה את הישיבה תוך כדי הפסקות. אז אני מתנצל מראש.

ובכן, חבר הכנסת גלעד. אחרי שעשינו חלוקה והשארנו את הסעיף, מה אומר הסעיף שאתה מדבר עליו? בבקשה.

קודם כל אני רוצה להגיד תודה לאדוני היושב ראש על כך שבאמת נענה לפנייתי לקיים את הדיון הזה כבר לפני הפגרה, בגלל החשיבות של נושא מעמד חיילי המילואים.

בזמן האחרון קיבלתי נתונים – שגם התפרסמו בכלי התקשורת – שהנתונים של השנה האחרונה הראו בהחלט עלייה במספר חיילי המילואים שפוטרו מעבודתם לאחר שסיימו שירות מילואים ארוך וחזרו למקום העבודה. אני חושב שהכנסת צריכה לנסות ולמנוע בכל דרך את התופעה הזאת. אני לא אחזור פה על כל הסיסמאות הנפוצות, אבל זה ברור שלא יכול להיות שבן אדם הולך לשמור על ביטחון המדינה ונענש על זה מבחינה כלכלית. לכן החוק הקיים כנראה לא מהווה הרתעה מספיק גדולה למעסיקים. נכון שחיילי המילואים מתלוננים, והיום אולי התלונות שלהם נבדקות יותר מבעבר ואחוז גבוה יותר מהן נמצאות מוצדקות – גם לגבי זה קצין המילואים פרסם דו"ח – אבל למה להגיע בכלל למצב הזה, שמעסיק יהיה לו "אינסנטיב" כלכלי להיפטר מעובד שעושה יותר מדי מילואים ולהחליף אותו בעובד שלא עושה מילואים.

לכן אני חשבתי שלפחות האיסור על פיטורים של חייל מילואים, שהיום הוא קבוע בחוק – למי שעושה מעל שלושה ימי מילואים, לא כל תקופת-מילואים – על 21 ימי מילואים, צריך להגדיל אותו לתקופה משמעותית של שישים ימי מילואים, כיוון שאני גם – פנו אלי מספר חיילי מילואים, נפגשתי אתם, ואמרו לי: תשמע, אם המעסיק שלנו רואה שאנחנו עושים הרבה ימי מילואים, אז הוא מוכן לספוג 21 יום אחרי שחזרנו, ישלם לנו משכורת ויפטר אותנו. אבל אם אנחנו, לדוגמה, אנשי שיווק ומכירות, והוא יהיה צריך, בשביל לפטר אותנו, לספוג שישים יום אחרי שירות מילואים ארוך, הוא לא יעשה את זה. הוא יעדיף לשלב אותנו חזרה בעבודה, יחבר אותנו מחדש עם הלקוחות.

לכן אני חושב שהכנסת צריכה להאריך את התקופה הזאת מ-21 יום לשישים ימים, וזאת תקופה שתגרום לכך שלא תהיה כדאיות כלכלית למעסיקים – אני משתמש בביטוי הזה לצערי – להיפטר מחיילי מילואים שעושים הרבה ימי מילואים. וכך הם ישמרו על מקום עבודתם.

תודה רבה. מתנגדים? בבקשה, מר סומך.

קודם כל, החלטת הממשלה היא לתמוך בהצעת החוק, בתנאי שהתקופה תעלה מ-21 יום לשלושים ימים. אני אסביר את עמדת הממשלה.

אני חושב שכל מי שנמצא מסביב לשולחן הזה חושב שצריך להגן על חיילי מילואים. אני חושב שזו באמת תופעה חמורה, פיטורים של חיילי מילואים. אין מחלוקת על התכלית. השאלה היא באמת למה תוביל העלאה מ-21 יום לשישים יום. היא בוודאי שתוביל ליותר הגנה על חיילים במצב שסיימו שירות מילואים, זה מייקר את הפיטורים, בוודאי. זאת הייתה המטרה המקורית של ההצעה להוסיף את 21 הימים. דרך אגב, זו הצעה של משרד המשפטים, שהתקבלה.

השאלה היא אם אנחנו לא משלמים כאן מחיר. בלשון דיני העבודה קוראים למצבים האלה מצבים של הגנת יתר. מדברים על זה המון בעבודת נשים. הגנת יתר זה מצב שבו אמנם מגינים על האנשים שעובדים כיום, אבל מצד שני, מכיוון שמוסיפים נטל על המעבידים, בשלב מסוים זה עובר איזשהו גבול מסוים, שבו מעסיקים אומרים: בשביל מה אני צריך להסתבך עם אנשי מילואים? בשביל מה להעסיק אנשי מילואים בכלל? יש עוד הרבה מאד אנשים שלא משרתים במילואים בכלל, אני אעסיק אותם במקום להעסיק את איש המילואים. הדבר נכון במיוחד לגבי אנשי מילואים, כי הנטל שמוטל היום על המעסיק הוא לא מועט.

קודם כל, צריך היום לומר שהנטל של עלות הפיטורין היא של יותר מ-21 ימים, היא 51 ימים. זה תיקון נוסף שהוכנס על ידי משרד הביטחון בתיקון לחוק חיילים משוחררים, שהתקופה של 21 ימים והתקופה של שירות המילואים, לא נמנית בתקופת ההודעה המוקדמת. זאת אומרת, השלושים יום של ההודעה המוקדמת מתחילים להימנות מהיום ה-22.

על פי החוק חייבים 14 יום. לא?

שלושים יום.

תלוי כמה זמן אתה עובד בשירות המעביד.

מעל שנה.

אז זה לא מדויק מה שאתה אומר. זו בדיוק הנקודה. אם בן אדם עובד פחות משנה, פתאום המעביד מגלה שקוראים לו הרבה פעמים למילואים כי הוא לוחם. אז זה לא בדיוק 51 כמו שאתה אומר. ופה דווקא יש יותר בעיה. עובד ותיק, זו לא הפתעה למעביד שמגלה פתאום שהוא לוחם בסיירת וקוראים לו פעמיים בשנה לעשרים יום.

אני מדבר על עובד שמועסק שנה ומעלה. אני מקבל את ההערה.

אני לא עומד על השישים, דרך אגב. אבל - - -

סליחה. תן לבן אדם לדבר, להתבטא.

חוץ מזה, בכלל, ההעסקה של עובד שמשרת במילואים כרוכה בהיעדרויות שוטפות של עובד, במיוחד אם זה לוחם קרבי שבדרך כלל משרת יותר ימי מילואים בשנה. מלבד זה יש את הנושא הנוסף – ואני חושב שיש הצעת חוק אחרת שהוגשה בנושא הזה – שהמעסיק לא מקבל את מלוא הפיצויים מהביטוח הלאומי. בנושא הזה אולי ירחיב נציג הביטוח הלאומי.

מה שהוא אומר לך כאן, זה שיש הרבה מטלות על מעסיק שעובדיו הם עובדי מילואים. הוא אומר: אדם מלכתחילה לא ירצה להתעסק עם אנשי מילואים מרוב בעיות. גם לא לקבל את הכסף, מלא מביטוח לאומי, גם היעדרויות – ואכן יש היעדרויות. אז הוא לא יידע אם הוא עובד לא טוב או לא, הוא לא יתחיל אתו בכלל. הוא יגיד: נניח שיש לי עובד שאחרי חצי שנה אני אראה שהוא עובד לא טוב, הולך לארבעה ימי מילואים בחצי שנה הזאת, ואז אני לא יכול לפטר אותו 21 יום ועוד 14 יום. אז הוא יגיד שהוא לא רוצה להתעסק אתם.

לכן הם אומרים שצריך להיות איזשהו גבול והם מציעים שלושים. אתה אומר שאתה לא עומד על שישים יום. מה זאת אומרת?

אני אומר שאני לא עומד על שישים יום, אבל להעלות מ-21 לשלושים, נראית לי העלאה מגוחכת. מה עוד שסגן שר הביטחון, זאב בוים, נפגש אתי והסכים ל-45 יום. אני אומר את זה לפרוטוקול.

לא צריך לפרוטוקול. אנחנו מוכנים בהחלט לבדוק את זה. נשאל את בוים.

והראיה היא, אדוני היושב ראש, שכן חלה עלייה בכמות האנשים שפוטרו והתלונה שלהם שזה בגלל המילואים נמצאה נכונה. אז השאלה אם אנחנו צריכים להעריך הערכה סוציאלית שהיא יכולה להיות נכונה, או להתמודד עם עובדות בשטח, שחיילי מילואים מפוטרים אחרי שירות מילואים.

טוב. ערן יוסף, בבקשה.

שתי הערות. מעבר לתמיכה של המדינה בכלל, משרד הביטחון גם רואה, מעבר לתמיכה שלו באנשי המילואים, תמיכה במעסיקי המילואים. אנחנו לא יכולים לזנוח את הקבוצה הזאת. זו קבוצה שאנחנו חייבים לתמוך בה. אם נפיל עליה עומסים שהיא לא יכולה לעמוד בהם, גם זה יהיה לרעתנו. גם כשאנחנו מתייחסים לאוכלוסייה הזאת באופן ישיר וגם באופן עקיף, כמו שאמר יושב ראש הוועדה לגבי אנשי המילואים עצמם.

בחוק יש שני איסורים. החוק מדבר על איסור פיטורים בגלל מילואים בכל נקודת זמן. רק שכאן נדרשת הוכחה, ונטל ההוכחה מוטל על המעסיק. המעסיק צריך להגיד: אני פיטרתי מסיבה אחרת. והוא צריך להוכיח את זה בפני ועדת התעסוקה. כדי להקל על איש המילואים, נקבעה תקופת זמן שבנוסף - - -

יש חזקה.

יש חזקה שזה בגלל המילואים, ואז המעסיק צריך לבוא מראש ולבקש היתר אם הוא רוצה לוותר.

חיים, אתה יכול לאשר בכמה זה עלה?

אני אאשר. יש עלייה בין 2002 ל-2003. ב-2002 היו 246 תביעות.

כמה מוצדקות?

מוצדקות נמצאו 129.

ב-2003?

ב-2003 היו 271 וכמוצדקות נמצאו 99.

אבל זה עוד לא נגמר.

עוד לא נגמר.

כמה עוד לא נגמרו?

99.

אז מאיפה אתה רואה את העלייה? זו עוד לא עלייה.

אלה נתונים שפורסמו בעיתון "הארץ".

לא. עוד פעם. ב-2002 כמה הוגשו?

ב-2002 הוגשו 246. ב-2003 הוגשו 271.

יכול להיות שזו הכוונה. העלייה היא מ-246 ל-271. אבל עדיין לא הוכח שהעלייה היא מוצדקת. הוכח שיש יותר תביעות. אבל, אני אסביר לך: תביעות יכולות להיות גם בגלל הגידול באבטלה במשק. ואז האדם לא מוצא מיד עבודה, אז הוא בא ומתלונן. אם היינו רואים עלייה בהצדקה, זה משהו אחר. אבל עוד לא רואים את זה, כי אלה תביעות מתמשכות. אז אין הוכחה. וגם אם ניקח את ההוכחה שאתה אומר, אפילו אם ניקח את התביעות, זה 10%.

זו עלייה גדולה. העלייה הגדולה שאני דיברתי עליה, אדוני היושב ראש, וטעיתי, זה בין 2001 ל-2002.

בוא נהיה מדויקים. פורסמו שלוש שנים. 2001, 2002, 2003.

ב-2001 מספר התביעות היה 68.

ב-2002 מספר התביעות היה 246.

ב-2003 מספר התביעות היה 271.

המודעות עלתה.

בסדר, אז זה עניין של מודעות. אבל מה הם אומרים לך? אתה תחסוך – בסדר. אבל לא יקבלו אותך בכלל לעבודה. לא תדע בכלל שיש דבר כזה. זה מה שיהיה בסוף. המעסיק בכלל יחליט שהוא לא רוצה להתעסק עם כאלה. הוא יגיד שהוא לא קיבל אותו בגלל הפרצוף.

אתה אומר שלושים יום. ואם זה יהיה 35 יום או ארבעים יום , העולם יתהפך? בוא ננסה להעלות את זה בסבירות. מה אתה אומר?

עוד דבר אחד: אני בדקתי את הרבעון – עכשיו כרגע סיימנו את הרבעון הראשון של 2004.

מקצין מילואים ראשי?

אני ראש האגף להכוונת חיילים משוחררים.

הוא מטפל בתלונות.

אני מטפל בתלונות.

ברבעון הקודם, היה סדר גודל של שבעים תביעות. ברבעון הזה יש 21. יש לזה הסבר. ההסבר הוא שבשנה שעברה – אין לי את הנתונים המדויקים, אבל על פניו – ימי המילואים היו הרבה יותר מאשר השנה. דבר שני ישנה המודעות, גם של המעבידים.

מה שקרה זה שמספטמבר, העמדנו לרשות המתלוננים עורכי דין. והמדינה מממנת אותם, משרד הביטחון. וישנה יותר מודעות, של שני הצדדים לעניין הזה.

אני רוצה לומר שההוספה מ-21 ימים לשלושים ימים היא לא מבוטלת. אני חושבת שיש בה - - -

ברור. אבל הציע המציע שישים, אני אומר: נניח שנגיע לארבעים יום, במקום 21, זה יהיה כזה אסון גדול?

דבר ראשון, אני מניחה שנצטרך לחזור לוועדת השרים לעניין הזה, אבל רציתי להסביר שאנחנו מדברים פה – יתכן שיהיו מספר תקופות של הארכה. אנחנו מדברים על כל שירות מילואים של למעלה משלושה ימים. נכון שיהיו מספר תקופות מילואים כאלו בשנה, ואז אנחנו בעצם נותנים הגנה לאורך כל השנה. כי אחרת זו הגנת יתר. כי זו עבירה פלילית.

- - -

אותם לא מפטרים. מי שמפטרים זה אחד שיוצא לשלושים יום. שלושה ימים – מסתדרים. אפילו אצל מורה, שלושה ימים – מביאים ממלא מקום. כל אחד מאתנו, שיומיים שלושה לא נמצא, יודע שהמפעל לא יתמוטט. הבעיה היא כשיוצאים לשלושים יום, 21 יום וכולי.

תראה, חבר הכנסת ארדן. אנחנו יכולים לעשות שני דברים. יש כאן ממשלה – שהיא דרקונית. היא תגיד להצביע נגד החוק. אז אפשרות אחת היא לאשר את החוק כמו שהם אומרים. זו התקדמות יפה, שלושים יום. אתה תעקוב אחרי העניין. אם תראה, באמת, שיש בעיה, תמיד תוכל לבוא, תגיש הצעת חוק.

אני מציע שנאשר כמו שהממשלה אומרת. זהו אישור לקריאה ראשונה בלבד. יש לך עדיין זמן לפני קריאה שנייה ושלישית. תדבר עם בוים. אם באמת בוים מוכן לתת את זה בכתב והוא יביא את זה להחלטה אחרי שיתייעץ אתכם - - -

מקבל את זה. מקבל.

ואז אנחנו, נאשר את זה במסגרת שנייה ושלישית. התקופה בין שישים לשלושים לא תחשב נושא חדש ונוכל תמיד לשנות אותה.

מקבל אני.

ובכן, אישרנו את החוק לקריאה ראשונה. אני מברך את המציע. תודה רבה לכם. שיהיה לכם חג שמח, פסח כשר ושמח.

ועדיין, עורך דין יוסף רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.

ההערה שהיא באמת לפרוטוקול – ההחלטה של ועדת השרים אמרה לא רק שלושים יום, אלא שלושים יום לגבי מי ששירת יותר משלושה ימים בשנה, ולגבי השאר יישארו 21 ימים. זה לא כתוב, צריך שזה ייכתב.

רגע. שלושים ימים לכולם, לא?

גם חבר הכנסת ארדן וגם הממשלה אמרו: שלושים יום לגבי מי ששירת יותר משלושה ימים, לגבי השאר זה יישאר 21.

זה מופיע בהחלטה ואני גם אמרתי את זה בתחילת הדברים. אין סיבה לתת הגנה ארוכה יותר לאנשים שיצאו לחד-יומי או דו-יומי.

לתוך 41א (ב), שתי תקופות: תקופה אחת למי ששירת עד שלושה ימים ותקופה אחרת הגנה אחרת?

לא צריך להגיד את זה, כי גם היום אין את ההגנה הזאת למי ששירת פחות משלושה ימים.

שלושה ימים ומעלה. שלושה ימים כבר כן זוכה להגנה. רק יום או יומיים לא.

היום מעל יומיים יש הגנה של 21 יום?

כולל יומיים.

לא. יומיים לא זוכה. שלושה ימים כן זוכים להגנה של 21 יום. אני צודקת?

בחוק כתוב: מעל יומיים יקבל את ההגנה של ה-21.

אז נשאיר את זה כך, פשוט נגדיל את ההגנה לשלושים יום.

נשאיר את זה מעל יומיים. מעל יומיים מעלים את ההגנה לשלושים יום. ואם יש איזושהי בעיה, אז אפשר בין קריאה ראשונה לשנייה ושלישית לתקן. תודה רבה לכם, ושוב חג שמח לכולם.

17:10.