פרוטוקולים/כספים/8241



5
ועדת הכספים
22.03.2004

פרוטוקולים/כספים/8241
ירושלים, כ"ג בניסן, תשס"ד
14 באפריל, 2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, כ"ט באדר התשס"ד (22 במרץ 2004), שעה: 10:00

הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון - היו"ר
דניאל בנלולו
נסים דהן
יצחק הרצוג
חיים כץ
יעקב ליצמן
מיכאל נודלמן
אהוד רצאבי

אילנה כהן
עמיר פרץ

אייל בן שלוש - הממונה על שוק ההון והביטוח, משרד האוצר
רמי דיין - משנה לממונה על שוק ההון, משרד האוצר
גיא קריגר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
גלעד ריקלין - משרד האוצר
איתי יעקב - משרד האוצר
אסי מסינג - נציג הממונה על שוק ההון, משרד האוצר
נסים כהן - נציג הממונה על שוק ההון, משרד האוצר
דודי ליידנר - מנהל תחום פנסיה, משרד האוצר
יעל דולן - מינהל הכנסות המדינה, משרד האוצר
יעל ייטב - נציבות מס הכנסה
רונית ששתיאל- מנהלת מחלקת שוק ההון, נציבות מס הכנסה
צביקה משבנך - מנהל מחלקת קופות גמל, נציבות מס הכנסה
יוסי כץ
אלי גילבאי - יועץ התאחדות החברות לביטוח חיים
משה ויינרב - נציג התאחדות החברות לביטוח חיים
נחמיה אשר - נציג האתחדות חברות הביטוח
יוסי מנור - נשיא לשכת סוכני הביטוח בישראל
מיכאל נוימן - יושב-ראש ועדת ביטוח חיים, לשכת סוכני הביטוח בישראל
משה טליתמן - נציג לשכת סוכני הביטוח בישראל
ישראל שטראוס - לשכת רואי חשבון
אלון זילברשץ - נציג להב
מירבל גזית - הסתדרות העובדים, אגף לאיגוד מקצועי
דורון יפת - הסתדרות העובדים, אגף לאיגוד מקצועי

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן

אושרה עצידה

הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004

בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום הצעת חוק הפיקוח על עסקי הביטוח (תיקון מס' 12), התשס"ד-2004.

חבר הכנסת אהוד רצאבי, אתה ביקשת הצעה לסדר. אדוני, בבקשה.

יש לי הרגשה של חוסר נוחות בישיבה הזאת. אני קורא את הצעת החוק הזאת שאושרה ב-15 לחודש, והיא מונחת על שולחן הוועדה ב-22 לחודש, כאשר הנושא הוא הצעת החוק הפיקוח על עסקי ביטוח. מסעיף 5 ואילך, התיקונים הם תיקונים לפקודת מס הכנסה ותיקונים שעוסקים במס הכנסה. הרושם שלי הוא שאני חוזר חזרה לחוק ההסדרים בחודש נובמבר. שוב מחטפים, שוב תיקים באפילה. הדבר לא בא לעיון. מסעיף 5 ואילך, ישנן השפעות רציניות ביותר על כל אחד ואחד מאיתנו ועל כל השוק כולו. לא בא בחשבון לעשות מחטפים.

מה זאת אומרת "מחטפים"?

זאת אומרת שאם אנחנו אמורים היום להצביע על סעיפי החוק מסעיף 5 ואילך, אני רואה בזה מחטף, וניסיון להשחיל סעיפים שקשורים למס הכנסה בדבר שאינו במינו.

אדוני עובד איתי בוועדה כבר שנה. האם אני פעם אחת עשיתי מחטפים בוועדה הזאת?

לא, אני בא להתריע. בקשתי היא לפצל את הדיון, ולגרום לכך שכל הסעיפים מ-5 והלאה לא יכללו בדיון היום. אני לא למדתי את סעיפים 1 עד 4, זה תחום שאני לא מצוי בו. אני יודע שיש לנו ועדה מייעצת לענייני פנסיה. אני מניח שנצטרך לשמוע את הדברים האלה בשיקול דעת, ורק אז נוכל להצביע. לגבי כל יתר הסעיפים, אני מאוד מבקש לפצל כדי לתת ועדה מספיק זמן כדי ללמוד את כל ההשלכות.

אין צורך לפצל, הוועדה תדון בזה.

אנשים מחכים לקבל את כספי הפנסיה בכיליון עיניים, ולכן אני לא הייתי רוצה לעכב את זה. יש לנו חובה לגבי אלה שמחכים לכסף הזה בכיליון עיניים. היה הסדר שהושג אחרי הרבה חודשים.

אבל, בלי נושא המס.

חבר הכנסת ליצמן, בבקשה.

מבלי להיכנס לתוכן הדיון, אני רוצה לשאול שאלה לגבי סעיף 1. האם יש לוועדה אפשרות להבהיר פעם אחת ולתמיד את נושא גיל הפרישה של 64 שנה?

זו שאלה קלה מאוד.

אם לא נקבל הבהרה, אז אולי אני אגיש הסתייגות כדי שפעם אחת ולתמיד נדע מה זה גיל פרישה של 64 שנים.

תאמין לי שאתה תקבל על זה תשובות. זה חלק חשוב מהדברים היום.

חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה.

גם אני בדעה שאם רוצים לפצל, אז שיפצלו את עניין מס הכנסה. אבל, אין ספק שאנשים מחכים שעניין הפנסיה ייפתר. צריך לזכור גם שהכנסת יוצאת לפגרה ואם זה לא יאושר אז הם יהיו פגר עד אשר הם יראו את הכסף שלהם. אנשים מחכים, הם מקבלים מקדמות.

הבעיה היא שאנחנו יוצאים לפגרה. אבל בכל הכבוד, אני לא יכול לעשות ישיבות חפוזות, ולא לתת לחברי כנסת למצות את הדיון.

לא, אין ספק. אני גם רוצה להעלות את עניין הנכות.

תעלי אותו אחר כך בדיון. חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

אני רוצה להתייחס לכסף שאנשים צריכים לקבל. זה נכון שאנשים מקבלים היום מקדמות ולא מקבלים פנסיה. לא מדובר בכסף גדול אם החוק לא מתקדם. בגדול, בחקיקה הקודמת העובד היה משלם עוד שני שליש האחוז. בהסכם החדש מורידים אותו לשליש אחוז והכסף לא יוחזר לו רטרואקטיבית. כלומר, אם החקיקה תידחה הוא יפסיד שליש אחוז, ואם זה ייקח שלושה חודשים, הוא יפסיד אחוז אחד. לעומת זאת, הנזק שיכול להיגרם כתוצאה מחקיקה חפוזה יכול להיות הרבה יותר גבוה מאחוז אחד. יכול להיות שהעובד יפסיד שליש אם אנחנו נדון וניכנס לעניין. אבל, נעשה סדר בעניין, ונמצה את הדיון הזה שהוא דיון לא קל.

העירו פה הערות לגבי גיל 64 ומס הכנסה. גם לי יש הערות לגבי נושאים שונים בהצעת החוק. אני חושב שצריך למצות את הדיון.

אנחנו עוברים לדיון בהצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח. מר אייל בן שלוש הממונה על שוק ההון, בבקשה.

אדוני היושב ראש, תודה. במסגרת ההידברות בין הממשלה בחודשים האחרונים, ובכלל זה בכל מה שקשור לתוכנית ההבראה לקרנות הפנסיה הוותיקות, הגיעו משרד האוצר וההסתדרות למספר הבנות והסכמות שבאות לידי ביטוי בנוסח החוק שמונח בפני הוועדה. נוסח התיקונים מתייחס לשורה של נושאים, ובעיקר להשתתפות העמיתים, קרי מעסיקים ועובדים, בתחום המימון של הגירעונות בקרנות הפנסיה הוותיקות.

ההתאמות שנדרשו בתחום שינויי החקיקה למגבלת התפתחות השכר המבוטח בקרנות, התאמה שנעשתה, שהוקדמה עד אוקטובר 2003, ושינויים נוספים שיש להם השלכות על מסגרת התקנון או על מסגרת הקניית הזכויות לעמיתים במסגרת תקנון הקרן, התקנון האחיד, שיש להם השלכות ישירות על הגירעונות, ובכך על השתתפות המדינה במימון הגירעונות. הם באים לידי ביטוי בעדכון סעיף השתתפות המדינה מ-73 מיליארד שקל ל-78.3 מיליארד שקל.

בנוסף, נעשו התאמות גם בהשתתפות הגמלאים במימון הגירעונות על-ידי הקטנת ההשתתפות שלהם ברבע אחוז ופריסתו על פני מספר שנים. הכל בהתאם להסכמות ולהבנות שהגענו אליהן לאחר הידברות ארוכה וממצה, בין נציגי משרד האוצר ונציגי ההסתדרות הכללית ונציגים נוספים שהשתתפו במהלך הדיונים.

בתיקון הזה משולבים גם תיקונים עקיפים בפקודת מס הכנסה והייתי רוצה להתייחס אליהם בקצרה. התיקונים האלה באים למנוע מצב שבו מצד אחד העמיתים והמעסיקים נדרשים להפקיד כספים נוספים לקרנות האלה כחלק מהמימון של הגירעונות ב- 3%. אחוז וחצי העובדים, אחוז וחצי המעבידים. ללא תיקון מקביל בפקודה, המימון יבוא מהכנסה נטו של העובדים. קרי, הפקדת המעסיק לא תוכר כניכוי. הוא יצטרך לשלם על זה מס, וגם על חלקו בהפקדה הוא לא יקבל זיכוי, כי הזיכוי כאמור מוגבל היום בתקרה מעבר לתקרה שאנחנו מציעים להגדיל כדי לממן. לכן, אנחנו מציעים לא להגדיל את הנטל על העמיתים בצורה עקיפה באמצעות פקודת מס הכנסה שבעצם תגדיל את העלות לעמיתים, ולעשות התאמה בפקודה כך שתקרת הניכוי והזיכוי תותאם באופן אחיד לשיעורי ההגדלה הנדרשים במימון הגירעונות בשיעור של 3%. כפי שציינתי, אחוז וחצי של העובדים, ואחוז וחצי של המעבידים. אנחנו ניכנס לתיקונים נוספים בהמשך.

בעברית פשוטה, זה לטובת העובד.

נכון.

מעניין למה הוא מתנגד?

אולי כי הוא לא מבין.

התיקונים הנוספים שמתייחסים פה, נוסחו באופן רחב. כיוון שלא היה סביר בעיננו לייצר אפליה בין עמיתים בקרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות לבין שאר העמיתים בקרנות הפנסיה, קרי קרנות פנסיה ותיקות מאוזנות, וקרנות פנסיה חדשות, לרבות ביטוחי מנהלים במסלול קיצבה, החלנו את השינוי בפקודה גם עליהם. אבל, בשונה מעמיתים בקרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות, האפשרות להפקיד לקרנות היא אופציה בשבילם ולא חובה. זאת אומרת, מעל 5% זה זכות של העובד או של המעביד להגדיל את שיעורי ההפקדה בהתאם להסכמה שיש בינהם, ללא אף התערבות שלנו אלא באמצעות יצירת התמריץ המיסויי. מעבר לזה שלא נראה לנו סביר ליצור אבחנה לא ראויה בין העמיתים בקרנות הוותיקות שכבר מקבלים השתתפות גדולה של כלל הציבור במסגרת מימון הגירעון שמתקרב לכ-80 מיליארד שקל, גם ליצור הבחנה נוספת בינם לבין העמיתים בשאר הקרנות.

בנוסף, מדיניות הממשלה מאז ומתמיד הייתה לעודד פנסיה. אנחנו חושבים שראוי שמדינת ישראל תתמודד מראש ובהקדם עם העלייה בתוחלת החיים שמאפיינת את כלל מדינות המערב המפותחות, ובכללן ישראל, ותעודד את האוכלוסייה לצבור ולחסוך יותר לפנסיה. לכן, התמריץ הזה שאנחנו מייצרים היום לקרנות הוותיקות יחול גם על הקרנות החדשות, לרבות על ביטוחי מנהלים, וגם על קרנות הפנסיה הוותיקות המאוזנות.

המהלך הזה הוא מהלך רוחבי ולכן יש לו השלכה תקציבית, מגדילים הרי זיכוי וניכוי. ולכן, עשינו התאמה בתקרות של ההטבה. ההטבות היום למסלול הפנסיוני הן הטבות שניתנות במסלול הקיצבתי עד ארבע פעמים השכר הממוצע, וכ-10,000 שקל למסלול ההוני, מסלול שבו מושכים את הכסף בצורה חד פעמית. כדי לממן חלק, בערך 50% מהעלות, שינינו את התקרות באופן הבא. סך התקרות שמופנות למסלול קיצבתי יהיה עד ארבע פעמים שכר ממוצע כמו היום, ומי שירצה להפקיד במסלול הוני יהיה רשאי לקחת עד תקרה אחת של שכר ממוצע ולהפקיד אותה במסלול ההוני. שמרנו שוב הפעם על האינטרס הכללי של הציבור לעודד את המסלול הקיצבתי, אבל לא הלכנו עם זה עד הסוף, וחייבנו רק את המסלול הקיצבתי והשארנו תמריצי מס גם למסלול ההוני. עד כאן סיכום הדברים כפי שהם באים לידי ביטוי בהצעת החוק שמונחת בפני הוועדה.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת עמיר פרץ, יש לך ודאי מה לומר בנושא הזה. בתקציב אנחנו העברנו את נושא גיל 62 לנשים ופה מופיע גיל 64. יש בעיה עם זה. הייתי מבקש שתתייחס גם לנושא הזה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, אני חושב שהישיבה הזאת היא ישיבה מאוד חשובה. אני גם חושב שחברי ועדת הכספים צריכים למדוד את ההשפעה של כל התהליך. ועדת הכספים צריכה לומר את דברה. לעיתים, חברי כנסת מחויבים לומר את דברם הרבה לפני השלטון. אני בהחלט חושב שהרגע הזה הוא רגע מאוד משמעותי אם ידעו לקחת אותו בצורה הנכונה.

הצעת החוק הזאת היא תוצאה של שלוש הצעות חוק שתחילתן בתוכנית הייצוב של המשק, של עידוד הצמיחה של מרץ-אפריל-מאי 2003, וסופן בחוק ההסדרים בסוף 2003 והשפעות על תקציב 2004. הצעת החוק הזאת משלימה את התיקונים ואת ההסכמות ואת היציבות שאמורה להתרחש במערכות השונות במשק.

אין ספק שהמערכת הפנסיונית היא אחת המערכות החשובות ביותר. אני אומר באופן מפורש, בגישה שלנו יש בהחלט שוני עצום לגבי מהי פנסיה, כיצד מודדים פנסיה, ומהי אחריות מדינה כלפי הפנסיה של העובדים שלה. אנחנו חושבים ששיטת פיצוי העובדים רק בדרך של פטורים ממס, היא שיטה לא צודקת, כיוון שמטבע הדברים ככל שהעובד נמצא ברמת שכר יותר נמוכה, ההטבה הישירה שהוא יקבל בסוף התקופה שהוא עובד, ובימי פרישתו, תהיה הטבה הרבה יותר קטנה מההטבה שמקבל עובד שהשכר שלו הרבה יותר גבוה.

אני לא רוצה שתהיינה אי הבנות, ההצעה שמונחת בפניכם היא פשרה. אנחנו לא קיבלנו את כל מה שחשבנו שהעובדים בישראל צריכים לקבל. אנחנו לא חושבים שהגימלאים קיבלו את כל ההגנות שהם ראויים לקבל. אנחנו הגענו לפשרה עם שר האוצר כיוון שהיינו בנקודת זמן בה המשבר במשק השפיע על תהליכים נוספים, והוא יצר בהחלט אפקט של העכרת היכולת של עבודה משותפת.

אנחנו יודעים לכבד פשרות, ואנחנו מתכוונים לכבד את הפשרות שלנו. אבל תוך כדי כך, אנחנו הדגשנו בפני משרד האוצר גם בעת חתימת ההסכם, שהוויכוח ביננו על אגרות החוב המיועדות כחלק ממחויבות של מדינה כלפי אזרחיה, הוא ויכוח שנותר בעינו. זה ויכוח שקשור לתפיסת עולם. ביום בו לי תהיה השפעה על מדינת ישראל יותר מהשפעתם של אלה הגורסים שאסור שתהיינה אגרות חוב מיועדות, אני מודיע חד משמעית שאחד המהלכים הראשונים שאני אעשה הוא בהחלט להחזיר את היקף אגרות החוב לממדים הרבה יותר גדולים מההיקפים שישנם היום. אני לא מציע לאנשים להתבשם מהעובדה שהבורסה פורחת. לבורסה יש תכונה, לפעמים היא פורחת, אבל לפעמים היא גם נופלת. יכול להיות שישיגו תשואות מאוד יפות לשנת 2004, ויעשו מסיבות עיתונאים ויגידו שהושגו תוצאות טובות יותר מהתוצאות שהיו משיגים אילו היו נשארים במסגרת אגרות החוב. אני מציע לבחון את הדברים האלה בפרספקטיבה של שנים, ולא בנקודת זמן מסוימת.

צריך להבין שהשוני בין הקרנות החדשות לקרנות הוותיקות הוא שוני עצום, ואף הרבה יותר מהמצב שהיה לפני החקיקה. הקרנות החדשות ממילא היו בלוחות אקטוארים שונים לחלוטין, שהגנו במידה רבה מאוד על עניין תוחלת החיים. אני שמח שהיום סוף סוף מדברים במושגים רציניים ולא במושגים פופוליסטיים כפי שהיה קודם. לכל הוועדות האלה התלוותה מקהלה של מי גנב יותר ומי גנב פחות. משום מה לא ראיתי שמעמידים גנבים לדין. מכל מקום, סוף סוף מדברים ברצינות על כך שפנסיה מושפעת מכמה דברים. כמו למשל, מתוחלת החיים, מנושאים מדיניים וממדיניות, מהתרחשויות במשק, מאופי שוק העבודה. כל הקרנות והביטוחים יושפעו פחות ככל שבשוק העבודה יהיו פחות הסכמים.

מאז ומעולם תפיסת העולם שלנו הייתה שהמחויבות כלפי הזכויות היא המחויבות הראשונה, והתמודדות של מדינה עם גירעונות אקטואריים היא התמודדות ראויה. גם אם מדינת ישראל הייתה משקיעה 100 מיליארד שקל במילוי ההתחייבות שלה כלפי העמיתים שלה, אז זה כסף קטן לעומת ציבור של מיליון עובדים. למעשה, הסכום על סך 100 מיליארד משקף סיוע לשוק העבודה למאה שנים. צריך לזכור דבר אחד והוא שהקרנות האלה כבר קיימות והן כבר חמישים שנה משלמות. הכסף שמעמידים בא לפתור את הבעיות שייווצרו בחמישים השנה הבאות. המפתח ביציבות שוק העבודה וכל שקל שמשקיעים בייצוב שוק העבודה, הוא בין היתר הנושא הפנסיוני.

לצערי הרב, אחד הדברים שנשברים פה היום, וצריך לומר זאת באופן מפורש, הוא שאם בעבר הפנסיה הייתה גם כלי ניהולי של שוק העבודה, אז מהיום והלאה היא לא. בעבר, כאשר היה במפעל פרטי או ציבורי משבר, אז חלק מהמעורבות של קרן הפנסיה היא יצירת יכולת לצאת מהמשבר. קחו למשל את מפעל "טמבור" שהוא מפעל פרטי. לפני כארבע שנים אנחנו עשינו הסכם הבראה, וחלק מהעניין היה לאתר את העובדים הפחות יעילים, בעלי נכויות מסוימות, ובאמצעות הקרן ושיתוף פעולה של כל הצדדים, העובדים האלה פרשו. ברור שזה יצר יותר עומס על הקרן לעומת מצב שבו היינו מאלצים את אותו בחור בעל כושר עבודה פחות טוב להמשיך לעבוד. בוודאי שמבחינת המחויבות של הקרן הוא היה הרבה יותר זול.

אין ספק שמרגע שהקרנות הן לא חלק מהתפיסה הניהולית המשקית, מהתפיסה של הצערת גיל העבודה, מהתפיסה שאומרת שיש לבחון את התייעלות שוק העבודה ולקיחה בחשבון גם שיקולים ניהוליים, אז בוודאי שהמושג של ראיית הדברים דרך החור של השקל, הופך למושג המוביל.

הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שבאה לתקן את הצעת החוק שהתקבלה בסוף אפריל 2003. הצעת החוק הזאת מתייחסת לציבור מסוים וכנ"ל לציבור הנשים. הצעת החוק הזאת שמדברת על סעיף האישה, שונה מהצעת החוק שעברה בתקציב 2004, בסוף 2003. כי הצעת החוק שעברה כאן בוועדת הכספים נוגעת לכלל הנשים בישראל בכל גיל, לא משנה באיזה קרן היא, אם הן בביטוח מנהלים, אם הן בקרן פנסיה חדשה או בקרן פנסיה אחרת. הצעת החוק הזאת נוגעת רק לציבור הנשים שנמצא בקרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות. בעבר אחוז היחסי של המבוטחות בקרנות היה יותר קטן. היום כיוון ששוק העבודה השתנה, אז אתה יכול פחות או יותר למצוא בכל קרן ובכל ביטוח מנהלים, השתקפות של מצב האוכלוסייה, 52% נשים ו-48% גברים. לעומת זאת, בקרנות הוותיקות היחס הוא 70% ל-30%, ולעיתים הוא אפילו 75%-25%.

ההסכמה שלנו לגבי גיל 62 היא הסכמה. האוצר מדד את העלייה לגיל 67 של גברים ונשים כחלק מהפתרון לגירעון האקטוארי. מרגע שאמרנו שמפחיתים את השתתפות של הנשים, ומרגע שהפחתנו בשבע שנים, נמדדה העלות הנדרשת. עקב העובדה שעלינו לגיל 62, הנשים מממנות למעשה את השנתיים הראשונות. את השנתיים הנוספות אנחנו, ההסתדרות וכל העמיתים, אמורים לממן. כלומר, במהלך התקופה הקרובה, במהלך של כמה שנים, אנחנו צריכים לקבוע האם המימון של העלייה מגיל 62 עד גיל 64, יהיה מתוך העמסה נוספת על הנשים, או מתוך הטלת אחוז גמולים כזה או אחר על כלל העמיתים. אני מודיע והודעתי את זה גם בפגישות עם שר האוצר, שעמדתנו היא חד משמעית. מבחינתנו לגבי הנשים בקרנות, אנחנו מתכוונים לאפשר להן לפרוש לפנסיה בגיל 62. אני מניח שבחמש-שש השנים הקרובות יהיה הסכם כזה או אחר של תוספת יוקר או הסכם אחר שישפר את מצב השכירים. אני מניח שתהיה איזשהי צמיחה במשק. באחד ההסכמים הקרובים, אנחנו בהחלט מתכוונים בהחלטה עקרונית להפריש אחוז או מה שיידרש כדי לממן את אותו פער של השנתיים, כדי שבקרנות כאן הנשים יוכלו לפרוש בגיל 62. מגיל 64 עד גיל 67, האוצר לקח על עצמו את המימון.

השאלה לגבי הוועדה שהוקמה בטייס האוטומטי שנקבע בחוק העיקרי ב-2003, היא שאלה אחרת. השאלה שם קשורה להחלטה ערכית גורפת, כי שם אתה גם עושה את ההקבלות של הביטוח הלאומי ושל השינויים לגבי המרכיבים האחרים במשק. ההחלטות כאן הן החלטות ספציפיות שנוגעות רק לאותה קבוצה של עמיתות שנמצאות בקרנות הפנסיה הגירעוניות, ולכן כל שאלות הרוחב פחות נוגעות אליהן. שאלות הרוחב כמו, האם אותה אישה שפורשת בגיל 62 וגיל הפרישה הוא גיל 64, ואין לה היכן לעבוד, האם היא תהיה זכאית לדמי אבטלה או לא, או האם קיצבת הזיקנה תישלל ממנה כן או לא, הן בחוק העיקרי שאתם חוקקתם בסוף 2003, ושם היא ההתייחסות. פה אין השלכות לחוק העיקרי וצריך לדעת להבחין בין הדברים. החוק העיקרי שחוקקתם בשנת 2003 נוגע לכמיליון ורבע נשים. אני מניח שהחוק הזה נוגע ל-100-120 אלף נשים. מדובר בשני מהלכים שונים לחלוטין. המהלך שלכם הוא מהלך משקי כולל כי יש לו השלכות על הביטוח הלאומי, יש לו השלכות על מדיניות האבטלה בישראל וכו'. המהלך הזה הוא מהלך שמדד כל הזמן כושר יכולת טיפול בגירעונות, נקודה. הוויכוח לא היה בשאלה האם זה ערכי כן או לא. הוויכוח היה שאם רוצים להוריד שנה אז צריך לשלם. הוא ישלם את זה, אני אשלם את זה. פתרונות ערכיים צריך לחפש בחקיקה העיקרית, הם נמצאים שם.

יש פה נושאים רבים אחרים ובוודאי שלחברים יהיו הערות. אנחנו בהחלט מתכוונים לעמוד בהסכמות שלנו. יש לנו ויכוח בנושא אגרות החוב שנשאר פתוח. יש לנו כוונה להמשיך את ההידברות בנושא אגרות החוב, ואני מקווה שנגיע להסכמות. אין ספק שכל מדינת ישראל הייתה מעדיפה שאנחנו נגיע להסכמות. מכל מקום, פה בהחלט מדובר על מחלוקת ערכית, זו לא רק מחלוקת שקשורה בהיקפי מימון ובעלויות. פה מדובר על שתי תפיסות עולם, וכל אחד יכול לכבד את תפיסת העולם של האחר. הוא לא חייב להסכים איתה. מדובר פה בהחלט בשוני מהותי בתפיסת העולם.

אני רוצה לומר שכשמנערים משהו, אז ברור לחלוטין שיש יותר מדיי גורמים שמשלמים את המחיר על לא עוול בכפם. זה לא חלק מההסכם, כי הדרך שבה יפעלו המנהלים, תקנון מסוג זה או אחר, מנהל שלוקח על עצמו למצוא חן בעיני הגביר יותר ממה שביקש הגביר - - -

אני אתן דוגמה קטנה שאם ועדת הכספים תפתור אותה היום אז זה יהיה בשורה חשובה לכמה עשרות אלפים אנשים, וזו השאלה של כל אותם עובדים שפרשו לפנסיית נכות בשנים האחרונות. זו שאלה תקנונית, אבל זוהי גם שאלה ערכית. אני אומר במפורש שהיא לא חלק מההסכם. אבל, אם יהיה לה פתרון אז זה יהיה דבר חשוב. אילנה כהן הגישה הסתייגות בעניין. אני אומר לכם שיש היום אלפי עובדים שפרשו לפנסיית נכות, ויכול להיות שפנסיית הנכות שלהם נקבעה כחלק מהסדר של ריענון המפעל. כל הצדדים רצו בזה. נניח שמישהו פרש לפנסיית נכות מלאה לפני שמונה-עשר שנים וקוראים לו לוועדות רפואיות.

לא קוראים לו.

יש אלפי דוגמאות. זרקו את האנשים לזבל.

נניח שקוראים לו לוועדות רפואיות ואומרים לו שהנכות שלו הייתה נכות לא מוצדקת, ושהוא כבר לא נכה ושהוא צריך לחזור לעבודה. הוא אומר שמצידו אין בעיה ושהוא מוכן. הוא הולך לעבודה, אבל בעל הבית אומר לו: "למה באת? מי בכלל מדבר איתך?" איזה מפעל או מוסד ציבורי מוכן לקבל אותו?

אתה מדבר משנה מסוימת.

מאוקטובר 2003 אני בכלל לא מתערב. כל אחד צריך לדעת מה הם הכללים שפועלים. אף ועד עובדים לא מוכן לחתום היום על פנסיית נכות לאף מפעל. אני לא רוצה שישתמע כאילו אני מתכוון להחליף את הרופאים בוועדות הרפואיות, אני לא מוכן להחליף אף רופא.

זה כל כך בולט בסקטור הימאים. מדובר הרי בעובדים ששוהים בים שישה חודשים. זהו סקטור שאין לו לאן לחזור כי כמעט ואין יותר ימאים ישראלים. לצערי הרב, רוב האוניות שלנו נושאות דגלים של מדינות אחרות כמו פנמה, למרות שמדובר באוניות ישראליות, כדי לא להעסיק ימאים ישראלים. הם מעדיפים להעסיק ימאי מבולגריה או מהונגריה ברבע מחיר. אין שום סיכוי שמישהו יקבל את הקבוצה הזאת חזרה לעבודה. לכן אני מציע שננסה להגיע להסכמה שנכה שפרש מעבודתו וקיבל את קיצבת הנכות שלו מהפנסיה, ולא מקבלים אותו בחזרה לעבודה, והנכות שלו נקבעה לפני אוקטובר 2003, שפשוט ימשיכו לשלם לו את הפנסיה. מאוקטובר 2003 אין לי שום בעיה, שכל אחד ייקח על עצמו את האחריות. לי ברור שזה ייצור מבוכה ומבולקה במפעלים, חוסר יכולת להתייעל וחוסר יכולת לעשות גמישות ניהולית מינימלית. אבל, זוהי כבר בעיה של המעסיק, לא שלנו.

כל המהלך הזה הוא מהלך של פשרה. אני רוצה שיהיה ברור שאנחנו לא קיבלנו את כל מבוקשנו. מבוקשי הוא לטווח ארוך, אני מאמין בזה. אנחנו נתמוך בפשרה הזאת. אני רק מציע לעשות תיקון מוסרי שהוא חשוב לכולם, וחברת הכנסת אילנה כהן תסביר יותר את כל היתר.

תודה רבה, אדוני. רואה חשבון שטראוס, בבקשה.

אני פה רק לעניין הפיצול. חוץ משני פרטים קטנטנים שנוגעים לקרנות הגירעוניות, שום דבר בתיקון פקודת מס הכנסה כאן לא רלוונטי להצעת החוק. אין לו שום שייכות, לא ישירה ולא עקיפה. שני התיקונים הקטנטנים שכן יש להם קשר, באים להקל עם העובדים בשוליים ובגבולות מסוימים. אבל, ממש בקצה המזלג. כל היתר לא רלוונטי. בסעיף הראשון יש אובדן כושר עבודה מכל הסוגים. ממילא כל עובד שמקבל קצבת נכות מקרנות פנסיה חייב עליה במס. לא צריך את הסעיף הזה, זה קיים עשרות שנים בחוק. אני אעבור אחר כך סעיף אחרי סעיף.

חובה להפריד כאן בין הסעיפים. אין שום קשר לא בין הקרנות הגירעוניות ולא בין הקרנות הלא גירעוניות, בין אלה שמונה להן מנהל מיוחד ולא, בין האחוז וחצי מכל צד שמר בן שלוש דיבר, לבין 90% מהתיקון המוצע פה בפקודת מס הכנסה. חלק גדול ממנו בא להכריע איזשהו חוזר שיצא לפני שנה שמדבר מה הפרשנות הנכונה מלפני שלושים שנה. כאילו ששלושים שנה אף אחד לא יודע את החוק. כל העולם עובד בדרך מסוימת במשך שלושים שנה, ומנסים לעשות פה את התיקון הזה כמחטף. זה הגיע לידיעתנו במקרה. אני הייתי פה בשבוע שעבר כשאדוני לא היה, ואחד מחברי הכנסת פה נתן לי. אף אחד לא ידע מזה. אנחנו לא קיבלנו הזמנה, ואתה גם יכול לראות שאין פה את ארגוני המייצגים חוץ ממני, אני נכחתי פה בחדר במקרה. ישבתי על הנושא בסוף השבוע.

אומר לי מנהל הוועדה שהוא הזמין את כל הארגונים, ולכן אי אפשר לטעון שלא הובא לידיעתכם.

יש סדר יום ובו כתוב הצעת חוק הפיקוח על עסקי ביטוח. איך מישהו אמור לדעת שיש פה משהו על מס הכנסה? זה לא הגיע לאף אחד.

זה מחטף. הכותרת של החוק היא חוק הפיקוח על הביטוח והקורא התמים שרוצה לדעת על מה מדובר, צריך לקבל את החומר. אנחנו חברי הכנסת קיבלנו את הדף הכחול כאשר אישרנו את זה ב-15 לחודש. לארגוני היועצים המייצגים השונים, לשכת עורכי הדין, לשכת רואי חשבון, לשכת יועצי המס, אין אפשרות לקבל את זה. בהזמנה לדיון כתוב חוק הפיקוח על הביטוח, נקודה. לא כתוב שינויים במס הכנסה. אף אחד לא יודע במה מדובר. הנושא הזה לא בא לדיון מוקדם בוועדות שלהם. זה לא עובד כך.

זה נכון. כולם ידעו שרק עניין קרנות הפנסיה עולה.

אבל, זה הגיע וצריך לקיים על זה דיון. גם אם אנחנו מפרידים, אז גם אז צריך לקיים על זה דיון. הרי אי אפשר לומר למר בן שלוש: "קח את זה בחזרה, אנחנו לא רוצים לדון". אנחנו צריכים לדון בזה.

נכון, בלי ספק.

אדוני יכול לומר שלא נצביע היום ושאפשר להצביע מחר, ושנדון על זה גם מחר.

עמיר, אני מדבר על סעיפי המס.

אני רק מבקש שהעניין ייגמר לפני הפגרה, כי העובדים ממתינים.

אדוני היושב ראש, שליש מהחומר עוסק בחוק הפיקוח בקרנות גירעוניות שמונה להם מנהל מיוחד, שהחליטו את זה אתמול. כל היתר, שני שליש של החוברת, עוסק במס הכנסה. מזה הרוב לא רלוונטי בשום צורה שהיא. לכן, אין שום בעיה לפצל. ידונו היום בסעיפים 1 עד 4 כי זה קרנות פנסיה גירעוניות ותיקות. בסעיף 5 שהוא 70% של כל החוברת, ידונו לאחר שאנשים ילמדו ויבינו שחלק מזה זה אפילו תיקון של הרפורמה משנת 2002. אתה יכול לראות שנציבת מס הכנסה לא פה. בעניין מס הכנסה ישנו עניין קטן שבאמת מטיב עם עובדים עם הכנסות נמוכות וזה רק עד 7,000 שקל, וקצת גם בשוליים. זה כסף קטן ולא תהיה שום בעיה אם יחליטו עליו בעוד חודש. רק פרט אחד קטן לגבי ההגדלה של אחוז וחצי, לגבי ההפרשה של המעבידים, שהיא תהיה לא לפי החוק הזה, אלא לפי תקנות של השר, כל מה שהמעבידים משלמים לעניין מס הכנסה זה לא לפי החוק הזה. זה לפי תקנות קופות גמל שאינן טעונות אישור של הפורום שיושב כאן. זה נחתך בחדרי חדרים על-ידי אנשים שיושבים שם מבלי שזה מתפרסם ברבים, פרט לחודשים האחרונים בהם התחלנו לראות חלק מהחומר באינטרנט. אבל, אף אחד לא יושב איתנו על זה. הדברים שכאילו חלק ממדיניות הממשלה עד כמה שזה נוגע למס הכנסה, נכון בשוליים לקרנות גירעוניות לאחוז וחצי, לאלה שיש להם הכנסה נמוכה. הם באמת מקבלים הטבה שלא ניתנת לעצמאים ולאחרים.

ישראל, אני מציע שאתה תשמור על כבודם של אנשים. אנחנו מדברים על ויכוח מאוד עקרוני ואני מציע לא לפגוע בלהט הוויכוח ולהטיח אשמות כמו מחטף. אני לא יודע האם האשמות הן מוצדקות. אני מציע למתן את הדיבור. אפשר לדבר קצת יותר בשקט וקצת יותר עניינית, ואני חשוב שהדיון יהיה כך הרבה יותר יעיל. אנשים עושים פה את עבודתם נאמנה במשך שנים ארוכות, ובחלק מהמקרים עד שעות מאוד מאוחרות בלילה, כדי לעמוד בלוחות הזמנים, כדי לאפשר יישום הרפורמה.

אני מתנצל אם דבריי השתמעו שכאילו מישהו ניסה לעשות גניבת דעת. התוצאה היא גניבת דעת. ברור לי שאנשים עושים את עבודתם נאמנה ואין לי שום טענות על כל הצעת חוק.

ישראל, אני חושב שמר בן שלוש צודק בדבר אחד. אתה יכול להעיר את ההערות הכי קשות בעולם, אבל צריך לנהוג בכבוד גם עם פקידי ציבור, ולא לעשות בהם שפטים שלא צריך לעשות בהם. עמיר פרץ יושב-ראש ההסתדרות אמר בגלוי שאם הוא לא קיבל את כל מבוקשו, אז זו תוצאה של משא ומתן, וכי זו בינוניות, ושהוא ימשיך לחתור לקבל את שלו כשתהיה לו השפעה יותר גדולה. אנחנו מנסים לקיים דיונים רציניים ולא צריך להטיח האשמות סתם.

ישראל, האם אתה רואה שייגרם נזק במידה וההחלטות בנושאים סעיף 5 ואילך, יתקבלו בשלב מאוחר יותר אחרי הפגרה?

אם שר האוצר יחתום על תקנות מס הכנסה שלא טעונות אישור שלכם, על האפשרות להגדלת התשלומים לפנסיה, אזי לאותו קטע של ההגדלה, אם לא יתקנו את החוק הנוכחי, ההגדלה תהיה חייבת במס. זה הפריט היחיד. כל היתר לא רק שהוא סובל דחייה, הוא פשוט לא רלוונטי.

אלי גילבאי נציג התאחדות חברות ביטוח החיים, בבקשה.

לשלושת ההערות שלי יש מכנה משותף אחד, וההרגשה שלי היא שאנחנו לא נוטים בגישה עיקבית, לא רואים את התמונה הכוללת, ומחפשים את הצ'ופצ'יק של הקומקום. ראשית, יש לנו תיקון 45(א) בתיקוני המס. כאשר מבוטח משלם פרמיות עבור פוליסת ביטוח הוא מקבל הטבה. זה זיכוי לא גדול, זו הטבה של 5%. זה מגיע ל-1,050 שקלים בשנה גג. זה היה כך במשך שנים. פוליסת הביטוח שאותו מבוטח היה קונה הייתה מורכבת משניים, גם ביטוח וגם מרכיב חיסכון. לפני שנים במודע נעשה כך, כי רצו לתמרץ את המבוטחים לקנות פוליסת ביטוח, ואמרו להם שיהיה להם גם מרכיב חיסכון. עכשיו באים ואומרים: בואו נעשה הפרדה בין החיסכון לביטוח כדי שחס וחלילה לא יהיה את הזיכוי. זאת אומרת, יהיה זיכוי רק על מרכיב הביטוח. אני מדבר פה על משהו של מאות שקלים בשנה, כי כמובן על הביטוח זה נשאר. לפני שנים אנחנו עודדנו את המבוטחים לקנות ביטוח וזו הייתה שאלה של מדיניות. אתם המחוקקים אמרתם שאתם רוצים לעודד את המבוטחים לקנות ביטוח כדי שחס וחלילה אם יקרה אירוע ביטוחי, זה לא ייפול על כלל הציבור. אני חושב שלחפש את הצ'ופצ'יק במרכיב החיסכון היא כניסה לקטנות.

אתה צודק מאוד בהערה הזאת.

מר גילבאי, הייתי רוצה לשאול אותך, האם בתפקידך הקודם לא התעסקת בסוגיה הספציפית שאתה עכשיו מעלה טענות כנגדה?

לא, ממש לא, חס וחלילה.

אתה משוכנע במה שאתה אומר עכשיו?

אני אף פעם לא עסקתי. אני חייב להבהיר שלפני חמישה חודשים, בראשון בנובמבר, עזבתי את השירות הציבורי. הייתי באגף מס הכנסה בתפקיד סגן הפשמ"ג (פקיד שומה מפעלים גדולים). היו לי המון נישומים, ובין הנישומים היו חברות ביטוח. אני אף פעם לא עסקתי, אף פעם, אף פעם, בסוגיה שאני מדבר עליה עכשיו, בתיקון החוק. לא עסקתי בהכנתו, לא נגעתי בכך. אני אפילו קצת נבוך ופגוע.

עם כל הכבוד, אני חושב שאדוני טועה כשהוא מדבר על מדיניות המסים של מס הכנסה, כאשר לפני חמישה חודשים היית חלק מאותו סגל שקבע את המדיניות.

גברתי היועצת המשפטית, האם את רואה איזשהי בעיה עם הנושא הזה?

לא.

תודה רבה, אדוני תמשיך בדברים.

במשך עשרות שנים המדיניות הייתה לתת זיכוי גם עבור מרכיב הביטוח וגם עבור מרכיב החיסכון. זה לא משהו שהיה רק לפני חמישה חודשים, אלא במשך עשרות שנים.

ההערה השנייה מתייחסת להאחדת התקרות. במסגרת ההצעה יש שני מסלולים: מסלול של הוני וזה התגמולים, והמסלול השני זה קיצבה. רק לפני שלוש שנים הייתה מהפיכה בתחום וקבעו תקרה למסלול של קיצבה. קבעו תיקרה של ארבע פעמים השכר הממוצע פלוס תקרה לנושא של תגמולים. בעקבות השינוי שלפני שלוש שנים שזו הייתה מהפיכה, המבוטחים שינו את הרכב תיק החיסכון שלהם. מבוטחים הסיתו ממסלול קיצבה למסלול הוני, ושינו את תיקי החיסכון שלהם ואת התיקים של ההפקדות לחברות ביטוח. זה היה אך לפני שלוש שנים כשהייתה מהפיכה. באותה מהפיכה קבעו תקרה. עכשיו באים ומשנים את התקרה ומאחדים אותה כך שסך הכל ארבע פעמים מהשכר הממוצע, יהיה גם עבור קיצבה וגם עבור תגמולים.

פה זה שאלה של מדיניות. עוד חצי שנה אפשר להקטין את זה מארבע פעמים לשלוש פעמים. והשאלה היא האם אנחנו משנים את זה כל חצי שנה או כל שנה, או שחשוב לקבוע מדיניות לשנים כדי שהמבוטח לא יעשה שינויים ומהפיכות בתיק החיסכון שלו כל שנה או כל שלוש שנים?

ההערה השלישית היא הערה טכנית משום שאני כמעט בטוח שלא התכוונו לכך. בתיקון נאמר שתקרת ההכנסה המזכה לגבי הכנסת עבודה היא 84,000, ולמי שהוא עצמאי זה 118,000. נניח ויש לי משכורת מהאוניברסיטה של 2,000 שקלים, אבל אני גם עצמאי בעל משרד עורכי דין. יוצא שאני נופל בקטגוריה של הכנסת עבודה רק, כך שהתקרה היא 84,000 שקלים. אני חושב שלא לכך התכוונו. הניסוח הוא לגבי יחיד שהייתה לו הכנסה עבודה. כלומר, גם אם יש לי הכנסת עבודה כלשהי, אז אני נופל בתקרה המוקטנת של 84,000 שקלים ולא בעצמאי. אני לא מציע לקבל כפל, אלא לעשות שילוב של הדברים. אני ציינתי בעיה שעולה מהניסוח.

אדוני היושב ראש, אני לא התייחסתי לפריטים של סעיף 5. אם יחליטו לדון בזה אז יש לנו הערות.

הניסיון לתקן על-פי מה שקרה עם קרנות הפנסיה ולנסות להחיל את זה היום על כל ציבור המבוטחים בקופות הגמל ובביטוח מנהלים, היא פגיעה רוחבית שלא ממין העניין. הרצון לתת תיקון ולאפשר העלאת התקרות בקרנות הפנסיה הותיקות הגירעוניות, היה יכול לבוא כפקודה נפרדת, כתיקון נפרד, מבלי להתייחס לכל התיקונים שמופיעים כאן בתיקון 5 שמתחיל בפקודת מס הכנסה.

בסעיף 5(1)(א) בעמ' 380, ישנו נושא של אובדן כושר עבודה. כתוב שם: ...הנובעים ממחלה או נכות בין אם התקבלו הכספים כתשלומים חודשיים או חד פעמיים. יש כאן משהו מאוד לא ברור. אדם קנה מכספו ביטוח נכות מתאונה והוא לא מקבל עליו לא ניכוי ממס ולא זיכוי ממס. הוא יקבל תשלום חד-פעמי כי הוא הפך להיות נכה. על-פי הפקודה כאן, הוא פתאום צריך לשלם על זה מס הכנסה. יכולה להיות לזה מחר השלכה גם על נפגעי תאונות דרכים שמקבלים תשלום חד-פעמי ונמצאים בקטגוריה שהיא פטורה ממס. אבל, על-פי מה שרשום כאן זו נכות חד-פעמית שחייבת במס. יש מקום לתקן מיידית את הנושא הזה. הכוונה אולי הייתה להיוון של תשלומים חודשיים של אובדן כושר עבודה, וצריך לרשום, היוון לקבלת חד-פעמי, ולא תשלום חד-פעמי. יש להיזהר מאוד, יש לזה השלכות רוחביות קשות מאוד.

הניסיון להוריד היום התקרה מ-10,000 ל-7,000 היא פגיעה רוחבית בכל ציבור המבוטחים. אמר כאן חברי קודמי, שרק לפני שנתיים שלוש עשינו תיקונים. היו חמש תקרות, זה היה ארבע פעמים השכר הממוצע לקיצבה, והייתה עוד תקרה אחת להוני. יצטרכו לעשות היום shifting של כל תוכניות הביטוח. יצרכו לשנות שוב את תוכניות הביטוח לכל המבוטחים, וייצרו עוד הפעם מבוכה ומבולקה בענף הביטוח, ומשרד המפקח על הביטוח ידבר על המרות ועל twisting ודברים שלא מין העניין. אני חושב שאין צורך לעשות כאן פגיעה רוחבית.

יש כאן סעיף נוסף שאולי לא התכוונו אליו, אבל הוא מופיע כאן. אני בכלל לא מבין מדוע הוא מופיע כאן בכלל. בעמ' 381 בסעיף (ג)(1) מופיע שעובד שקיבל תגמולי מעביד בהון, כשהוא מגיע לגיל פרישה, החלק של המעביד יחויב במס מלא. נכון שיאמרו לי שיש פטור לפי סעיף 9(17) לפקודה. אבל, אם יהיה פטור לפי 9(17) לפקודה, אז בשביל מה היה צריך להכניס את זה כאן? אני לא מקבל פתרונות, גם אין בדברי ההסבר שום הסבר לשינויים האלה. זה נראה כמשהו בלתי ברור לחלוטין שהוכנס.

אני מצטרף כאן לחבריי בנושא העצמאים. לא ברור אם עצמאי שיש לו הכנסה של 1,000 שקלים בחודש, התקרה שלו הופכת להיות 84,000 שקלים ולא התקרה של 118,000. כשמחברים את כל הנושאים מגיעים למסקנה שחייבים לעשות דיון נפרד לחלוטין על סעיף 5.

אני רוצה להתייחס לתקרה של 2.5% לנושא אובדן כושר עבודה. אם מעלים את התקרה ל-7.5% תגמולים, ואם העובד הוא מבוגר או יש לו מחלה והוא צריך יותר מ-2.5%, אני לא מוצא סיבה מדוע צריך להגביל את זה ל-2.5%. אפשר לומר שאפשר להשתמש בחלק המתאים עד 75% מהשכר, גם אם התקרה עוברת את ה-2.5%, כי קבעו בסך הכל תקרה לתגמולי העובד.

יש כל כך הרבה תיקונים ואני מציע שלגבי כל התיקונים במס הכנסה, סעיף 5, לעשות דיון הרבה יותר רחב, לקבל הרבה יותר הסברים, להיכנס לזה בזמן ובמועד אחר. זה בכלל לא נוגע לכל התיקונים שנעשים כרגע בנושא קרנות הפנסיה הוותיקות הגרעוניות שזה המטרה המרכזית של הדיון.

תודה רבה, אדוני. נציג לה"ב, בבקשה.

מלאכתי נעשתה בידי אחרים, אבל אני רוצה להוסיף כמה דברים לגבי העצמאים. לא רק שההיגיון אומר שמי שמרוויח שקל כשכיר, מייד הוא ייפול ובגלל זה לא יקבל את ההכנסה המזכה הגבוהה, אלא שגם נוסח הסעיף מרמז שהמנסחים התכוונו לזה, מפני שהם כתבו בפיסקה (1):... ובלבד שתובא בחשבון תחילה הכנסת העבודה שלו. אם יש לך שקל כשכיר, לא היה צריך להוסיף את התוספת הזאת. הייתה איזשהי טעות בניסוח שלהם.

בסעיף 45(א) הביאו כבר בחשבון את הנושא של הגדלת ההפרשה ל-7%. אבל, השאירו את הזיכוי ב-5%. אם הייתה הגדלה של ההפרשה ל-7%, למה לא להגדיר את הזיכוי שיהיה כבר 7%? אם יש כבר הפרשה, וההפרשה מותרת ומוכרת ומחייבים במקומות מסוימים את העובד להפריש את זה, אז למה שיהיה רק 5%? בביטוח חיים מגבילים לא יותר מ-5%. לגבי עצמאי, 5% בלי שום הגבלה.

יש נקודה קטנה שחייבים לתקן אותה משום ששמעתי הדים ורמזים של בהלה בנושא הזה. בזיכוי ובניכוי הכלל הוא שמקובל על הנציבות וכמובן על כולם, שהנישום זכאי לניכוי וזיכוי בין אם המבוטח הוא עצמו או ילדו, או הורהו או בן זוגו. כתבו ביטוח חיים כדי להוציא את החיסכון וזה סיפור נפרד. כתבו ביטוח מפני מקרה מוות של המבוטח בלבד. מבחינת העברית צריך לכתוב: ביטוח מפני מקרה מוות בלבד של המבוטח, ואז המבוטח הוא או המשלם, או בן זוגו, ילדו או הורהו.

חבר הכנסת הרצוג, בבקשה.

יש פה כמה נושאים. הנושא הוא נושא טכני סבוך וכלל הציבור לא מתמצה בו. אני מופצץ במכתבים מכל עבר עם שאלות של אזרחים שלא יודעים בדיוק מה הן הזכויות שלהן בנושא הפנסיוני, במיוחד גימלאים. קיבלתי אתמול מכתב ובו שאלה של אדם שחסך ב"מקפת" בפרישה בפנסיה מוקדמת. הוא לא קיבל עד היום מכתב מהקופה, מהקרן, שאומר לו שיש לו את השנתיים האלה לאור ההעלאה לגיל 67. אנחנו יודעים שזה עלה באותו לילה של חוק גיל הפרישה. זה גם מוזכר פה בחוק הזה. נציג האוצר הבטיח לי שיכניסו סעיף על 250 מיליון קרן, וגם את זה לא הכניסו. זה רק הבטחה. חבל שהממונה לא פה, הוא צריך לדעת שהציבור היום מבולבל בהרבה מאוד נושאים. גיא, יש לי אליך טענה כי הבטחת שלוש פעמים שאתה תכניס את הסעיף שהממשלה מתחייבת להזרים את הכסף הזה מידי שנה בשנה, לכסות את הפערים האלה. עוד אמרת לי שזו טעות סופר שלא הכנסת. אתם הבטחתם את זה ולא הכנסתם. אני הזהרתי, אבל זה לא עזר.

יש המון המון נקודות של אי בהירות. מאותו רגע שנעשתה החקיקה זה מחלחל למטה גם להשפעה על התקנונים, ומהתקנונים לקופות החולים ומשם לגמלאי שקם בבוקר ופתאום מגלה שהורידו לו כל מיני שירותים שהיו מגיעים לו. יש פשוט הרעה מתמשכת וחוסר ודאות. היה נכון שהוועדה תדרוש מהממונה שיהיה מסמך מדיניות שיפרט בדיוק מה מגיע לאזרח, כך שאפשר יהיה להפנות את האנשים המעונינים לקבל את המידע.

החוק הזה הורתו בהסכם בין ההסתדרות לממשלה. מה שלא קשור להסכם הזה לא צריך להיות פה. זה צריך להיות בחוק אחר. אי אפשר לערב מין בשאינו מינו. היות והחוק מתחילים במילים: בעקבות ההידברות שהתקיימה בין שר האוצר ליושב ראש ההסתדרות, מוצעים בסעיפים 1 עד 4, כך וכך תיקונים, אז צריך לשבת על סעיפים 1 עד 4. כל מה שיש אחרי זה הוא נושא אחר לחלוטין. זה נושא סבוך ואני חייב להודות שאני בעצמי עדיין לא גיבשתי לעצמי דעה מי צודק פה, כי אני פשוט לא מתמצה במטריאה הזאת.

מתי אדוני יגבש דעה?

ברגע שיסבירו לי בדיונים אחרים לגמרי את הטענה שלהם על התקרה.

אני לא קבעתי דעה בנושא הזה, אין לי דעה. אני רוצה לשמוע למה זה חייב להיות בדיונים נפרדים ולא בדיון מתמשך עכשיו?

היה רצוי להביא את סעיפים 1 עד 4 לפחות לקריאה שנייה ושלישית לפני הפגרה, כיוון שאלפי אנשים שרוצים לקבל את הכסף מחכים לזה. אני לא חושב שזה קשור בכלל להמשך.

אני שואל, למה אי אפשר לקיים היום ומחר דיון רציני בכל השאר? אני לא אמרתי לעשות מחטפים. אני שואל רק למה אי אפשר לקיים דיון רציני? אני בעד זה שנקיים היום דיון של חמש-שש-שבע שעות, ומחר אותו הדבר ולהצביע. תסביר לי מה יהיה בעוד חודשיים.

אין לי בעיה אם אתה רוצה שזה יהיה מחר בבוקר. לא מפריע לי בכלל, אבל זה אם אתה מביא את כל הגורמים, ואם כל חברי הכנסת יושבים פה ויודעים שיש מחר דיון על הנושא הזה ומקדישים לו את הזמן.

חבר הכנסת חיים כץ, בבקשה.

אני חושב שהחיפזון הוא מהשטן, ואני לא חושד בזה שמישהו עשה כאן מחטפים. אבל, זוהי אולי ההתייחסות של פקידי האוצר לחברי הכנסת. ההתייחסות, החיפזון והמהירות היו לגבי סעיפים 1 עד 4, משום ששם יש נזק ישיר לעמיתים שמשלמים, ושם יש תיקון מייד על כסף שהם ישלמו ולא יקבלו רטרואקטיבית. היה הסכם והייתה התחייבות של המדינה להסתדרות לסיים את ההסכם תוך חודש ימים. אבל, ההסכם עבר מעבר לחודש ימים. מה שקורה הוא שבהזדמנות שפושקין מת, באים קצת לגנוב או לקחת. אני חושב שצריך לנתק את הדיון. יש ללכת על סעיפים 1 עד 4 בנושא הפנסיה ולהביא את זה לסיום חקיקה. את הסעיפים מסעיף 5 והלאה צריך להביא לדיון כפי שראוי לעשות. מדובר בתחום שמכסה את כל האוכלוסייה. עם כל הכבוד לנו, אם כוונותינו טהורות, ואני יודע שכוונותינו טהורות, אי אפשר לעשת את זה מעכשיו לעכשיו בשבע שעות. לכן גם אני ממליץ לעשות פיצול בדיון בסעיפים, לסיים את הדיון בסעיפים מ-1 עד 4, ומסעיף 4 ואילך יש לקיים דיון בכל זמן אחר שתקבע, אפילו בפגרה. יש לנו זמן לזה.

אייל, מה קורה עם פנסיונר של קרן "מקפת" שיצא לפנסיה מוקדמת לפני כמה שנים. מי מבטיח לו שמכסים לו את השנתיים האלה? מי אמור לכתוב לו שאת גיל 65 עד גיל 67 מכסה לו הקרן? איפה זה כתוב? זו בעיה. תענו פעם אחת על השאלה הזאת כדי שהאזרחים יבינו. אני מקבל אין ספור פניות מאזרחים על אי ודאות בהמון נושאים. למה שלא תוציא תגובה באינטרנט ובמודעות כדי שהאזרח מהן זכויותיו?

הסוגיה שאתה מעלה היא סוגיה מאוד חשובה שעלתה עוד בדיונים הראשונים במסגרת תוכנית ההבראה לקרנות. במסגרת הזאת התייחסנו לשני סוגים של פרישות מוקדמות. אמרנו שיש פרישות מוקדמות שאנחנו קוראים להן הסדרי שלמות, שקרן הפנסיה נכנסת לתפקיד שהיא רק משלמת עבור המעסיק את הפרישה המוקדמת, ולכן היא לא חבה שום חבות כלפי אותו עובד, אלא היא רק צינור עבור המעסיק לשלם את הפרישה המוקדמת. המעסיק מעביר תשלום לקרן, לקרן יש מערכת תשלומים והיא משלמת לעובד את הפרישה המוקדמת. מרגע שהעובד הזה מגיע לפי התקנות שבתוקף, למועד הזכאות שהוא מקבל פנסיה, אזי הוא הופך להיות פנסיונר של הקרן ולפי התקנון הוא מקבל פנסיה. אם גיל הפרישה עלה לגיל 67, ברגע שהוא יגיע לגיל 67, הוא יקבל פנסיה מה- - -

יש עמיתים אחרים שהקרן עם המעסיק חתמו על הסכם של פרישה מוקדמת, כאשר המעסיק שילם מראש את כל העלות של הפרישה המוקדמת לקרן. אזי הקרן מתייחסת לעמית הזה כפנסיונר שלה, ולכן הוא נמצא בתוך מערך התשלומים של הקרן כאילו הוא פנסיונר, ולכן העלאת גיל הפרישה לא רלוונטית לגביו, כי העלאת גיל פרישה לא רלוונטית לגבי פנסיונרים בפועל.

עד איזה גיל הוא שילם את כל העלות, גיל 67 או 65?

יש הסדר אחד שנקרא הסדר שלמות. בהסדר השלמות בא המעסיק לקרן והוא אומר לה שפלוני אלמוני יצא לפרישה מוקדמת והוא רוצה שהיא תשלם לו את הפרישה המוקדמת עד שהוא יגיע לגיל הזכאות. גיל הזכאות נקבע בתקנון מאז ומעולם. הוא לא רטרואקטיבי. הוא תמיד עתידי.

הוא יצא לפנסיה מוקדמת עם הנחה של 65.

הוא יכול לצאת לפנסיה מוקדמת גם בהנחה של 62, זה לא רלוונטי. זה ההסכמה שלו עם המעסיק. זה לא עניינה של הקרן וזה לא עניינם של העמיתים האחרים. כי ברור שאם משלמים עודף מהקרן, זה לא בא מחסדי שמיים, זה בא מעמיתים אחרים. העמיתים האחרים לא צריכים לממן פרישות מוקדמות של מעסיקים. בהסדר השלמות הקרן היא רק צינור להעביר כסף.

יש מצב אחר שהמעסיק אומר לקרן שהוא רוצה לעשות פרישות מוקדמות ושהוא רוצה לשלם את העלות האקטוארית מראש. הוא מפקיד כסף באופן מלא ומשלם. כבר מתחילת הדרך היה ברור שיש בעיה בנושא הזה. לצורך טיפול באותן קבוצות עובדים שיצאו בפרישות מוקדמות על-ידי מעסיקים בהסדרי שלמות או בהסדרים אחרים שאינם קשורים לקרן פנסיה, נניח שיש לך עובד שהוא בכלל לא נמצא בקרן פנסיה ויצא לפרישה מוקדמת. העלו את גיל פרישה, משנים הסדרים בתוך ביטוח לאומי וכד' שאתם החלטתם - - -

אני התנגדתי. אתם הבאתם ואנחנו התנגדנו. הרוב הצביע בעד, הוא לא ידע על מה הוא מצביע.

אל תגיד דבר כזה.

כיוון שהממשלה הכירה בצורך הזה, הוקמה ועדה בראשות שופט. הממשלה הקציבה סכום של 250 מיליון שקל לשנה ל-12 שנה, כשלושה מיליארד שקלים שאמורים לתת פתרונות לאותן קבוצות של עובדים. יתרה מזה, מי שיקרא את המסמך שבו חתומה התאחדות התעשיינים והמעסיקים עם משרד האוצר, המעסיקים בעצם מכירים בחלק מהחבות שלהם, כי הם מתייחסים אליהם כעובדים, למרות שהם בפרישה מוקדמת. בתקופה הקרובה, הוועדה הזאת בראשות שופט תטפל ותפתור את הבעיות ספציפית. הוועדה היא ועדה ציבורית. היא לא פותרת בעיה של איש ספציפי. היא חייבת להפעיל שיקולים ציבוריים כלליים עקרוניים כדי לפתור בעיות. הנושא הזה קיבל התייחסות מלאה וגם תוקצב על-ידי הממשלה באופן ישיר, גם בתקציב השוטף של שנת 2004, וגם התחייבות של משרד האוצר לגבי 12 השנים הבאות.

אני מרגיש שיש לי חוב מסוים לחבר הכנסת הרצוג, ואני רוצה להבהיר את הדברים. למיטב זיכרוני, בדיון בעת אישור חוק גיל פרישה אנחנו דיברנו על שתי ועדות ציבוריות. ועדה אחת לעניין בחינת גיל הפרישה לנשים, ועליה אמרנו שהיא תיכנס לחוק וכך אכן היה. הוועדה השנייה שאנחנו ודאי לא מתנערים מהאחריות שלנו לגביה היא אותה ועדה שדיבר עליה אייל עכשיו, הוועדה לעניין אותה קרן שנתית של 250 מיליון שקל. הוועדה הזאת עוגנה במכתב שנשלח ליושב ראש הוועדה. לנו מאוד חשוב לעמוד באמירות האלה. למיטב זיכרוני לא אמרנו שנכניס את זה לחוק. הוועדה הזאת הוקמה בהתאם להתחייבות שניתנה. כבוד השופט מנחם גולדברג שהיה בעבר נשיא בית הדין הארצי לעבודה, עומד בראש הוועדה הזאת. הוועדה הזאת כמו כל ועדה ציבורית מהסוג הזה, צפויה לפרסם קול קורא לציבור ולומר שהיא יושבת על המדוכה, והיא מבקשת לקבל התייחסויות, כך שהפעילות של הוועדה לא תהיה פעילות חשאית, אלא היא תהיה פומבית כמה שיותר. אנחנו מוכנים בחפץ לב לשים באתר האינטרנט של האוצר את כתב המינוי שלה שהוא פחות או יותר זהה למכתב שניתן לוועדה הזאת.

צריך לכתוב הבהרות לציבור. יש המון הערות, למשל גמלאים עם נושא קופות החולים כי שינתם עכשיו את הכללים בעקבות שינוי התקנונים. יש הרבה דברים שהם לא ברורים.

חבר הכנסת הרצוג אומר שיש המון שאלות ודברים לא ברורים. הוא שואל וזו לא הפעם הראשונה, האם אתם יכולים לפתוח אתר האינטרנט בו תיתנו תשובות לאנשים שלא מבינים בנושאים האלה? יכול להיות שזה גם יוכל לשמש חברי כנסת שרוצים לענות לאנשים שפונים אליהם. לפחות תהיה אז דרך לאדם הפשוט לדעת דברים שהם לא תמיד פשוטים.

אני חושב שהרעיון הוא רעיון נכון, ואנחנו נפעל בהתאם להצעת חבר הכנסת ויושב ראש הוועדה. אנחנו נשכלל את האתר שלנו שכבר היום אינפורמציה על תוכנית ההצלה לקרנות הפנסיה הוותיקות. אנחנו נשמח להעביר אינפורמציה לכל שאלה שלכם. אנחנו גם ננחה את הקרנות במסגרת הדיווחים השנתיים שלהם, לצרף מספר נושאים שנראה אותם כנושאים שחוזרים על עצמם בשאלות, כדי להגדיל את הידע אצל ציבור המבוטחים ולהקטין קצת את אי הוודאות.

אייל אמר שאלה שיצאו לפרישות מוקדמות, לחלקם קרנות הפנסיה יהיו רק השלם. בוודאי שקרנות הפנסיה ואייל יודעים כמה אנשים כאלה יצאו לפנסיה, ולכמה אנשים כאלה יספיק הסכום של 250 מיליון שקל, וכמה אנשים ימצאו את עצמם מגיל 65 עד גיל 67 ללא כיסוי בסכום על סך 250 מיליון. הוא יודע בדיוק את המספרים ולכן אני מציע שהוא יגיד לוועדה שקרנות הפנסיה היום הן שלמות שמשלמות ל-150 אלף או ל-100 אלף איש שיצאו לפרישות מוקדמות, ו-60-70 אלף איש ימצאו את עצמם לא מכוסים במשך שנתיים. אני מקווה שיביאו את הנתונים האלה לוועדה עכשיו כדי שנדע בדיוק למה מספיק הסכום על סך 250 מיליון, מה זה קנייה אקטוארית כשהגיל שהיה ידוע היה רכישה עד גיל 65, והיום העלו את הגיל ל-67? מי יישא בהוצאות האלה הלאה, וכן הלאה? המעסיק לא ישלם, אין לו מאיפה לשלם לאנשים האלה שיצאו, מגיל 65 עד גיל 67. לדעתי, לא מדובר במספרים קטנים. מדובר במספרים גדולים. אנחנו הצבענו מה שאנחנו הצבענו, ואולי לא שמנו לב שיכולה להיווצר בעיה. והיום כשאנחנו דנים בהשלמת החקיקה בנושא הפנסיה, אנחנו צריכים להביא פתרון גם לנושא הזה.

אני רוצה להתייחס סעיף סעיף בהצעת החוק. במסגרת הצעת החוק היה לי דיאלוג לא קטן עם הממונה על שוק ההון והגענו להסכמה כתובה. אייל טוען היום שאני כנראה לא יודע לקרוא ואני לא מבין את מה שכתוב. בסעיף 1 המתוקן, תיקון 2(ב)(3)(ב)(2), אני רוצה להוסיף ולחלק את תקופת הפנסיה לשני חלקים, תקופת החישוב של השכר הקובע. מדובר על אלה שמבוטחים בתקופת שלוש השנים האחרונות.

למיטב הבנתי זה לא בחוק שמונח כאן, אלא בחוק המקורי שהתקבל בכנסת.

כן, אבל מאחר ואנחנו דנים בתיקונים של החוק אז אני רוצה להעיר הסתייגויות שונות שהגיע הזמן לתקן אותן. זה כתוב ואם אתה רוצה אני גם אתן לך את המכתבים שאייל חתום עליהם. מין הדין הוא שאם מדברים עם חברי הוועדה ומסכמים איתם דברים, אז שזה ייושם.

החלוקה של השכר הקובע הייתה עד אוקטובר 2003 ומאוקטובר 2003. הסיכום שהוא גם כתוב היה שאדם עבד 25 שנה, 2% לשנה עד הראשון לעשירי, יהיה לו 50%. 50% האלה יחושבו לפי שיטת שלוש השנים האחרונות ביום הפרישה שלו. הוא יכול לצבור עוד 20% עד הפנסיה, עד 70%. היתרה תחושב לפי שיטת ממוצעי השכר. הסיכום היה שההתחלה של החישוב של ממוצעי השכר יהיה מהראשון לאוקטובר 2003 ועד סיום עבודתו. בפועל, בחקיקה הוכנס ש-20% יחושבו מיום תחילתו הראשון של העובד. את זה אני רוצה לתקן בהצעה שאנחנו מגישים היום, לפי הסיכום שהוא כתוב. אם אתם רוצים שאני אגיש מסמכים, אז אני אגיש גם מסמכים בעניין הזה.

אני רוצה לעבור לנושא השני שיש לי עליו הסתייגויות. לפני עשרות שנים היו גופים שהיו בקופות גמל שונות, והם חברו ועשו הסכמים בין הארגונים, בין ההנהלות, ובין קרנות הפנסיה. אלו היו הסכמים מסחריים שהיו משולבים בשלושת הגופים. אנחנו באנו היום וביטלנו בחקיקה את כל ההסכמים המיוחדים. אני מבקש לקבוע בחקיקה שכל מי שלא רוצה להשתייך יותר לקרנות הפנסיה, יוכל ללכת לדרכו ולהקפיא את הזכויות שהוא צבר עד היום. כל מה שהוא צבר עד היום יהיה בעת פרישתו. הוא יקבל על זה תיגמול לפי התקנון שקבע הממונה על שוק ההון, והוא יוכל ללכת לדרכו. שלא ייווצר שבעוד 10, 15 או 20 שנה כשעובד ירצה לפרוש, תבוא הקופה ויגיד לו שהוא התבלבל וכי היה אסור לו. כי יש לה הסכם מלפני שלושים שנה עם המעסיק שלו והמעסיק שלו לא היה בסדר, ושהיא לא תיתן לו פנסיה אלא ערכי פדיון. הן עושות את זה.

עמיר פרץ דיבר קודם על ועדת רפואיות. ב-21 במרץ קיבלתי מכתב, שהוא אחד מתוך עשרות מכתבים, מעובד ובו הוא כותב שהוא התחיל לעבוד במפעל ב-20.7.1997, וכי הוא יצא לפנסיה מלאה לצמיתות על-פי קביעה של ועדה רפואית של קרן הפנסיה המקיפה "מבטחים" שקבעה לו נכות לצמיתות. הוא כותב לי כך : "אבקש להעיר לתשומת ליבך שב-28.12.2003 שלחו אליי "מבטחים" מכתב וביקשו ממני להמציא לידיהם מסמכים רפואיים עדכניים מרופא מקצועי המעיד על מצבי. ב-26.01.2004 העברתי ל"מבטחים" את המכתב של הרופא המקצועי. ב-16.02.2004 קיבלתי מכתב מ"מבטחים" שבו מורידים לי את הנכות ל-50% החל מ-01.03.2004 עד סוף חודש שלישי 2003. בתום תקופת הנכות רשאי אני להגיש בקשה נוספת. לתשומת ליבך, נכות חדשה זו נקבעה לי ללא שרופא או ועדה מסוימת "מבטחים" ראתה אותי." זאת אומרת, הם עושים שם ככל שעולה על רוחם. הם פוגעים באנשים ואין סנטימנטים במשחק. שם המשחק הוא כסף, ואם אפשר לשחוט אנשים ישחטו אנשים. אני יודע שיכול להיות שאם נלך לבית משפט אז האיש ינצח. אני דיברתי עם אייל בנושא ההקפאה והוא אומר שעל פניו נראה שאדם יכול להקפיא. אותו אדם לא יקבל את מה שמגיע לו בעוד עשרים שנה, ואז הוא יצטרך להיטלטל בין בתי המשפט. את זה אני רוצה לעגן בחקיקה.

יש כאלה האומרים שאין מקום לזה בחקיקה. אבל, פנסיה הוא דבר שצריך להיות הכי ברור והכי פשוט משום שמדובר בתוכנית לעשרים-שלושים וארבעים שנה. אנשים מתחילים את הפנסיה בגיל עשרים והם לא יודעים איך זה ייגמר. לצערי, כל החקיקה בנושא הפנסיה ניתנת לפרשנות, והיא ניתנת לפרשנות לא בתום לב. כל אחד שקורא את הדברים מבין אותם אחרת כדי לפגוע באנשים. אין פה סנטימנטים. זה היה צריך להיות כתוב בעברית הכי ברורה. נדמה לי שבכוונה זה כתוב בצורה לא כל כך ברורה. יכול להיות שאני טועה ואם אני טועה אני מתנצל. מכל מקום, זה לא כתוב בעברית ברורה. זה כתוב על מנת לפגוע. המכתב שקראתי בפניכם הוא רק דוגמה אחת בה אומרים לאנשים לחזור לעבודה אחרי 10-12 שנה, ומיידית מפסיקים להם את הפנסיה. באיזו עבודה הם יכולים לעבוד? הם הולכים לבית משפט במטרה לקבל את הכסף, אבל יעברו שנים עד שהם יקבלו את הכסף. מה אנחנו עושים עם העניין הזה?

אני רוצה לתקן את הסעיף כך שאנשים שעשו הסכמים לפני 10-15-20 שנים יוכלו להקפיא זכויות, כך שלא יהיה מצב שבו מישהו יאמר להם שהיה אסור להם מכיוון שיש הסכם עם הממונה שלהם, ובמקום פנסיה הם יקבלו ערכי פדיון לפי התקנון. את זה אני רוצה לעגן.

פיצלו את התקופה לשני חלקים. יש את הקטע של 2% ריאלי של עד אוקטובר 2003. יכול להיות שאדם צבר יותר או שילם יותר ממה שהוא היה יכול לשלם. הוא היה יכול לזחול עד 2% ריאלי ויכול להיות שהוא זחל ב-5% ריאלי. בעודף מעל 2% ריאלי אין לו פיצוי, אין נוסחת פיצוי. אני רוצה להגדיר עכשיו פה בתיקונים לחקיקה, מה יקבל אדם ששילם מעבר למה שהוא היה צריך לשלם, כי אם אנחנו לא נגדיר את זה הוא לא יקבל שום דבר. אני רוצה לעגן בחקיקה מה יקבל מעבר לטבלאות שהוא שילם בגינן עד אוקטובר 2003.

בתיקון סעיף 78יד, תיקון (3)(ב) אני רוצה להוסיף שהחלוקה של הכספים, של ה-78 מיליארד פלוס העלות על הנשים שלא מוכנסת בתחשיב הזה. כתוב 78,3, פלוס העלות כפי שתתבטא. לא לקחו לצורך העניין פרישת נשים בגיל 67. הם יצרו 64 לצורך העניין, ואחר כך נראה אם ה-64 מחזיק מים כן או לא. על שלוש השנים האלה יש פיצוי שעוד לא בדקו אותו ויוסיפו אותו. אם כן, ה-78 פלוס העלות שתעלה.

אני רוצה להוסיף פיסקה שהחלוקה תהיה לקרנות בהתאם לעמיתים. שלא ייווצר מצב של סיבסוד צולב של הקרנות. אני רוצה לסדר את החלוקה של הקרנות ושלא יהיה סיבסוד צולב. אין סיבה בעולם שקופה אחת תסבסד את הקופה השנייה. שייקחו את הכסף מה-78 מיליארד ויעבירו לקופות. מה לעשות? אני חושד בכשרים.

אני רואה שאייל מהנהן בראשו. אייל הוא בחור הגון וישר. לפעמים הוא טועה ולפעמים הוא לא טועה. הוא לא יישאר לעולם הממונה על שוק ההון. יבוא ממונה אחר, וממונה אחר יכול לעשות מה שהוא רוצה בתקנות והוא אפילו לא צריך להביא את זה לאישור ועדת הכספים. הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה עד שהצעת החוק שהגיש וחתם עליה אדוני היושב ראש, תתקבל בוועדה.

נושא נוסף שאני רוצה להעלות הוא נושא הפתק הצהוב. אין בחקיקה הזאת עיגון של הפתק הצהוב. הפתק הצהוב צריך להיות ממומן על-ידי הממשלה לפי ההסכם שבין האוצר להסתדרות. אם הממשלה לא תביא את הכסף, מאחר וזה לא כתוב בשום מקום, ממי ייקחו את זה? האם זה יילקח מהעמיתים? נכון שלא יודעים מהי העלות. גם את עניין הפתק הצהוב אני רוצה לעגן בחקיקה כך שהממשלה תממן את הפתק הצהוב. הצורה בה הדבר הזה נעשה היא פשוט לא בסדר. יש לי חשש שהעמיתים הם אלה שיצטרכו לשאת בתוצאות, ואין סיבה שזה יקרה.

כל ההערות שהערתי עד עכשיו היו עד סעיף 4. כפי שחבריי ביקשו קודם, גם אני מבקש לנתק את הדיון מסעיף 5 והלאה מהדיון בסעיפים 1 עד 4. יש לדון בזה בצורה הרבה יותר רצינית מהצורה שבה האוצר הציג בזמנו את נושא הפנסיה. דיברו אז על מי שגנב, לקח, ושדד. אבל, בינתיים שדדו את הקופה, וראינו את זה במכתב של אותו עובד מסכן שמספר שממחר הוא לא יקבל את הפנסיה שלו ושהוא ילך לערכאות. שדדו את הקופה, פגעו באנשים. אני מכיר את הרגישות החברתית שלך, ואני מאמין שלא תיתן יד לפגיעה.

אני רוצה לומר לך שלהערכתי אין טעם לפצל, משום שאם אנחנו נתחיל להתמקד בדברים בכל הדברים שאתה מדבר עליהם אז אין שום סיכוי שנצביע לפני הפגרה. אנחנו כבר אמרנו מראש שזהו הסכם פשרה. אם הולכים לפתוח את כל ההסכם אז זה בסדר, אני לא הגעתי לפשרה הזאת.

גם אני לא הגעתי לפשרה. כפי שצריך לכבד את ההסכמים עם עמיר פרץ, צריך גם לכבד את ההסכמים הכתובים שנעשו איתי.

אין ספק, בהחלט.

אני אומר שוב, יש חשיבות לחוקק מהר את סעיפים 1 עד 4. יש לעשות זאת אפילו היום. אבל לדעתי הדבר הזה לא נחוץ מסעיף 5 ואילך. אין שום מהירות ואין שום צורך שהדבר הזה יחוקק עוד השבוע. לדעתי יש מקום לדחות את זה לדיון הרבה יותר מעמיק משום שמדובר בנושאים כבדים ביותר שמתייחסים למס הכנסה.

חלק מהמוזמנים שהייתי רוצה לראות סביב שולחן הוועדה בדיון בסעיפים האלה, לא נמצא פה. חלקם לא נמצאים פה אולי כי הם לא הוזמנו, וחלק אחר אולי לא ידע שחשוב שהוא יהיה פה. גם חברי כנסת לא נמצאים כאן היום. אנחנו לא נמצאים בתקופת חוק ההסדרים שיש איזשהו חס ושלום חשש שהממשלה תיפול. לכן יש לנו זמן לטפל בנושאים בכובד ראש.

אני רוצה לבקש מנציגי האוצר שנמצאים פה להפסיק לחוקק חוקים. כבר לא קולטים מה כתוב. ביום שלישי ישבנו על אוסף של חקיקה שנשלף מימין ומשמאל, אנשים יצאו מבולבלים. אני קיבלתי את הצעת החוק הזאת, ניסיתי להבין. אבל לא הצלחתי להבין את הכל. רבותיי, גם אין לי עם מי להתייעץ. אני שומע את הדברים ואני לא יודע איזה פוליסה עליי לעשות. האם היא צריכה להיות פי שלוש פעמים או לפי ארבע פעמים. אולי אני כבר אדם מבוגר ולכן אני צריך 3.5% אובדן כושר עבודה?

אייל, איתן רוב הנציב המיועד, יצא בהצהרה בסוף השבוע בעיתונים שהוא מתכוון לעצור את תהליך החקיקה, ואני שמחתי על כך. מספיק עם החקיקה. אנשים לא יודעים מה החוק, והיועצים השונים גם לא יודעים מה לייעץ. היועצים של היום מתפרנסים מזה שהם אומרים אולי. אין אפשרות לתת חוות דעת. חברים, מספיק עם החקיקה, אנחנו מבולבלים. נושא הפטור משכר דירה עדיין לא הגיע לשולחן, חוק מיסוי מקרקעין עדיין לא הגיע לשולחן, לא ברור אם חוק התיאומים יעבור או לא יעבור. אני מבקש שתעצרו את הדבר הזה, תנו זמן לחשוב. שום דבר לא בוער. יש לנו את כל הזמן שבעולם.

תודה רבה. חברת הכנסת אילנה כהן, בבקשה.

בתחילת דבריי אני רוצה לומר שזה אכן היה הסכם פשרה. אני מבקשת להפריד בין הדברים, משום שיש אנשים שפרשו שקיבלו רק מקדמות עד היום, ויש לשלם להם. יש לגמור את הנושא הזה משום שהכנסת יוצאת לפגרה. לא סתם אמרתי שאנשים יהיו פגר עד אשר הם יקבלו את הכסף. אנשים חשבו שהם כבר מקבלים. כל יום הם מצלצלים ושואלים. לחלק מהאנשים כבר ירד סכום של 400-600 שקלים. הם חיו על הסכום הזה. מדובר באמת באנשים מסכנים. אני חושב שאסור לעכב את הנושא הזה, צריך לסיים אותו. אפשר לדון בנושאים האחרים שקשורים במס הכנסה.

אתם לא יכולים לשנות עכשיו את ההרכב של הוועדה הרפואית ואת מה שהוועדה הרפואית קבעה. אי אפשר לומר לאדם שכרתו לו את היד שהמצב שלו עכשיו הולך להשתנות. אין דבר כזה, אין רטרואקטיביות. אדם כזה צריך לדעת שאם הנכות שלו היא לצמיתות אז היא לצמיתות, ואם היא זמנית אז היא זמנית. אדם צריך לדעת מה קורה איתו. גם מקום העבודה שלו צריך לדעת שהוא לא יכול לשים עובד קבוע אחר במקומו, ושאותו אדם עשוי לחזור. אתם רוצים פה תחיית המתים, אבל תחיית המתים שהיא רק לטובתכם.

אייל, אתה הצלחת ברפורמה הזאת. אבל, אתה צריך להבין שיש דברים שהם אנושיים. מה תעשו עם האנשים האלה? אתם החלטתם על קרן, ולא ברור מי יקבל מזה. מדובר בזה גם על אנשים שלא יוכלו לפרוש בגיל פרישה רגיל. למשל, אחיות, פועלות. שלא תהיה אי הבנה, זה גם מאותה קרן.

לא מדובר פה על אנשים שגנבו, אלא מדובר כאן על אנשים שעברו ועדה רפואית. אם הוועדה הרפואית החליטה שהנכות היא לצמיתות, אז אתה לא יכול לבוא עכשיו ולהגיד לאותו אדם שאתה מסמן אותו שוב. אתה לא יכול לומר לאותו אדם שאתה מוריד לו 50% או 30% מהנכות. צריך לדעת שהמעביד גם לא יקבל אותו. אתם צריכים להחליט בעניין הזה, לא ייתכן שאנשים יפלו בין הכיסאות. צריך להסביר לעובד ולמעסיק שיש דרך חזרה ושמקום העבודה של העובד צריך להישמר. חלק מהמעסיקים הוציאו עובדים שהיו trouble makers בתואנה שהעובד הוא נכה בראש, בואו נשים את זה על השולחן.

אני מציעה שלא תהיה רטרואקטיביות. לעובד שיש לו שנה, תתנו אפשרות לקבל את הפנסיה שלו או את קיצבת הזיקנה שלו. חבר הכנסת חיים כץ צדק כשהוא אמר שיש פה דברים שהם לגמרי לא ברורים, ושכל אחד יכול לפרש אותם אחרת. אנשים בשטח לא מבינים מה אומרים החוקים האלה, יש גם הרבה אנשים בבית הזה שלא מבינים מה כתוב פה. זה לא בושה להגיד שהתקנות הן לא ישימות.

אני מבקשת שיעבירו בקריאה שנייה ושלישית את מה שהוסכם כפשרה, כדי שאנשים יוכלו להתחיל לקבל את הפנסיה שלהם, ואין ספק שהם צודקים. אני לא מבינה למה צריך לשים סמרטוטים ומגבות יחד. אני מציעה שמסעיף 5 והלאה ידונו בתקופה אחרת. אבל, לא לעכב את עניין העברת הפנסיה.

אני רוצה להתייחס לנושא הוועדות הרפואיות. למעשה, אנחנו סגרנו את נושא הוועדה הרפואית וגם לאדם מת לא כדאי ללכת לוועדה. יכול להיות שההנהלה יכולה לאנוס אותו ללכת. העובד יכול לומר לוועדה הרפואית שהוא לא מבין למה הוא נשלח לוועדה כי הוא בריא, ושהוא חושב שהוא נשלח כי רוצים לפטר אותו. היום לא כדאי לאף עובד ללכת לוועדה רפואית. אם המגמה שלנו היא לסיים את נושא הוועדות הרפואיות, אז בואו נעשה את זה כמו שזה נעשה עכשיו. אם אנחנו לא רוצים לסיים אותו, ואם אנחנו רוצים שתהיה אפשרות לעובדים שלא יכולים לעבוד בגלל מחלה, ללכת לוועדות רפואיות, אז גם את זה צריך לתקן בתקנות. צריך לקבוע תקנות וצריך לעשות ועדות רפואיות פריטטיות. אני לא יודע אם הרופאים שנמצאים היום בקרנות לא מקבלים פרמיות על כמות אנשים שהם לא שולחים לוועדות. זה עניין של ביטוח. אני הייתי שם ואני לא רוצה לומר מה עברתי עם אנשים שונים בוועדות רפואיות. אני רק אתן דוגמה אחת. אמרו לאדם שהוא 100% עיוור שהוא יכול לעבוד כחרט, משום ששבע שנים הוא עובד בזה. אני אמרתי שהוא היה מסוגל לעשות את העבודה הזאת בעזרתם של שבעה עובדים אחרים שעזרו לו וכיוונו אותו. אבל, אותם אנשים פוטרו. אנחנו הגשנו ערעור, ולאחר שבוע אותו אדם עיוור קיבל 100% נכות.

חבר הכנסת חיים כץ, חברת הכנסת אילנה כהן, מדבריכם יכול להשתמע שאתם מטילים דופי מקצועי בציבור רחב של רופאים שעושים את עבודתם נאמנה באופן בלתי תלוי, במשך עשרות שנים. מבתי החולים, מקופות החולים וממרכזי השיקום, נבחרים מיטב המומחים ואנשי המקצוע, והם מאיישים את הוועדות הרפואיות האלה. אני מניח שטעויות מתרחשות. צריך לפתור את המקרים שבהם יש טעויות ואני מקווה שהם נפתרים בדרך הטובה. אם הטעויות לא נפתרות בדרך ישירה אז יש מנגנונים שקיימים מזה שנים כדי לפתור אותן. בזמן האחרון הם שוכללו. אני מציע לכם שלא יעלה מדבריכם שאתם מטילים דופי בעבודה המקצועית של אותם רופאים שעושים את עבודתם נאמנה במשך הרבה שנים.

אני חייבת לומר לך שאני לא הטלתי דופי. אני האמנתי לרופאים שהם קבעו שהעובד הוא נכה לצמיתות. אתם אלה שפתאום מחליטים לערער על ההחלטה של הרופאים.

מה שקורה הוא שאדם שהיה נכה, פתאום לעת זיקנה הוא הופך לאדם בריא וחזק. רופא חדש קובע שהוא בריא. זאת אומרת, אותו רופא הטיל דופי בעבודת הרופא הקודם. לצערי, אם תלך להיסטוריה של הוועדות הרפואית תוכל לראות כמה חילוקי דעות יש בין הרופאים. בהרבה מאוד מקרים זה 50:50. כן, אנחנו מטילים דופי ברופאים ובאחיות שהם מקבלים. הרופאים מקבלים הנחיות לא להוציא לוועדות רפואיות. יכול להיות שהם מקבלים בונוסים על זה.

חיים, אני לא חושב שזה הוגן. לא הבאנו לכאן את נציגי את הרופאים להגיב על הדברים האלה.

אני מדבר על ארבעה-חמישה רופאים בקרנות, ושיתבעו אותי. אני אוכל להעביר להם גם מקרים איך הם שינו את ההחלטות שלהם.

בסעיף 5 יש פתאום מצב שבו מכניסים אי סימטרייה במיסוי. יוצרים חקיקה ומראש יוצרים אי סימטרייה במיסוי, ולא מתקנים את כל הדברים שכבר דובר עליהם שנים שצריך לתקן בגלל בעיות של אי סימטרייה. למשל, בנושא אובדן כושר עבודה. מצד אחד לא מכירים לא לעצמאי ולא למעסיק בהוצאה בגין רכישת ביטוח אובדן כושר עבודה. מצד שני, הפלא ופלא פתאום רוצים למסות את הסכומים האלה. כלומר, לוקחים סכומים שאדם קנה מהנטו של הביטוח להגן על עצמו, והופכים אותם לברוטו. למה ליצור פה פתאום אי סימטרייה? הסכום החד פעמי שהיה עד היום פטור בכל המקומות וסכום חד פעמי שהוא יקבל מביטוח חיים בין במקרה מוות, בין במקרה מוות, היה פטור כל השנים, ורק לפני שנה דנו בנושא הזה בחקיקה שהייתה בשנה שעברה. אם פתרו את הדבר, עוד הפעם יוצרים את זה.

סעיף קטן (ה)(3) פיסקה (1), יש פה דברים שיש להם משמעות. צריך לשבת ולדון עם הגורמים שהולכים אחר כך ליישם את זה ולהסביר את זה למבוטחים. אולי פתאום הולכים למסות פעמיים את כספי התגמולים של עובד? פוטרים אותו בצד אחד, ובחצי ימסו אותו עוד הפעם? אלו דברים שמחייבים דיונים הרבה הרבה יותר כבדים. יעל, אני קראתי את הצעת החוק ואני לא מצליח להבין את הדברים האלה.

בסעיף 32, פיסקאות (13) ו-(14), פתאום מחוקקים חקיקה בצורה נגטיבית. למה שזה לא יהיה בצורה פוזיטיבית? אם רוצים להכיר בהוצאה לביטוח אובדן כושר עבודה, אי אפשר להתחיל את הפיסקה שמה שלא יבוא בהכרת הוצאה זה ביטוח אובדן כושר עבודה, ועכשיו נראה מה כן. זה דבר שיוצר לא רק בלבול, אלא פרשנויות על פרשנויות. אות אחת בחקיקה בשנת 2002 של קיצבה מוכרת מול קיצבה מותרת סגר את כל הסיפור. ממסים אנשים פעמיים. בואו נפתור את זה ולא נכניס דברים אחרים.

יש דברים שצריך לדון בהם. למשל, יש מצב שבו מוכנים להגדיל את ההפרשה של המעסיק, 5% לתגמולים ועוד 2.5%. התקבל אישור היסטורי מהנציבות, מעסיק יכול לשלם עד 2.5% אובדן כושר עבודה. אבל, מה קורה עם אדם שהוא יותר מבוגר? מה קורה עם אדם שהוא חולה? מה קורה עם מקצוע מסוכן? למה להגביל? תנו לאדם לרכוש את הדברים האלה מתוך הכספים ושזה יהיה בתוך העניין. מביאים לכאן סעיף לפני שאנחנו האנשים שמשווקים ומטפלים בזה כל השנים, ישבנו ודנו איתכם. זה בניגוד לכל מה שנעשה בינינו, לפחות שנתיים ומשהו מאז שיוסי נבחר לתפקיד. אנחנו ישבנו ודנו על כל סעיף כזה. הסכמנו או לא הסכמנו. אבל, היה דיון והייתה ישיבה. לעומת זאת, כאן אנחנו קיבלנו לפני חמישה נייר שרוצים להביא אותו להצבעות, שבו יש כל מיני דברים אחרים לגמרי.

דיברו קודם על סעיף 45. יש דברים שרוצים והמדינה מדברת כל הזמן כמדיניות ממשלתית על חיסכון לטווח ארוך. אדם קנה ביטוח חיים ולא הלך לתוכנית חיסכון בבנק לשלוש או ארבע שנים. הוא רואה את ביטוח החיים כמכשיר לטווח ארוך. דווקא את החיסכון לטווח ארוך, אומרים לו עכשיו שעל זה גם כן יעשו? אתם מדברים פה על דברים שיצרו twisting בממדים גדולים. ביקשתם בשנת 2000 וביקשתם לפני שנה, ויצא חוזר twisting שנכנס לתוקף רק לפני שלושה חודשים על החלפת פוליסות, ואנחנו עדיין דנים בו. אתם הולכים ליצור הר של ביטולי פוליסות, של פגיעה במבוטחים. הולכים ליצור פה בחטף מצב שבו יהיה עוד פעם נזק לציבור. אנשים קנו על-פי החוקים ועל פי התקנות שנחקקו רק לפני שנה או חצי שנה. אנשים יפסידו מאות אלפי שקלים. היו צריכים לשבת ולדון איתנו על הדברים, יש דרכים אחרות. לא חייבים להביא כל דבר כחוק נגטיבי. אין שום צורך לחוקק את זה מחר בבוקר, שום דבר לא יקרה. קודם צריך לקיים דיונים רציניים. אלא אם כן מישהו חושב שצריך להכניס את זה ולחוקק את זה עם סעיפים 1 עד 4 שעליהם יש הסכמה , אחרת זה לא ילך בדיון אחר.

בחקיקות, בתקנות מס הכנסה, שנוגעים לביטוחי חיים, בולט כל הזמן שהחקיקה מתייחסת גם לתוכניות קיימות, והן למעשה חלות רטרואקטיבית. זוהי בעיה שצריך לתת עליה את הדעת בוועדת הכספים, שאם כבר מחלים איזשהי תקנה חדשה, היא יכולה לחול אך ורק על תוכניות חדשות שנפתחות ולא על תוכניות עבר שבהן כל הזמן אנשים צריכים לדעת שהם צפויים לשינויים עתידיים, והם לעולם לא יוכלו לדעת מה יהיה בסיכומו של יום למרות שהם התחילו תוכנית לפני ארבע, חמש, שמונה ועשר שנים. זה מצב בלתי נסבל במשק הישראלי, גם מבחינת רואי החשבון, גם מבחינת עורכי הדין, גם מבחינת סוכני הביטוח, כל מערכות הביטוח, מערכות המיחשוב של הביטוח. השקעות של מיליונים כבדים יורדות לטמיון כי אי אפשר לנהל כך מערכת.
גם אם תוחלט על איזשהי חקיקה, היא חייבת בהוראות מעבר לחול אך ורק על תוכניות חדשות מתאריך מסוים.

נושא נוסף שהובטח על-ידי מס הכנסה לדון בו, הוא נושא של כפל המס בקיצבאות שמקבלים מבוטחים. סעיף 9(7)(א) בעצם ממסה פעמיים עובד ששילם 5% תגמולים מכספו אחרי מס, ולקח פיצויים פטורים ממס. הוא לא יכול לקבל זיכוי בקיצבה או קיצבה מזכה. הובטח לתקן את זה כדי שלא יחול כפל מס. אני מאוד מאוד מבקש לעשות את זה אם כבר מתקנים את פקודת מס הכנסה. הנושא הזה הועלה הרבה מאוד פעמים גם בדיונים מול אגף הפיקוח, גם בדיונים מול אגף מס הכנסה. חייבים לתקן את העיוות של כפל המס למבוטחים במדינת ישראל. זה פגיעה בכל החברים בקרנות הפנסיה וציבור המבוטחים.

יש תחושה שמנסים לשפוך את התינוק יחד עם המים. בגלל הגדלת התשלומים לקרנות הוותיקות, מעלים גם את התשלומים לתוכניות האלטרנטיביות. אבל, למבוטחים בתוכניות האלטרנטיביות לא רוצים לתת הקלות מס גבוהות יותר, אז מקטינים את תקרת ההכנסה המזכה, על מנת שלא יקבלו הקלות יותר גבוהות, ואני מדבר על השכירים. מסתבר שדווקא פוגעים בדרך הזאת במי שאין לו מערכות של תנאים סוציאליים, או באותם השכירים ששכרם הפנסיוני הוא נמוך ויש להם רובד לא פנסיוני בשכרם. הם עכשיו לא יוכלו לנצל כפי שניצלו קודם לכן, הפקדה אישית לקופת גמל, מה שניתן היה לעשות תחת סעיף 47. הקטנת התקרה פוגעת דווקא באנשים הללו.

אדוני היושב ראש, אני לא התייחסתי לאף אחד מהנושאים של סעיף 5. אני נתתי חומר בכתב. אנחנו לא דנים סעיף, סעיף ואף אחד לא הציג את הסעיפים.

אם אתה רוצה להתייחס סעיף סעיף, אז בבקשה.

אדוני היושב ראש, בכל הדיונים בפקודת מס הכנסה שהיו, היא איש מס הכנסה מציג את הסעיף, מסביר אותו, ואז היו מעירים הערות. היה פה סלט של דברים. אנשים עברו מסעיף לסעיף, עסקו בתיקונים מלפני שנה ושנתיים. הדברים לא נעשו בצורה מאורגנת. אני הערתי את ההערות הענייניות בכתב. אני אשמח להגיש נוסח קצת יותר מתוקן. מדובר בדברים שמצריכים בדיקה ועיון. חברי הכנסת גם יוכלו לראות שאין להם שום רלוונטיות לתיקון המוצע של קרנות הפנסיה, פרט לדבר אחד קטן.

נציגת מס הכנסה, בבקשה.

מדובר פה במדיניות של אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון, על מנת למנוע מצב של אפליה בין עמיתים ובין עובדים אצל אותו מעביד. המדיניות של הממשלה היא להעלות את שיעורי ההפקדה בכל קופות הגמל לקיצבה ולתגמולים, בדומה להעלאת שיעורי ההפקדה שנעשית בקרנות הגירעוניות. במקביל לכך, יש לתקן את הטבות המס בפקודת מס הכנסה על מנת לא לפגוע בעמיתים.

המבנה יהיה שההפקדה של המעסיק לכול קופות גמל , לקופות גמל לקיצבה בביטוח, לקופות גמל לקיצבה שאינן קרנות גירעוניות, לקופות גמל לתגמולים, שיעור ההפקדה יהיה למעביד 7.5%, ולעובד 7%. כמו שאמרו גם חבריי, כיום ישנה הטבה שאינה מעוגנת בפקודה לגבי אובדן כושר עבודה. לפי מכתב של סגן נציב מס הכנסה בשעתו, בשנות השבעים, מדובר על 2.5% התרת הוצאה. מאחר והיום אנחנו מסדירים את הנושא של שלב ההפקדה לקופות גמל, ואנחנו מאפשרים למעבידים להפקיד עוד 2.5% מעל ל-5% המותרים כיום, אנחנו רוצים ליצור מבנה כמו שקיים בקרן פנסיה. בקרן פנסיה ישנם שיעורי הפקדה גבוהים יותר, ואובדן כושר עבודה מצוי בתוך קרן הפנסיה. כך יהיה גם פה. יש פול מסוים של הטבות מס על מנת למנוע כפל הטבות. מעביד יכול להעלות את שיעורי ההפקדה לקופות גמל לקיצבה בחברת ביטוח. אבל, אם הוא מעלה את שיעור ההפקדה, תופחת לו ההטבה של אובדן כושר עבודה. דהיינו, סך כל הטבת המס למעביד, תעמוד על 7.5%. כל הפול הזה מוסדר פה בסעיפים.

אני אתחיל לעבור סעיף, סעיף. אנחנו נתחיל עם פיסקה (1).

צריך לדון בזה סעיף, סעיף. אין פה חברי כנסת, אין פה ארגוני מייצגים. חוץ מישראל שטראוס. יש פה חברות ביטוח וסוכני ביטוח, אלה שמוכרים את זה. הצרכנים לא מיוצגים כאן. אני עוסק בנושא עשרות שנים ואני רוצה לומר לך שזהו חומר מורכב. צריך לדון בו אחד לאחד, עם ארגוני המייצגים. אף אחד מהם לא ראה את זה, אין להם את זה. אני קיבלתי את זה פה מחבר הכנסת דהן. כמנוי רשומות, עוד לא קיבלתי את זה. לא נאה ולא ראוי שכך ייעשה דיון בתיקון פקודת מס הכנסה. אני לא זוכר דברים כאלו. במקרה הזה, אנשים לא ידעו מקיומו של הדיון הזה משום שבהזמנה לסדר היום זה לא כתוב.

מדובר פה על שלא יחייבו במס את העובדים. זה הדבר היחיד בהפרשות מעבידים שעוד לא קיימות. הן לא קיימות לפי הנוסח הכחול, לא לפי הצעת החוק, אלא לפי תקנות ששר האוצר שעוד לא פורסמו, שעוד לא קיימות בכלל. עוסקים פה באיזון על דבר שעוד לא קיים. אני לא אומר שמישהו עוסק פה מתוך כוונה לרעה או מאיזשהי כוונת זדון, חס וחלילה. מעולם לא אמרתי את זה. אמרתי, התוצאה היא בלתי נסבלת שכך יהיה הדיון בדברים האלה. לדוגמא, אובדן כושר עבודה. לא מדובר פה על השכירים. פה מדובר על כלל ציבור עם ישראל ולא מדובר על הביטוחים של קרנות הפנסיה. הם כולם חייבים במס, הם לא צריכים את התיקון הזה בכלל. מחייבים אותם עשרות שנים במס. זה לא דבר חדש.

ציינו פה סוכני הביטוח את המקרה של עצמאי שמקבל 500 שקל משכורת כדי לשמור על הזכויות, ומייד אוטומטית פה מקטינים את כל הקונספט שלו. מה לזה ולקרנות הפנסיה הגירעוניות שנקבע להם מנהל המיוחד?

אדוני היושב ראש, אני מבקש דיון מסודר, לא במובן זה שיתנו לי לדבר. אני חושב שזה לא רציני לטפל בצורה כזאת, ומעולם לא היה כך בחוק מס הכנסה, זולת מחוקי ההסדרים. חוקי ההסדרים זה אופרה אחרת. בחוקים אחרים לא היה דבר כזה. אני מייצג את לשכת רואי החשבון בוועדת הכספים של הכנסת משנת 1976. כלומר, 28 שנה. אני אומר לאדוני, לא היה דבר כזה.

אדוני היושב ראש, מאחר ואני צריך לצאת לוועדה אחרת, מהו לוח הזמנים המתוכנן לגבי החוק הזה?

קודם כל, אני רוצה לשמוע היום את כל הדוברים ואת נציגי הממשלה שבוודאי ישיבו על כל הדברים. לאחר מכן, יש בעיה מסוימת שהעלו פה אנשים, ובצדק מסוים. מאחר וזה עבר קריאה ראשונה רק לפני מספר ימים וזה עדיין אפילו לא פורסם באינטרנט, באתר הכנסת זה לא פורסם, אנשים טוענים שהם לא ידעו ולא קיבלו את החומר, לפחות מין הדין שאנחנו נקיים מחר דיון אפילו על סעיף 5. אני עוד לא קיבלתי החלטה, אני אולי אפצל את זה. אבל, בוודאי שמחר נצטרך להקדיש דיון נוסף על הנושא הזה ולהזמין את כל מי שצריך להזמין. לכן לשאלתך, הצבעה היום לא תהיה.

גם לי יש עוד ועדה עכשיו.

אני מציע שתוותר על הוועדה הנוספת, משום שאני לא אתחיל מחר במערכת דיונים חוזרת. יש דברים שיאמרו היום ואתה בוודאי תרצה לשמוע את נציגי הממשלה. יש פה נושאים מסוימים שאתה מאוד מתמחה בהם.

אדוני היושב ראש, יש פה בעיה והיא שאין פה חברי כנסת שישמעו את דבריה של יעל. אין פה את נציגי הארגונים שאפילו לא ידעו שהם צריכים לבוא היום. ולכן אני בדעה שזה לא צריך לקרות עכשיו.

חברי כנסת מוזמנים לכל הישיבות. מי שרוצה להיות נוכח, יכול להיות נוכח. מי שלא רוצה להיות נוכח, אני לא יכול לחייב אותו להיות נוכח.

לא, הנימוק הוא שהנושא לדיון היה עסקי ביטוח, לא עסקי מס הכנסה.

זה בהחלט נימוק. אני לא רוצה לקיים הצבעה חפוזה, ולכן הצבעה היום לא תהיה בכל מקרה. בסוף היום לאחר שאני אשמע את הדברים, אני רוצה לשקול האם אני ממשיך מחר לקיים דיונים גם על הנושא של סעיף 5 ואילך ורק אחר כך מצביע על הכול, או שאני מפצל את זה כפי שאדוני הציע וגם אחרים. אני רוצה לשקול את הנושא הזה, אני לא שלם את עצמי. יש לי את כל היום לקבל החלטה בנושא, ואני אקבל ואני אודיע.

אם תהיה דרישה בוועדה לפצל את החוק, האם תהיה הצבעה בוועדה אם לפצל את זה?

אם תהיה דרישה בוועדה, אז אני אשקול את הדברים לאחר שאני אקבל החלטה.

לטעמי, גם דיון או גם הצבעה מחר בנושא של סעיף 5 ואילך, זה בחופזה.

דעתך בנושא הזה ברורה לי מאוד, ולכן אני אמרתי שאני עדיין לא קיבלתי החלטה. ישנן שתי אפשרויות. או שאתם רוצים שנמשיך בדיונים בסעיף 5 ואילך, או שאתם רוצים שנתחיל אותם מחר בבוקר. אני לא יודע אם נסיים מחר, אני לא יודע גם אם נתחיל מחר. אבל, אני לפחות אומר לכם שבהחלט יכול להיות שעל סדר היום מחר יהיו הדיונים של סעיף 5 ואילך, ואנחנו נסיים את הדיון. גם זה יכול להיות, אל תוציאו את זה מכלל אפשרויות, משום שיכול להיות דבר נוסף. אייל בן שלוש יכול לבוא ולומר שאם זה כך, הוא מושך את התיקון. אם הוא מושך את החוק, אז גם כן יש בעיה.

אני מתנצל, אבל אני צריך ללכת בכל מקרה לוועדה אחרת. זה לא תרגיל פוליטי.

אין בעיה.

אני אמרתי שיש כאן דבר קטן שהוא קשור במדיניות הממשלה, לא בסעיפים מ- 1 עד 4. הוא בכלל לא נוגע לסעיפים 1 עד 4. אין פה אף דבר במס הכנסה שנוגע לסעיפים 1 עד 4. יש דבר אחד קטן שנוגע למדיניות הממשלה, והוא עוסק בחלק מהאוכלוסייה.

לעומת זאת, עשו את התיקון בצורה גורפת מול אותה אוכלוסייה שצריך לשפר את מצבה, בלי שגורמים אחרים, לא רק עצמאים, אלא גם שכירים אחרים שאינם בתחומים האלה, או שאינם נמצאים במצב שהמעביד רוצה להגדיל את ההפרשות לתגמולים - - -

מר שטראוס, אתה חוזר על הדברים שאמרת קודם. אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, הממשלה הגישה את זה לוועדת הכספים כהצעת חוק אחת, לא אני הגשתי את זה. זכותה גם לומר שאם זה לא עובר, היא מושכת את הכל. זה הוגש כחוק אחד. אתה יכול לומר שהפרשנויות הן אחרות, אתה יכול לומר שהדבר לא שייך לשני.

מאחר ולא כולם נוכחים, את הדיון מסעיף 5 והלאה נתחיל מחר, ויכול להיות שמחר גם נסיים אותו. לגבי סעיפים 1 עד 4 אייל בן שלוש ואחרים בוודאי ירצו לתת תשובות. בואו נעשה הפסקה של חמש דקות.

( הישיבה הופסקה לחמש דקות. )

אני עשיתי הפסקה, אבל מאחר ואנשים כבר התפזרו אני מציע לסגור היום את הישיבה. אנחנו נמשיך את הדיון מחר בשעה 9:00, ומר בן שלוש יפתח בדברים שהיו צריכים להיאמר היום. לאחר מכן אנחנו עוברים לסעיפים 5 והלאה ומס הכנסה יציג סעיף סעיף. לאחר מכן, הצבעות. הישיבה הזאת נעולה, תודה רבה.



הישיבה ננעלה בשעה 13:30.