פרוטוקולים/מעמד האישה/8290




5
הוועדה לקידום מעמד האישה – 18.3.2004


פרוטוקולים/מעמד האישה/8290
ירושלים, כ"ח בניסן, תשס"ד
19 באפריל, 2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 89
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ה', כ"ה אדר תשס"ד, 18.3.04, בשעה 10:00


ס ד ר ה י ו ם


הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיטורי עובדת בהריון), התשס"ג2003-
(תחילת תוקף ההיתר), התשס"ד2004-

חברי הוועדה: היו"ר גילה גמליאל

עו"ד נועה ווגנר, משרד התמ"ת
רבקה מקובר, ממונה על חוק עבודת נשים, משרד התמ"ת
עו"ד שי סומך, מחלקת יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד הלית כהן, יועצת משפטית,שדולת הנשים בישראל
עו"ד מיכל ברון, נעמ"ת
עו"ד בלה כהן, ויצ"ו
עו"ד עינב בר, ויצ"ו
עו"ד אודליה לוי-אטינגר, לשכת עורכי הדין

דליה אזולאי

הלית מגידו

חבר המתרגמים בע"מ





הצעת חוק עבודת נשים (תיקון - פיטורי עובדת בהריון), התשס"ג2003-
(תחילת תוקף ההיתר) התשס"ד2004-

בוקר טוב, אנחנו נפתח את הישיבה, הלית תתן
לנו סקירה קצרה, משפטית, לגבי מה הדברים שנעשו עד כה מבחינתנו לגבי החוק ואז נתקדם.

בעקבות הישיבה שקיימנו כאן בוועדה לפני
יומיים, קיימנו ישיבה פנימית בכדי שאפשר יהיה לפנות למשרד המשפטים בנסיון להתקדם עם הנוסח ולראות אלו מההערות שהושמעו על ידי הארגונים והגורמים השונים, מקובלות על הממשלה, שהרי כזכור אנחנו מנסים להגיע לאיזה שהוא נוסח שמוסכם על ידי הממשלה מכיוון שזה אחד התנאים שהם הציבו כדי לתמוך בחוק. הדבר הראשון שעשינו, קבלנו את ההערה שנשמעה לענין דרישת ההוכחה מצד המעביד. בנוסח הקודם שהיה דרישת ההוכחה לא הופיעה בכל שלוש החלופות, ובנוסח שמונח כרגע לפניכם, אנחנו למעשה העברנו את דרישת ההוכחה אל הדרישה, כך שאתם תראו שבסוף של הכתוב אם המעביד הוכיח כי קיים אחד מאלה, וכתוצאה מכך למעשה דרישת ההוכחה תתקים בכל שלוש החלופות. הוא יצטרך להוכיח שהוא לא ידע ולא היה צריך לדעת, הוא יצטרך להוכיח שהוא פשט רגל, הוא יצטרך להוכיח שהתקיימו איזה שהן נסיבות חריגות וכו'. הדבר הנוסף שכבר דיברנו כאן בינינו למרות שהוא לא בא לידי ביטוי בנוסח, הועלה חשש גם על ידי אודליה לוי-אטינגר מלשכת עורכי הדין, כאילו לא ברור מספיק שאנחנו עושים הפרדה מוחלטת בין עצם מתן ההיתר לבין השאלה שכאן אנחנו דנים בה, שהיא עד כמה ההיתר יהיה רטרואקטיבי אם בכלל. החשש הזה הוא כאילו הרישא לא מספיק ברורה נטען לפנינו. אז מה שאני מציעה שהוא גם בעקבות ההערה של אודליה, זה שנשנה את הרישא ונפתח אותה בכלל במילים האלה, וזה גם בעקבות העצה שקיבלתי מנועה ווגנר, ונאמר כך: "מצא השר כי יש לתת היתר לפי סעיף 9(א)9 או 9א רבא, כלומר אנחנו קודם כל מבהירים שהתנאי בכלל להכנס לסעיף 9ב החדש שלנו, הוא שמצא השר כי יש לתת היתר לפי סעיף 9(א) או סעיף 9א רבא, ואז ממשיך הנוסח כפי שהוא קיים, לא ינתן היתר, כמובן פה אנחנו נמחק את המילים לפי סעיף 9(א) או 9א רבא, שזה יהיה, מצא השר כי יש לתת היתר על פי סעיף 9(א) או סעיף 9א רבא, לא ינתן היתר לגבי התקופה שקדמה ליום מתן ההחלטה בבקשה להיתר, ואולם רשאי השר, או איך שאנחנו נגדיר את זה, לתת היתר, שכאן במקום המילה כאמור אנחנו נבהיר, לתת היתר למועד הקודם ליום מתן ההחלטה, וגומר אם המעביד מוכיח כי התקיים אחד מאלה. נראה לנו שבצורה כזו אנחנו ממש, עם חגורה ושני אלה כדי להבין שאנחנו לא רוצים לבלבל בין מתן ההיתר לבין תחילת התוקף של מתן ההיתר.

הדבר הבא, אנחנו עדיין צריכים לסיים את הדיון לדעתי, בפיסקה 1 ובפיסקה 3 בטרם אנחנו נעבור לפיסקה 2, למעשה אני רוצה קודם לדון בפיסקה 3 כי נראה לי שדווקא היא הפשוטה יותר מבחינת ההסכמות שהגענו אליהם.

בישיבה הקודמת הוועדה קיבלה את ההערה לפיה במקרה שבו העסק של המעביד חדל לפעול, אסור שהרטרואקטיביות תהיה מיום הפיטורים אלא רק רטרואקטיביות חלקית עד ליום הגשת הבקשה למתן ההיתר. כתוצאה מכך אני פשוט מבחינה מבנית חילקתי את פיסקה 3 לשתי פסקאות משניות, וכבר הקראתי את זה בסוף הישיבה הקודמת, כך שנוצר מצב שפיסקה 3 אומרת לי, הנה אנצל כאמור בסעיף 9א, ואז פסקת משנה א' מדברת על מצב של פשיטת רגל וצו פרוק והיא רטרואקטיבית מלאה מיום הפיטורים בעוד שפסקת משנה ב' מדברת על כך שעסקו של המעביד חדל לפעול, ואני שוב מפנה לכך שהוא צריך להוכיח כי עסקו חדל לפעול, ובלבד שלא ינתן היתר לגבי תקופה שקדמה ליום הגשת הבקשה.

בעקבות, שוב הערה של אודליה, לענין הביטוי חדל לפעול, ניסינו לבדוק, נטען שזה לא ביטוי מספיק ברור, ניסינו לבדוק היכן בחקיקה דהיום משתמשים בכלל בביטוי חדל לפעול והאם יש איזה שהם ביטויים אלטרנטיביים שאנחנו יכולים להשתמש בהם. התברר לנו שהיום הביטוי חדל לפעול משמש בעיקר בהקשרים של נאמנות. למשל, שהנאמן חדל לפעול, שאותו אדם חדל לפעול כנאמן, זה מופיע גם בחוק הנאמנות וגם בכל מיני תקנות, בדקנו ביטויים אלטרנטיביים במטריה של חוקי החברות גם בפקודת פשיטת הרגל, גם בחוק החברות ובפקודת החברות ושם מצאנו ביטוי לשוני שאומר חדל לנהל את עסקיו, אני למען האמת חושבת שזה חלופה פחות טובה, ולכן לטעמי עדיף כרגע, ולו לצורך הקריאה הראשונה להמשיך ולהשתמש בביטוי חדל לפעול, כל עוד אנחנו לא מוצאים משהו טוב יותר. אני לקראת הקריאה הראשונה אשב עם עו"ד נוגה ענתבי שאחראית על הנוסח אני אתיעץ איתה גם אולי בכל זאת יש איזה אלטרנטיבה שתהיה ברורה יותר.

לא על הניסוח הזה יש מקום לא להגיש את
החוק,

לא, בוודאי שלא, כי נראה לי שהכוונה כאן היא
ברורה.

למה לא למחוק את זה, אני לא מצליחה להבין
למה לא למחוק את זה כי זה לטובת מעסיקים לטובת,

אני רוצה להציע דוגמא, לתאר מקרה שאני
חושבת שיכול לקרות. מעביד של עסק קטן נפגע בתאונה, הוא חדל לנהל את עסקיו בעקבות התאונה. האם את במקרה כזה האם תבקשי ממנו, האם במקרה הזה לא תהי יותר רטרואקטיבית, אני נותנת את הדוגמא הזאת בגלל שזו דוגמא לא חדילה לפעול.

המעסיק הזה יכול גם להיות אשה.

לא זו הבעיה,

הוא חדל לפעול, הוא סגר את המפעל או צמצם
או כל מיני דברים, כי אז צריך לבקש היתר מראש, ושום דבר לא יעזור. אני מדברת על מקרה שמעסיק חדל לפעול, באמת לא תיכנן, הוא לא ידע, הדברים האלה קרו לו גם, הוא לא יכול היה להמשיך לנהל את העסק.

קודם אני אתן לך דוגמא,

אותה דוגמא בדיוק,

גם אם תתני לה דוגמא סותרת זה לא סותר את
הנתון העובדתי שבחוק מה שאנחנו אמורים זה לא ליצור מצב של עוולת לאנשים אחרים. זה לא משנה אם תתני עכשיו דוגמא הפוכה, הרעיון הוא לא ליצור עוולות. שלא יהיה בן אדם שבעקבות שאנחנו רוצות להגן על נשים בהריון בגלל קיפוח, אז אנחנו נקפח אותו. זה מטרת החוק.

לכן צריך להגדיר מה זה חדל לפעול.

עכשיו אנחנו לא מתווכחות על הטקסט, אנחנו
מתווכחות על עצם הנתון שהציגה עובדה, מה הרעיון כאן, הרעיון אומר שבאופן כללי השר לא רשאי לתת היתרים. יחד עם זאת יש מקרים חריגים שהחוק לא רוצה לפגוע באנשים שיש להם זכויות מסוימות. עכשיו, מה שאני מנסה לומר, אם תמצאי לה פתרון לתשובה שלה אולי נוכל להתקדם. אם תתני לה דוגמה אחרת, אז זה לא מתקדמים, אז אני רוצה להתקדם. זה הכל.

זה לא דוגמא אחרת. אותה דוגמה כדי להבין מה
הבעיתיות פה. יש לי מישהי שהיתה לה מחלה מאד קשה, משרד קטן שבסביבת שבעה עובדים משרד של ארכיטקטים, ומה שקרה, באמת היא נפגעה במחלה מאד קשה המעבידה, באמת אשה פה, אבל העסק המשיך לפעול. פה זה מה שמטריד אותי, בגלל שהעסק ממשיך לפעול, שבסופו של דבר היא תביא ראיות,

איזה ראיות, האם המפעל חדל לפעול,

זה בדיוק ממה שהיא מפחדת, מה שדיברנו בפעם
קודמת, איזה ראיות, הממונה ולא משנה הממונה, הם ספקות לצורך הוכחה של חדל לפעול. זה לא פשיטת רגל.

אם העובדת אומרת שהמעבידה שלה חלתה, אבל
העסק ממשיך לפעול, אז העובדת מוכיחה את הדבר הזה, אני לא מבינה בכלל.

באותו מקרה, בגלל שהוא חדל לפעול, אבל הוא
לא חדל לפעול.

זה בדיוק מה שאנחנו טוענות, שמה שקורה שאין
זמן ואין יכולת מספקת לממונה עם כל ה1,700- בקשות ובן אדם אחד גם מתחיל לחדול, היא טענה שהוא חדל לפעול.

סליחה, גם אין לו את אותו מרחק שיקול דעת
מה שהיה לו קודם. יש הרבה דברים שכבר הפכו להיות אקסיומה מבחינתו, לאחר החקיקה. כלומר הסיטואציה כבר לא תהיה באותו משקל של עכשיו אני אחליט לפי מה, לא, עכשיו הדברים יהיו הרבה יותר ברורים והמקרים האלה הולכים ומצטמצמים. צריך להבין את זה.

אולי לעשות איזה סעיף פרשני, אני לא יודעת אני
מנסה לסרוק, מה זה עסקו חדל לפעול. לפי מה שאתם עושים היקש לנאמנות, את זה אני לא בדקתי, אבל לפי הקשה, לנסות פשוט להגדיר את המה זה חדל לפעול.

סליחה, אני לא חוזרת עכשיו לסעיף 3, דיברנו על
זה בישיבות הקודמות מעל ומעבר, ביקשנו לראות אם יש אפשרות, הנושא נבדק מבחינת היועצים המשפטיים, אם תהיה הצעה יותר טובה, כפי שאמרתי בתחילת דברי, לקראת קריאה שניה ושלישית, יהיה ניתן לפתוח את זה שוב, עד אז אני אשמח לקבל משוב, אבל אני רוצה באמת להתקדם, כי גם זמננו קצר.

מילה אחת אם אפשר בענין הזה, אולי להוסיף
את המילה לחלוטין, חדל לחלוטין מלפעול. אז אנחנו מחמירים את הדרישה מצד אחד, ומצד שני מקום שהוא באמת חדל לגמרי.

בסדר גמור, מקובל.

פשרה.

השאלה אם זה לפי הנוהג או לא.

כלל אין לי בעיה עם זה מבחינה מהותית אני
פשוט לא משוכנעת שגב' ענתבי תסכים איתנו בענין הזה, היא תגיד מה ההבדל בין חדל לפעול לבין חדל לפעול לחלוטין.

שזה שם את הדגש, שזה לא זמני. אחרי התאונה
חודש אחרי התאונה הוא חוזר והעסק ממשיך כרגיל. שאין אפילו חצי יובל. היא יכולה לשכב שבועיים בבית חולים ובאמת בשבועיים האלה העסק חדל לפעול, ואחר כך היא הבריאה, אז זה חדל לפעול או לא חדל לפעול.

האם הנאמן ממשיך לפעול בדוגמה שמופיעה
בחוק הנאמנות, והנאמן חדל לפעול, האם הנאמן עוד ממשיך לשלוח מכתב בשם הנאמנות, חדל לפעול זה באמת שאלה של נוסח.

אני כבר מבטיחה לכן שבדברי ההסבר אני אכתוב
לחלוטין, זה בוודאות אני יכולה להגיד. תנו לי להתיעץ,

אולי באופן קבוע, את מבינה שלא באופן זמני זה
לאו דווקא תאונה כמו בדוגמה שיש. זה יכול להיות שבועיים ואחרי זה הכל בסדר.

לחלוטין, אולי אפשר יהיה לעשות איזה שהיא
הדגשה במישרין, בעקיפין, אני לא יודעת אחשוב על זה, ובדברי ההסבר בוודאות אני מבטיחה לכן שזה יובהר שזה יהיה לחלוטין.

בסדר, אפשר להתקדם מסעיף 3. לגבי סעיף 1.

לגבי סעיף 1, היו כמה וכמה הערות.

רק מהמשרד העירו לגבי סעיף 3 באותם מקרים
כמו הדוגמה של תאונה לבדוק אם באמת מתאים המגבלה של יום הגשת הבקשה, אבל אולי זה באמת זה קודם כל נוכל לעשות ריגוליציה יותר טובה אחרת נאבד את יום שישי כאילו.

ראשונה,

לפני.

לפני, בסדר גמור. סעיף 3 עד לקראת קריאה
שניה ושלישית סגרנו. בסדר, נתקדם ל1-, למרות שאני אשמח מאד שבאמת שאתן יכולות לחשוב שוב לקראת הקריאה השניה והשלישית ואולי אפילו לשפר את זה להרבה יותר.

לגבי פיסקה הראשונה. פיסקה ראשונה מדברת
על כך, שהמעביד צריך להוכיח באופן מצטבר גם לא ידע, וגם לא היה עליו לדעת באותו מועד בין אם זה פטור ובין אם זה פגיעה בהיקף המשרה, שהעובדת בהריון.

הפיסקה הזאת למעשה קובעת רטרואקטיביות מלאה. היא קובעת שההיתר לפיטורים הוא מיום הפגיעה בהיקף המשרה או מיום הפיטורים. הועלתה כאן בסוף הישיבה הקודמת השאלה אולי בכל זאת לתת איזה שהוא טווח של זמן מאותו מועד, ולאפשר בכך לעובדת איזה שהוא מרווח נשימה לידע את המעביד על כך שהיא למעשה בהריון, חרף זה שהוא לא ידע. אחת ההצעות שהיתה כאן היתה להעזר במועדים שקבועים היום בחוק ההודעה המוקדמת, שבו למשל שעד החודש, זמן ההודעה המקסימלית, עד חודש אם העובדת , עובדת במקום העבודה מעל שנה, היא זכאית למעשה לחודש של הודעה מוקדמת מהרגע שהוא מודיע לה שהוא מפטר אותה. היום על פי חוק ההודעה המוקדמת ישנה אפשרות למעביד לפדות את החודש הזה בכסף, ולתת לעובדת למעשה את המשכורת שלה ובכך לפטר אותה לאלתר. המקרים האלה ממה שאני הבנתי הם לא כל כך נפוצים, בדרך כלל המעבידים לא נעזרים בזה מפאת שלא כדאי להם, כלכלית, לתת לעובדת כסף ולא לקבל תמורת הכסף הזה עבודה, אבל הם כן משתמשים בכלי הזה בין היתר במקרים חריגים אפילו יותר, למשל, שערו בנפשכם שהעובדת חלילה גנבה מהמעביד והוא לא מעונין בכלל שהיא תהיה שם ולו יום אחד, או אם עולה בעיניו איזה שהוא חשש שמה היא תנצל את המידע או את הנגישות למערכות ממוחשבות או מערכות אחרות, והוא רוצה בעצם לסגור את הפתח הזה, ואז המעבידים, אני לא מדברת בהכרח על עובדות, מנצלים את האפשרות הזו שקיימת להם בחוק ופודים את זמן ההודעה המוקדמת בכסף ומפטרים את העובד לאלתר.

כמו שאמרתי, אחת ההצעות היתה בעצם לקחת את הזמן הזה של ההודעה המקודמת ולתת אותו לעובדת על מנת שהיא תוכל להודיע למעביד שלה שהיא בהריון.

קראתי את הטענות של הארגונים ואני לא תומך
בהם. הענין הוא שלפי חוק הודעה מוקדמת יש למעסיק זכות לפטר לאלתר. יש מקרים שאולי באמת אפשר להבין את המעסיק, יש מקרים שאולי אני אישית לא הייתי מבין את המעסיק, אבל הענין הוא שהחוק מקנה את הזכות הזאת וכפוף לתשלום פיצוי. הזכות הזאת קיימת. אנחנו מדברים על מעסיק שניצל מסיבה כזאת או אחרת את הזכות הזאת ופיטר לאלתר. ומעסיק כזה בדוגמה הזאת הוא לא יודע על ההריון, הוא הוכיח שהוא לא ידע על ההריון. אני לא רואה שום הצדקה להעניש מעסיק כזה. זאת אומרת, לומר לו, שהוא לא יוכל לקבל רטרואקטיבית, צריך גם לזכור גם שזו הוראה פלילית, מעסיק כזה, שאם לא ינתן לו היתר לפיטורים הוא עברין כי הוא פיטר בלי היתר, ואז אני לא רואה הצדקה למעסיק כזה לתת איזה שהוא עונש כל שהו, במיוחד במקרים שבהם מקרה של גניבה. יש מקרה של גניבה אין שום הצדקה שלא לתת לו היתר רטרואקטיבי. אבל גם במקרים אחרים שאולי פחות מובנים לנו למה הוא עשה את זה, יש לי הרגשה שכאן פוזלים קצת. הרי יש כאן שני מישורים, יש את המישור של אם לתת את ההיתר, ויש את המישור אם כבר נותנים היתר ממתי. יש לי הרגשה שפוזלים כאן למישור הראשון של האם לתת היתר ומה הכללים של לתת היתר במקרה כזה שנניח שהמעביד פיטר לאלתר ואחרי יומיים העובדת אמרה לו בדיוק עכשיו גיליתי שאני בהריון, אז יש לי הרגשה שפוזלים לשם, ורוצים ליצור איזה שהוא הסדר בעצם שמה שבאמת מה שרוצים שהמעביד יחזיר אותה לעבודה שהתגלה לו, זה בעצם הרצון. ובמישור אחר הוא גם מישור בעיתי, לכן אני מתנגד להצעה.

קודם כל נשמע את היועצים המשפטיים, ואז
נוכל לומר את דעתנו.

רק עוד להדגיש משהו ששי כבר אמר בעצם, אבל
אנחנו מדברים על מצב שבו הוחלט שיש מקום לתת היתר, זאת אומרת שלא היה קשר בין הפיטורים לבין ההריון. ועכשיו אומרים לנו גם שהמעביד לא ידע ומאותו מועד, הוא יכול לבקש כיוון שהוא לא ידע, הוא לא יכול היה לבקש את ההיתר מראש. מדוע אתם אומרים שצריך לעשות איזונים בין השניים בין העובד בין המעביד ובין העובדת. אבל מדוע מעביד צריך לשאת בתקופה הנוספת מעבר לתקופה הזאת. הוא לא ידע, הוא לא אחראי להריון של העובדת הזאת.

אנחנו לקחנו את הדוגמאות שאתן הקראתם
שלשום, כל הדוגמאות בעצם חיברנו כשאנחנו דיברנו על הבעיות של הסעיף הזה בגלל שהוא רחב מידי, לדעתנו, אתם נתתם כל מיני דוגמאות שאנחנו בהחלט הסכמנו איתם, בגלל זה הרעיון הוא איך שהוא לצמצם את זה לדוגמאות שלכם.

אז אפשר לעבוד על זה אבל עדיין הסעיף הזה
מאד רחב.

45 יום, או שבועיים אני לא יודעת.למה לתת לו
שבועיים, או יום,

למה, לעובדת בהריון.

כן.

קודם כל זה מטרה שהחוק להגן גם על אלה גם
על אלה, דרך אגב, גם על אלה שהן בהריון, אגב, אחרי שפיטרו אותם ונודע להם שהם בהריון. המטרה להגן על נשים בהריון כי אשה בהריון ברגע שהיא מפוטרת היא לא תמצא עבודה כשהיא בהריון. והרי כולנו יודעים את זה.

את הרי יודעת שלממונה יש שיקול דעת שגם אם הוא ידע ולא חייב היה לדעת לשאיר אותה במקום עבודה מסיבות כלכליות.

אבל פה היא החליטה לתת היתר, היא החליטה
שלא מתקיימות נסיבות שמצדיקות לא לסרב לתת היתר. ולכן בשאלה הזאת, השאלה היא עכשיו האם המעביד, המעביד הזה שהוא באמת תמים הוא הוכיח שלא ידע, ולא היה עליו לדעת, אף אחד בעבודה לא ידע, לא דיברו לא ראו לא כלום. איך את רוצה להעניש אותו, לא ביום ולא ב45- ימים ולא בתקופת הודעה מוגבלת.

אני רוצה לדבר ברמה הפרקטית ואני חושבת
שהרמה הפרקטית היא זו, ואני מדברת על הרמה הפרקטית אצלי. במקרים בהם מעביד רוצה לפטר עובדת בהריון, והוא לא ידע שהיא בהריון במועד הפיטורים, והוא ידע בכל תקופת ההודעה המוקדמת, או סמוך לכך, זאת אומרת, נניח שהסתיימו יחסי עובד ומעביד ויום או יומיים אחר כך היא סיפרה לו, והוא מתנהג בסדר, וניגש לקבל היתר, והוא מבטל את הפיטורים ומחזיר אותה לעבודה. אז בכל מקרה אין לי שום בעיה לתת לו היתר רטרואקטיבי, אם הוא לא מתנהג כמו שהחוק אומר, אז בכל מקרה ובוודאי ובודאי שהוא לא יקבל היתר רטרואקטיבי, אם הוא עברין. אני מדברת על אותם מקרים והם לא זניחים, אני רוצה להסביר לכם. אני הראיתי אתמול לנועה, בדיוק כשיצאתי מכאן, באתי עם תיק, כי יש לי הרבה ייעוץ, של עובדת שאחרי שלושה חודשים והמעביד החזיר אותה לעבודה, אחרי שלושה חודשים היא הודיעה לו, תשמע, כשפיטרת אותי לפני שלושה חודשים הייתי בהריון, והוא החזיר אותה לעבודה והנימוקים שלו היו נכונים והוא יכול לקבל היתר, למתי אני אתן לו? האם אני אחייב אותו לשלם עבור שלושה חודשים שהיא ישבה בבית ואין חילוקי דעות שהיא לא ידעה ולא אמרה ולא כלום. הוא גם לא ידע, דרך אגב, הוא ידע את זה מאיתנו. היא פנתה אלינו, היא לא ידעה מה לעשות. לא משנה. זה לא מקרה אחד, אני יכולה להצביע שיותר מקרים כאלה הם הבעיתיים ולא המקרים האחרים. כי במקרים האחרים כשזה במסגרת יחסי עובד מעביד, או סמוך להם אני דורשת ממנו ביטול פיטורים והחזרת העובדת לעבודה, או תשלום שכרה, ואם הוא לא רוצה את זה, הוא בכלל מתנהג בניגוד לחוק. אז אין לי בכלל בעיה עם המקרים האלה. הבעיה שלי מתחילה עם אלה שבאמת פסה, נגמר. נגמר ואחרי חודש, שלושה שבועות.

בדיוק מה שאנחנו אומרות.

ואלה עיקר המקרים, ביתר המקרים אין בעיה
בכלל.

לקחנו את הדוגמאות האלה שהיו בדיון ונתנו
והכנסנו סעיף שאומר שאם המעביד הוכיח שנודע לו על ההריון בין על ידי העובדת או בכל דרך אחרת, אנחנו כתבנו 45 אבל יכול להיות אחרי שבועיים, נגיד לפחות שבועיים לאחר המועד, אז יתנו לו היתר רטרואקטיבי, כי חלף זמן והוא לא צריך לשאת בזה, אבל בכל המקרים האחרים,

איזה מקרים אחרים.

אני רוצה להגיד, אני אזכיר מה שאמרתי בדיון
הקודם. שהבעיה שאלינו מגיעים המון מקרים שעובדת אומרת שהיא הודיעה ובגלל שהיא לא הודיעה בכתב וזה רוב 90% מהעובדות לא מודיעות על ההריון בכתב, המעביד אומר לא ידעתי, זה נורא,

איך זה כשהיא פונה אלי היא אומרת לי, אמרתי
לו. איך , לפי ההוכחות שיש בתיק, זה בכלל לא רלוונטי.

זה לא תמיד מילה נגד מילה, תמיד יש ראיות סביב אמרה לא אמרה.

השאלה של ראיות והשאלה של ,

הוא הרי צריך להוכיח.

אם אתם התכוונתם, אתם הרי אמרתם אצלנו
בדיון הקודם, מה התכוונתם.

99% ממקרים כאלה זה לטובת העובדים.

לא צריך להיות משפטן גדול כדי להבין שנטל
ההוכחה הוא עליו ולא עליה. כלומר, ברשותכם, אם הוא הצליח להוכיח כנראה שהוא בעיה. מה אומר לך. אני רוצה לשמוע את היצירתית כי אולי תפתור לנו גם את הבעיה.

יש לי רק בעיה, אין לי פתרון. אני רוצה להזכיר
כי הצעה החוק הזו מדירה שינה מעיני ממש. אני מאד מוטרדת ממה שכתוב פה כי אנחנו יוצרים דברים שהיום בפסיקה מצבן של הנשים עובר ממה שהפוסק קובע. אני אסביר למה אני מתכוונת וזה מה שעינב ניסתה להגיד. הרי גם היום וגם אני יודעת שהגב' מקובר אכן נוהגת ככה. יש מקרים שבהם אין מחלוקת שהמעביד לא ידע על ההריון. ובכל זאת הגב' מקובר לא נותנת היתר, כי היא מוצאת שבאותו מקרה הפגיעה באותה עובדת בהריון היא קשה, או בגלל שהשלב של ההריון מתקדם, תנאי השוק, מכלול הנסיבות והיא מגיעה למסקנה שאין לתת היתר אז אין בעיה כי אנחנו מגיעים בכלל לסעיף הזה. עכשיו יוצא מצב אבסורד, אם אנחנו נשאיר את הסעיף כמו שהוא יוצא מצב שלגב' מקובר יש סמכות, וזה לגיטימי, שהיא לא תתן היתר למרות שהמעביד לא ידע על ההריון, אלא מתוך שיקולים של איזון, בעיות פרנסה וכאלה, לא כדי להעניש את המעביד, כי אין מחלוקת שהוא לא ידע, ובכל זאת היא לא תתן היתר בגלל שכשהיא שוקלת את הנסיבות, טובת העובדת פה גוברת.

לפעמים הוא לא עובר את נטל ההוכחה. וזה
סיבה מספיקה לא לתת.

אפילו שהוא שיכנע הרי תיקים, אני יודעת שאני
טיפלתי בהם, שהמעביד שיכנע אותך שאכן הוא לא ידע, ובכל זאת אמרת, לאור השלב המתקדם,

אולי היה נטל ההוכחה לנסיבות האחרות.

לאור המצב שהאשה בהריון והיא,

אני אגיד מה מטריד אותי, שעכשיו יוצא מצב
שבעוד שאין ספק שיש לגב' מקובר סמכות בכלל לא לתת שם היתר, לכאורה לפי איך שזה הסעיף הזה מנוסח מקום שבו היא תחליט לתת היתר לאותו מעביד, אין לה סמכות, נכון שכתוב רשאי אבל היא תצטרך להגן על ההחלטה הזאת שלמה היא לא מוכנה לתת לו את ההיתר רק ליום ההחלטה.

בדיוק מהסיבות שמנינו.

הקושי שלי עם מה שאמרת זה הקטע של להעניש
את המעביד. אנחנו לא רוצים להעניש את המעביד, אין מחלוקת כך או כך אנחנו מדברים פה על מעביד תם לב שלא ידע על ההריון. אני רק אומרת, אם יש נסיבות שיש מעביד תם לב שבכלל לא ניתן לו היתר, אז למה ברגע שנותנים היתר, צריך להביט רטרואקטיבי. נכון שכתוב רשאי, אבל עכשיו אם אני מיצגת את המעביד, אני לוקחת את הסעיף הזה ואני תוקפת את ההחלטה של הגב' מקובר. אני אומרת לה, הרי יכולת פה בכלל לא לתת, נתת כבר היתר, אז למה את נותנת לי את זה רטרואקטיבי. למה לא רטרואקטיבי.

האם אפשר בדברי ההסבר להבהיר שאנחנו
מדברים פה על מצב שבו הוחלט לתת למרות שיתכן מצב שבו המעביד לא ידע ולא היה עליו לדעת ולמרות זאת לא ניתן לו היתר, אבל אם הוחלט לתת לו היתר, אנחנו מדברים על אותם נסיבות ואז יש אפשרות לשיקול דעת. פשוט להבהיר בדברי ההסבר שאנחנו רק מדברים פה על שיקול דעת באותו מקרה שלמרות הכל החליטו לתת לו היתר.

ואז מורידים את סעיף 1?

אני רוצה להסביר למה נוצר סעיף 1, ולמה הוא
מצד אחד חשוב, אנחנו מבחינתנו לא רצינו, מה היתה מטרת החוק. מה הוגש החוק.

החוק הוגש על מנת שלא יקבלו היתרים אלא מראש. זו היתה המטרה. אבל אז אמרו לי, תשמעי, יש בעיה לתת את כל ההיתרים מראש, למה? יש מקרים שהוא לא ידע, הוא לא פה, לא שם. אמרנו, יש הגיון בכמה מהדברים בואו נבחן אותם לעומק. ככה זה התחיל. כמשהו לשיחות. באיזה מקרים לא ניתן לתת מראש, אמרו, בסיטואציה הזו לדוגמה, אם נניח אכן רוצים לתת לו היתר מהסיבות שמנויות בחוק שאפשר מבחינתם, קיבלו שיקול דעת כן לתת לו היתר, והוא לא ידע, אכן, הוא לא ידע באותו יום, האם אני אעניש אותו מהתקופה רק של בקשת ההיתר, מאותה נקודת זמן ולא מאותו זמן שהוא צודק בעצם, כאילו אף אחד מאיתנו לצורך הענין לא היתה מחליטה אחרת ממתן ההיתר. גנבה, מעלה,

גנבה, מעלה צריך שיהיה פסק דין של בית משפט,
יש לנו מלא,

תוציאו הצעת חוק נפרדת לגבי השאלה.

ברגע שאשה בהריון, לצורך הענין, גנבה ובעקבות
זה, המעביד לא ידע שבכלל היא גם בהריון ובמקרה גם גנבה באותו זמן, והוא פיטר אותה. היא לא יכולה עם כל הכבוד לה, להשתמש בחוק ולטעון גם על בסיסו שמגיע את התשלומים מיום הגשת הבקשה ולא מהיום שבו אחרי חודש שהיא הודיע לו שהיא בהריון, כאילו, עם כל הכבוד אני גם לא רוצה לבזות את מערכת החקיקה במדינת ישראל.

זה ברור.

לא זה לא ברור. אם אני רוצה לבוא ולקבוע שלא
ניתן להגיש היתרים מראש, אז אני אומרת שהכל לא ניתן היתר מראש, זה מצב קלאסי של סיטואציה שעלולים להשתמש בחוק בצורה הפוכה. מה הבעיה כשמחוקקים, זה לראות את כל התמונה ולנסות ולראות איך ממזערים אותה. אם אני זאת שבהתחלה באתי ואמרתי, אני רוצה מראש שלא ינתן, מישהו שרוצה לפטר אשה שהיא בהריון שיבקש אישור, יבוא השר ויאשר. יאשר או לא יאשר. לא אשר, הוא צריך שהיא תשאר אצלו בעבודה. יאשר, הוא יכול לפטר אותה מאותו רגע, ככה חשבתי. אבל, מה לעשות שהמציאות גוברת, הנסיבות מעל, יש מקרים שבהם יש סיטואציות וצריכים לתת את דעתנו, אולי הניסוח לא בסדר, אולי צריך לשוב על משהו אחר. אבל אי אפשר לתת כלים לאנשים שהם מועלים בחוק להשתמש בו גם כן לטובתם. זה לא עובד ככה.

זה בדיוק המקרה שמדברים ומנסים למצוא לו פתרון. למה, אחרת את כל המקרים יהיו נתונים שוב לשיקול דעת. אני לא רוצה, שיהיה שיקול דעת. מה זה אומר, אני רוצה שלא יהיה, שהוא יצומצם למקסימום שאני יכולה לעגן אותו בהיבט חקיקתי. לגבי סעיף 1 מכיוון שאני לא רוצה שכל האישורים ינתנו מיום הגשת הפיטורים אני צריכה לצמצם את זה במשהו. המשהו הזה אומר שאם הוא קיבל היתר, והוא גם באמת לא ידע באותו יום, כלומר, הוא לא ידע באותו יום ספציפי אז אין שום סיבה בעולם, אפילו יום, אפילו שעה אחת,

האשה, המצב שלה.

אם היא מעלה אני לא רוצה להגן עליה אפילו לא
תושב לעבודה.

אבל אני מדברת על אלה שלא, אבל יש מספיק
מקרים שהוא צודק וגם היא צודקת, היא לא עשתה כלום וגם הוא לא עשה כלום, אבל צריך לאזן את הדברים.

אז אם הוא לא עשה כלום, זה מה שדיברנו על זה
קודם, הדברים לא מתקדמים. מה נאמר פה במפורש, במידה ואשה בהריון והמעסיק שלה מחליט לפטר אותה, הוא באמת לא ידע באמת ובתמים שהיא בהריון, יחד עם זאת אין הצדקה, היא לא מעלה היא לא גנבה, היא לא זה, בנסיבות, את שואלת אותי, לא נגיע בכלל סעיף 9ב. אז את זה בואו נפתור. אבל זה כבר ענין אחר.

הבעיה היא קודם כל היא באמת בנושא הזה של
ההפרדה, מפני שבסופו של דבר זה יתן את הסטנדרטים להיתרים. אנחנו התקדמנו בענין הזה, אנחנו צריכים גם לסיים את הצד הזה.

היום יש לנו מספיק מקרים שהוא לא ידע על ההריון ולא ניתן היתר. זה יוליך אותנו אחורה מפני שזה יתן סטנדרט של קל וחומר, אני לא מדבר, אנחנו יכולים כאן לשבת ולהבין את זה אבל יש דינמיקה של בתי משפט של חוק שמתגלגל אם מותר לתת רטרואקטיבי קל וחומר שצריך לתת היתר. אם אני מיצגת מעביד על זה אני הולכת, וזאת תהיה ההתגלגלות של הסיפור הזה. אני לא מדברת על עובדות שגנבו, סיפור אחר. אבל כל הנושא של האיזון העדין, של הוא באמת יש לו צמצומים מצד אחד, ומצד שני זה,

אשאל אתכם שאלה אחרת, אני רוצה להבין איך
סיטואציה כזאת את מגדירה אותה בחוק שתינתן לו האפשרות לקבל את ההיתר מהיום שהוא פיטר אותה, לא מהיום שבו הוא הגיש את הבקשה לצורך הענין כי כאן בעצם המחלוקות, אחרת הסעיף הזה בכלל לא היה קיים. ניסו לעגן מקרים שתינתן לשר את שיקול הדעת לתת היתר מיום מתן הפיטורים, לא מהיום שבו הוא הגיש את הבקשה, שניסו למצוא מה יהיה הדבר. הדבר יהיה שהוא בוודאות הוא לא ידע, ואם את חושבת על ניסוח אחר אפשר לנסות ולחשוב על זה.

אני לא רואה איך אפשר לצמצם.

אנחנו חשבנו לפי הדוגמאות שהם הביאו. חשבנו
במסגרת האיזונים לחשוב על מועד הידיעה שלו, אז תום הלב של העובדת בעצם, מועד הידיעה שלו מזה שהיא הודיעה או שנודע לו בדרך האחרת. אם בטווח זמן מסוים, נניח אם היא הודיעה לו תוך שבועיים או היא הודיעה למחרת, אם היא הודיעה לו תוך שבועיים והוא ידע אין שום סיבה לתת רטרואקטיבי, אם היא השתהתה ולא תמת לב.

צריך באיזון,

צריך באיזון לעשות את זה.

אתם רוצים.

מה שאנחנו אומרים, זה שזה רטרואקטיבי, איפה
הבעיתיות פה, שמעביד מראש מתוך הצפיה שהוא יקבל היתר רטרואקטיבי, הוא כבר מראש יעשה את הפיטורים, יגיד לה.

אבל הוא לא ידע שהיא בהריון, הוא כבר הכניס
ממלאת מקום חודש קודם, ועשו חפיפה, היא הלכה הביתה ואחרי שבועיים היא הודיעה לו הייתי לפני שבועיים.

אלה הם מקרים שכולם דוברים אמת. אני
מדברת על מקרים רבים שגם הממונה בכבודה ובעצמה אמרה לנו לפני יומיים.

את מבלבלת.

לא אני לא מבלבלת, שהוא טוען שהוא לא ידע.

צריך לחשוב על זה, איך אפשר להוכיח שהוא לא
ידע.

אני לא מתכוונת לנהל ככה את הישיבה. אני מאד
מתנצלת אבל זה פשוט כבר בלתי נסבל, בישיבה הקודמת גררנו את זה ככה במשך שעתיים ולא הספקנו, בסופו של דבר רק לקראת תום הישיבה שהתחילה להתנהל כמו שצריך, התחלנו להתקדם ופה סתם מתברברים. אני כבר איבדתי אתכם מזמן, אינני יודעת מה לגבי כל השאר. זה לא עובד ככה.

אני חושבת, כאילו קצת משהו שקצת מאזן
מהחשש הזה של עובדת שהיא גנבה או משהו כזה לעשות מבחן מצטבר, לא ידע כמו שזה מנוסח פה, ו-ב' שהתקיימו נסיבות שמצדיקות על פי דין שלילת פיצויי פיטורים. שזה היום על פי הפסיקה.

אתן שתי דוגמאות שיסבירו מדוע אנחנו לא מכסים במקרים האלה את הנתון. אני חושבת שבנסיבות החריגות בנסיבות שלא מזכות אותה בפיצויי פיטורים יתכן שהמעביד ידע שהיא בהריון, הוא לא צריך להחזיק עובדת שגנבה ממנו ושזה הוכח לא צריך להחזיק אותה, ויכול להיות שהפיטורים,

ינתן היתר.

ינתן היתר אבל ינתן רטרואקטיבי מיום
הפיטורים. אין סיבה לתת לו לשלם, לתת לעובדת הזו משכורת רק מפני שהיתה בהריון. זה דבר חשוב לשאלת הידיעה או לא ידיעה. זה המקרה שאנחנו חושבים שהוא נכנס בענין של נתקיימו נסיבות חריגות, לסוג כזה של מקרים באמת התכוונו, אני חושבת שנתכוון בנושא של נסיבות חריגות. אבל לעומת זאת יש מצב שבו המעביד לא ידע ולא היה עליו לדעת והעובדת עושה, יש פה פתח למניפולציות, לא כל העובדות, אבל יש עובדות שהם לא כל כך תמימות, שמדובר כשבאים אפילו אחרי שבועיים וצריך לזכור שאנחנו מדברים פה על פיטורים, אמרנו שרוב המעבידים נותנים את תקופת ההודעה המוקדמת, כי כדאי להם, כי זה כלכלי יותר ומשתלם יותר, נכון יותר. הפיטורים שמדובר בהם כאן, הם שבסוף תקופת ההודעה המוקדמת, את כל תקופת ההודעה המוקדמת ישבה ושתקה ולא סיפרה לו שהיא בהריון, בסוף תקופת הודעה המוקדמת הוא גם לא ידע. נסתיימו יחסי עובד מעביד, והם נפרדו יפה בלחיצת יד, היא הלכה לה לדרכה ואחרי שבוע היא חוזרת ואומרת לו שהיא בהריון. צריך לחשוב שזה פתח למניפולציה, אז צריך לתת?

צריך לחשוב איך אודליה מציעה.

כי ההתנגדות דורשת תנאים מצטברים, ואני
מסבירה איך בכל אחד מהתנאים בלי קשר לגניבה אגיד מדוע, כי פה אודליה מציעה מצב שבו גם אם הוא החליט לפטר אותה לאלתר, למשל, בגלל שהוא עובד בחברת מחשבים, והוא חושש, ברוב חברות המחשבים תמיד קיים חשש שמישהו יכנס ויכניס איזה באג במערכת, והם זורקים בצורה מאד לא מכובדת, זורקים את העובד החוצה, וזה גרוע אבל זכותו של המעביד, לפעמים זה על רקע סכסוכים ביניהם או,

עוזרת הבית שלך, שאת חושדת בה ואת לא יודעת
שהיא בהריון, אז בואי נגיד שזה רק בגלל זה שזה רק חשד ולא הלכת לדווח במשטרה, מישהו יכריח אותך להחזיק אותה? ולא ידעת שהיא בהריון?

בוודאי שכן.

זה לא ענין של ההודעה המוקדמת לפיטורים. לא
נותנים לה הודעה מוקדמת, משלמים לה פיצויים עבור התקופה של הודעה מוקדמת.

איזה הודעה היא תתן, שהיא לא ידעה שהיא בהריון? שתכריחי אותה אחרי שבועיים להגיד שהיא בהריון.

אז מה אם הם טוענים. את מקבלת את הטענות.
תביאי לי את המקרים אז נדבר עליהם. לא בתאוריה.

אני רוצה לחדד את חלק מהדברים שנועה אמרה.
נועה ניסתה להסביר, כמעט ואין פה מי שלא משפטן, ובכל זאת, כאן הדרישה לחוסר הידיעה כי במועד הפיטרים. מועד הפיטורים הוא המועד שבו המעביד אמר לעובדת את מפוטרת. מועד הפיטורים הוא המועד התנתקו יחסי העובד והמעביד.

זה לא מה שכתוב.

שוב, דרישת חוסר הידיעה צריכה להתקיים
במועד הפיטורים. מועד הפיטורים אינו המועד שבו המעביד אומר לעובדת את מפוטרת, אלא מועד הפיטורים הוא המועד שמתנתקים יחסי העובד והמעביד. המועד שבו מתנתקים יחסי העובד והמעביד הוא המועד שבו מסתיימת ההודעה המוקדמת והעובדת מפוטרת. לדוגמה, במצב שבו העובדת נמצאת במקום העבודה זה למעלה משנה, והיא זכאית לשלושים ימים של הודעה מוקדמת, מועד הפיטורים יהיה בתום אותם שלושים ימים.

אם עולה החשש שמא הפרשנות של מועד הפיטורים יהיה המועד שבו הוא הודיע לה על הפיטורים שלה, אני מוכנה בהחלט להבהיר שמועד הפיטורים הוא המועד שבו התנתקו יחסי העבודה מעביד. ללא ספק לו הכוונה. יחד עם זאת אני רוצה להבהיר, לחה"כ גמליאל, שיתכן מקרה שבו המועד שהוא אומר לה את מפוטרת, זה המועד שבו יחסי עובד והמעביד יהיו זהים, והוא אותו מועד חריג יותר שדיברנו עליו, שהמעביד קודד את ההודעה המוקדמת.

היא יכולה להסביר את עצמה מצוין. אני צריכה
להבין ואתם קוטעות גם את המחשבה שלי.

אני אומרת כך, כפי שאני הבנתי, במרבית
המקרים המעביד אינו פודה את תקופת ההודעה המוקדמת, ויש מקרים מעטים יותר שבו הוא כן פודה את ההודעה המוקדמת. לגבי מרבית המקרים שבהם המעביד אינו פודה את ההודעה המוקדמת, הרי שדרישת חוסר הידיעה צריכה להתקיים עד תום ההודעה המוקדמת. במקרים המעטים יותר שבהם המעביד כן פודה את ההודעה המוקדמת, ולמעשה מפטר את העובדת לאלתר, אזי כן, דרישת חוסר הידיעה צריכה להתקיים רק עד אז ולא מאוחר יותר.

אתם אומרות, ולדעתי בצדק, שאולי הביטוי במועד הפיטורים לא מספיק ברור.

אז אולי כדי לומר,

אני חוזרת ואומרת, אני מסכימה.

בתום תקופת,

הבעיות האלה גם עולות למשל לגבי חיילי
מילואים, וגם מתלבטים בשאלה הזאת, להבהיר דווקא כאן ולא להבהיר שם.

ההפך, להבהיר שם.

עכשיו לא הולכים לפתוח את הדיון לגבי
המילואימניקים.

אני לא יודע, שלכם לא טוב וגם שלהם, גם של
הנשים וגם,

השאלה היא, אני רוצה לשמוע לגבי מועד
הפיטורים, אין התנגדות.

יש בעיה משפטית עם זה. שיש פה אפתולוגיה, אי
אפשר לכתוב מועד ניתוק יחסי עובד מעביד כי אין ניתוק יחסי עובד מעביד עד שהגב' מקובר נותנת היתר. לכן אין מועד כזה מבחינה משפטית.

השאלה אם אפשר לפתור את זה, הכל שאלה של
ניסוח.

יש פסיקה בנושא הזה, שקובעת שמועד
הפיטורים הוא מועד שבו יסתיימו יחסי עובד מעביד.

עד שהגב' מקובר לא נותנת היתר הם לא
מסתיימים, גם אם עבור שלושים הימים.

אולי אפשר לחשוב איך אפשר לנסח את זה אם
מתאים, להעביר את הפסיקה הזאת שקובעת את ההוראה הזאת, נעביר גם לידיעתם ותראו אם אפשר.

יש הצעה.

למה לא לכתוב חל עד תום ימי ההודעה
המוקדמת.

כי אם אין ימי הודעה מוקדמת,

אם זה פדיון. אם זה פדיון, לכן אני הצעתי בנוסח
שהעברתי אתמול במייל, ללכת לסעיפים 3, 4, לחוק הודעה מוקדמת שם הוגדר - עבדה חצי שנה זה שבועיים הודעה מוקדמת, ומעל לשנה זה 30 יום, התקופה הזאת היא התקופה שבה על העובדת להודיע על ההריון.

ההצעה של אודליה היא הצעה טובה, אבל כפי
שהיא אמרה לי בעצמה, ההפניה לסעיפים 3, 4, היא רק למועדים עצמם. והיא לא מביאה לידי ביטוי את הפדיון שהמעביד זכאי לו. כלומר, אם אנחנו נפנה רק למועדים יצא מצב שגם אם המעביד החליט לפדות, צריך לחכות את השלושים ימים, ואני לא רוצה שאנחנו נגיע למצב הזה. כלומר, אני רוצה שאם, מתי שלא יהיה, שנגמרה ההודעה המוקדמת. אם הוא פדה, אז באותו יום, אם הוא לא פדה עד למתי שההודעה המוקדמת הסתיימה.

אולי הודעת מועד הפיטורים תתיחס למועד סיום
יחסי עובד מעביד לפי חוק הודעה מוקדמת ואז אנחנו לוקחים את חוק הודעה מוקדמת עם כל מה שיש בו.

מצוין, שמעת, כשמדברים בשקט גם מגיעים
לדברים פרודוקטיביים.

אני לא מציע.

אני מבקשת את הסמכת הוועדה. הנקודה ברורה,
אני חושבת.

אתם במשרד אשררתם את פריצת דרך.

הנקודה מאד ברורה, אנחנו נשב ונמצא נוסח.
שגם יעלה בקנה אחד עם עמדת השר, ונפתור את הסוגיה הזאת.

בסדר, שמעת את זה.

אני חוזרת ומודיעה שאנחנו נמצא נוסח, כרגע
כתוב בפיסקה 1, לא ידע ולא היה עליו לדעת במועד הפיטורים, לאור החשש שמא במועד הפיטורים יתפרש כאילו זה המועד שבו המעביד אמר לעובדת את מפוטרת, אנחנו נפיג את החשש הזה ונבהיר שמועד הפיטורים הוא המועד שבו מסתיימת ההודעה המוקדמת, או לחלופין המועד שבו המעביד פדה את תקופת ההודעה המוקדמת, אני כרגע מבקשת שלא להתחייב על נוסח, מכיוון שאני רוצה לבדוק.

גם צריך להזהר לגבי מה שאודליה אמרה,
שבעצם הפיטורים,

דיברו על זה גם, גם על זה הם דיברו.

אודליה הפנתה את תשומת לבי לקושי משפטי,
בכדי שלא תהיה איזו טעות או לא. נמצא נוסח שלפחות לפתור את הבעיה אם לא באופן מלא אז באופן חלקי לקריאה הראשונה ואם יהיה חלילה איזה שהם טענות ומענות נפתור את זה לקראת הקריאה השניה והשלישית.

בסדר, אז נתקדם.

אני לא בטוח שצריך. אבל בסדר.

זה שזה פותר אותנו?

לא, פותר אותנו למה, במיוחד אני מבטיח לבחון.
המונח פיטורים משתמשים בו באלף ואחד מקומות בחקיקה וכולם יודעים מה זה פיטורים, פיטורים זה כאשר מתנתקים יחסי עובד מעביד. אז דווקא כאן להגדיר מה זה פיטורים, אם היה לנו קודקס של דיני עבודה.

רצוי, מקובל. אני רוצה שוב את סעיף 1 תסכמי
אותו, מי שיש לה הסתייגות תאמר אותה שוב ונראה איך מתקדמים מכאן, אני רוצה לנעול את הנושא של סעיף 1 ולהתקדם לסעיף 2 שאני כבר רואה מה הולך להיות בו.

פיסקה 1 תהיה כזאת. הוא לא ידע ולא היה עליו
במועד הפיטורים שהוא המועד שבו הסתיימה ההודעה המוקדמת, או המועד שבו פדה המעביד לפי חוק הודעה מוקדמת, את אותה תקופה או הפגיעה בהיקף המשרה לפי הענין, שהעובדת בהריון. משהו מעין זה.

עכשיו, אחת אחת ולא להתפרץ.

החשש שלי ושוב אנחנו חוזרים אחורנית, אני
אומרת שהמציאות תלמד על כך, כל המעבידים יטענו שהם לא ידעו ולא היו צריכים לדעת, אני אומרת לך, המציאות מלמדת.

גם עכשיו הם אומרים, מה זה משנה.

מה זה משנה, זה יפתח את הפתח
לרטרואקטיביות בדיוק כמו שמיכל דיברה, וזה ישריש את הנורמה שאנחנו בדיוק לא רוצים שיקרה, זה ישריש את הסיטואציה העוד יותר גרועה של היתרים רטרואקטיביים. לא רק שהם יקבלו היתר הם יקבלו את הרטרואקטיבי ועל זה אנחנו לא התגברנו. זה מה שיקרה במציאות. אני כבר רואה את כל, לא משנה שגם היום טוענים את זה, אבל זה בכלל עכשיו יתן להם פרס גדול, לטעון את הטענה. ויש בעיה, נשים לא מודיעות בכתב על זה שהם בהריון. הם לא מודיעות בכתב הם באות ומספרות למעסיק או לחברה במקום העבודה או הביאו אישור רפואי שאחר כך אין להם את זה, זה נגיד בכתב לצורך הענין, וזה לא יפתור את זה, להפך זה יחמיר את מצבם, לדעתי זה פשוט יחמיר את המצב, כי זה פשוט מביא את, אם אני הייתי עו"ד זה מה שהייתי אומרת למעסיק להגיד היום. אם בא אלי מעסיק, אני אומרת לו, תגיד אתמול העובדת סיפרה לי, נכנסה אלי וסיפרה לי, תגיד שלא ידעת, בו נגיש בקשה למתן היתר.

ותפטר אותה לאלתר.

תפטר אותה עכשיו ותפדה את הימים. בוא תפטר
אותה עכשיו, ואנחנו נלך להגיש מחר את הבקשה, זה פשוט נותן את, זה מגיש במגש איך להתנהל. וזה מה שעו"ד טוב יגיד, ויש רבים כאלה, גם טובים וגם פחות טובים יגיד לו עכשיו תפדה לה, נגיש מחר היתר ותגיד שלא ידעת, והיא יכולה להגיד עד מחר שהיא סיפרה לך בחדרי חדרים כי היא נכנסה אליך, ואת יודעת מה, לפעמים הם באות לספר והוא כבר מבין שהיא עומדת לספר לו את זה, אז הוא אומר לה אני לא רוצה לשמוע אותך תצאי מפה, נפגש מחר, באותו יום יש לה את המכתב על השולחן שהיא מפוטרת.

אז מה, היא יכולה לבוא אליו באותו יום ולאמר
לו.

לא, הוא לא ידע.

היא אמרה לו בחדרי חדרים, ראה לאן הגענו.
באותו רגע היא יכולה להוציא לו מכתב. הוא הגיש לה מכתב .

אז הנה, הוא לא ידע. הוא פיטר אותה לאלתר,
הוא לא ידע.

בלה אמרה את כל מה שרציתי לאמר, אני רק
אוסיף לענין הדוגמה שאת נתת. במידה ובאמת הוא מפטר לאלתר והיא לא הספיקה להגיד, ויש לנו מצבים כאלה, כי הרי כמו שאמרתי גם בדיון הקודם, מתחילים לראות את השינויים גם בגוף, האשה מקיאה לפעמים, לא סתם יש פסק דין ג'קלין אסולין, האשה מקיאה, האשה מתחילה לאכול בטרוף, מעבידים מתחילים לראות, מתחילים להבין את הניצנים של ההריון. ויש לנו את המצבים בדיוק כמו שהיא ציינה, כמה מצבים כאלה שהאשה באמת לא מספיקה להודיע והמעביד ראה את זה ופשוט באותו רגע שלכל הדעות לפי סעיף 1 המשופר סעיף קטן 1 לכל הדעות היא במצב הזה באמת לא הודיעה, זאת אומרת הוא הוכיח שהיא באמת לא הודיעה ולכאורה לא היה עליו לדעת, איך הוא אמור לדעת, איך הוא יוכיח שהוא היה אמור לדעת.

אבל סליחה, זה הסיפור, הוא כרגע אמר לה את
מפוטרת לאלתר והיא מביאה את המכתב ואומרת לו, תשמע, אני.

היא מפוטרת לאלתר.

היא פונה אלינו ואומרת פיטרו אותה שלא כדין,
מיד אנחנו פונים אליו.

מי צריך את זה בכלל.

מה אתה חי במציאות, באיזו מציאות.

לצערנו הרב השטח מלמד אחרת.

זה סעיף 1 שנותן לו היתר רטרואקטיבי איך אתה
אומר שלא ינתן היתר,

הוא מתיר, הוא נותן סמכות לתת היתר
רטרואקטיבי. או לא נותן סמכות.

דיברנו על זה שלא השר יקבע, שינינו את זה
לרשאי, הרעיון הוא להתקדם בשל הרעיון העקרוני הזה אנחנו כאן, אנחנו מנסים לשנות את זה. אולם, המצב היום הוא לא יותר טוב, המצב היום הוא הרבה יותר קטסטרופה. היום מתן שיקול הדעת אפילו הוא פתוח ופרוץ.

לא נכון, שיקול הדעת לא פרוץ.

זה מאד נכון, וגב' מקובר אמנם נמצאת שם אולי,
ויש לה יותר רגישות כי היא כבר מעורה, אבל יבוא בפעם הבאה מישהו אחר כיווני חשיבה שונים והוא יחליט מה שהוא רוצה, אז אני עם כל הכבוד, רוצה לנסות וליצור עוגנים מסוימים אני מרגישה שאתן לא מסיעות בעדי בנקודת הזמן הזאת. במהלך השעה האחרונה כי אנחנו לא מתקדמות לשום מקום. אם רוצים שוב לדבר על הקטע העקרוני, דיברנו על זה בישיבות אפילו ישיבות בלי שום קשר להצעת החוק שרק מדברות על המצב בעיתי של פיטורי נשים בהריון. מה שאנחנו רוצים זה שתצמדנה, יש לכן את הראש הנכון ויש לכם את הראש הבריא ויש לכם גם בנוסף את הנסיון, בואו תנסו לתרגם את זה לשינויים הולמים שיענו על הדברים. אי אפשר לאמר בואו נבטל את זה נקבל מה שאנחנו רוצות ולפגוע באנשים שגם להם יש זכויות, מה לעשות, בוא ננסה לראות איך עולים על דרך המלך. כמו הצלחנו לתקן את סעיף 3, אולי לא בצורה מושלמת, אבל כמו שאמרתי בתחילת דברי בישיבה הקודמת שביחס למצב הקיים לא ביחס למצב האולטימטיבי ביחס למצב הקיים אז עלינו עוד כברת דרך, הנסיבות יראו לנו דברים אחרים בעתיד, נשקול שוב ונראה איך אותם לתקן, אבל אי אפשר להיות תקועים במקום. לנסות ולהתקדם, אי אפשר גם להשיג את הכל.

אני אומרת אחרת, אנחנו פשוט נותנים כאן פתח
לפגיעה יותר חמורה.

אז מה את חושבת צריך לעשות? אי אפשר לאמר
להוריד את הסעיף כי נתנו דוגמאות ותרחישים שבהם מה לעשות אנשים עלולים להיפגע על לא עוול והם לא צריכים להענש בגלל מקרים שאמרנו, אז בואו ננתח את המקרים וננתח להם מוצאים פתרון ומענה, אז אמרת שאנחנו לא רוצים שיתפרש שמועד הפטורים זה באותו יום שהוא קם בבוקר ואומר לה את מפוטרת. אז גילינו שגם בימים כאלה, מה לעשות, באותו יום שהוא אמר את זה הוא גם יכולה באמת להיות מפוטרת. בואו ננסה לחשוב איך מהמקרים האלה אנחנו נותנים את דעתנו כדי למנוע את המצבים אבל צריך להיות יצירתיים בשביל זה אנחנו כאן. אבל רק אם נדבר נצליח לעשות את זה.

אני אנסה להסביר את זה בצורה אחרת. את
מעבידה, אף אחת כאן לא מעבידה. יש לך עובדת שאת לא מרוצה ממנה, היא פשוט עובדת לא טוב ואת רוצה להחליף אותה בעובדת אחרת. זה קורה, מעבידים מפטרים. את לא יודעת שהיא בהריון, את מפטרת אותה, אחרי שלושה שבועות, פתאום נודע לך שהיא בהריון, אפילו היא לא ידעה. אחרי שלושה שבועות היא מספרת לך שהיא בהריון. יש את השלושה שבועות האלה, השאלה כאן היא בעצם האם תהיה לממונה במשרד התמ"ת אפשרות לפתור אותך מהשלושה שבועות האלה שבהם לא ידעת שהיא בהריון. זאת השאלה, זאת אומרת אנחנו לא אומרים שבכל מקרה היא תשלם השאלה היא אם יהיו מקרים שבהם היא תוכל לפתור. זה מה שעומד כרגע כאן. ההצעה שלכם אומרת, גם ההצעה של אודליה, שבשלושה שבועות האלה הממונה לא תוכל לפתור, זאת אומרת המעביד יצטרך לשלם עבור השלושה שבועות האלה בכל מקרה.

זה מה שכתבנו אתמול?

כן, זה גם מה שאומרת אודליה.

אבל כבר עברו שבועיים היא כבר.

טוב, יום, שבועיים, זאת המשמעות. אנחנו לא
יכולים לקבל הצעה שבעצם שוללת את הסמכות של משרד התמ"ת לתקן במקרים המתאימים עוולות שיגרמו למעבידים שהם תמי לב לגמרי. אתם מעוררים בעיות אבל אתם עוברים להצעה שהיא ממש קיצונית והיא ממש לא מאוזנת כי היא לא מאפשרת לתקן שום עוול שנגרם למעביד במקרה שהוא פיטר באמת בתום לב. אי אפשר לקבל הצעה מנוסח זה.

נסיבות ידיעת או אי ידיעת המעביד, במסגרת
פיטורים, כאשר עדיין חלים יחסי עובד מעביד, בתקופת ההודעה המוקדמת הם בעצם הכלי שלהם במידה ויצא סרוב האם יוגש נגדו כתב אישום או לא. הידיעה או אי ידיעה רלוונטית בדיוק כל חלק מראיות אחרות בתיק וכל תיק בנסיבותיו ינתן או סרוב בהתאם לענין, וזה לא ה- main issue, אם ידע או לא ידע, כי גם אם הוא לא ידע כי גם אם הוא לא ידע אני לא אתן היתר בנסיבות מסוימות, ואם מגיע לו הוא יקבל אותו. כך שזה לא הנקודה, הידיעה הזאת רלוונטית במידה ויצא סרוב והוא לא יקיים את ההחלטה אנחנו, והוא יפטר אותה או שהוא לא חיכה להחלטה וכבר פיטר אותה, אז יוגש נגדו כתב אישום. זאת הרלוונטיות של הידיעה במסגרת חוזה העבודה שלהם. ואנחנו באמת מדברים על אותם הרבה מקרים שבאמת לא ידע אלא אחרי שהתנתקו יחסי עובד מעביד והעובדת היתה בבית, לפחות, אני רוצה להגיד שאני אפילו מחמירה עם אלה שזה סמוך, שכבר התנתקו ויומיים שלושה, שבוע כאילו היא הודיעה לו, אני מחמירה גם איתם. אבל אי אפשר לזרוק את זה אחרי שלושה שבועות או חודש, עובדת נזכרת להודיע לו, אדוני, תשמע.

כבר אמרנו, אחרי שבוע.

לא משנה, אבל ביתר המקרים זה לא רלוונטי,
בכלל, כי כן ידע לא ידע במועד הפיטורים, זה חלק מהראיות בתיק. נניח שהוא לא ידע כלום, או שהוא כן ידע, נניח שהוא פיטר בגלל שהיה נדמה לו שהיא בהריון. הוא יצטרך להתחיל לשכנע למה, ואם לא יהיה לו להרים נטל, וזה מאד קשה לשכנע, אל תחשבי.

אני לא מצליחה להבין, וזו הבעיה שלי, את
הדוגמאות שנתתי כאן, אשה באה ואמרה לנציג בע"פ אין לה שום הוכחה שהיא אמרה, הוא טוען שהיא לא אמרה והוא אמר שהיא לא אמרה והוא רוצה לפטר אותה.

אני מוכרחה להגיד משהו על הטיעונים. אנחנו
שומעים אותם פעם אחר פעם פה בישיבה, היא טוענת, היא אמרה בע"פ, והוא אמר בע"פ, שאלת ההוכחה, אנחנו הרי מדברים פה בסעיף 9א, כתוב, שלא ינתן היתר אם יש קשר בין הפיטורים להריון. אנחנו יודעים שכל המעבידים יכולים לטעון עד מחרתיים שאין קשר בין הפיטורים להריון, אבל הדברים האלה נבדקים כי אנחנו יודעים שהמעבידים במקרים כאלה, יש טענות מכל הצדדים.

אבל פה קבענו על מי נטל ההוכחה. הצעת החוק הזאת לא עוסקת בשאלת הראיות שצריך להביא או אי הראיות. לא מדברים פה על איזה ראיות אנחנו מביאים האם אנחנו מביאים, נייר או מביאים אישור רפואי, כי אנחנו לא יכולים לדעת כל הדברים האלה מראש. מדובר פה על מצב שהוא הוכיח שהוא לא ידע, או שלא היה עליו לדעת.
הוסיפו פה דבר שהוא מאד רחב, לא היה עליו לדעת. זה סעיף מאד רחב, מטיל עליו נטל מאד כבד, ואם הוא הוכיח את הנטל הזה אנחנו נמצאים במצב שלא צודק לגרום למעביד נזק כשהוא באמת היה תם לב והוחלט לתת לו היתר. והוא לא ידע במועד הפיטורים מדוע הוא צריך לחכות את הזמן הזה, עד שהועבדת החליטה להודיע לו שהיא בהריון.

ראשית לדעתי יש כאן, מה שהבעיה שגם לי מכל
הדיבורים והצעקות שלפעמים מה שצף זה סיטואציה שבה קשה להתנתק מהמשפט הזה מהקונטקסט. למה הכוונה, את המשפט הזה פתאום הוא הופך להיות ה-main issue בקבלת היתר. ולא מקבל את הפרוש שלו המילולי בתוך הקונטקסט של 9ב, שמגיעים אליו רק אם, כלומר, החשש הקיים הוא על ללכת אחורה, כלומר שלא יתחילו בזמן שנניח מגיע מישהו לקבוע אם נותנים היתרים או לא לבדוק קודם כל את הסעיפים האלה ואחר כך לעלות כלפי מעלה.

אם הבנתי נכון, מכל המהומה, אז זאת בעצם הבעיה.

עכשיו כשהבנו את הבעיה, בשעה טובה, השאלה איך נוכל את הענין הזה לראות איך מוצאים לו פתרון יצירתי.

דבר שאני רק שוקלת אני זורקת אותו לחלל האוויר, אולי פה אפשר להכניס את ענין של צודק וצודק יהיה משום כך לתת רטרואקטיבי. להכניס פה את שיקול הצדק או אי הצדק. ואז זה מבהיר שנתון לשיקול דעת, למרות שזה ברור כל שיקול הדעת מבחינת הצודק ולא צודק, אנחנו אומרים הידיעה כשלעצמה, או אי הידיעה כשלעצמו לא מצדיק היתר רטרואקטיבי אלא אם רק אם זה יותר צודק לתת את היתר.

אז איך אפשר לנסח את זה פחות או יותר.

משהו בסגנון, לדעת השר לא יהיה זה צודק לתת
היתר רק מיום מתן ההחלטה בבקשה להיתר, מפאת שהמעביד לא ידע ולא היה עליו לדעת. וכו'. אולי את הסדר, כי בכל מקרה ההוכחה שלו היא ברישא.

צריך לנסח משהו בתאום עם.

שיהיה ברור שאני עומדת להשתמש במה שקיים
כרגע בפיסקה 2 שכאן כתוב, לדעת השר לא יהיה זה צודק לתת היתר רק מיום מתן ההחלטה ולשלב את זה עם דרישת ההודעה לפי חוק דרישת הודעה מוקדמת.

אולי זה עוד יתר יתן פשוט דגש לדברים, למרות
שיש כאן חובת הוכחה וזה וזה, אבל במאזן האיזונים אני רוצה שיהיה כתוב שאין מחלוקת שהוא לא ידע ולא היה עליו לדעת.

דיברנו על זה בפעם הקודמת, דיברנו על זה
ומספיק שאמרת לה עו"ד המצוינים שלך שיטענו לאותה אין מחלוקת, יש מחלוקת ונגמר הסיפור.

לא, זה לא עובד ככה.

לדעת הממונה.

לדעת הממונה היא יכולה, לא יכול להיות לה
שיקול דעת אם יש או אין מחלוקת, מספיק לידען שאני נגד, ואני בעד כדי שתהיה מחלוקת.

זה ברישא.

אז לא שאפשר בצורה חוקית, דיברנו על זה
בישיבה הקודמת.

ממש קצר.

קשורה למה.

לסעיף הזה. באמת זה מקשר לדברים שהיו"ר
אמרה ולענין הזה שאולי, וזה נותן עדיין, נותן סטנדרט כל כך ספציפי שזה כל כך בעיתי שאם כבר היינו מכניסים את השיקול הזה באחד הסעיפים הכלליים המצב היה פחות גרוע. אנחנו לענין הזה גם אם מכניסים לו נסיבות צודקות אני עדיין חושבת שהסעיף הזה לא צריך להיות. אני רוצה שזה ירשם ויצליח יצליח, לא לא, אבל הסעיף הזה נותן סטנדרט כל כך ספציפי שיש לי, הרעיון שלך, אני מעדיפה להכניס לנסיבות חריגות, עדיף.

אתם תפסידו מזה.

אנחנו נפסיד מזה מסיבה אחת, בנסיבות
החריגות אחר כך יהפכו מהיום של הפיטורים. זה היה כל הויכוח שלי איתם, במשך שנה. במהלך השנה זו היתה נקודת התחלה, אבל אז אמרנו, מה פתאום, אני לא רוצה שכולם של הפיטורים, לפעמים אין בכלל הצדקה, צריך מיום מתן הבקשה, מה פתאום מהיום עצמו של הפיטורים. ואז זה היה הפיצול לגבי הסעיף. אז עכשיו אם נחזור אחורה אז נצטרך גם להבין ששיקול הדעת יצטרך להיות מיום הפיטורים, למה, כי הראנו שיש מצבים שבהם, מה לעשות, אין מנוס מלא לפגוע במעביד שעל לא עוול בכפו במידה וגם נניח כמו במקרה של הגניבה, לדוגמה, שאין הצדקה גם שהוא ישלם עליהם משהו מעבר. לצערנו הרב ואין מה לעשות יש גם מקרים כאלה. אבל בגלל זה הענין היה שממש לנסות וליצור את הפיצול כדי שלא יהיו כל המקרים מיום ההריון אלא יהיו מקרים מיום מתן הבקשה. נעבור לסעיף 2 שגם הוא לא פשוט.

פיסקה 2, בהתחשב בזה שלפי הרישא המעביד
צריך להוכיח שהתקיימו נסיבות חריגות שבהן לדעת השר לא יהיה זה צודק לתת היתר אך מיום מתן ההחלטה בבקשה להיתר ובלבד שלא ינתן היתר לגבי תקופה שקדמה ליום הגשת הבקשה למתן היתר.

למעשה אנחנו רואים כאן דוגמה נוספת לרטרואקטיביות חלקית, לא רטרואקטיביות מלאה מיום הפיטורים אלא אך ורק רטרואקטיביות מיום הגשת הבקשה למתן היתר, כלומר המועד שבו המעביד פנה והגיש את הבקשה שלו במשרד התמ"ת.

זאת אומרת זה אותו מקרה רק בזמן שהוא יודע
שהיא בהריון מלכתחילה וזה לא משנה, זה אותם מקרים שנניח אשה בהריון וגנבה לדוגמה, אז הוא ידע שהיא בהריון היתה בחודש שמיני, לצורך הענין, אז כאן הוא מקבל את ההיתר מאותו יום שהגיש את הבקשה, כי זה לא קשור למה שהוא ידע מאז שהוא ידע שהיא בהריון, זו הסוגיה שאז העליתי,כאילו שאם יש נסיבות חריגות אז מהאז שהוא ידע שהיא בהריון מיום הפיטורים.

זה לא נסיבות מקילות.

זה ברור מיום שהוא פיטר אותה בגלל שהוא תפס אותה על משהו לדוגמה, אז אם באמת ויוכח, אז הוא יוכל לקבל מיום שהגיש את הבקשה.

אני רוצה להבהיר, שמדובר בנסיבות באמת
חריגות ולא רק נסיבות של צמצומים, צמצום במפעל, אנחנו מדברים על נסיבות באמת חריגות, מצב של תנוחה שהרציונאל שלהם הוא שאי אפשר היה קודם ללכת לבקש היתר, ואז לפטר אותה, אלא הפיטורים היו מידיים.

הדברים האלה יוכלו לקבל גם קטעים בדברי
ההסבר. כלומר, דברי ההסבר לחוק יהיה ניתן, בדברי ההסבר יהיה רשום ובין היתר שכל מה שקשור לנסיבות חריגות לא יהיה מדובר בצמצום כח אדם, או שזה יהיה הכיוון של החשיבה.

אנחנו אומרות שהסעיף הזה אין לו מקום
שישאר, מאחר והוא נותן פתח אין סופי בכלל לטעון לנסיבות חריגות. מה זה נסיבות חריגות, יש לך עשרים אלף דוגמאות של טענות לנסיבות חריגות. אני לא יודעת זה פשוט, זה הפתח למעבידים, כל אחד היום יטען לנסיבות חריגות ועכשיו משאירה גם שיקול דעת בלתי אפשרי למה זה נסיבות חריגות, אני בכלל חושבת שהוא צריך להמחק ואם לא ימחק חייבים להגדיר מה זה נסיבות חריגות, כי זה פתח, כמו שפתחת צוהר ענק לעולם ומלאו של נסיבות חריגות והכל יהיה נסיבות חריגות, ושוב עו"ד טוב ימציא למעסיק שלו איזה נסיבה חריגה.

לקבלת מתן ההיתר מיום הגשת הבקשה?

כן, כן, מה זה נסיבות חריגות כאילו, מי הגדיר
מה זה נסיבה חריגה.

אני שמה לב למה שאמרתי קודם, זה התרגום
מתקבל לגבי מתן היתר, זאת אומרת, לא השיקול דעת האם לתת היתר או לא, אלא השיקול של הרטרואקטיביות ממתי מקבלים את ההיתר, הרי אפשר לקבל היתרים מהיום שבו מתקבלת ההחלטה, מהיום הגיש את הבקשה, או מהיום שבו האשה פוטרה. זאת אומרת שיש לנו שלושה מצבים. מה שאנחנו ניסנו לעשות זה לצמצם את שיקול הדעת לכל מה שקשור למתן ההיתר מיום הפיטורים, ולמתן ההיתר מיום הדרישה, אלא לנסות וכמה שיותר מקרים שאם כבר נותנים היתרים זדה מיום קבלת ההחלטה, זה הרעיון בכללותו, בגלל זה יש גם את החלוקה לקבוצות.

כשמנסים לצמצם את זה אמרנו בצורה ברורה שבן אדם שידע שאשה בהריון אז היום שהוא פיטר אותה, נניח שהוא אומר לה, את מפוטרת ולוקח לו בירוקרטית שבוע לשלוח את המכתב, על זה יש לו בעיה מבחינתו, הוא יצטרך לספוג את השבוע הזה.

בן אדם שלא ידע שהיא בהריון זה ענין אחר, ולגבי בן אדם כמו כאן שיש נסיבות חריגות בסיטואציה הזאת, אתם טוענות שמה, שצריך לקבל את ההיתר מיום קבלת ההחלטה.

אנחנו טוענות שצריך למחוק את הסעיף כי יהיה
בלתי אפשרי.

אז איך עונים על המקרים שדברנו עליהם קודם?

שלילת פיצויי הפיטורים, לפי חוק פיצויי פיטורין,
בסיטואציה כזאת,

אני שואלת אתכן עכשיו שאלה שאני לא יודעת
לענות עליה. אבל נניח, אשה עובדת במקום עשרים שנה, עשר שנים, חמש שנים תקופה, אכן היא מעלה ולפנים משורת הדין זה שלא יהיה בלגן לא משפטי ולא כלום, הם מגיעים להסדרים ומשלמים לה פיצויים ולמרות זאת הוא מבקש היתרים והכל, במצב כזה השר לא יכול לאשר.

נכון.

אז הוא יספוג חודש חודשיים, עד שהתקבלה
החלטה.

אז איזה אינטרס יהיה לו גם את זה וגם את זה.

יש כל כך הרבה חריגים.

אבל אנחנו רוצים לענות על החריגים, אבל
החריג,

יש נסיבות שאנחנו מוכנים להתיחס אליהם
בסעיף הזה,

אני רוצה לתת דוגמה למצב שבו החלטה לא
התקבלה בגלל יש לפעמים גם מניפולציות של המעביד וגם מניפולציות של העובדת. לפעמים העובדת מחכה עד שהיא לא באה עכשיו, היא לא מוסרת את הניירות פה, היא לא מוסרת את הניירות שם. לוקח הרבה חודשים לקבל את ההחלטה, האם המעביד צריך לספוג את החודשים האלה, לא תמיד. אם ההתנהגות של העובדת במקרה הזה היתה מאד חמורה וקיצונית, אז יכול להיות שזה לא יהיה צודק לתת את ההחלטה רק מיום מתן ההחלטה. יש מקום לתת רטרואקטיבית.

אז במקרה הזה זה לא.

אבל נטל ההוכחה עליו. לא הבנתי איזה מסמכים
את מתכוונת שהיא צריכה להגיש.

נטל ההוכחה עליו, יותר נכון לשאול את רבקה.
העובדת הרי גם כן באה בשביל למסור את גרסתה, נכון. אבל נניח שהיא דוחה ודוחה, אני אגיד לך מדוע היא דוחה, יש לה אינטרס מאד רציני לדחות. כי כל עוד לא ניתנת החלטה בבקשה להיתר, אז היא ממשיכה כאילו להיות עובדת, הרי הפיטורים בטלים, ואין להם שום תוקף וכו'. אז יש לה איזה אינטרס למשוך את הזמן, ואז אנחנו מגיעים ליום מתן, עד שסוף סוף, שניתנת ההחלטה בבקשה להיתר, מה קורה למעביד? המעביד חיכה כל החודשים האלה, יפה מאד, והיא דחתה.

אני לא הבנתי מתי, איך היא עושה את זה.

לא מגיעה, למפגש אוניברסלי, דוחה כל פעם
מודיעה יום קודם אני לא באה. במשך חודשיים.

נניח עכשיו היא בהריון, היא הולכת יש לה
בדיקות באותו זמן, היא צריכה,

אז תבוא בשבוע הבא. אני לא מדברת על שבוע
שבועיים. אנחנו מדברים, אני רוצה רק להסביר כשאני אומרת בנסיבות חמורות, יש כאן סטטיסטיקות לשנתיים שבהיתרים כמה אחוז ניתנו בנסיבות חמורות. בשנת 2002 זה היה 3%, בשנת 2004 יהיו 4%. פחות או יותר, אנחנו מדברים על הדברים האלה במסגרת הנסיבות החריגות. זה מתועד פה בסטטיסטיקה.

החשש שלנו פשוט זה שגם ככה אנחנו מדברים אמנם כמו שרבקה ציינה בסך הכל 3% 4%, אנחנו לא מדברים על הרבה מקרים. החשש שלנו שעצם זה שאנחנו באמת עכשיו רוצים לחשוב בכובע של מעבידים, ולעזור להם, אבל בסך הכל מדברים על 3%, החשש שלנו שה-3% הזה בגלל הרצון לעזור ל-3% כאלה של מעבידים,

הם יהפכו ל20%-.

בדיוק. אז הסעיף כמו שהוא מוגדר עכשיו, כסעיף
סל לחלוטין, יגרור מצב של הרבה יותר.

כשאנחנו רואים את הפיי הזה אז לגבי חברות כח
אדם, רץ עכשיו חוק של חה"כ איך שהוא מקדם אותם זה מצוין, ויקדם חוקים אחרים, הוא רץ עליו זה אומר שזה גם חוק שיעבור, זה יצמצם לנו את ה5%-, מהפיי.

זה משרד החינוך בעיקר. זה סיפור אחר לגמרי,
זה סיפור קשה. לא קשור לדיון של היום. בהזדמנות אחרת.

מה אומרת נציגת משרד החינוך על כך?

שהחריג מורות בהריון.

לגבי נסיבות חמורות, זה המקרים דנן שאנחנו
מדברים עליהם היום מודבר על 3%.

שאני מגדירה כנסיבות חמורות, לא שהמעביד
מחליט.

28% זה צמצום וסגירה של המקומות, 28%
פשרה.

שמגיעים אלינו עם פשרה ואנחנו בודקים שהיא
נעשתה ברצון, ואז אנחנו מאשרים. עם העובדת אנחנו בודקים אם נעשתה ברצון.

חופשת קיץ.

זה מקומו רב יותר. רק שבקשו את חופשה הקיץ כי הסייעות בגני הילדים לא עובדים בחופשת הקיץ, לא בהריון ולא לא בהריון, ולא מקבלות שכר בתקופה הזאת, אז זה כאילו חל"ט, ואז מבקשים על זה היתר. מקבלות על זה השלמות.

השאלה מה זה השלמות.

השלמות יש לי פילוח גם של השעות. השלמות זה
כל מיני מקרים, הרי כל תיק יש לו את החיים שלו ואת הסיפורים שלו, אני לא יכולה להכניס כל תיק ברובריקה. יש סיפורים אחרים.

מחר החריג יהפוך לכלל.

אם הסטטיסטיקות מראות שאני במשך שנתיים,
ויש לי סטטיסטיקה קודמת, החלטתי, לא שהמעביד החליט, שהנסיבות החריגות יצא בסך הכל 3%-4%, אז אין סיבה שמחר אני אחליט שזה 20%.

לגבי נסיבות חריגות. איך אפשר לצמצם מגניבה,
מעילה, הפרת אמונים.

ההצעה של אודליה.

יש הגדרה בחוק, שגם היא מאד רחבה. יכול
להיות שצריך לכתוב גניבה ומעילה.

אבל זה לא רק זה, למשל יש לי מקרה, שעובדת
קיללה בצורה מאד בוטה את המעביד, בצורה בוטה. אז למה אני אכניס את זה? קיללה וזה לא היה דבר פשוט. וזה לא היה פעם, זה היה, לא משנה.

אז מה בין זה לבין הרטרואקטיביות.

נכון, אז מה אני אטיל עליו, אני לא חושבת על
הרטרו, את מדברת לי מה זה נסיבות חריגות,

אני מבינה מה זה חריגות, אני קצת חוזרת בי
מהרעיון שלי קודם של הנסיבות שבהן יש כדי לשלול וכו' זה מאד רחב. שכל הדיון הזה הוא התקופה של חודש חודשיים מי נושא בה. זה כל הדיון. וה3%- מהנסיבות החריגות, מקסימום, ואני ככה התרשמתי מהתגובה של הגב' מקובר מהדברים שנועה אמרה, שהסיפור הזה שעובדת מושכת חודשים,

זה נדיר.

זה לא משהו, והם כל כך מפחדות, וגם הגב'
מקובר יכולה להעיד שאם היא לא תקבל תוך שבועיים תינתן החלטה בלי.

פעמיים בימי חיי וגם אחר כך היא ביקשה את
זכות השימוע, פעמיים זה קרה שנתתי החלטה בהעדר,

פעמיים זה מקרה שלא שמעו אותה בכלל.

אני רוצה להחזיר אותנו למושכלות היסוד. חוק
עבודת נשים, בא להגן על נשים, זה לא חוק מהאו"ם, הוא לא נטרלי, הוא בא להעדפה מתקנת לנשים רק בגלל שהם בהריון. ומבחינה זאת אני אפילו הייתי לוקחת את זה לקיצוניות והייתי בו גם אומרת גם אם יש טענה שהעובדת גנבה את החודש חודשיים האלה שהיא יושבת בבית עד להחלטה של הגב' מקובר, שישא המעביד בזה. אחר כך שילך ויגיש נגדה תביעה כדין.

נכון, והוא יקבל את זה .

זה לא כל כך פשוט.

זאת הגנת תם.

למה, למה אני אומרת את זה, קשה לי עם זה, כי
אני גם מיצגת מעסיקים. לא בתיקים של נשים בהריון, אבל אני מכירה גם את הצד של המעסיקים. למה אני אומרת את זה, כי ממה בא כל החוק הזה, מזה שאם גבר היה מפוטר על מעילה, מחר הוא הולך והוא מוצא עבודה חדשה, אשה עם בטן כזאת, לא חשוב מעילה לא מעילה, היא תהיה לה עבודה עכשיו, ולא עד שנה אחרי שתלד. כי היום גם אמהות צעירות עם תינוק קטן לא מתקבלות לעבוד. אז יש פה איזה יוזמה מתקנת. אני אומרת אפילו בנסיבות חריגות של אתי אלון.

כמה מעסיקים יש 3%, זה יהפוך אותם ל20%-.

אלה אבל בכל מקרה, אין לי בעיה, גם היא היתה
בחודש ראשון ואת תתני את החלטה בחודש שלישי, חודש שלישי שלחנו אותה. הרגע שניתן היתר גמרנו, אין לי בעיה. אבל לרטרואקטיביות עד שניתנת החלטה למה.

אני רוצה להסביר למה זה לא פרק זמן לא תמיד
כל כך קצר. אנחנו מדברים פה על מקרים של מעילה וגניבה, יש מקרים אחרים של גרימת נזק מאד חמור, או דברים כאלה, אבל מקרים של גניבה ומעילה הרי אנחנו כל הזמן אומרים זה לא מספיק שהמעביד טוען שהיא גנבה, נכון, צריך להגיש תלונה למשטרה, המשטרה צריכה לחקור, עצם התלונה לא מספיקה, אנחנו צריכים לראות שכבר התקדם משהו שיש חקירה שבאמת מראה שיש ראיות, אנחנו לא נשים סתם ככה על טענת גניבה, הדבר הזה לוקח זמן. זה לא פרק זמן של החודש עד שנגמר התהליך, זה תהליך של שלושה ארבעה חודשים,

זה יכול לקחת הרבה זמן, רק במשטרה אפשר
לחכות חודשיים.

שי, אני טוענת שכדאי לחשוב להתחיל לבטל את
הענין של התקופה שקדמה ליום הגשת הבקשה למתן היתר במובן של מיום מתן ההחלטה או מיום מתן ההיתר אלא להתמקד יותר בהגדרת הנסיבות החריגות שאין ספק שהן ממש מוגזמות, כי כל אחד והחיוביות הוא לדוגמה, כרגע נפלט לגב' מקובר הנושא של הקללות, וכל אחד יכול להרגיש, לא משנה, ברגע שזה עלה לה בראש.

היא הוציאה כרטיס של חברה שלה למשל וזה
היה בטעות להדפיס.

אז אני אומרת שיש מקרים שהנושא של נסיבות
חריגות להוות עוד יותר פריצה של שיקול דעת למה כי יכול החריג משהו שתלוי בעיני המתבונן כי החריג יכול להיות מבחינתו של האחר הוא חריג עבורו. אז מכיוון שככה, המינוח הזה הוא באמת פרוץ מידי והייתי חושבת שיש מקום לצמצם אותו, לנסות לפחות להגיע לאיזה שהם דברים.

במידה שאפשר באמת להגדיר את הנסיבות
החריגות, ובמידה שמשרד התמ"ת אומר שהוא יודע באמת מה הנסיבות החריגות, אני לא יודע אני לא עובד בשטח, זה התמ"ת יכול לומר, אין לי התנגדות עקרונית לזה, אבל אני רוצה לשמוע את משרד התמ"ת.

אני יכולה להגיד לך מה שאני יכולה לעשות, אני
יכולה ללכת ולבדוק את כל התיקים שנתנו בשנה האחרונה הגדרה של נסיבות חמורות, ולבדוק בתיק תיק מה היתה הסיבה שלו. הרי במוקדם באיזה שהוא מקום אנחנו רושמים את הדברים ולא מהעט.

אבל מסיבות חמורות זה מילה הרבה יותר טוב
מאשר נסיבות חמורות.

כן, מסיבות חמורות אין לי שום בעיה.

גם אותם נצטרך להגדיר.

נשאיר את זה ככה. אין מה להשוות.

מסיבות חמורות יותר.

מסיבות חמורות יותר בהחלט מספק אותי.

הגדרת משמעת חמורה יש הגדרה בתקנוני
עבודה.

אני חושבת ברשותכם, תגידו לי אם הפתרון נראה
כמו מסיבות חמורות, הבנתי שיש בחקיקה כל מה שקשור להפרה משמעת חמורה באגם בכל משרדים שונים בממשלה, וכו'. אפשר אולי לנסות לתעל את זה לשם.

יש בתקשי"ר ויש בתקנון.

יש לנו בעיה אם אנחנו נגדיר גם אם נעשה את
רשימת המקרים שקרו בשנה האחרונה, אנחנו לא תמיד יכולים לתפוס את כל,

אנחנו לא רוצים רשימה כי רשימה לא תעזור לנו.

אנחנו תמיד צריכים סעד מסוים שיאפשר
בשיקול דעת בנסיבות חמורות, במצב שזה צודק, מצב שהמעביד הוכיח, רשאי.

חמורות עונה לדעתי על השאלה כי הכיוון הוא
ברור ולא ניתן לפרשנות. אם מי שהוא קילל אני לא חושבת שנכנס לקטגוריה של חמורה.

אני רק רוצה שיובן, המסיבות החמורות האלה
שיהיו תלויות, אתן מדברות כאן על מסיבות חמורות שתלויות בעובדת, ופה זה לא, כי מעסיק יכול לבוא לטעון שיש לו מסיבות חריגות או חמורות שבכלל לא תלויות בעובדת. ופה בכלל לא עולה שזה תלוי בהתנהגות לא בסדר של העובדת, ואתם כל הזמן מדברים על התנהגות לא בסדר של העובדת, או שהיא גנבה או שהיא מושכת את ההליך, ופה אני יכולה להגיד לכם שיש כאן פתח לזה שהוא יטען שבכלל יש לו מסיבות חמורות אחרות לגמרי.

חמורות שונה באמת מחריגות בזה שהוא לא
מבטא רק מסיבות מיוחדות אלא מבטא משהו שיש בו חומרה, משהו שיש בו.

תלויות בהתנהגות העובדת. אני רוצה לומר שזה
תלוי בהתנהגות העובדת. לא אמרתי שהוא.

לא אנחנו לא נגדיר את זה.

אם היא חלתה בסרטן והיא בהריון ופיטרו אותו
הוא רוצה לשים אותו במקום העובדת.

זה חריגה לא חמורה.

אם נגיד חריגה חמורה.

עבירת משמעת, חמורה מונח כללי וכשירצו
ללמוד מה זה עבירת משמעת יוכלו ללמוד.

אבל זה תלוי בעובדת לא להתיחס לסיבות
אישיות שלא חמורות.

יש לנו כאן הצעת חוק שהתחפשה, כבר לא
מכירים אותה למעשה, התחילה משורה אחת של החלפת מילה, הוספת מילה, אני רוצה ברשותכם שהלית תעשה לנו סדר מתחילתה ועד סופה ובתום הסדר נשב ונחשוב רק באופן כללי על הערות שלנו לקראת הקריאה השניה והשלישית שנצטרך עוד לבדוק ומה צריך לבדוק ומה לדעתנו יש מקום למחשבה שניה ומה עוד צריך לשפר, ונראה שאין דברים שהם מעבר לפן הניסוחי או המינוחי שצריך לשנות על מנת שניתן יהיה כבר לקדם את ההצעה בקריאה ראשונה ואת שאר השינויים והליטושים יהיה ניתן כבר לבצע לקראת קריאה שניה ושלישית בתום המושב, ליתר דיוק בתחילת הכנס הבא.

הצעת חוק עבודת נשים תיקון מס' (נבדוק מס'
התיקון) תחילת תוקף מותרת התשס"ד2004-.

הוספת סעיף 9ב רבא. 1. בחוק עבודת נשים התש"ד1954- אחרי סעיף 9א יבוא: היתר לגבי עובדת בהריון תחילת תוקף 9ב רבא.

מצא השר כי יש לתת היתר לפי סעיף 9א או סעיף 9א רבא, לא ינתן היתר לגבי התקופה שקדמה ליום מתן ההחלטה בבקשה להיתר ואולם רשאי השר או שר המסחר התעשיה והתעסוקה לתת היתר למועד הקודם ליום מתן ההחלטה אם המעביד הוכיח כי התקיים אחד מאלה.

1. הוא לא ידע ולא היה עליו לדעת שבמועד הפיטורים שהוא המועד של תום ההודעה המוקדמת אלא במקרים שבהם המעביד פדה את תקופת ההודעה המוקדמת או במועד הפגיעה בהיקף המשרה, לפי הענין, שהעובדת בהריון, כאן נוסיף את האלמנט שלדעת השר לא יהיה זה צודק לתת היתר רק מיום מתן ההחלטה בבקשה להיתר.

כפי שאמרתי מפאת שהמעביד לא ולא היה עליו לדעת שהעובדת בהריון.

2. התקיימו נסיבות חמורות שבהן לדעת השר לא יהיה זה צודק לתת היתר אף מיום מתן ההחלטה בבקשה להיתר ובלבד שלא ינתן היתר לגבי התקופה שקדמה ליום הגשת הבקשה למתן היתר.

3. לענין היתר כאמור בסעיף 9א,
א. המעביד הוכרז כפושט רגל לפי פקודת פשיטת רגל נוסח חדש, התש"ם1980-, ואם תאגיד ניתן צו פרוק לפי פקודת החברות נוסח חדש התשמ"ג1983-,

ב. עסקו של המעביד חדל לפעול לחלוטין בכפוף לבדיקה של המילה לחלוטין, בוודאות הדבר יופיע בדברי ההסבר, ובלבד שלא ינתן היתר לתקופה שקדמה ליום הגשת הבקשה למתן ההיתר.

בנוסף בדברי ההסבר כמובן שאנחנו נבהיר שכפי שאמרתי ממש הרגע, עסקו של המעביד חדל לפעול, זה יהיה שחדל לפעול לחלוטין, כמו כן תופיע הבהרה שהביטוי רשאי מבהיר שמדובר בשיקול דעת בלבד של הממונה ואין למעביד זכות מוקנת לקבל רטרואקטיביות גם אם הוא מוכיח את אחד מאותם אלמנטים, וכמובן שאבדוק אופציה לבדוק בדברי ההסבר שהנסיבות החמורות אינן כוללות צמצומים במפעל בסגנון של כח אדם או דברים מהסוג הזה, אלא דווקא מקרים כמו למשל, שהעובדת חלילה גונבת או מועלת.

עד פה שמענו את הכל עכשיו הערות.

אני מצטערת להודיע ששכחנו משהו מאד חשוב,
ובזה הרגע נזכרתי בו, אנחנו דנו לפני יומיים במצב שנמצא בסעיף 3 בפקודת החברות אנחנו דנו בסיטואציה הזאת שמעסיקים סוגרים את החברה ופותחים חברה חדשה, וביקשנו להוסיף סיפא ובלבד שלא המשיכה הפעילות באותו מקום עבודה וזה היה מוסכם, לפי דעתי, הבנו שיש כאן בעיה שמעסיקים סוגרים חברה ופותחים חברה חדשה וממשיכים להעסיק את העובדים באותו מקום עבודה בכובע אחר, ואין כאן בהצעת החוק שלכם פתרון, ואנחנו הצענו פתרון, ובלבד שלא המשיכה הפעילות באותו מקום עבודה.

לאיזה מצב את מתכוונת, נושא מעבידים.

לא, הוא סוגר חברה, פותח חברה חדשה, קראו לו
תפוז והיום קוראים לה תפוח זהב.

אכן דיברנו בנושא הזה בהרחבה, וצמצמנו את זה
באמת,

למקום עבודה.

ואז היתה הסתיגות לגבי המינוח של מקום
עבודה ואמרתם שבאמת תבדקו ותחזרו אלינו עם המשפט הזה.

ולא נתתם לנו כלום.

אני חושב שמה שאמרנו שהסיטואציה הזאת היא
סיטואציה מאד בעיתית ואם זה מוסדר בחוק החברות ובפסיקה והיא בעיתית בתחומים אחרים של דיני עבודה, לא רק בחוק עבודת נשים, ובהזדמנות החגיגית הזאת אני לא רואה מקום כאן להסדיר את הנושא, אני לא יודע כרגע איך להסדיר אותו בדיוק, אני לא יודע, זה נושא גדול וסבוך שלא זה המקום להסדיר אותו, חילופי מעבידים. הבעיה היא, ההשלכות על חוק עבודת נשים, הם פסיק לעומת ההשלכות ביתר יחסי העבודה במשק, וזה פשוט נושא גדול שזה לא המקום עכשיו לפתור אותו. זה נושא של הרמת מסך של חברות. זה פשוט לא ההזדמנות לפתור אותו אם בכלל יש מקום בחקיקה לעשות את זה, כי יש את חוק החברות שמסדיר את המקרים בהם מרימים מסך.

אני רוצה להסביר שניתן פה בעצם בניסוח עכשיו
מענה, ככל שניתן לתת מענה, לנושא הזה. מצב של הכרזה כפושט רגל, ומתן צו פירוק, אנחנו לא מדברים על מצב שבו בן אדם בא, מגיש בקשה לפשיטת רגל, או עושה איזה שהוא צעד בכיוון. אנחנו מדברים על הכרזת פשיטת רגל זה סוף ההליכים, תהיו בטוחים שכונס הנכסים של אותו בן אדם בדק שהוא לא ממשיך לנהל את עסקיו בדרך אחרת. תהיו בטוחים כי זה המצב בפשיטת רגל, אף אחד לא יתן לבן אדם צו פשיטת רגל, אם הוא ממשיך לנהל חברות אחרות, או עסקים אחרים או כל דבר כזה. זאת אומרת, סעיף קטן א' מוגן, סגור. סעיף קטן ב' גם בפרוק.

בפרוק לא, לא יכולים להמשיך.

אני בדקתי את הנושא הזה גם עם עו"ד בלשכה
המשפטית אצל הכונס הרשמי, הדברים נאמרו בפרוש, אנחנו לא מדברים על מצב שבו החברה נכנסת להליכי הבראה בצו פרוק זמני, או דברים כאלה, מדובר על צו פרוק לפי פקודת החברות, לא פרוק מרצון, לא דברים אחרים אלא, צו פרוק, צו פרוק על ידי בית משפט, החברה הזאת סוגרת את עסקיה לחלוטין.

אנחנו מתקנות כרגע חוק עבודת נשים במגבלות
החוק הקיימות. זה שצריך לתקן גם את החוק ההוא, אין ספק.

בענין של חדל לחלוטין, שהוסיפו פה היום, זה
סוגר את המצבים האלה של, הוא פתח עסק אחר, כמו שהלית אמרה בתחילת הדיון, אנחנו לא אמרנו חדל לנהל עסקיו, כי אז יכול להשתמע שמישהו אחר מנהל את עסקיו בשבילו. אמרנו עסקו של המעביד חדל לפעול.

אני רוצה להמשיך ולהדגיש את זה, שלא קיימת
למעביד זכות מוקנת לקבל את הרטרואקטיביות הזאת. גם אם הוא מוכיח שהוא חדל לפעול לחלוטין, תחת השם תפוח הזהב, או לא משנה תחת איזה שם, והקים עסק אחר, אפילו אם זה עסק לפחיות וזה כוסות.

כתוב בדברי ההסבר בצורה חד משמעית.

והוא לקח את כל העובדים מהעסק הישן שלו
והביא אותם לעסק החדש למעט אותה עובדת בהריון. דיברנו על זה בישיבה הקודמת, שיכול להיות שהוא לא בא להרע דווקא את מצבה של אותה עובדת, ברם, יכול להיות שהוא עושה את זה מטעמים של ניסוי או דברים אחרים, נאמר כך בישיבה הקודמת. נניח והוא באמת עושה את זה רק כדי להרע את מצבה, והוא מוכיח שאותו עסק שלו, של הפחיות, חדל לפעול, עדיין קיים שיקול דעת לממונה שלא לתת לו את אותה רטרואקטיביות.

א' ו-ב' הם חלופין.

זה לא טוב, אנחנו רצינו וגם, וגם לא הסכימו וגם.

זה לא פתר את כל הבעיות בעולם, אבל זה פתר
חלק מהבעיות העיקריות שהובילו את הבעיתיות בחוק עבדות נשים, אני מאד מקווה שמה שיצא מכאן בתום הקריאה השניה והשלישית יסייע ושנוכל לראות את הפיי הזה קטן יותר ובמידה ואל נצטרך שוב לתת את דעתנו לפרצות הקיימות ולתקן אותם. אין ספק שזה יעגן מחצית מהפרצות הקיימות היום, כפי שראינו אותם לנכון.

אתם רוצים לפתוח מחדש את חוק החברות
עכשיו את כל הנושא.

מתוך 1700 הבקשות בשמונה מקרים בלבד היה
מקרה של ניידות מעבידים, לא אותו מעביד שמחליף, ושבאמת לא קיבל רק את ההריוניות, וכל התיקים האלה הלכו לשוויון הזדמנויות, ותיק אחד בלבד היה אותו כובע שהתחלף, ואז תבענו אותו בבית הדין, מה יהיה בסוף אני לא יודעת יכול להיות גם שנפסיד, כי ניסינו להחיל עליו. מה בית הדין יגיד, אני לא אומרת. אני לא יודעת. אבל מה שאני באה לאמר שלא מדובר פה באיזה שהיא תופעה גורלית.

במקרים כאלה שעסקו של המעביד חדל לפעול
לחלוטין, או שהמעביד הוכח כפושט רגל, או הנושא של צו פרוק לפי פקודת החברות ברגע שזה יעבור כחקיקה, הענין שלה בבית דין לעבודה כבר מזמן היתה מנצחת בו. מכיוון שיש פרצות בחקיקה, והדברים האלה לא מעוגנים אז היום היא צריכה להגיע עם זה לבית הדין לעבודה, מצב שזה מעוגן בחקיקה לבית הדין לעבודה כבר לא יהיה שיקול דעת.

בואו נעגן את זה בתוך החקיקה.

אני הועדה לקידום מעמד האשה, אני הגשתי
הצעת חוק מאד ספציפית לא מדברת על חוק החברות. אני לא יכולה לפתור את כל הבעיות.

את רוצה להסדיר את כל המקרים שנפתח,

לא, חוק פיצויי פיטורין כל מקום כתוב אצל אותו
מעביד או אותו מקום עבודה.

כל מקום,

אם תכתבי שמקום העבודה החדש,

לא המשיך.

מה ההבדל בין לא המשיך וחדל, אני ממש לא
מבינה את זה. בזה נגמר.

אני רוצה להגיד בזכות הנוסח הזה. אני חושבת
שאם נוסיף את המילה לחלוטין, עסקו של המעביד חדל לחלוטין מלפעול, יש לנו פה הפרדה בין הזהות המשפטית של המעביד לבין עסקו. זה שני דברים שונים. ואם הגב' מקובר ככה תתיחס לזה כשהיא תתן את ההחלטות, זאת אומרת השאלה היא לא מי האישיות המשפטית, אלא השאלה היא אותו עסק חי. זה לא קשור בכלל תחת איזה כובע. ואם עסקו חדל לפעול, אז הוא חדל לפעול.

ואם מישהו אחר קנה את עסקו, אז עסקו מת
לחלוטין.

אבל זו הפרשנות הנכונה. לא יכול להיות שאני
אקנה עסק ממישהו ויכפו עלי את העובדים שלו. תתחיל להכנס לפרופורציה, זה עובד ככה. מישהו קנה את מפעל קוקה קולה אז הוא קנה את העובדים?

כן.

לא, אלא אם בהסכם מראש ראה את זה.

בדרך כלל,

אז אם בדרך כלל, אז זה כבר העסק שלנו והוא
כבר כלול בזה והוא כבר בתוך החוק.עכשיו אם הוא ירצה לפטר אותם זה כבר ענין שלו. כי הוא כבר נמצא בתוך העסק. זה לא ככה, אי אפשר לתקן את כל העולם, צריך להבין שיש מגבלות באמת הגיוניות שלא אמורות לפגוע גם, מה לעשות, בעוולות כלפי נשים שהם בעצם כל העונש של המאה שהם קנו עסק אחר ממישהו שהיה לא בסדר.

הערה לגבי 3א. הנושא של מתי ינתן ההיתר. 3א
מדבר על פשיטת רגל או הפרוק, הסכמנו. אני ביקשתי להוסיף, ובלבד שההיתר לא ינתן למועד שקודם להכרזה על הפשיטת רגל או הפרוק.

אני רוצה להסביר את המצב. אחרי ברור אצל
הכונס הרשמי. מצבים של פשיטת רגל, פשיטת הרגל נכנסת לתוקף רטרואקטיבית מיום מתן צו כינוס נכסים, אנחנו מדברים על הליך מאד ארוך, הוא פירט לי פה את כל ההליכים, זה נמשך לשנים. צו כינוס קודם יש הסדר תשלומים, הקפאת הליכים, חקירה, הודעת נושים, אספת נושים בסוף מגיע לדיון בבית המשפט אלה דברים שלוקחים שנים וחוזרים חזרה, פשיטת הרגל, הנכסים שבכינוס הנכסים שהיו ביום מתן צו הכינוס.

אלה דברים שמתיחסים למשכורת?

אבל פרוק חברה,

בזה את עלולה להרע גם בפרוק חברה המועד הוא
לא מועד מתן צו הפרוק אלא המועד מתחיל,

אם זה פרוק מרצון?

בפרוק מרצון אין צו פרוק, אין צו. אנחנו לא
נכנסים לפרוק מרצון, אנחנו מדברים על פרוק על ידי בית משפט, במקרים האלה של פרוק על ידי בית משפט הצו חוזר למועד הקפאת ההליכים. זאת אומרת, אנחנו חוזרים רטרואקטיבית.

את אומרת, בואו נגיד שינתן צו חזרה למועד הקפאת ההליכים, אבל מה אם הממונה חושבת שלא צודק לתת את זה ממועד הקפאת ההליכים, אלא נגיד, החברה המשיכה איך שהוא לפעול, והיא רוצה לתת את זה ארבעה חודשים אחרי מועד תחילת ההקפאה.

בטח, אני יכולה.

זה גול עצמי.

אז למה להרע, זה גול עצמי את אומרת.

אני לא נותנת אוטומטית. השבוע לא נתתי.

מה קורה בבקשה, ורק אחרי חודש נכנסים
להקפאת הליכים, לא תמיד הבקשה תהיה מאוחרת להקפאה, לפעמים זה הפוך.

בקשה לפשיטת רגל, אבל אנחנו לא חוזרים
למועד של בקשת פשיטת הרגל, אנחנו משאירים במקרה לשיקול דעת מסוים לרטרואקטיביות,

ואם מועד, את עלולה לפגוע בעצמך יותר מאשר
את עלולה לצמצם את שיקול הדעת.

בואי נגיד המאוחר בין השניים או הפש"ר, יום
ההקפאה כמו שאת אומרת, או מועד שהגישו בקשה, המאוחר מבין השניים.

ואם העסק נסגר,

יש לפנות לכונס, אם הכונס יאשר אותם אחר כך המוסד לביטוח לאומי, הרי בכל מקרה מאוחד פושט רגל הוא לא ישלם את זה. על המעביד אתם לא מגינים כל כך,

על ביטוח לאומי אתם מגינים.

המעביד עושה ככה והולך הביתה. הוא לא ישלם
את החודשים האלה לאשה הזאת. כל השאלה היא אם עכשיו אנחנו רוצים שהיא תהיה זכאית לפנות לקופת הכינוס כמו כל העובדים האחרים, ולקבל שכר על החודשים האלה.

אם היא עבדה.

אם היא באה לבקש, אין לה שום צידוק לא לבקש.
אני לא אומרת, קיימת , זה בכלל לא סוגיה,

יש לכם התנגדות למה שאודליה אמרה.

זה לפי המאוחר. לקחת את המועד המאוחר.

הוא לא הגיש בקשה בזמן, במועד שהוא ידע לא
מענין אותי פשיטה ולא מענין אותי,

הבנתם מה היא אומרת מבחינת הדרישה, תבדקו
אותה.

נבדוק שזה לא פוגע, אנחנו גם לא רוצים ליצור
מצב שזה יפגע בנשים.

בכל הענינים שכתוב יום הגשת הבקשה למתן
היתר, קרו מקרים שהיתה מחלוקת מה זה הגשה,

אנחנו הערנו שצריכה להיות חותמת נתקבל, ביום
שהתקבל. אני מוכרחה להגיד שלא צריך לכתוב את זה. הוגשה בקשה לבית משפט, איך אנחנו מגישים בקשה לבית משפט, אנחנו מגישים לבית משפט הגשה זה יום הקבלה. אנחנו לא אומרים מועד,

אז למה לא לכתוב התקבל.

ברגע שהדיו נגמר בהתקבל, זה לא תקף.

זה לא סתם, עו"ד גלית רנהרד, בזמנו במפורש
בגלל שהיתה בעיתיות כזאת במפורש בנהלים החדשים שיצאו.

נבקש אחר כך בישיבה של הוועדה לעגן נהלים
מפורשים.

אפשר גם בדברי ההסבר. אפשר להסביר. גלית כן
מצאה לנכון להכניס את זה לנהלים.

איך יתנהלו במשרדים שלהם קטנתי להיות.

זה נוגע לבתי משפט.

את הדברים האלה הוועדה יכולה לדרוש ולבקש
שזה יהיה מעוגן בנהלים וזה לא מקום לחקיקה. יש דברים שמעוגנים בתקנות כדי לא להיות מעוגנים בחקיקה.

אני חושבת שהתוספת שלכם היא פשוט אדירה והחידודים ומה שאתן חוות במהלך העבודה שלכם האינטנסיבית עם כל מה שקשור עם נשים, רק תרמה ממש בלי להכיר את ההצעה ואת הדרך שממנה, לטעמי, אנחנו נתקדם בהצעה הזאת. אני רוצה להודות לכם מכל הלב.

לקראת הישיבה הבאה יש אפשרות עדיין גם כן לבחון את הדברים וללטש, ולטעמי, בסופו של תהליך זה רק יעזור ואני גם מאמינה שבעוד שנה מיום החקיקה שנבחן את ההצעות פה בוועדה, ואת המצבים של נשים בהריון אנחנו נראה שהמצב השתפר. כמובן שאם יהיו פרצות נוספות אנחנו נזהה אותם ותמיד גם אפשר לתקן את החקיקה.

אני גם רוצה להודות לשי, נועה, והילית, על כל העבודה המצוינת והמאומצת ועל הסבלנות. תודה.

אני רוצה להצביע - אני בעד. החוק עולה לקראת קריאה ראשונה בכנסת. אני מאד מקווה, למרות שקשה לי להאמין, אבל אני מקווה שנצליח להעלות אותו כבר בשבוע הבא לקראת תום המושב ואז נצליח במהלך הפגרה על מי מנוחות גם לדון בנושא של הכנת החוק לקראת קריאה שניה ושלישית למושב הבא, וזה הרבה תלוי כבר בכן.


הישיבה ננעלה בשעה 10:42